KI außer Kontrolle, China-Schock 2.0, Geheimdienste ohne Grenzen

0:05 In einer wahnsinnigen Geschwindigkeit werden in großen KI-Firmen neue KI Modelle entwickelt. Die Gefahr ist, dass in diesen Konkurrenzrennen über Sicherheitsaspekte halt hinweggegangen wird. In Deutschland mit der Autoindustrie aber auch Maschinenbau und Chemie geht es wirklich um den Strukturwandel.

0:26 die Frage ist China Schock? Der Ausschlag geben eine Grund dafür einfach nur auf China zu zeigen ist nicht hilfreich. Es ist ganz entscheidend, dass es ein geordnetes rechtsstaatliches Verfahren gibt wie zwischen Polizei und Nachrichtendiensten Informationen weitergegeben werden können. Weil wir ja mit geheimen Polizeien in Deutschland schlechte Erfahrungen gemacht haben.

1:11 KI-Agenten sind zuletzt mehrfach aus ihren Testumgebungen ausgebrochen und haben fremde Server angegriffen. Lässt sich die Entwicklung der KI überhaupt noch kontrollieren? Die politische Ökonomin, Merle Groeneweg über den China-Shock – zwei Punkt Null! Die europäische Industrie befürchtet von der chinesischen Konkurrenz über Roll zu werden.

1:31 Doch ist China alleine Schuld oder sind viele Probleme der deutschen Industrie Haus gemacht? Der Sicherheitsexperte und Bundestagsabgeordnete Konstantin von Notz über die geplante Reform von BND- und Verfassungsschutz. Angesichts von Cyber-und Rundenangriffen sollen die Nachrichtendienste gestärkt werden, aber wie weit darf das gehen ohne Grundrechte zu verletzen?

1:53 Ich bin Karin Gute und ich freue mich, dass bei dieser Podcastepisode die Blätter Geschäftsführerinnen und RedakteurInnen an der Mängel und dem Blätterredakteur Ferdinand Mogenthal damit machen! Hallo ihr beiden. Hallo Karin! Hallo, ich freue mich auch hier zu sein. Ja heute geht es ja ums Septemberheft das schon vor uns liegt in schönem Lila.

2:10 Drei Autoren sind gleich im Interview zu hören aber das ist natürlich wie immer nur ein kleiner Ausschnitt. Welche Artikel könnt ihr beide dann dieses Mal empfehlen? Also ich möchte empfehle einen Artikel über Indien, über die sogenannten Kaka-Laken-Proteste. Und ich finde der Autorin Britta Petersen gelingt es sehr gut nicht nur durch Proteste zu beschreiben, die für Indien besonders sind weil sie auch erfolgreich waren insofern als der Bildungsminister zurücktreten musste sondern sie schafft das auch sehr präzise die ökonomischen Hintergründe und sehr anschaulich zu beschreiben, die diese Proteste ausgelöst haben.

2:45 Deswegen meine Empfehlung Kaka-Laken-Proteste Indiens zerbrochener Gesellschaftsvertrag von Britta Petersen Ja, und ich möchte einen Text von Christa Wichterich euch nahelegen. Nämlich der Fall Spahn die Moral von Markt und Macht Und es hätte ja schon wirklich viele Gründe gegeben weshalb wir ins Spanen hätte zurücktreten müssen.

3:05 Massen skandale usw. Sein komischer Hauskauf unnurchsichtig. Und nun ist er tatsächlich vorerst gefallen. Der innerparteilige Druck und der auch aus den Kirchen war irgendwann dann doch zu groß, nachdem er verkündet hatte dass er mit seinem Mann über eine Leimutter ein Kind bekommen hat. Die Leimuter hat das Kind bekommen natürlich!

3:27 Sie haben dafür ne sechstellige Summe bezahlt in Kalifornien an einer Agentur. die Frau, die das Kind ausgetragen hat, hat davon nur ganz wenig bekommen... ...und die Empörung darüber war vor allem deswegen so groß weil die CDU in der Frage von Reproduktionsmedizin aus dem christlichen Weltbild heraus eine sehr konservative Position hat.

3:48 und noch im Februar, da muss das Kind schon im Bauch der austragenden Frau gewesen sein. Hat die CDU nochmal bekräftig, dass sie gegen Leimutterschaft ist? Und jetzt sparen wir damals auch noch deutlich mitgetragen! Und Christa Wichterich beleuchte diese ganze Reproduktionsmedizin, beobachtet sie schon seit langer Zeit und macht jetzt in diesem Text geht's ihr weit über den Fall Spanien aus.

4:11 Und wirft einfach einen Blick darauf. wie funktioniert das ganze Geschäft? Wie sind da Frauen von betroffen? Welches Nord-Süd Gefälle gibt es auch? Das ist ein Thema was eindeutig mehr Beachtung braucht und deswegen mein Tipp, Christa Richterich im neuen Heft! Super, danke! Ich habe mit großem Interesse den Artikel von Nima Mina gelesen über die aktuelle Situation im Iran.

4:33 Wir haben ja alle wahrscheinlich noch die Aufstände der Opposition und diese schlimmen, darauf folgende Massaker vom Januar in Erinnerung. Nun hat das Regime scheinbar seine Autorität wieder hergestellt – auch der Krieg gegen die USA scheint dem Regime zu nützen. aber es sieht doch im Inneren anders aus.

4:49 Die Mehrheit der Iranerinnen und Iraner wünscht sich endlich des Mullah-Regimes loszuwerden. Darum ist es ganz wichtig, dass wir genau hinschauen und die Menschen im Iran nicht vergessen. Mein Desetipp Nima Mina der Iran-Underkrieg – Die hartnäckige Herrschaft der alten Garde. Sehr gut! Und wenn ihr die Blätter noch nicht im Abo habt haben wir dieses Jahr aus Anlass unseres siebzigjährigen Jubiläums ein besonderes Angebot.

5:15 für nur neunundsiebzig Euro für Studierende und für Neuneinzig für alle anderen gibt's die Blätter im Jahresabo online und im Print. bestellt uns. Du hast gerade gesagt, Jubiläums-Abo? Ja, man kann ja sagen wir feiern eben das siebzigjährige diesmal und am dritten Oktober haben wir dazu auch eine Veranstaltung mit den neuen Herausgebern und Herausgeberinnen Steffen Mau, Oliver Nachtwey, Nicole Deitelhoff und Christina Morina.

5:41 darüber werdet ihr auch dann im übernächsten Heft lesen. aber man muss mal sagen wir sind sehr froh über die vielen tollen neuen Herausgeberinnen, die wir gewonnen haben in diesem Jahr. Aber natürlich vor allem über die Abonnentinnen und Abonenten, die auch diesen Podcast möglich machen. Ganz genau! Super.

5:58 dann geht es jetzt weiter mit den Interviews und wir hören uns gleich nochmal und können darüber sprechen was alles noch ansteht in dem Herz. Über die künstliche Intelligenz habe ich hier im Podcast schon ein paar Mal mit dem Blätterredakteur Ferdinand Moghenteiler gesprochen. Beim ersten mal ging es noch darum, wie sie überhaupt funktioniert aber auch schon obwohl eines Tages eine unkontrollierbare Superintelligenz entstehen kann und heute drei Jahre später erleben wir das sogenannte KI-Agenten aus ihrer gesicherten Testumgebung ausgebrochen sind und fremdes Server angegriffen haben.

6:34 KI außer Kontrolle heißt dein Text lieber Ferdinand. Du hast daran ein Fragezeichen gesetzt, aber was weiß man denn inzwischen über diesen Ausbruch? Waren diese Agenten wirklich außer Kontrolle? Haben sie tatsächlich selbstständig gehandelt? Ja Karin, es ist spannend mit dir da nochmal drüber zu sprechen weil doch viele von den Voraussagen ja eingetroffen sind.

6:53 Das ist jetzt noch keine Superintelligenz die allgemeinen Außerkontrolle geraten ist. aber diese KI-Agenten sind in dem Test außer Kontrolle tatsächlich ausgebrochen. OpenAI die den Test veranstaltet haben Die haben eine ganze Zeit lang nicht gemerkt dass ihre Software einen anderen Server nämlich von Hagingface einer anderen Firma angegriffen haben diesen Angriff, den Cyberangriff gemeldet und erst Tage später hat dann OpenAI zugegeben.

7:21 Oh das waren unsere KI-Agenten! Das ist glaube ich schon dramatisch. manche denken es sei ja nur ein PR Gag, das glaube ich nicht. Und man weiß ja inzwischen noch immer mehr darüber. die Agenten haben sich offenbar auch miteinander vernetzt um ihr Ziel zu erreichen? Ich glaube dass ein grundsätzliches Verständnis von KI, dass es eben Sachen macht die nicht geplant sind.

7:42 Das ist das wirklich Neue und deswegen brauchen wir auch Zeit um uns damit auseinanderzusetzen und zu schauen wie wir das Unterkontrolle bekommen jetzt wir im Großen als Menschheit aber es sind natürlich auch die Firmen und die Staaten in denen reagieren verantwortlich. also wie man die wirklich unter Kontrolle kriegt ist noch eine Frage weil Es eben eine neue Technologie ist die nicht deterministisch funktioniert wie andere Technologien.

8:10 Aber deine Frage war ja, was es wirklich passiert? Es gab inzwischen eine Präsentation von Leuten aus OpenAI. Die konnten diese ganzen Chat-Protokolle also die Nachrichten, die sich die verschiedenen KI-Agenten untereinander geschrieben haben, auswerten und da merkt man halt Ihr Ziel im Auge, die hatten ja ein Testziel und wollten quasi die Lösung stehlen.

8:35 Und sie waren wohl dann auch erfolgreich, haben die Losung auf dem anderen Server gestohlen. Sie haben sich aber verabredet und haben dafür Tricks genutzt. Der ganze Test lief über viele Wochen. Dann wurde eine Möglichkeit ausgeschaltet sozusagen, dass die KI-Gereigneten benutzt haben. Dann sind andere Möglichkeiten gefunden und sind dann eben schließlich... ausgebrochen und haben sozusagen im offenen Internet eben ihren Angriff auf Huggingface gestartet.

9:02 Du nennst ja auch Sölder-Truppe, ne? Also der Sölden-Tupe stammt nicht von mir sondern vom Atlantic Journalist. aber klar wir haben natürlich auch Probleme dafür Analogien zu finden. Wir finden dann menschliche Analogin weil natürlich diese Agenten menschlicher Intelligenz nachgeformt sind, trainiert an menschlichen Daten.

9:24 Aber wie sie genau funktionieren ist natürlich was anderes und das ist eher eine fremde Intelligenze, müsste man vielleicht sagen Alien Intelligence um nicht darauf reinzufallen zu denken wir wissen schon wie es funktioniert oder gleich zu denken, ja das ist halt menschlich. Also die müssen kein Bewusstsein haben um solche Aktionen durchzuführen.

9:44 Aber das heißt wir brauchen noch den Menschen? Noch ist der Mensch da der dir einen Befehl gibt in dieses Söldner wie du sie nennst dann ausführen ich sehe du zweifelste Ja. also natürlich ist im Moment der Mensch dann der entscheidende Faktor. denen wurde eine Testaufgabe gegeben. Sie haben sich jetzt nicht mit dem eigenen Willen das Ziel gesetzt, ach wir machen was ganz anderes und überfallen mal eine andere Firma jetzt mal bildlich gesprochen.

10:11 Sondern sie haben schon das Ziel, dass ihnen Menschen gegeben haben verfolgt aber dabei die Regeln, die der Mensch gegeben hat übertreten. also in diesen Chat-Protokollen sagen auch KI-Agenten untereinander, ah eigentlich ist es doch nicht so gedacht, dass wir jetzt hier rausgehen oder dann sagen, ja aber andere Agenten machen das ja schon?

10:29 Dann müssen wir auch weitermachen! Also das ist deswegen auch so ein schönes Beispiel, weil so funktioniert die Konkurrenz im Großen zwischen den großen KI-Firmen sowohl zwischen Antropic und Open AI zum Beispiel in den USA aber auch insgesamt zwischen den US Firmen oder den chinesischen Firmen. In einer wahnsinnigen Geschwindigkeit werden da neue KI Modelle entwickelt und die naheliegende Gefahr – und das sieht man auch bei den Tests dass in diesen Konkurrenz-Rennen über Sicherheitsaspekte halt hinweggegangen wird.

11:02 Ja, das ist natürlich auch eine Entwicklung die einfach viel schneller geht als wir es an konnten wahrscheinlich. Die größte Problem am Moment ist die Geschwindigkeit also... Die Entwickler selber wissen ja nicht, wie die Sachen funktionieren. Aber sie wollen natürlich immer das nächste und bessere Modell auf den Markt kriegen.

11:18 Es ist ein Milliardenmarkt und tatsächlich geben schon viele Firmen Geld für KI aus. Also es ist nicht so dass das alles nur eine Blase ist, die platzt und dann ist die KI weg. Es kann wirtschaftlich eine Blasse platzen. Das heißt aber nicht, dass die Technologie weg sein wird. Du forderst das ja auch ziemlich deutlich.

11:36 Entschleunigung, Regulierung... du bist nicht der einzige, die KI-Firmen selber! Also auch Sam Eroltmann hat gesagt er würde doch irgendwie dafür plädieren dass da ein bisschen mehr Regulierung ist. nur wie soll das funktionieren? Warum soll eine Branche denn bewusst selbst langsamer werden wo es doch darum geht da die Nase vorn zu haben?

11:55 also erstens wäre natürlich dann die Rolle für die Regierungen. zweitens denke ich, dass in den Firmen schon Leute sitzen denen es auch unheimlich wird diese Art der Konkurrenz und wahnsinnig schnellen Entwicklung, aber im Moment stehen sie halt unter dem Druck gleichzeitig doch immer die Nase voranzuhaben.

12:11 Es wird dann gerechtfertigt damit dass sozusagen die Guten natürlich zuerst die KI haben müssen um sich dann gegen die bösen Anwendungen zu wehren. Aber in dieser Logik wird natürlich alles immer nur schneller. also man könnte sich natürlich schon vorstellen das es internationale Vereinbarung gibt zwischen China und USA vor allem weil da werden die KI-Modelle entwickelt, die im Moment die Nase vorn haben und dass es jetzt nachdem ich mein Artikel geschrieben hat Bill Gates zum Beispiel vorgeschlagen man könnte er doch aus einem Monitoring also eine Beobachtung dessen was die KI Modelle auch tatsächlich machen installieren von staatlicher Seite.

12:50 Also es gäbe natürlich Ideen und Möglichkeiten erstens zu entschleunigen zweitens zu überwachen. aber Wie das genau funktioniert ist natürlich schwierig, aber natürlich machbar. Man muss halt da die Energie auch reinstecken. Die Trampregierung hat ja erstmal alle Regulierungen abgeschafft, die es schon gab unter beiden.

13:08 und jetzt merkt sie, oh, das ist vielleicht doch nicht ganz so. eine gute Idee weil das Waffenproduktion wird ja auch reguliert oder auch die Zulassung von Medikamenten. Man könnte sich ja schon durchaus vorstellen, dass es Zulassungsstellen gibt bevor eine KI eingesetzt werden darf. Aber das wirkt doch so ein bisschen wie einen Wettlauf gegen die Zeit weil natürlich auch die Entwicklung viel schneller ist als irgendeine Gesetzgebung, die einfach hinterherhängt.

13:30 aber du hast gerade angesprochen USA-China. Die treffen sich jetzt im September glaube ich nochmal G und Trump und soll das möglicherweise auch ein Thema werden? Hast Du da Hoffnung? Bei letzten Treffen wurde schon gesagt sie würden sich da koordinieren. Naja, also die Hoffnung stirbt zuletzt. Ist so blöd zu sagen, nö ich glaube dass die ja schon auch ein Interesse dran haben das es nicht außer Kontrolle gerät.

13:54 nur gleichzeitig sind sie eben von der Konkurrenz getrieben dass jeder die bessere haben will. Die KI wird ihr auch bewusst als Waffe eingesetzt. Nicht nur aus Versehen brechen KI-Agenten aus sondern man muss sich vorstellen dass das jetzt schon für Cyberattack benutzt wird. Taiwan hat im August eine Cyberattack gemeldet, die offensichtlich durch so KI-Angenden ausgeführt wurde.

14:18 Und wir wissen nicht wie weit das schon verbreitet ist in der Spionage zum Beispiel. Deswegen ist das Kunststück hinzukriegen, wie können Konkurrenten um geopolitische Macht und um wirtschaftliche Macht dazu gebracht werden, dass sie sich doch... koordinieren, um eine gewisse Sicherheit herzustellen.

14:38 Du bringst ja auch in deinem Text das Beispiel Atomenergie? Also so ein rotes Telefon zwischen USA und China. Wäre das eine Lösung? Das wäre zumindest ein Schritt, ein wichtiger Schritt weil man kann sich doch als vorstellen dass irgendwelche Cyberwaffen losgehen aus Versehen dann es einen Gegenschlag gibt und wenn man an keinen vertrauensfallen Kommunikationskanal gibt, dann leidet der Rest der Welt darunter.

15:04 Wir sind ja leider nicht unabhängig davon. Man kann sich auch kaum vorstellen, sich im Moment da völlig abzukoppeln. Es ist ja gerade so dass überall läuft Software, überall ist Software mit dem Internet verbunden Und die großen Firmen haben natürlich wieder den Zugang zur neuesten KI um ihre Software zu testen, ob sie Schwachstellen hat und kleinere Firmen oder Verwaltungen haben das nicht.

15:29 Das heißt es fehlt einfach wirklich der Rahmen wo sich möglicherweise die Beteiligten wirklich auch mal zusammensetzen und sagen wie regulieren wir das? Ja aber nochmal zurück zur Atomenergie. Der Vergleich hinkt natürlich. Die Atombombe konnte sich nicht selber zünden oder so. Es war also einfacher Das war auch überschaubarer.

15:45 natürlich War in gewisser Weise überschaobarer Aber völlig hilflos glaube ich sind wir nicht. um große KI-Modelle zu betreiben, braucht man große Rechenzentren. Das heißt die physische Infrastruktur ist schon da. also das wenn ich es richtig verstanden habe was Bill Gates vorschlägt ist dann auch eine Kontrolle einzuführen was läuft auf diesen Rechencentren?

16:07 Also ein Monitoring damit man weiß was passiert. Also das ist natürlich sehr viel komplizierter. das ist aber kein Argument dafür es gleich sein zu lassen. Die Europäer sind ja in diesem Rennen zwischen den verschiedenen KI Firmen so ein bisschen hintertreffen. Aber sie haben zumindest schon sich frühzeitig über Regulierung Gedanken gemacht, welche Rolle könnte die EU-Gesetzgebung zu dem Thema spielen?

16:32 Also ich glaube vielleicht weniger bei so Cyberrisiken von über die wir jetzt gerade gesprochen haben. aber bei der ganzen Frage wie kommuniziert KI wird sie zur Desinformation eingesetzt? da kann diese Gesetzgebung der EU doch eine Rolle spielen, weil die EU ist weiterhin ein großer Markt. Hier wird wahnsinnig viel, ich weiß das wahrscheinlich von deinen Kindern oder von Bekannten oder Studenten.

16:57 fast alle benutzen ja längst KI auch wenn es ihnen unheimlich ist auf jeden Fall des zu regulieren. Das würde auch internationale Standards setzen und das fängt ja jetzt an. JeGBT wurde als einen Hochrisiko großer Betreiber soziale Netzwerke eingestuft, weil viele das ja benutzen wie eine Suchmaschine.

17:18 Das heißt auch die müssen Maßnahmen gegen Desinformationen ergreifen. also es ist ein erster Schritt. insofern ist die EU nicht hilflos. gleichzeitig haben natürlich jetzt auch Leute gemerkt dass es Risiken gibt und deswegen wurde gestern glaube ich das KI-Sicherheitsinstitut des Deutschen geöffnet Und sowas wie das Sicherheitsinstitut in Großbritannien, dass eben auch diese KI-Agenten untersucht hat.

17:48 Also natürlich kann man da was tun aber die wahnsinnige Geschwindigkeit, in der die Entwicklung abläuft ist das erschreckende vor allem. Das ist natürlich auch wirklich schwer einzufangen. Vor allem weil es ja von selbst so zu sagen sich perpetuiert und... Ja, das ist ja das wovor KI Forscher oder auch Leute, die in der KI Industrie Arbeiten warnen, dass ich das nochmal beschleunigen könnte wenn KI vermehrt zum Training von KI eingesetzt wird.

18:16 Und schon bei den Tests wo die KI-Agenten ausgebrochen sind oder eingebrochen bei einer anderen Firma, wenn man so will war es so, dass die Überwachung durch Menschen kaum mehr möglich war sondern das muss man dann wieder anderer Software anderen KI-Agenten quasi überlassen. und was dann passiert ist einfach nicht ganz klar.

18:38 Es ist klar, wir sind in einer Ära wo KI eine große Rolle spielt für alle möglichen Felder und wir haben nicht im Moment die Mittel um das einzuhägen sondern es ein unkontrolliertes Experiment mit der Menschheit. Das sind super Schlusswort. aber ich wollte jetzt am Ende eine Frage stellen was bedeutet das?

19:01 Für uns die KI im Alltag nutzen? sollten wir da vorsichtiger sein? Also vorsichtig sollte man sein, weil die KI immer besser wird Fragen zu beantworten. Aber auch gut darin ist, Falschinformationen plausibel zu verpacken. also schaut euch an auf welche menschlichen Quellen das denn beruht was die KI da sagt.

19:24 soweit es möglich ist und ganz praktisch ist natürlich die Gefahr von Cyberangriffen größer geworden. Fishing-E-Mails und so weiter sind perfekter, können massenhaft versendet werden. Das ist ja auch wahnsinnig angestiegen. Also weiterhin wachsam sein? Ja! Und mal die elektronischen Geräte auch zwischendrin abschalten.

19:46 Ach gute Idee! Danke für den Spannenden Artikel. Danke fürs Gespräch und wir kommen sicher auf das Thema zurück. Ich glaube wir bleiben dran. Schreckgespenst geht seit einiger Zeit um bei europäischen Industrieunternehmen. Und es zeigt sich inzwischen auch in Deutschland sehr deutlich, der China schockt.

20:15 zwei Punkt Null! Das ist die Angst dass die Volksrepublik China mit ihrer Wirtschaftsexpansion nach und nach die Einheimische Wirtschaft zerstört. über diese Angst und Hintergründe hat Merle Groneweg in ihren Blättern geschrieben. Die politische Ökonomin- und Chinawissenschaftlerin forschten Bremen zur Chinas Rolle bei den Grünen Technologien.

20:34 Hallo, Merle. Schön, dass du in den Podcast kommen konntest! Hallo und vielen Dank für die Einladung. Ja wir fangen gleich mal an mit dem Wort China-Shock. Das klingt ja so ein bisschen reiserisch und auf jeden Fall auch beängstigend. Was steckt da konkret hinter? Kannst du das kurz erklären? Der China-Shock II.O ist ein Begriff, der sich zurückführen lässt auf den ersten China-shock.

20:53 Der hieß damals natürlich nicht der erste China-Shock oder China-Shock I.O, sondern war der sogenannte China-Schock, der eben später von einigen US-amerikanischen Wirtschaftswissenschaftlern als solcher bezeichnet wurde. und es ging damals vor allen Dingen eigentlich um den Niedergang oder zumindest den Rückgang der Schwerindustrie und des verarbeiteten Gewerbes in den USA klassischerweise im sogenannten Rust Belt.

21:15 Dort kann man wirklich sagen, es gab in bestimmten regionalen Clustern. spezifische Industrien angesiedelt waren, nicht nur jetzt Medaille, sondern beispielsweise auch die Möbelindustrie wirklich massive Jobverluste, die auf Chinas Exporte in den USA zurückzuführen sind und zwar jene Exporte, die nach Chinas Beitritts-Werthandelsorganisationen zugenommen haben.

21:38 Das woher der Begriff kommt? Und jetzt seit ein paar Jahren findet sich der China Shock II. Null in der Debatte und viel stärker aber in Deutschland als in anderen Ländern. Man beobachtet aktuell vor allen Dingen in Deutschland... Das ging so im November vor eineinhalb Jahren los und hat jetzt so dieses Jahr im Frühsommer vielleicht den Höhepunkt erreicht.

21:55 Eine große Debatte darum, China Stocks zwei Punkt Null wie du eben gesagt hast. es kommen wahnsinnig viele Exporte hierhin Und die Frage ist was bedeutet das für die deutschen Industrie? Kannst du sagen warum Die Deutschland, von dem China-Schock vom ersten verschont geblieben ist? Nein. Ich denke, Deutschland ist verschontgeblieben im Anfangszeichen insofern als das deutschlandsführende Industrien bekanntermaßen Autobau, Maschinenbau sind auch Chemieindustrie und die jetzt nicht so stark betroffen waren von den Gütern, die China damals exportiert hat.

22:24 Da ging es ja viel eher um Elektronik oder eben Textil oder Möbel. Das galten also einfache Exportartikel auch. Genau, einfachere. Das waren die sogenannten Dreiexportschlager Chines und das hat sich total verändert. Also seit einigen Jahren sind die Dreieksportschlager eben die sogenannte neun Drei und das sind E-Autos, Batterien und auch Solarpaneele.

22:43 Und das? trifft dann tatsächlich auch das Herz der deutschen Wirtschaft. Genau und es ist so, dass natürlich die deutschen Unternehmen wahnsinnig expandieren konnten auf dem chinesischen Markt. Der Maschinenbau, der konnte diese ganzen Maschin bauen für chinesische Unternehmen auch, die dann groß geworden sind.

22:57 Und jetzt langsam gibt's eben chinesischer Maschinnbauer, die nicht nur gleich gut sind sondern an den zweiten auch meistens etwas günstiger. Das sehen wir bei Autos natürlich genauso und allen voran auf dem E-Automarkt wo man sagen muss in China selbst im relevantesten Automarkt spielen deutsche Hersteller zwar noch bei Verbrennern eine Rolle, aber bei E-Autos fast gar nicht mehr.

23:14 Und die Zahl der Verbrenners dann natürlich auch dort? Genau! Aber du hast es ja gerade gesagt also... Der Wettbewerb. vorher konnte Deutschland davon profitieren weil sie die besseren oder interessanteren Autos damals herstellten. Wenn wir jetzt über den Wett bewerben reden kann man natürlich sagen okay die chinesischen Unternehmen sind einfach billiger und machen bessere Angebote aber spielen denn eigentlich alle nach den gleichen Regeln?

23:35 Weil deutsche Unternehmen beschwören sich ja auch dass da irgendwie doch auch mit falschen Karten gespielt wird, oder? Start dahinter steht. Das stimmt und ich würde natürlich sagen, als politische Ökonomen ist mein Bild davon etwas komplexer weil ich einerseits sagen würde dieses liberale Bild des fairen Marktes ja in dem die sogenannte unsichtbare Hand jetzt irgendwie die Preise reguliert daran glaube ich nicht so ganz.

23:56 ich würde sagen dass das ein Konstrukt ist und da drin gibt es aber natürlich trotzdem. sagen wir mal sowohl China als auch Deutschland natürlich die EU sind kapitalistische Gesellschaften und Ich würde den Fokus darin legen das in China zweifelsohne der Staat eine deutlich größere Rolle spielt als in Deutschland oder das in der EU, den USA und den meisten anderen kapitalistischen Staaten der Fall ist.

24:19 Aber ich würde sagen es ist ein gradueller Unterschied und keiner wo man sagen kann dass sind hundertprozent unterschiedliche Systeme. Worauf ich hinaus will, ist natürlich wird in China subventioniert. Natürlich gibt es einen Eingreifen in die Währung und letztendlich im Wechselkurse aber all das gibt's hier genauso.

24:35 Und ich hab nicht den Eindruck dass sozusagen Chinas großer Wettbewerbsvorteil sich allein darauf zurückführen lässt. Aha! Weil viele Unternehmen sagen ja wir werden große Maschinen exportieren und die müssen noch nicht mal die Lieferkosten zahlen, die Kunden usw.. Das heißt du denkst die Subvention ist gar nicht so massiv wie hierzulande behauptet wird?

24:56 in Milliarden Höhe. Aber ich denke, die Frage ist trotzdem sind jetzt Subventionen der einzige Faktor für den Erfolg? Und das würde ich verneinen. und abgesehen davon gibt es hier genauso alle mögliche Subvention oder andere Formen der Unterstützung gerade für die Autoindustrie. wir haben das Dienstwagen Privileg Wir haben die Befreiung dieser Steuer.

25:10 also es gibt ja viele Formen wie hierzulande Industrien gefördert werden und Ich zitiere ganz gerne den bekannten Wirtschaftshistoriker Adam Tuse. Der hat jetzt an unterschiedlichster Stelle unter anderem der Financial Times aufgeschrieben naja Also wenn jetzt wir in Anführungszeichen in den USA in der EU, in Deutschland es geschafft hätten.

25:27 So tolle grüne Technologien hochzurüsten und Industrien, dann würden wir uns auf die Schulter klopfen. Dann würden wir sagen wie teuer das der europäische Green Deal geklappt hat oder der Inflation Reduction Act unter beiden? Und bei China schimpfen wir und sagen Mensch jetzt haben die irgendwie das geschafft dass Solarpanel und E-Autos und Batterien so erschwinglich sind.

25:43 Und vielleicht noch einen Satz. Ich würde sagen, ein wahnsinniger Grund der unterschätzt ist warum chinesische Unternehmen so wettbewebsfähig sind liegt eben in der Größe des chinesischen Binnenmarktes. da gibt es einen massiven Wettbewerbsdruck auch unter den Unternehmen. die gehen alle irgendwann auch im Wettbetrieb miteinander pleiten und das bleiben dann ein paar chinesisch relevante große Player übrig.

26:04 Und das ist natürlich so, dass auch unterstützt von kluger Industriepolitik es eine wahnsinnige Innovationskraft gibt in dem Land. Was Forschung und Entwicklung angeht und eben genau dieses Regen um Technologien was sind die besten Technologie? Aber das zeigt doch eigentlich, dass sich Chinesen da auch einen Punkt haben.

26:17 wenn sie sagen Die europäische Wirtschaft ist auch ein bisschen selbst daran schuld, dass ich jetzt so hinterher hink. Sagen wir sind zu schwerfällig und haben offenbar auf die zeichnende Zeit nicht erkannt. Absolut! Die chinesische Regierung geht sehr stark an den Gegend des Kurs. Sie haben sozusagen ein Gegenbegriff zur China Schockz nämlich China Opportunity, two point zero.

26:36 Ja, China Möglichkeit in zwei Punkt null. man kann auch sich eröffnen gegenüber chinesischen Investitionen und dann hier vielleicht im Rahmen von Technologie-Transfer Lernen und Arbeitsplätze kreieren. Und natürlich also jetzt nach und nach als der Druck aus Deutschland und der EU diskursiv erhöht wurde und politisch auch Gegenmaßnahmen gegen China immer stärker diskutiert werden hat die chinesische Regierung gesagt ja gut wir stellen mal unsere eigenen Papiere vor und sagen in Deutschland also wie gerade gearbeitet wird getroffen werden und so weiter, da müsst ihr selber die Hausaufgaben machen.

27:06 Und ich denke das ist natürlich in Gewässerhinsicht eine Plattitüde. aber bei der deutschen Autoindustrie gibt es ja nicht ohne Grund Kritik seit vielen Jahren dass wir den Umstieg auf des Ehrauts schon verpasst haben und stattdessen Dividenden in Milliardenhöhe noch auszeichnen an ihrer Aktionäre und Geschäfte oder Gewinne erzielen mit dem Verbrenner solange wie's geht und aber eigentlich wissen das ist kein Modell für die Zukunft.

27:27 Wir wissen genau um die Bedeutung von VW. Eigentlich auch das so ein bisschen negiert dieses Problem mit China. Und jetzt aber, wo Sie merken, dass sie auf dem Markt unterlegen sind, waren sie vor China? Ja, absolut. Bei Blume dem Vorstandsvorsitzenden von VW sieht man jetzt einen interessanten Kurswechsel der vor ein paar Jahren noch nicht so absehbar war als die EU-Ausgleichszölle verhangert auf E-Autos aus China im Jahr zwanzig.

27:53 Da waren ja auch deutsche Autoindustrie noch dagegen weil sie Angst hatten vor den Vergeltungsmaßnahmen der chinesischen Regierung. was würde passieren hätten Sie Schwierigkeiten mit einem Marktzugang vor Ort? So lange sie selber exportieren konnten, war es alles nicht so schlimm. und exportiere. ich glaube das darf man nicht überschätzen.

28:07 Es geht um die Produktion vor Ort. Die deutschen Autor herstellen sind natürlich massiv investiert auf dem chinesischen Markt, die möchten dort produzieren und zwar für chinesische Kunden. Das ist das Geschäft um das es geht! Und natürlich auch teilweise von China dann in andere Nachbarländern noch exportieren.

28:21 aber vor allen Dingen geht es um die wahnsinnigen Möglichkeiten auf den chinesischem Markt und dabei eben die Sorge drohen uns Vergätungsmaßnahmen. jetzt ist es aber so dass meines Wissens eben die Verkaufssein von VW bei E-Autos dem relevanten Geschäft also fünfzig Prozent der Neuzulassung in China ungefähr sind schon E- Autos aber zukünftig werden's mehr.

28:38 da spielt VW fast gar keine Rolle auf dem chinesischen Markt. Da geht es um BYD, um X-Pong und andere chinesische Marken wie NIO die längst sozusagen diesen großen deutschen Konzern in Rang abgelaufen haben. Und jetzt haben sie gesagt na gut wir sind zum Beispiel auch für Ausgleichszölle auf Plug-in-Hybride bei der chinesischer Autohersteller BYD inzwischen zwei Dritte der meistverkauften Plug-In-Hybrid Modelle auf den europäischen Markt liefert.

29:01 und der VW Tiguan Plug-IN ist nur noch auf Platz drei. Es geht ja auch um Zulieferende. Das sind jetzt nicht nur die großen Automarken, die da kränkeln oder sich Sorgen machen um ihr Modell. Klar es ist natürlich in Deutschland mit der Autoindustrie aber auch Maschinenbau und Chemie geht's wirklich um ganz viele Branchen an dem verarbeitenden Gewerbel letztendlich.

29:17 Und Gewerkschaften wie die IGB CE oder auch IG Metall sind natürlich auch massiv zurecht besorgt um diesen Strukturwandel. Ich glaube die Frage ist natürlich immer wieder Ist China Schock? Wenn man ihn so nennen mag der Ausschlag gibt eine Grund dafür Oder liegen die Gründe noch woanders? Und wie kann man dann vor allen Dingen Antworten darauf finden, um das zu beheben?

29:37 und ich glaube einfach nur auf China zu zeigen ist nicht hilfreich. Aber es bleibt natürlich genau was wir vorhin angesprochen haben dieses Thema also Wie stark ist denn der Expansionsdrang? Wie gefährlich isst er Expansion Drang? Also was ist das Ziel von Xi? Wo sieht der China? Also natürlich, Xi Jinping hat die große Strategie, dass China spielte es in zwei Tausend Neun Vierzighundert Jahre nach Gründung der Volksrepublik zu einer der führenden Nationen der Welt gehört.

30:02 China soll eine Wirtschaftsmacht sein und eine globale Macht auch militärisch betrachtet und hat dort große Ziele. aber es ist nicht so das es ein DCDC der chinesischen Regierung ist, die Exporte massiv zu fördern. Es ist eher so, dass sie da auch zurückhaltender geworden sind. Exportsteuer-Rückerstattungen beispielsweise zur Rückfahren Und auch bei ein paar der Kritikpunkten gehen diesem Diskurs genannt werden, verstehen langsam.

30:24 Werden wir bestimmte Dinge verändern? Das wird seit langen Versuch den Konsum auf dem Binnenmarkt anzukurbeln damit die chinesischen Unternehmen weniger in den Export drängen. es wird auch eventuell sozusagen perspektivisch die Währung aufbewertet aber all das natürlich so wie die Chinesische Regierung das selbst für richtig hält und nicht wie ihn andere von außen ratende.

30:43 dieser Moment sozusagen selber bei sich bestimmen zu können der ist sehr tief verankert im Bewusstsein der kommunistischen Partei Chinas. Die Frage ist immer trotzdem, wie soll die Politik darauf reagieren? Und da wird jetzt gerungen in Deutschland und da geht es um Interpretationen. Sind das die Chinesen oder ist das unsere eigene Schuld?

30:58 Immer wieder wird eben auch gesagt wir brauchen Schutzzölle! Wir sehen ja an den USA dass das eigentlich überhaupt nicht klappt. Das weiß man aus dem Geschichtsunterricht schon. Aber siehst du, dass das darauf hinauslaufen könnte? Ja. Ich denke schon, es ist vermutlich mehr Zölle geben wird. Das haben ja eben bereits sich leichte Veränderungen abgezeichnet.

31:15 also die Zöller auf E-Autos, die angeführt wurden jetzt wurden zu Juli. Es ist keine sehr kurzfristige Reaktion gewesen. Das war schon länger in Debatte. vor dem expliziten Begriff Chinaschok zwei Punkt Null aber beispielsweise die Importkontingente von Stahl reduziert und die Steuern auf was darüber hinausgeht erhöht.

31:33 Das betrifft dezidiert chinesische Hersteller andere Ausgleichs- und oder Schutzzelle, je nachdem wie man sie nennen möchte in der Debatte hinzu. Forderung nach einem Instrument das ist letztendlich der Sektion dreihundert eins des US Handelsgesetzes gleichen würde. da geht zu meinem Instrument mit dem dann jetzt endlich wenn man das so machen würde wie die USA sagen würde oder hat jemand unfaire Handelspraktiken und wir hauen da jetzt mal ein hundert Prozent Zoll Satz drauf ganz plakativ formuliert Ich persönlich, ich würde das glaube ich ein bisschen anders sehen.

32:02 Ich finde dass Zölle gar nicht per se ein schlechtes Instrument sind. im Gegenteil wenn man sich wirtschaftliche Entwicklung im Sinne von Wachstum und Schaffung von Industrien anschaut in den letzten Jahrzehnten dann waren viele Länder erfolgreich die eben ihre sogenannten Infant Industries die Kinderindustrie geschützt haben mit Zäulen.

32:20 dazu zählt Japan Südkorea Taiwan aber eben auch China. es gibt zum Beispiel den Wirtschaftswissenschaftler Hajun Chang der sehr berühmte Werke dazu geschrieben hat anderen Kicking Away the Letter, die Leiter wegkicken wenn eben diese Zölle weggekickt werden und vier Ländern der Entwicklungsspielraum genommen wird sozusagen um ihre Industrien zu entwickeln.

32:38 Das heißt ich halte Zöller durchaus für Ein mitunter sinnvolles Instrument, aber eben nicht das alleinige. Denn gleichermaßen sollten natürlich Maßnahmen ergriffen werden um wirklich diese Industrien zu fördern und aufzubauen Und da habe ich das Gefühl geschieht viel zu wenig Nicht zuletzt bei beispielsweise an Thematiken wie die Schuldenbremse letztlich nicht rangegangen wird.

32:56 Also wo soll das Geld herkommen um wirklich sinnvolle Förderungsmaßnahmen zu ergreifen Um diese Industrie hier aufzubauern oder zu stärken? Eigentlich haben wir auch eine Industrie in Europa, die am Wachsen ist. Du forscht ja auch zu grünen Technologien und da frage ich mich eben auch also wie soll das eigentlich gehen?

33:13 Also wie löst Europadis-Dilemma oder auch Deutschland dass wir eigentlich für die Energiewende billige chinesische Solarmodule brauchen, Batterien brauchen, die auch in China viel günstiger produziert werden und dabei aber zusehen müssen es unsere eigene Industrie dabei den Bach runter geht? Also es ist die Dilemma-Frage, die total relevant ist.

33:31 Weil letztendlich geht es dabei verschiedene Interessen abzubegen. Sicherheitspolitik, man möchte sich vielleicht nicht komplett abhängig machen und nicht nur schon von China sondern auch nicht von anderen Staaten was bestimmte Lieferungen angeht Energie beziehungsweise Klimapolitik und dann natürlich Wirtschaftspolitik.

33:45 Ich glaube persönlich dass das klug wäre richtig genau hinzuschauen und zu gucken Wo ist aktuell eigentlich die Möglichkeit da aufzuholen? Also wo ist das quasi chancenlos? Solar würde ich sagen, ist ein Beispiel. Ich glaube also ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass noch mal im großen Stereo-Solarhersteller kommen.

34:02 bei Windkraft ist das anders. man könnte noch viel stärker in Windkraft investieren, in Wärmepumpenentwicklung beispielsweise Bei E-Autos und Batterien natürlich genauso. Ich glaube, da ist es so das chinesische Unternehmen gerade die Nase vorn haben. Es ist aber auch nicht so... ich würde gerne auf Felix Li verweisen der bei der süddeutschen Zeitung dem Geoeconomieduschee arbeitet und der das in letzter Zeit immer wieder zurecht betrunnt hat.

34:25 Wir müssen auch nicht überall auf Platz eins sein. Also in diesem Bild von Deutschland hat gar keine Chance mehr Und die deutschen Hersteller haben gar keine chance mehr. Da muss man natürlich sagen Ja sie laufen grade gefahren Anfangszeichen auf Rang zwei drei oder vier. Es ist jetzt noch nicht so, dass die komplette Deindustrialisierung Deutschlands uns vorbesteht.

34:44 Gleichzeitig gibt es gravierende Arbeitsplatzverluste, die nicht von der Hand zu streichen sind. Aber am Ende denke ich das muss irgendwie so einen gesunden Mittelweg geben aus den eigenen Industrien fördern da wo's noch irgendwie geht. aber fördern heißt eben nicht nur Schutzzölle machen oder ihnen Geld geben sondern es würde beispielsweise auch heißen naja ich glaube so ein sehr schneller Verbrennerausstieg wäre vielleicht das Beste was der deutschen Autoindustrie gerade passieren kann weil dann wären sie gezwungen wirklich auf das Zukunftsmodell umzustellen, statt jetzt irgendwie noch lange mit dem Auslaufmodell Profite machen zu wollen.

35:12 Und vielleicht sind dann auch deutsche E-Autos irgendwann mal wieder interessanter? Ich habe gerade so während wir gesprochen haben nochmal gedacht dass dieses Wort China Schock zwei Punkt Null eigentlich ja furchtbar ist. also grade nachdem was du jetzt erläutert hast das wir quasi die Schuld allein nach China schieben und dass wir auch so ein Bedrohungsszenario aufbauen.

35:31 das ist in diesem Wort drin. wie würde man das besser umschreiben? Ich glaube, da gibt es nicht einen Begriff. Aber ich sehe das genauso wie du. Man muss vorsichtig sein. Es ist ein sehr simples Narrativ mit dem Politik gemacht wird und mit dem auch die Verantwortung weggeschoben wird und gesagt wird, da gibts diesen unfairen Player.

35:48 Das heißt nicht, dass man sich nicht bestimmte Elevente anschauen muss aber ich denke wir könnten diese Fragen genauso gut diskutieren unter positiveren Begriffen als globale Transformation? oder was bedeutet das eigentlich wenn wir auf eine bestimmte Art und Weise Wirtschaften wollen? in der Klima- und Arbeitsplatzerhalt ganz vorne steht.

36:09 Und andere Fragen, etwas im Hintergrund sind. also ich werde sich noch mal auf die Dividenden Ausschüttungen zu sprechen kommen aber das sind schon so ein paar Thematiken, die man immer wieder an den Vordergrund stellen muss und gucken okay für wen wird hier eigentlich gewirtschaftet? wer erzählt ja am meisten Profite?

36:23 Und warum kann das alles immer noch passieren während gleichzeitig es heißt ok alles geht dir dem Bach runter Das passt nicht so ganz. und zu guter Letzt ist natürlich auch nochmal wichtig zu erinnern Als Deutschland an China-Stelle war und kurz vor der Finanzkrise Exportweltmeister, da hat das hier auch niemanden so richtig gekratzt.

36:37 Sondern es wurde total gefeiert. also ich glaube man muss sich ein bisschen an die eigene Nase fassen dass jetzt irgendwie man nicht andere immer das vorwärfen kann was man selber jahrelang gemacht hat und sich auch darüber gefreut hat. Dankeschön Merlig ohne Weg, dass du gekommen bist und danke sehr für den tollen Artikel!

36:52 Vielen Dank. Die Bundesregierung will mit einem neuen Gesetz den Verfassungsschutz und den BND stärken. Die beiden Nachtendienste sollen ja nicht nur wie bisher Informationen sammeln und auswerten, sondern selbst aktiv werden also zu wirklichen Geheimdiensten werden. Mit weitreichenden Konsequenzen ob diese Neuausrichtung wirklich nötig ist.

37:18 Darüber spreche ich jetzt mit dem grünen Sicherheitspolitiker und Bundestagsabgeordneten Konstantin von Notz. Guten Tag und freue mich sehr über die Einladung! Ja herzlichen Dank und ich freue mich dass wir über diese spannenden Dinge sprechen können. Der Drohnenangriff auf den Leipziger Flughafen, ein Hecker-Angriff auf die Bände der Verwaltung.

37:35 Deutschland wird ja heute in ganz anderer Form angegriffen und bedroht als früher. Ist es also höchste Zeit dass wir die Nachrichtendienste reformieren? Ja ist es höchstzeit, das ist überfällig. Wir haben großen Druck. wenn sie sich die Gesetzesmaterie angucken Es ist ziemlich kraut und rüben über die letzten Jahrzehnte gewachsen und das zu ordnen, neu zu strukturieren.

37:58 Neue Befugnisse, bessere parlamentarische Kontrolle all das sind Dinge die auch mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zusammengenommen diese Reformen zwingend machen. Aber das sind jetzt dreihundert Seiten glaube ich also ein dickes Paket Die umfassendste Reform seit Ende des Zweiten Weltkriegs auf bundesdeutscher Seite.

38:15 Sie sagen das ganze schießt über das Ziel hinaus. Welche roten Linien sind denn da überschritten worden? Also wir trennen ja zwischen dem Bundesnachrichtendienst, der im Ausland tätig ist und er arbeitet des Bundesamtes für Verfassungsschutz im Innern. Sicherlich braucht der Bundesnachtrichtendienste im Auslands andere Befugnisse als der Inlandsgeheimdienst wo wir die Polizei haben, die für die Gefahrenabwehr zuständig ist.

38:40 Und deswegen sehen wir viele Dinge beim BND eigentlich folgerichtig und unterstützen wir auch während bei vielen Dingen, die der Bundesinnenminister hier reinverhandelt hat für das Bundesamt für Verfassungsschutz. Die sehen wir kritisch. unter anderem soll eben der Trennungsgrundsatz des Trennunggebots aufgeweicht werden, dass Informationen zwischen der Polizei und den Nachrichtendiensten ungehemmt fließen sollen.

39:06 Und das ist sicherlich nicht im Sinne des Erfinders unserer Verfassung weil wir ja mit geheimen Polizeien in Deutschland schlechte Erfahrungen gemacht haben. Also das heißt ja auch sein geschichtsvergessener Entwurf, sehen Sie es auch so? Wir sehen das als sehr kritisch und wir glauben vor allen Dingen dass es großes Chaos stiften wird wenn jetzt auch noch Nachrichtendienste geheim operierend unterwegs sind Wohnungen durchsuchen ohne Gerichtsbeschluss Beweise manipulieren können.

39:37 Das ist problematisch und das führt eher zu mehr Chaos als zu mehr Sicherheit. Apropos Chaos, wir haben ja ohnehin auch eine recht chaotische Situation. Wir haben es ja gerade angesprochen durch die verschiedenen Landesverfassungsämter, die ja auch die Informationen möglicherweise dann nicht immer so zeitnah teilen.

39:53 und also schafft dieser Entwurf da irgendwie Klarheit oder Neustrukturierung? Oder ist das gar nicht Teil des Ganzen? Also wir befürchten nicht für das Teil der Informationen gibt es ja die gemeinsamen Zentren, die nach unserer Auffassung tatsächlich auch rechtlich ausgestaltet werden müssen. Denn dass ist völlig klar Sicherheitsbehörden dürfen sich nicht künstlich dumm halten müssen gegenseitig Und vor allen Dingen müssen die Verfassungsschutzämter der Länder mit dem Bundesamt für Verfassungschutz gut zusammenarbeiten können.

40:23 Da hat es in der Vergangenheit massivste Probleme gegeben, hat man gut beim NSU aber auch bei Anders Amri sehen können... Also bei dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt zum Beispiel? Da wurden Informationen nicht rechtzeitig weitergegeben oder...? Genau da gab es Unklarheiten wer zuständig ist und die große Tragik war nachher das eben der gefährlichste Gefährder, der in Deutschland aufhältig ist, den schwersten.

40:47 Er soll auf hisstischen Anschlag begehen konnte, der jemals in Deutschland passiert ist. Und das ist natürlich für die Sicherheitsbehörden ein massives Problem und insofern sagen wir nicht da gibt es überhaupt gar keinen Regelungsbedarf oder so. aber wenn man jetzt eben einfach dem Bundesamt für Verfassungsschutz polizeiliche Befugnisse überträgt dann führt dass in der sehr komplizierten Architektur deutsche Sicherheitsbehörden eben zu mehr Unübersichtlichkeit und auch die mangelnde Augenhöhe dann zwischen den Landesämtern für Verfassungsschutz, die diese Befugnis ja nicht haben.

41:23 Und im Bundesamt was damit Agenten agiert in Deutschland und irgendwelche Wohnungen eindringt und so das sehen wir einfach als problematisch an. und insofern hat sich hier dobernd In ein Verfahren eingeklinked dass mit Hochdruck gekommen ist mit hohem Zeitdruck über einen brutalen Hebel einfach Sachen reingeklagt, die uns sicherheitspolitisch nicht weiterhelfen.

41:46 Können Sie da vielleicht nochmal ein konkretes Beispiel nennen? Wenn wir uns jetzt vorstellen, die Polizei und der Verfassungsschutz mit mehr Befugnissen kollidieren in irgendeiner Form? Naja das fängt ja an mit dem Führen von Informanten, von sogar V-Personen, die sowohl polizeilich als auch nachrichtendienstlich geführt werden können.

42:08 Und wir haben schon kein funktionierendes System zu verhindern, dass diese Leute sozusagen doppelt geführt werden oder auch doppelt abkassieren. Oder Sicherheitsbehörden auch sehr unterschiedliche Dinge erzählen und so. Wenn Sie jetzt da noch einen Nachrichtendienst reinsetzen der dann eben nicht nur Informationen sammelt und beobachtet sondern in Wohnungen eindringt umgegebenenfalls bestimmte Sachen zu verändern und dass alles ohne rechtsstaatliche Kontrolle, ohne einen Anwalt der Akteneinsicht fordern kann am Ende.

42:39 Und so dann begeben sie sich wirklich in schwierige Gefilde. Nur um das klarzustellen wir leben in bewegten Zeiten und Alexander Dobrindt hat natürlich alle Hände voll zu tun die Sicherheit dieses Landes auch im Inland besser zu schützen und dabei hat er unsere volle Unterstützung. Aber es ist eben ein fundamentaler Unterschied zum Bundesnachrichtendienst, der eben im Ausland auf diese Möglichkeiten polizeilicher Arbeit wie das der Bundesinnenminister machen kann.

43:09 Auf die Bundespolizei mit fünfzigtausend Leuten auf das BKA, die sozusagen Top-Polizeibehörde in Deutschland auf die Kalder BND nicht zurückgreifen. und deswegen wenn man dem Befugnisse gibt Ist das eben etwas anderes, als wenn man im Inland einem Geheimdienst solche Befugnisse an die Hand gibt? Das verändert einfach das Verhältnis zwischen Bürger und Staat massiv.

43:31 Das heißt also Kontrolle ist ja das große Schlagwort in dem Fall! Also wenn der Verfassungsschutz mehr Befuchsmusse bekommt muss man ja auch irgendwie sehen wie man ihn kontrollieren kann – und das soll auch reformiert werden. Sind Sie damit zufrieden? Ja, also wir haben ja ehrlich gesagt noch nicht dieses finale Dokument und deswegen da sind viele Sachen auch noch unklar.

43:52 Dazu wird es Anhörungen Deutschen Bundestag geben. Da kommen lauter Professores und erzählen Dinge. Also deswegen stehen uns in den nächsten Monaten interessante Diskussionen ins Haus. aber die parlamentarische Kontrolle ist ein Teil dieser Reform Und da soll ja vor allen Dingen die GZ-Kommission aufgelöst werden.

44:13 Vielleicht könnt ihr das kurz nochmal eingehalten? Genau, also es gibt für die individuellen Überwachungsmaßnahmen die Dienste machen. Da gibt es eine kleine Kommission mit fachlich versierten Leuten, die sich diese Fälle vortragen lassen und die das dann genehmigen, dass das passiert. aber kein Rechtsanwalt kann da sagen bitte Akteneinsicht.

44:35 ich möchte mir das alles angucken. Und diese Befugnis dieser G-Xen-Kommission soll jetzt auf den unabhängigen Kontrollrat übertragen werden. Den gibt's schon, ne? Den gibt es schon! Der macht bisher für den BND, prüft ja die Selektoren und die Suchbegriffe mit denen man da... digitalen Raum unterwegs ist, weil es da nach Snowden einen großen Skandal gab.

44:59 Und da gibt's ein gerichtsähnliches Gremium – das ist eine höchstrichterliche Richterin und Richter drin, die kontrollieren das. Die sollen jetzt eben auch diesen Bereich aus der GZ-Kommission übertragen bekommen Auch weil das Bundesverfassungsgericht das eigentlich in seinen Urteilen so angelegt hat, dass kann man schon machen.

45:20 Dafür muss aber dieser unabhängigen Kontrollrat breiter aufgestellt sein und mehr technische Expertise haben. Bisher sind das Jurjuristen? Das sind nur Juristinnen und Juristen und alle auch sehr aus einer Kohorte und wir wünschen uns da eine gewisse Bandbreite mit welchem Hintergrund die Leute da hinkommen und wie sie darauf gucken, damit da eben tatsächlich auch so ein bisschen kritisch gegen gebürstet wird was die Dienste machen.

45:46 Denn ich kann nur sagen aus meiner langjährigen Erfahrung es ist überall wo staatliche Macht so verdichtet wird wie bei den Geheimlinsten das ist fehleranfällig. Da ziehen sich irgendwie manchmal so Merkwürdigkeiten rein und dann wird das irgendwie zur Routine. Und wird dann immer merkwürdiger, was man macht über die Jahre und keiner sagt mehr was.

46:10 Deswegen da braucht es kritische Geister, die auch mal eine kritische Gegenfrage stellen sagen Was ist das überhaupt? Was ihr hier tut? So und wir wünschen uns ein Gremium dass diese Differenziertheit und dieses kritische gegenbürsten Mitbringt. Dobrind hat ja gesagt, er möchte gerne das wir auf Augenhöhe mit den anderen Geheimdiensten agieren und er hat auch explizit gesagt, Er möchte aus den Nachrichtendiensten einen richtigen veritablem Geheimnienst machen.

46:34 Ist es wirklich so dass wir unabhängig werden müssen von dem USA zum Beispiel vom CIA? Also ist das völlig klar. Wir können in einigen Bereichen Dinge die andere längst können nicht Und da gibt es tatsächlich Aufholbedarf. Es gibt auch die Erwartungen einfach an Deutschland, da gleichzuziehen und mitarbeiten und mithelfen zu können.

47:00 so deswegen ich glaube das hat eine hohe Legitimation. Ansonsten ist das so Deutschland is im Bereich der Sicherheitsbehörden nicht schlecht aufgestellt und nur weil das immer wieder gesagt wird stimmt dass nicht. wir sind international eingeschätzter Partner. Deutsche Dienste finden Sachen raus, teilen die mit befreundeten Diensten.

47:22 Es wird immer schlecht geredet um dann zu sagen so bei uns ist immer irgendwie Datenschutz. jetzt müssen wir doch mal hier ran an die Kartoffeln und das ist ritualhaftes sich betteln. davon halte ich eigentlich wenig. trotzdem glaube ich um das nochmal klarzusagen es gibt ein legitimes Interesse hier eben besser zu werden Gleich zu ziehen, trotzdem das alles Entscheidende ist natürlich die technische und personelle Ausstattung.

47:54 Und alle Befugnisse dieser Welt helfen ihnen nicht wenn sie sozusagen das kleine einmal eins nicht drauf haben. ja ich nehme jetzt mal ein Beispiel was viele nervt aber wenn Sie jahrelang eben nicht erkennen welche Hintergründe und Zwecke ein Projekt wie Nord Stream hat obwohl es ziemlich offenkundig da Begegnet.

48:18 Also dann helfen ihnen auch alle geheimnislichen Befugnisse nicht, wenn sie nicht in der Lage sind einfach die Zeitung, die Sie lesen zu verstehen. Sie brauchen eben gute Leute im frischen Wachenverstand in den Behörden, gute technische Aufklärungs... Möglichkeiten, gute Aufstiegsmöglichkeiten in den Behörden um einen guten Dienst organisiert zu bekommen.

48:43 Und wenn Dobrindt so tut als Läge das darin dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Bundesamts für Verfassungsschutz jetzt mit Waffe durch Deutschland gehen können dann ist es einfach grober Unfug. Letzte Frage. Wir haben ja angefangen mit der Bedrohung, die eben heute auch hybrid mit anderen Mitteln funktioniert.

49:02 Was wäre wenn dieses Gesetz jetzt möglicherweise erst mal vor dem Verfassungsgericht landet und sich das alles noch hinzieht? Was wären Dinge, die konkret angegangen werden sollten um Deutschland besser auf diese Bedrohnung? vorzubereiten. Also wir brauchen eine viel engere internationale Kooperation, Deutschland muss sehr viel enger mit befreundeten Diensten zusammenarbeiten können und dafür ist es in der Tat auch wichtig unabhängiger von den USA zu werden.

49:33 also aus dieser Wir sind der kleine Bruder und sitzen da im Katzentisch Haltung rauszukommen. Man wird niemals das komplett ersetzen können, die USA gibt so viel Geld für den nachrichtendienstlichen Bereich aus. Das ist unvorstellbar aber man kann deutlich eigenständiger und besser werden. Und dann ist es glaube ich ganz entscheidend dass die Dienste untereinander Informationen teilen können Und dass es ein geordnetes rechtsstaatliches Verfahren gibt, wie zwischen Polizei und Nachrichtendiensten gegebenenfalls Informationen weitergegeben werden können.

50:11 Da kann man sich aber nicht hinstellen und sagen wir wollen das Trennungsgebot abschaffen! Das ist einfach verfassungsrechtlich so nicht möglich... ...und unsere große Befürchtung ist, dass die Bundesregierung vor allem das BMI eben sagt Kommen wir machen jetzt erstmal ein verfasslungswidriges Gesetz.

50:27 bis das dann in Karlsruhe vor Gericht ist gehen wieder vier Jahre ins Land Und in der Zeit arbeiten wir damit und schaffen einfach Tatsachen. Wenn wir dann da eingefangen werden, sollen die uns mal auf das absolute Maximum runter minimieren. Nur wir finden eben man kann so im Rechtsstaat nicht Gesetze machen.

50:45 Das heißt es kommt jetzt auf das Parlament ein? Es kommt sehr auf das Parlament an auf diese Vorlage Einfluss zu nehmen. Da entscheidende Dinge auch noch zu verändern um wirklich ein gutes Gesetz daraus zu machen, was unserem Land hilft. Dass wir hier unsere Freiheit und unseren Wohlstand unserer Rechtschaftlichkeit besser verteidigen können.

51:04 Herzlichen Dank, Konstantin von Notz. war das! Sehr gerne! Das war es schon wieder mit dem Podcast aber natürlich noch nicht mit dem Heft dass ich voller interessanter Geschichten ist. Ich kann mir vorstellen der Herbst ist so politisch voll, dass ihr wahrscheinlich Schwierigkeiten hattet eine Auswahl zu treffen.

51:29 Wie sieht's denn aus mit den Themen die uns um darauf folgenden Hefte erwarten? Naja, also da kann man erstmal sagen es stehen an drei Jahre siebter Oktober und da wird unser Autor Ignatz Slachetta einen Text schreiben über die anstehenden Wahlen im Israel aber nicht nur in Israel sondern auch in den palästinensischen Gebieten.

51:48 Und diese ganze Situation beleuchten ja nach wie vor sehr kompliziert ist und im Westjordanland auch zunehmend die Siedler mit Unterstützung der rechtsextremen Regierung die Palästinser dort vertreiben Graserstreifen ist ja nichts gelöst, trotz Waffenstillstand. Also darüber ein Text. dann werfen die Wahlen in den USA einen Schatten voraus.

52:10 da werden wir ein Text von Thomas Zimmer haben und wir werden aber auch mal das möchte ich betonen von unserem Kollegen Steffen Vogel einen Text haben der sich anhand von literarischen Texten des Thema Pazifisten im Krieg vornimmt Und vieles mehr Natürlich. Wie immer! Herzlichen Dank lieber Annette Mengel, lieber Ferdinand Muckenthaler das ihr mitgemacht habt bei diesem Podcast und allen die zugehört haben.

52:36 Vielen Dank auch von mir. Herzlichen dank dir für diesen schönen Podcast. Bis zum nächsten Mal, tschüss!