Der Missbrauchsprozess von Essen – Wenn ein 7-jähriges Kind zum Mittelpunkt eines Strafprozesses wird

0:00 Dein siebenjähriges Kind kommt nach Hause. Eigentlich erwartest du ein Lächeln, Geschichten aus der Schule oder die Frage, was es heute zu essen gibt, doch stattdessen sitzt es plötzlich still vor dir, schaut dich mit Tränen in den Augen an und dringt nach Worten, Irgendwann spricht es aus, was passiert sein soll.

0:30 Und in diesem Moment bleibt für dich als Mutter oder Vater die Welt stehen. Von einer Sekunde auf die andere ist nichts mehr wie zuvor, alles, woran du denken kannst, ist nur noch eine einzige Frage. Wie konnte jemand einem Kind so etwas antun? Law ja, herzlich Willkommen zu einer neuen Podcast Folge von by Doc Dad and by Doc da true crime and law. Ich bin Rechtsanwältin Nojan Bairactar. Und ich bin Rechtsanwalt und Strafverteidiger. Seoul Bairactar und ich mache etwas, was die meisten überrascht, wenn Sie es hören.

1:34 Ich verteidige als Strafverteidiger bei Sexualdelikten keine Täter, ich vertrete Opfer fast ausschließlich. Ja, und das soll ja auch kein Framing sein. Weil der Fall, über den wir heute reden, braucht beide Seiten die strafrechtliche Perspektive und die Perspektive von jemandem, der weiß, was es für ein Opfer bedeutet, durch ein Verfahren zu müssen.

2:03 Genau vor dem Landgericht Essen läuft gerade ein Prozess, der wirklich jeden trifft. 2 brüder, 18 und 20 Jahre alt die beiden. Iraker, die sitzen auf der Anklagebank und der Vorwurf ist enorm. Sexueller Missbrauch eines siebenjährigen Mädchens in 2 Fällen. Oh, 7 Jahre alt. Das Kind ist 7 Jahre alt.

2:35 Ja, man muss natürlich sagen, die Angeklagten gelten als unschuldig bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung. Das ist keine Floskel, das hat Bedeutung. Aber dazu kommen wir gleich. Ja, aber erstmal was besprechen wir heute. Heute geht es um Jugendstrafrecht, um Opferschutz im Strafverfahren und warum dieser Fall stellvertretend für viele steht, die nie öffentlich werden. Genau weil in solchen Verfahren in dem Jugendstrafrecht Anwendung finden soll, ist ja die Öffentlichkeit meistens ausgeschlossen.

3:13 Und deswegen müssen wir das mal jetzt auch mal aufgreifen. Ja, fangen wir mit dem Punkt an, der immer wieder zu Diskussionen führt, auch bei mir die Unschuldsvermutung, wenn ich in meiner Arbeit Frauen vertrete, zum Beispiel, die Gewalt erlebt haben, und dann lese ich, die Angeklagten gelten als unschuldig, das ist manchmal schon schwer zu.

3:40 Schlucken, das verstehe ich wirklich. Aber ich erklär kurz, warum die Unschuldsvermutung nicht das Problem ist. Sie ist der Schutz vor einem noch größeren Problem, nämlich nämlich vor Verurteilungen ohne Beweise. Also stell dir vor, du sitzt morgen auf der Anklagebank, ist völlig zu unrecht und jemand, weil dich jemand einfach beschuldigt hat, dann bist du froh, dass das Gericht erst beweist, bevor es urteilt.

4:07 Das ist das Prinzip. Es schützt dich, es schützt mich, also schützt es jeden. Ja, mag sein, dass das abstrakt jetzt richtig ist, aber konkret, wenn ein Kind schildert, was passiert ist, wenn es Details kennt, die es nicht kennen dürfte, dann ist das kein Verdacht mehr, dann ist das für mich als Juristin schon eine sehr klare Aussage.

4:35 Ja und genau. Genau deshalb gibt es ja auch die Aussagepsychologie. Das Gericht schaut sich an, wie das Kind erzählt hat, ob die Schilderung erlebnisbasiert ist, ob sie konstant ist. Das ist auch überhaupt gar kein Misstrauen gegenüber dem Kind. Es ist der Versuch, eine Basis zu schaffen, die trägt. Ja, für mich heißt jemand, der viele dieser ja Frauen und Kinder kennt.

5:01 Die Frage ist oft nicht, ob etwas passiert ist. Die Frage ist eher, ob es sich beweisen lässt. Und das ist der Kern eigentlich. Genau darum geht das. Ja, kommen wir zu einem Punkt, den ich, obwohl ich Anwältin bin, aus dem Familienrecht heraus nicht so genau kenne. Das Jugendstrafrecht. Die Angeklagten sind, wie du gesagt hast, 18 und 20 Jahre alt.

5:30 Warum reden wir denn überhaupt noch von Jugendstrafrecht? Wir sind doch schon volljährig. Weil das ein Irrtum ist, der sich tatsächlich hartnäckig hält. Ab, weil viele denken, ab 18 gilt automatisch Erwachsenenstrafrecht, und das stimmt nicht, das ist falsch. Das Gesetz kennt 3 Altersgruppen. Kannst du das kurz erklären? Also wie bei der letzten Folge gibt es. Die erste Grenze mit 14 Jahren, also Kinder unter 14 Jahren, sind Strafunmündig, das heißt schuldunfähig. Das Strafrecht greift da gar nicht, das Jugendamt übernimmt dann den Fall, Jugendliche von 14 bis 17 Jahren, da gilt das Jugendgerichtsgesetz, das heißt JGG. Der Gedanke dahinter, Erziehung vor Strafe, das heißt, man will einen jungen Menschen nicht in

6:25 eine kriminelle Karriere treiben. Und dann gibt es die dritte Gruppe, und das ist immer das, was so ist. Ausschlaggebend in den Zeitungen ist, dass man immer so zu lesen, zu lesen bekommt, heranwachsende Heranwachsende sind zwischen 18 bis 20 Jahre und da, und das ist wirklich entscheidend, entscheidet das Gericht, welches Recht es anwendet. Also sprich findet hier Jugendstrafrecht statt oder Erwachsenenstrafrecht.

6:55 Das ist kein Automatismus. Das heißt, ein Zwanzigjähriger kann immer noch nach Jugendstrafrecht verurteilt werden. Genau das ist in Paragraph 105 JGG geregelt. Das Gericht prüft 2 Sachen, erstens, ob der junge Mensch in seiner Persönlichkeitsentwicklung noch einem Jugendlichen entspricht. Ob er noch reift, noch nicht gefestigt ist und zweitens, ob die Tat selbst jugendtypisch ist, also sprich Impulsivität, gruppendrucke, mangelndes Urteilsvermögen zum Beispiel.

7:29 Und wie soll das Gericht das jetzt feststellen? Das klingt irgendwie so nach einer Ermessensentscheidung. Nein, ist es nicht. Es gibt das Jugend, die Jugendgerichtshilfe und die Jugendgerichtshilfe sind Experten, die das natürlich dann beurteilen können und die. Erstellen mit durch Aussagen mit den Betroffenen berücksichtigen den Lebenslauf, die Entwicklung, alles was den die Persönlichkeit dieses Menschen ausmacht und erstellen dann einen Bericht und in diesem Bericht ist dann zu entnehmen, ob sie als Experten hier die Anwendung des Jugendstrafrechts aussprechen oder nicht. Und viele halten sich natürlich hier an diesen berichten, weil die Richter sind letztendlich auch keine Profis, sage ich mal, was in diesem Milieu angeht,

8:23 dann müssen sich einfach auf die Aussagen der Experten verlassen. Und wie kann man sich das vorstellen? Wird dann Gutachten gemacht? Ja, da redet man mit dem Angeklagten, man, wie schon gesagt, man schaut sich seinen Lebensweg an, an die familiären Verhältnisse, schulischen beruflichen Entwicklung, und dann gibt die Gerichtshilfe eine Einschätzung ab. Ja, ich kenne das ja auch aus dem Familienrecht zum Beispiel. Da werden ja auch Sachverständigen herangezogen, bei Kindeswohlgutachten zum Beispiel, die Spielen dort eine riesige Rolle, und man merkt, dass Richter diesen Gutachten oft sehr viel Gewicht beimessen.

9:00 Ja, richtig. Also das Gericht ist nicht verpflichtet, dem zu folgen, natürlich, aber in der Praxis passiert das Halt meistens schon, weil, wie schon gesagt, Richter sind Richter und die anderen machen ja auch ihren Job. Und was ist jetzt der? Der Unterschied für die Strafe warum ist das so wichtig?

9:17 Im Jugendstrafrecht gibt es keine klassische Freiheitsstrafe. Die härteste Sanktion heißt Jugendstrafe, ist auch bis zu 10 Jahren und in besonderen schweren Fällen bis zu 15 Jahren, aber die Vollstreckung ist anders, es gibt eine Jugendstrafanstalt, da gibt es resozialisierungsprogramme und es sind andere Haftbedingungen, der Gedanke ist, der Mensch soll eine Chance haben.

9:42 Und damit sie sich, unsere Zuhörer und Zuhörerinnen besser vorstellen können. Wie ist es eigentlich im Erwachsenenstrafrecht? Beim schweren Missbrauch zum Beispiel von Kindern gibt es eine Mindeststrafe von einem Jahr und nach oben bis zu 15 Jahren und bei besonders schweren Missbrauch kann sogar lebenslang geben.

10:05 Das sind die erheblichen Unterschiede. Okay. Und das Gericht in Essen muss das also klären, bevor es überhaupt in die Beweisaufnahme geht. Das ist genau der erste Schritt, meistens, und da ist das schon hochgradig relevant, weil falls Jugendstrafrecht Anwendung findet, dann wird die Öffentlichkeit ausgeschlossen aufgrund sozusagen Schutz der Jugendlichen und des der Heranwachsenden für ihre weitere Entwicklung. Weil die Jugendgerichtshilfe ja letztendlich feststeht. Die sind noch nicht ausgereift, es fehlt, wird noch ein Reifungsprozess stattfinden und deswegen sollen die damit nicht stigmatisiert werden und deswegen schließt man in solchen Verfahren dann die Öffentlichkeit aus. Also damit die halt für später

10:55 nicht so gebrandmarkt sind, sage ich jetzt mal, ist dann die Öffentlichkeit ausgeschlossen. Damit die Jugendlichen dann später halt auch genau normales Leben führen können. Genau. Und deswegen ist das in solchen Verfahren auch immer, sage ich mal, schwieriger an Informationen zu kommen oder auch für die Presse, weil die dann den Saal verlassen müssen, und man ist dann nur noch an die Mitteilungen des Gerichtssprechers gebunden, weil man. An die Person, wer diese Jugendliche jetzt hier sind zum Beispiel, das werden wir nie erfahren. Nee.

11:30 Also, es sei denn, man ist entweder nebenklägervertreter oder man ist aus der Staatsanwaltschaft oder man ist die Verteidigung. Apropos Staatsanwaltschaft. Was wirft die Staatsanwaltschaft den beiden konkret vor? Also genau das ist ja auch das Problem. Wir haben ja vorhin gesagt, dass solche Verfahren jetzt nicht öffentlich sind, bei denen hat man die Öffentlichkeit ausgeschlossen, und das spricht dann wiederum dafür, dass hier Jugendstrafrecht im Raum steht, deswegen kennen wir auch die Anklageschrift nicht im Detail, die ist nicht öffentlich.

12:05 Was bekannt ist. Beide sollen sich an dem siebenjährigen Mädchen sexuell vergangen haben, zweimal, und das fällt unter Paragraph 176 Strafgesetzbuch, sexueller Missbrauch von Kindern, und da gibt es verschiedene qualifizierte Tatbestände, zum Beispiel bei gemeinsamer Begehung, bei schweren körperlichen oder seelischen Schäden oder bei Gewalt zum Beispiel.

12:35 Also gemeinschaftliche Begehung, das passt ja schon mal. 2 Täter wenn sich die Vorwürfe bestätigen. Ja, das ist ein strafschärfendes Merkmal. Wenn das Gericht die Mittäterschaft feststellen sollte, dann wird sich die Strafe erheblich nach oben ziehen. Und jetzt die entscheidende Frage meines Erachtens, wie wird denn bewiesen, was passiert ist?

12:59 Ein siebenjähriges Kind als Hauptzeugin? Das ist doch das Kernproblem, oder nicht? Ich meine, es ist immer noch ein kleines Kind. Genau, und das ist wirklich der sensibelste Teil solcher Verfahren. Im Sexualstrafverfahren gibt es fast nie unabhängige Augenzeugen, also meistens kein Dritter, der dabei war und deswegen arbeitet das Gericht mit dem, was es hat, nämlich die Aussage des Opfers.

13:29 Aber da werden wiederum dann Aussage psychologische Gutachten eingeholt. Es werden medizinische Befunde ausgewertet sowie auch digitale Spuren, vielleicht Chats, Bilder, Suchanfragen von den Tätern vor oder nach der Tat und letztendlich, was die Angeklagten selbst sagen oder nicht. Ja, und die Aussage des Kindes, wie gesagt, ich mach ja Familien recht, unter anderem und auch Erbrecht. Aber aus dem Familienverfahren kenne ich das. Da spielen Kinderaussagen auch eine sehr große Rolle und da weiß ich, wie schnell eine Aussage durch Beeinflussung unbrauchbar wird.

14:11 Genau das ist hier die Herausforderung und deshalb gibt es für Kinder speziell ausgebildete Vernehmungsbeamte für solche Verfahren. Das heißt, die Vernehmung läuft nicht so wie typisch ab, dass man bei der Polizei erscheint und man muss dann Aussage machen, sondern die läuft schon nach klaren Standards ab. Also es sind keine Suggestivfragen, keine offenen Fragen, das Kind erzählt frei, der Vernehmungsraum ist nicht ein normales Polizeibüro, das ist ein ruhiger, kindgerechter Raum.

14:51 Und dann gibt es noch ein aussagepsychologisches Gutachten. Hast du gesagt. Fast immer also. Ein Sachverständiger prüft immer, ob die Schilderungen erlebnisbasiert ist oder also, ob das Kind etwas beschreibt, das es erlebt hat, oder ob es etwas erzählt, dass jemand anderes ihm erzählt hat. Das Gutachten schaut auf Details, die ein Kind sich nicht ausdenken kann. Auf die Konstanz der Kernaussage wird geachtet und auf Fehlen von Floskeln zum Beispiel.

15:24 Ja, das klingt fast unmöglich, so einen Beweis zu führen. Ja, es ist schwer, aber es ist nicht unmöglich und das ist auch der Grund, warum solche Verfahren lang dauern. Ich will noch ein noch etwas ergänzen, nämlich. Ich selbst war ganz am Anfang meiner Karriere zum ersten Mal in so einer Vernehmung und und für mich war das da als junger Anwalt auch sehr, sage ich mal so ein aha Moment, als ich in diesen Vernehmungsraum kam. Du musst dir so vorstellen, dieser Vernehmungsraum. War das auch ein?

16:02 Kind, das war ein Kind, ja, und da hatte mich die Familie dazu eingeschaltet, als geschädigten Anwalt und wollten sozusagen meine professionelle Hilfe in Anspruch nehmen als Strafverteidiger, um zu schauen, dass das Kind nicht weiter noch mehr belastet wird. Und da hatte ich dann davor mit der Staatsanwaltschaft, mit der Polizei dementsprechend die Korrespondenz geführt, hab mich als Anwalt legitimiert für die Familie und für das Kind und hab gesagt, auch die Vernehmung soll bitte in meinem Beisein. Stattfinden, weil die Eltern hatten etwas Sorge, dass man das Kind dann auch zu sehr irgendwie noch mal zusätzlich belastet. Natürlich ja, man kennt das ja auch gar nicht, also ne Gott bewahre, als Elternteil ist man

16:45 ja da so ohnehin schockiert und man will dann auch sozusagen jemanden an Seite haben, der sozusagen das ganze Mal kennt und das Ganze irgendwie mit verwaltet. Das Kind allein, das noch mal erzählen muss, ja. Und, und da bin ich dahin gekommen, wie schon gesagt, ich war da schon jahrelang zwar als Strafverteidiger tätig, hatte aber noch keine, sag ich mal, Berührungspunkte mit Sexualdelikten bei Kindern und da war ich in diesem Vernehmungsraum mit mit ihr damals und dieser Raum nur einfach, dass sich die Zuschauer und Zuhörer das vielleicht sich vorstellen können, das ist wieso ein Kitaraum.

17:23 Also du kommst da rein, die Wände sind bunt, es gibt ne Ecke mit ganz vielen Kuscheltieren und mit Spielzeugen, die. Der der Raum ist sozusagen so Kindergerecht eingerichtet, man hat dann ne kleine Sitzecke, so ne kleines sozusagen Kind, Sofa und das setzt sich dann auch hin. Es wird dann so Kekse und ne Getränke angeboten und man muss auch sagen, also das fand ich auch wirklich sehr sehr professionell von damals, von der Staatsanwaltschaft und von der Vernehmungsbeamtin es ist wirklich wieso n kitaraum.

17:59 Und dann sind halt überall Kameras eingerichtet. Man wird dann sozusagen, man findet das Kind während dieser Aussage und und man geht mit dem Kind auch sehr behutsam um und ja, und wenn es auch bisschen zu viel wird et cetera, dann macht man auch immer Pausen, und das war für mich dann so. Also ich bin aus diesem Raum raus.

18:26 Und ich habe, das war so für mich der Tag, wo ich gesagt habe zu mir, also ich werde in meiner Karriere niemals Sexualstraftäter, die sich an Kindern vergangen haben, vertreten und seitdem mache ich sie auch nicht. Ja, ich meine, man weiß es ja am Anfang nicht, aber ich glaube, du willst schon die Möglichkeit ausschließen.

18:46 Ja, als Verteidiger muss man jetzt nur aus Verteidigersicht müsste man diese Aussage des Kindes zum Beispiel Auseinanderpflücken. Ja, also sprich, wenn das Kind in der Aufregung zum Beispiel sich irgendwie in Widersprüche verwickelt, irgendwas falsches sagt. Ne, diese Vernehmung dauert ja auch keine 10 Minuten, sondern diese Vernehmungen dauern ja auch manchmal 1 bis 2 Stunden das Kind. Kann ja auch nicht.

19:09 Ja, weiß ja vielleicht auch nicht was da genau passiert ist. Ich meine es ist ein kleines Kind. Ja, eben ja. Und da gibt es natürlich dann auch so. Kinder wissen auch manchmal gar nicht, ja, wie was heißt. Ja, und dann zum Beispiel war das so, dass die Vernehmungsbeamtin genau hören wollte, ne Leute, ihr denkt was man was man hören möchte, aber das Kind musste das Halt umschreiben, weil das Kind gar nicht wusste, wie das Körperteil heißt, zum Beispiel ja, aber jetzt auch gar kein Vorwurf an alle Kollegen, die da draußen uns zuhören, ja, und die Strafverteidigung in sexual Delikten machen, also Hut ab das.

19:46 Ist wirklich auch n hohes Gut? Natürlich der Strafverteidigung ja, bei jedem gilt die Unschuldsvermutung und jeder muss hat verdient eine faire Verteidigung, aber als Verteidiger sich so für mich ist das zum Beispiel so n Punkt gewesen wo ich sage ich würde diese Kinder niemals noch mal zusätzlich belasten wollen in dem Prozess und weil ich das nicht machen wollen, weil ich das nicht machen möchte.

20:12 Da habe ich gesagt, bin ich auch kein Verteidiger für solche Angelegenheiten, weil ich da nicht 100% geben kann für meinen Mandanten. Ja gut, dass du dazu stehst. Das ist ja schon mal. Ja, bei Mandanten muss man halt wirklich bis aufs Äußerste verteidigen. So als. Strafverteidiger, und das gehört halt dazu, wenn man persönlich nicht damit klarkommt, dann macht man es. Halt ja, und du hast ja vorhin angedeutet. Dass du zum Beispiel ja aus deiner eigenen Arbeit verfahren kennst.

20:44 Frauen, die du vertrittst, die haben ja oft auch einen ähnlichen Weg gemacht, ja. Ja, ich hab auch oft mandantinnen hier sitzen, die häusliche Gewalt erlebt haben. Die kommen meistens nicht wegen der Gewalt zu mir, die kommen wegen der Trennung, wegen Sorgerecht oder im Unterhalt aber irgendwann in den ersten Gesprächen kommt dann raus, was die eigentliche Geschichte dahinter ist.

21:09 Und was ist das, was du dann siehst? Ich würd sagen Erschöpfung fast immer. Diese Frauen haben oft jahrelang geschwiegen. Natürlich spielt auch emotionale Abhängigkeit ne Rolle oder sie haben irgendwann geredet und sind nicht gehört worden, das passiert leider auch oft vom Freundeskreis, nicht von der Familie nicht und dann stehen sie vor mir und müssen das noch mal erzählen. Ja, einem fremden Menschen wie mir. Du bist auch immer fertig nach deutschen Mandantengesprächen. Das sehe ich ja immer.

21:46 Ja, und ich merke auch jedes Mal, was das kostet. Das kostet enorm viel und dann denke ich an ein siebenjähriges Kind jetzt, das versteht noch nicht mal, was mit ihr passiert ist. Das ist der Punkt. Den ich im Strafrecht immer wieder auch sehe. Das Verfahren ist ein rechtsstaatliches Instrument, ja gut und notwendig, aber es ist nicht opferfreundlich, es ist Verfahrensrechtlich das Opfer ist Zeuge, hauptzeuge, aber Zeuge in einem Prozess, der nicht für das Opfer läuft, sondern über die Tat läuft. Ja, und das sehe ich ja in meinem Tätigkeitsfall dann auch oft da.

22:29 Ja, da wird gekämpft um Kinder, um Wohnungen, um lieben, und gleichzeitig muss man immer wieder sich selbst erklären, Beweise führen, glaubwürdig sein. Und das macht was mit einem Menschen. Ja, es macht sehr viel mit einem Menschen. Du hast mir ja vor einigen Tagen erzählt, dass du gerade einen Fall hast, der genau das betrifft, und zwar die Frage.

22:57 Wie man ein Opfer durch ein Verfahren schützt, kannst du vielleicht noch mal hier drauf eingehen. Ja, ich musste tatsächlich lange mit der Staatsanwaltschaft Frankfurt kämpfen, weil die, sage ich mal, eine andere. Ansicht auf die Dinge haben, die wirklich gelaufen sind. Man hat hier, es geht um einen Verwaltungsvorwurf auch einer Minderjährigen. Du machst wieder opfervertretung. Und ich bin wieder opfervertreter. Das heißt, die Familie des Kindes hat mich beauftragt, in diesem Verfahren tätig zu sein.

23:44 Das Ermittlungsverfahren läuft noch und. Und einer der ersten Entscheidungen, die wir gemeinsam mit ihr und ihrer Familie getroffen haben, ist, wie redet sie mit der Polizei über das, was passiert ist? Wie geht sie in dieses Verfahren ein? Und was war, was waren da die Optionen? Ja, sie kann natürlich erst natürlich schweigen.

24:07 Das ist auch ihr vollkommenes Recht, aber dann fehlt oft der wichtigste Beweis hier in der ganzen Sache, sie kann Aussagen. Und das ist in der Regel sehr nötig, denn wenn sie aussagt, dann gibt es die Frage natürlich wie, und wir haben darauf hingewirkt, dass die Vernehmung hier der Minderjährigen als eine Videovernehmung stattfindet. Das bedeutet, einmal, wie ich das vielleicht schon von vorhin schon ange.

24:39 Gerissen habe es wird in der vollständig in einem geschützten Rahmen mit einer ausgebildeten Vernehmungsperson stattfinden und alles wird aufgezeichnet. Und diese Aufzeichnung ist dann der Beweis im Prozess. Genau das steht sogar in Paragraph 255 STPO drin. Das erlaubt nämlich, dass die Aufzeichnung dann in der Hauptverhandlung abgespielt wird, anstatt das Opfer noch mal zu laden.

25:08 Die Schöffen sehen es, die Richter sehen es und die Verteidigung sieht es auch. Und das heißt, das Mädchen muss nicht in den Gerichtssaal und wird nicht mehr mit dem Angeklagten konfrontiert. Genau das ist genau das Ziel eigentlich. Die Verteidigung hat zwar das recht Fragen zu stellen, aber die kann dann schriftlich nachgereicht werden und das Opfer beantwortet sie nachträglich, diese direkte Konfrontation.

25:39 Einmal schildern, einmal alles noch mal schildern. Das ist natürlich ein erheblicher Unterschied. Ja, ich kann mir vorstellen, dass das trotzdem kein einfacher Moment ist. Einmal alles erzählen, aber dieser eine Moment wird aufgezeichnet und läuft durch das gesamte Verfahren. Ja, das ist richtig und deshalb bereite ich das so sorgfältig vor.

26:00 Ich erkläre meiner Mandantschaft, was passiert, Schritt für Schritt. Wie das alles ablaufen wird, was die Personen eventuell Fragen werden. Und das ist auch genau das, was ich vorhin erwähnt habe. Als Verteidiger ist das natürlich, sag ich mal, nicht der optimalste Ablauf, weil man als Verteidiger dann die Person direkt im Gerichtssaal befragen möchte und in dieser Befragung möchte man natürlich dann die Widersprüche und ja, auch das Verhalten des. Ja, das das Opfers sozusagen noch mal hier rüchtigkeiten aufzeigen.

26:43 Und genau. Ja, ich merke schon, du schickst keine Mandanten unvorbereitet in ein Verfahren. Nee, das ist ja auch genau der Job. Dann sozusagen als Nebenklägervertreter, dass man hier bisschen so Opferschutz auch übernimmt für. Die Eltern und auch für die Mandantschaft selbst. Und man hat einfach einen Profi an der Seite.

27:09 Man ist da nicht komplett diesem ganzen Staatsapparat ausgeliefert und gehe zurück noch mal zu dem Fall mit, warum ich vorhin gesagt habe, da muss ich mit der Staatsanwaltschaft lange kämpfen. Die Staatsanwaltschaft beziehungsweise die zuständige Staatsanwältin, die war etwas. Vielleicht, ich weiß es nicht, ja, aber ich hat zumindest bei mir den Verdacht, so Gewicht etwas unerfahren, weil sie wollte das minderjährige Kind einfach so durch die Polizei vernehmen lassen und hat die Familie einfach zu einem ganz normalen Termin bei der Polizei vorgeladen.

27:47 Und das war auch der Grund, warum die Familie mich dann kontaktiert hat. Und ich hab mich dann erst eingeschaltet und hab gesagt, Moment mal, das geht so nicht, wir haben hier ein minderjähriges Opfer, ja, die ist hier. Auch noch mal ein. Natürlich, wenn du dann erstmal so von der von der Polizei so ne Vorladung bekommst. Ja und dann steht da drauf wegen was Sie sind, Zeuge einer Straftat, kommen Sie zu vernehmungstermin so und so und bringen sie n Ausweis mit und dann kriegt man so n schreiben erstmal von der Polizei und denkt man was ist denn jetzt hier los, bin ich jetzt.

28:11 Ohne bin ich. Bin ich jetzt Opfer oder bin ich Täter? Ja, so nach dem Motto. Und und die Staatsanwaltschaft? Die hat sich da, bisschen, sag ich mal, schwer getan, hier mal die Grundprinzipien dieses Opferschutzes zu gewährleisten zu wollen und da hab ich mich mit wirklich sehr viel Ach und Krach durchgesetzt, dass man a eine Vernehmungsbeamtin sich dazu einholt, die sozusagen in solchen Verfahren die gewisse Kenntnis hat und b dass das in einem Raum stattfindet, was kindergerecht ist.

28:45 Aber es war, ich sag es dir, du hast es miterlebt. Also ich schüttel immer noch den Kopf, wenn ich drüber rede. Ja, aber kommen wir mal wieder zurück zum Fall, wenn das Gericht in Essen zu einer Verurteilung kommt, was droht den beiden denn konkret? Das hängt von 3 Fragen ab. Erstens Jugend oder Erwachsenenstrafrecht, das hatten wir schon bereits. Und zweitens, was stellt das Gericht konkret fest, also wie schwer war die Tat, welche Folgen, wie ist das überhaupt abgelaufen et cetera, und drittens, wie weit ist die Schuld der einzelnen Angeklagten? Ja, fangen wir doch mal beim schlimmsten Fall an. Also wenn es schweren Missbrauch in Mitgliederschaft feststellt, vielleicht noch schwere

29:34 seelische Schäden beim Kind und dazu auch noch Erwachsenenstrafrecht annehmen sollte, dann reden wir hier über Freiheitsstrafen, die deutlich oberhalb der Mindest strafe liegen, also sprich über 5. Also wir werden bei 18 Jahren in sind in dieser Konstellation nicht unrealistisch. Und was wäre, wenn das Gericht jetzt sagt, hier Jugendstrafrecht? Bei Jugendstrafrecht könnte man hier ne Jugendstrafe bis zu 10 Jahren annehmen.

30:01 In Ausnahmefällen 15 wenn es, wenn es ein schwerer Fall ist, aber das Gericht haut immer auch auf Resozialisierung, also gibt es Einsicht, ist jemand therapierbar. Das fließt natürlich alles ein. Ja, ich finde es wichtig, dass. Zu sagen, eine Verurteilung löst das Problem ja nicht, das Kind wird nicht geheilt, weil jemand eingesperrt wird, das ist absolut passiert, es ist passiert.

30:24 Das ist absolut richtig und das erlebe ich auch immer in meiner Arbeit. Das Urteil ist ein Punkt, ja ein wichtiger, aber was danach kommt, ist natürlich noch mal umso mehr ne man Therapie, Aufarbeitung, der Weg zurück in ein normales Leben. Und das Leisten weder Staatsanwaltschaft noch Gericht. Und ich bin dann auch nach dem Urteil, wenn solche Sachen von mir vertreten werden, bin ich immer noch Kontakt mit den Eltern und mit den Betroffenen, und da stehe ich immer auch zur Rede und Antwort, dass ich sage, hier schaut mal noch mal vielleicht eine Behandlung, ja.

31:03 Ja, ja, und für alle, die den Prozess verfolgen. Was passiert jetzt und wie läuft das Ganze jetzt ab? Also das Gericht klärt ja zunächst die Frage des anwendbaren Strafrechts, also sprich Jugend oder Erwachsenenstrafrecht. Und das kann auch 1 bis 2 Termine sein, dann folgt die eigentliche Beweisaufnahme, das heißt, die Zeugen, Sachverständigen werden gehört, es wird vielleicht die Videoaufzeichnung der Vernehmung der Kind des Kindes ausgestrahlt.

31:32 Die Staatsanwaltschaft trägt ihre Beweise vor. Die Verteidigung hat das Recht zu hinterfragen und dann wird halt Anträge gestellt. Das heißt, die Plädoyers werden gehalten und dann gibt es halt ein Urteil. Und wie lange dauert das? Monate also bei Sexualstrafverfahren gegen Kinder, sind 6 Monate bis zu einem Jahr an Hauptverhandlungen manchmal gar nicht ungewöhnlich.

31:56 Und dann kann es auch natürlich auch sein, dass vielleicht die Staatsanwaltschaft oder die Verteidigung in Berufung gehen. Es gibt auch noch die Möglichkeit der Revision, das kann bis zum Bundesgerichtshof vielleicht sogar gehen. Also das heißt, das Kind und ihre Familie leben monatelang vielleicht wir haben ein, wie du es beschreibst, vielleicht sogar jahrelang mit diesem offenen. Verfahren das ist eine Belastung, die viele unterschätzen.

32:22 Das Verfahren endet nicht mit dem ersten Urteil, leider. Ja, ich würde gerne jetzt zum Schluss noch etwas ansprechen, und zwar Social Media Kommentarspalten. Da ist das Urteil schon gesprochen. Manchmal lese ich Dinge, die ich als Juristin kaum hier nachvollziehen kann. Ja, ich verstehe auch den Impuls, wenn jemand ein Kind missbraucht.

32:47 Diese emotionale Reaktion ist auch vollkommen menschlich, das. Will ich nicht wegdiskutieren. Aber. Ja genau dann, wenn alle schreien. Schuldig zeigt sich, ob wir einen Reststaat haben und nicht wenn es leicht ist, sondern gerade wenn es schwer ist. Das Gericht schaut sich die Beweise an, prüft, urteilt erst dann, und das ist keine Schwäche, das ist genau Gegenteil von Willkür eigentlich.

33:15 Ja, aus meiner Perspektive gibt es da noch einen Zusatz. Es gibt Fälle, in denen das Gericht freispricht. Ja, haben wir auch oft erlebt, obwohl das Opfer die Wahrheit gesagt hat, weil es nicht beweisen werden konnte. Das ist für meine Mandantinnen zum Beispiel, wenn ich jetzt mal aus meiner Perspektive das wieder einbringe, auf das schlimmste, nicht das Verfahren selbst, sondern diese der Freispruch, und dass denen kein Glauben geschenkt wird.

33:49 Ja, aber genau das ist sag ich mal die Rechtsstaatlichkeit da. Das ist nicht irgendwie systematische Schwäche oder sowas, das ist vollkommen normal. Also wenn ich sag als Strafverteidiger. Sind die Gesetze. Sind die Gesetze dafür, gibt es eine Strafprozessordnung und wenn man eine Tat nicht zur einer. Zweifelsfrei nachweisen kann.

34:18 Dann gilt immer noch der Grundsatz in dubio boreo, das heißt im Zweifel Freispruch für den Angeklagten, und ich hab ja oft solche Fälle, wenn ich Freisprüche hole. Ja, da sind ja auch meistens dann die Opfer auch mit dem Saal oder wurden als Zeugen vernommen sogar, und die können das gar nicht fassen, weil die dann sagen, ja, doch, er hat es doch getan, wie kann es denn sein, aber das ist halt dann gute Strafverteidigung. Außerhalb von Sexual.

34:44 Natürlich außerhalb von Sexual straf Delikten. Ne, also ich sag ich mal jetzt eine Körperverletzung, schwere Körperverletzung was es alles gibt, alles mögliche Diebstahlraub da sind ja immer Menschen betroffen betroffen und die sind ja auch meistens als Zeuge geladen in solchen Verfahren oder manche sind ja sogar dann.

34:59 Sonst ist ja immer jemand geschädigt. Eben. Oder viele. Oder auch nicht, ja. Oder auch nicht. Aber auch bei vielen sag ich mal solchen Verfahren sind sie auch mit einer Nebenklage vertreten. Letztens zum Beispiel in meinem Fall, wo es um einen schweren Wohnungseinbruchsdiebstahl ging, da gab es ja auch eine Nebenklage, und die war dann fassungslos, als ich dann Freispruch geholt habe, weil die Beweislage war nicht eindeutig für den Mandanten, und dann ist es ist, ist er frei zu sprechen von dieser Tat, aber das ist halt unser Rechtsstaat, und das ist ein hohes Gut, was wir hier in Deutschland haben, und das muss man zu schätzen wissen, weil man. Hat das erst dann zu schätzen, oder viele schätzen es erst dann, wenn sie selbst in so

35:42 einer Situation sind. Ja, das stimmt ja. Und was ich für mich mitnehme bei diesem Fall, ist definitiv, dass es kein Einzelfall ist. Das passiert viel häufiger, als wir ja wissen. Es gibt ja auch viele schwarzen Zahlen. Viele Kinder, die das nie zur Sprache bringen. Erstens, vielleicht, weil sie es nicht verstehen oder weil sie sich einfach nicht trauen und das Verfahren ist ein wichtiger Teil der Antwort, ja, aber nur ein Teil. Ja, der andere Teil ist, was Gesellschaften, Familie und Therapie leisten.

36:23 Das Strafrecht kann das nicht ersetzen. Ja, wir beobachten den Prozess weiter und berichten, sobald es Neuigkeiten gibt, bis dahin. Das sind die Vorwürfe der Staatsanwaltschaft, das Gericht entscheidet letztlich für oder gegen den die Angeklagten. Und wenn ihr Themen habt, die euch beschäftigen, irgendwie auf Fragen aus dem echten Leben, die mit dem Recht zu tun haben, schreibt uns gerne, wir schauen, was sich daraus machen lässt. Und danke fürs Zuhören bis.

36:53 Dahin. Danke fürs Zuhören. Bis dahin passt auf euch auf, bleibt vorsichtig und achtsam. Auf Wiedersehen by Doc.