Krieg ohne Plan

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit. Ich möchte nicht antworten! Man könnte fast meinen, dass wäre Absicht. Sie lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen Reden. Seit Samstag bombardieren Israel und USA Ziele im Iran. Inzwischen haben sie die Spitze der islamischen Republik teilweise getötet – darunter den obersten Führer Ayatollah Ali Khamenei.

0:31 Der Iran reagiert mit Angriffen auf zahlreiche Länder in der Region und es droht das, was man einen Flächenbrand nennt. Was das alles bedeutet? Darum geht es heute im Bundestag dem politischen Podcast der TATS. Hallo und herzlich willkommen! Ich bin Sabina am Orde, Innenpolitische Korrespondentin der Tats- und mit mir sind hier….

0:55 Daniela Siperi, freie Journalistin. Genau und Tatsautorinnen und Kolumnisten. Und? Ja, Karim El-Gohari, Tatzautor seit vierunddreizig Jahren und Korrespondent für die arabische Welt für die Tatz. Genau! Und Karim ist uns aus Cairo zugeschaltet. was noch gesagt werden muss ist dass wir am Mittwoch Nachmittag aufnehmen weil das ja eine extrem schnellibige Zeit ist und man nicht so richtig weiß was alles passiert während wir hier sitzen.

1:24 vielleicht Können wir damit anfangen, dass ihr ein bisschen eure persönlichen Eindrücke schildert? Daniela du hast ja viele Kontakte in den Iran. Hast eine Familie, Freunde, kennst viele Aktivistinnen. was weißt Du über die Lage und die Stimmung vor Ort? Ja es ist alles sehr unübersichtlich dadurch das das Internet auch direkt am ersten Kriegstag wieder blockiert worden ist weitestgehend Auch internationale Anrufe sind nicht möglich.

1:51 übers Festnetz gelingt es manchen ab und an mal ins Ausland anzurufen. Und andersrum aber nicht, das heißt ich warte immer darauf bis Menschen aus dem Land es schaffen sich kurz zu melden. Das sind dann Verbindungen die man nur so sehr sehr sehr kurz sind. ja und was wir da hören sind ganz viele gemischte Gefühle.

2:10 Also auf der einen Seite waren Woche natürlich die Freude unfassbar groß, dass Khamenei getötet worden ist. Der Mann war für Massenmorde verantwortlich nicht nur im Iran und auch nicht nur in Januar sondern in vergangenen Jahrzehnten aber halt auch in der Region. also wir haben beispielsweise auch in Syrien gesehen wie Menschen gefeiert haben auf den Straßen das Khamnei getölt wurde.

2:30 Die dürfen nicht vergessen die vielen Massaker die das Regime auch in Syrian verübt hat mit Assad zusammen. Und da also eben die Genugtuung und die Hoffnung, dass es jetzt bald zu einem Ende des Regimes kommt auf der einen Seite oder auf der anderen Seite natürlich halt auch unfassbar große Angst. Da ist das Krieg!

2:48 Gegensatz zu anderen Staaten muss man sich das im Iran vorstellen. Gibt es keine Schutzbunker beispielsweise oder Alarmsysteme? Oder Sirenen, die verbomben Warnen aus Israel kennen wir das ja diese App wo dann so ein Alarm dann kommt, wo die Menschen wissen okay ich habe jetzt noch Zeit wie einen Schutzbunker zu suchen.

3:07 statt so eine App gibt es von den Geheimdiensten Warnungen aufs Handy dass man sich nicht gegen das Regime äußern darf. Karim was hörst du aus dem Iran? Ja, also zum einen mal ich habe sehr große Sympathien mit dieser Protestbewegung im Iran. Große Sympatien weil ich natürlich ehrliche Protestbewegerungen auch des Jahr- und Elfe in der arabischen Welt erlebt habe sowohl in Ägypten als auch in Libyen, in Tunesien oder in anderen Ländern.

3:33 Als dann dieser Krieg losging hatte ich irgendwie relativ viele Déjà vu Erlebnisse mit dem Irak Krieg vor über zwanzig Jahren über den ich ja auch berichtet habe wo ich irgendwie dann auf das Gefühl habe, okay. Das ist wieder einmal ein weiterer Versuch von außen mit zwei sehr starken übermächtigen Militärmächten, nämlich USA und Israel-Kräfteverhältnisse in einem anderen Land in ihrem Sinne eben zu verändern.

4:02 Und alle diese Experimente die ich erlebt habe in den letzten fünfunddreißig Jahren, wo ich hier gearbeitet hab, wo es eben versucht wurde sind eigentlich in die Hose gegangen. Also wenn ich mir überlegt, da haben wir es... Lass uns das später nochmal drauf kommen! Aber sag mal wie welche Infos kriegst du aus im Iran?

4:16 Wie funktioniert das? Was hörst Du?! Ich bin nicht jemand der sozusagen Infos aus dem Iran bekommt sowie Daniela sondern ich versuch irgendwie so diese Situation ein bisschen zurückgelehnt zu analysieren wie sie gerade da ist auch in dem Kontext wie ich halt diese ganze Region kenne Auch im Kontext natürlich mit den arabischen Goldstaaten und Ähnlichem.

4:35 Bernd wie? Du hast ja selbst gesagt du bist für die USA zuständig. Wie blickst du als zuständiger für genau dieses Land auf diesen Krieg? Na ja, die Auseinandersetzung zwischen den USA und diesem iranischen Regime geht bis zurück zu der Iranian Revolution. Kurz im Nachkaufstegeiselnamen seitdem jede Menge auseinandersetzungen auch bewaffneter Art insofern jetzt man sei komplett überrascht davon dass eine militärische Konfrontation eskaliert wäre Quatsch Zu diesem Zeitpunkt?

5:09 Na ja. Warum das so ist, wenn wir auch noch weiter darüber reden was unsere Theorien zumindest sind war ganz genau wissen wir es glaube ich alle nicht warum jetzt genau angerufen wurde. Für mich ist es ein bisschen erst mal, weil du hast ja nach Gefühlen gefragt am Anfang. Und für mich war so das Ding... Ich wusste und ich konnte es auch ein bisschen nachvollziehen, auch aus Venezuela heraus ehrlich gesagt.

5:29 Das ist ja noch mehr meiner Expertise, weil ich mich mit USA und Lateinamerika beschäftige. Auch da haben nach der Intervention von den USA vom dritten Januar ganz viele gesagt naja Wir sind erst mal froh, dass dieser Diktator weg ist. Und was hätten wir denn machen sollen? Wir haben alles versucht. Wir haben Wahlen versucht und betrogen worden.

5:45 Wir sind auf die Straße gegangen und zusammengeschlossen worden. Insofern habe ich das verstanden, dass es auch im Iranien wahrscheinlich viele sagen würden gerade nach den Erfahrungen zu tausenden abgeschlachtet worden sein als man das anders versucht hat im Januar. Dass dann viele sagen, wir sind froh ,dass davon Außenintervention kommt weil offensichtlich haben Stärke dazu, die militärische Stärke.

6:06 Die politischen Stärke, den moralischen vielleicht aber offensichtlich nicht die militärische Stärke im Land selber diese Veränderung herbeizuführen. nur wenn es Leute gibt denen man die Verantwortung für einen solchen Prozess auf der Weltbühne eigentlich nicht gern übertragen möchte dann sind das Donald Trump und Benjamin Netanyahu.

6:28 Und das ist das Problem bei der ganzen Geschichte dass ich gerade bei Also bei Netanyahu bin ich sehr sicher, dass er sich ... Ich hab das auch so geschrieben. Seinen Lebenstraum erfüllen will dieses iranische Regime was für Israel natürlich immer als ultimative Gefahr darstellt, wegkriegen wird. und bei Trump denke ich übermorgen kann was anderes wichtig sein.

6:45 dann stehen die Leute sich jetzt vielleicht auf jeden Fall lassen komplett im Regen und davon habe ich wirklich Angst. Die US-Administration führt ja ständig neue Gründe für diesen Krieg an Und die Kriegsziele ändern sich quasi auch stündlich. also man weiß nicht so richtig was eigentlich genau da Passieren soll?

7:00 Was stimmt denn aus eurer Sicht, was ist die Motivation da jetzt diese Angriffe zu führen. Also am Ende kann ich nicht in den Kopf von Trump und Netanyahu schauen. Weiß auch gar nicht ob das wollen würde aber wo ich mir absolut sicher sein kann dass es keinem von denen wirklich um die Menschen im Iran geht.

7:19 Diese Illusion macht sich glaube ich auch niemand der sich auch nur einigermaßen mit Politik beschäftigt. Was Charms Interessen sind Kann ich nicht sagen, vielleicht ist es Öl. Bei wenigstens Öler war ja auch sehr deutlich, dass das Öl ist. Bei Iran werden wir mal sehen was es ist. mit Tanjahoh werden wir das eben richtig gesagt.

7:37 und natürlich ist das Regime im Iran eine riesengroße Gefahr wenn sogar die größte Gefahr für Israel und für Israel Sicherheit und finanziert ja auch die gesamten Terrorproxies in der Region und unterstützt sie. Insofern ist Israel natürlich auch die eigene Sicherheit wichtig. So jetzt könnte man fragen, warum diese Militärschläge jetzt bzw.

7:58 Warum die Tötung von Raminel jetzt? Israel hat ja auch im Juni den Angriff gestartet und damals hieß es... Wir wissen wo Raminell ist aber wir schalten ihn noch nicht aus. Also warum nicht schon damals? Vielleicht habt ihr da Ideen, ich habe keine. Aber Fakt ist, leider geht es niemanden um die Menschen im Iran.

8:19 Auch da wieder Bernd was du gesagt hast. das Schlimmste was passieren kann wäre wenn Trump sich jetzt plötzlich mit etwas anderem beschäftigt dann doch nicht mehr Krieg machen will und dann stehen die Menschen da ohne Krieg. der Krieg ist dann vorbei und das Regime steht immer noch Und dass wäre das mit Abschland schlimmste Was passieren könnte?

8:43 Womit ich nicht sagen möchte, dass Krieg gut ist. Aber nun zu sagen jetzt haben wir Kriege, jetzt müssen wir damit umgehen. Das Schlimmste wäre wenn dieser Krieg vorbei ist und das Regime steht immer noch. Was würdet ihr denn sagen was ist die Motivation der USA das jetzt zu tun? Naja also du sagst es ja mit den Kriegsgründen ist extrem verwirrend.

9:00 Also einerseits wird da das iranische Atomprogramm ins Feld geführt. Auch da sind natürlich die amerikanischen Aussagen komplett widersprühtlich. Es ist ein halbes Jahr her, letzten Sommer als uns US President Trump damals erklärte dass das iranische Atomprogramm praktisch pulverisiert ausradiert sei.

9:22 dann hat vor zehn Tagen sein Ausminister gesagt der nicht seinen Ausminister sondern Steve Wittkopf also seiner Ostgesandter. er hat gesagt die Iraner sind eine Woche davor entfernt eine Atomwaffe zu besitzen, ich glaube das wäre letzten Montag gewesen. Dann wird wieder irgendwie das Raketenprogramm angeführt und irgendwie Gründe dass es möglicherweise irgendwann die USA erreichen könnte was irgendwie glaube ich wirklich absurd ist.

9:49 und des dritte ist natürlich dann das Argument von Regine Change. das hat eben auch ins Feld geführt. also man weiß gar nicht was ist denn jetzt Das Ziel des Ganzen, ich glaube das es unterschiedliche Interessen gibt zwischen den USA und Israel. Ich glaub auch dass sozusagen die USA eigentlich eher von Israel diesen Krieg reingezogen wurde.

10:07 Das hat der Außenminister, der amerikanische auch so ein bisschen angedeutet, dass genau das passiert ist, dass einfach die USA rein mitgezogen ist weil sie Angst hatten, dass sie sowieso angegriffen werden in ihren US-Stützpunkten in der Region. und das ist der Grund, warum Sie erst mal mitgemacht haben Die Initiative tatsächlich von Netanyahu ausgeht, der hat sich schon seit zwanzig Jahren genau versucht das zu machen.

10:30 Und die Israelis glaube ich, die also mit Netanyahus selbst, hat vor allem einen Interesse an einem geschwächten Iran über die nächsten zehn Jahre. Das heißt nicht über Interregime-Change, das kann andere Dinge auch bedeuten und eine arabische Welt, die damit beschäftigt ist diesen geschwechten Iran und was daraus entsteht... auf irgendeine Art und Weise einzudämmen.

10:51 Ich glaube, da gibt es unterschiedliche Interessen.". Trump hat ja diese Äußerungen von Rubio wieder probiert zu kassieren also dass sie quasi von Israel da reingezogen worden sind. aber Bernd was meinst du denn? Ja ich wollte das gerade ergänzen genau das er getan nachdem Rubio das gesagt hat und lustigerweise Das war am Sonntag, als Krobyo das erklärt hat.

11:12 Also man habe angegriffen oder sehr an dem Angriff beteiligt weil man gewuscht haben die israelis würden sowieso was machen und dann würden die iraner sowieso zurück schlagen um diese zurückschlage fähigkeiten der irana zu minimieren. aber man sich lieber beteiligten dann selber schon raketen abschlussbasen und ähnliches angegriffene um weniger eigene verluste zu erleiden.

11:32 mit dieser ist er erst vor die presse gegangen kurz danach dann zu einem Geheimen Briefing in den Kongress. Daraufhin ist Mike Johnson, der Sprecher des Repräsentantenhauses da wieder rausgekommen und hat gesagt total überzeugend so muss es gewesen sein nur um wenige Stunden später dann einen Präsidenten zu haben, der sagt hier wird behauptet die Israelis hätten mich da reingezogen.

11:52 Nein nein ich habe ihre Hand geführt. so wäre die wörtliche Übersetzung eher als andersrum weil er das natürlich überhaupt nicht mag wenn ihm irgendjemand unterstellt er sei nicht der eigentliche Entscheider sondern habe sich dann nur irgendwie im Anders angeschlossen. Aber was ist aus deiner Sicht der Grund?

12:08 Ich glaube tatsächlich wenn man sich die wirklich auch mangelhafte Kommunikationsstrategie der Regierung Trump ankommt in diesen Tagen. Also, normalerweise gibt jeder Präsident der einen Militärschlag anordnet. Ist ganz so irgendwie die letzten fünfzig Jahre zurück zum Beispiel wahrscheinlich noch weiter.

12:26 Dieser Militäer schlag ist begleitet mit einer Fernsehansprache. war es in diesem Falle zum ersten mal nicht. auch bei Trump war das so vorher. Das war letztes Jahr so mit dem zwölftaligen Krieg und zwar immer Und danach gibt es Pressekonferenzen und Ähnlichen. In diesem Falle gab's einen Post auf seiner eigenen Plattform to Social, zwei kurze Videos, ein Interview mit dem Atlantik, eines mit der New York Times, wo er noch unterschiedliche Sachen erklärt hat.

12:46 Dann hat er verschiedene Journalisten angerufen, hat denen allen auch noch unterschiedliches erklärt was da sei... ...und am nächsten Tag kommt dann Rubio und erzählt nochmal etwas Drittes, das er dann wieder zurückpfeift. Es gibt keine öffentlichen Auftritte! Das spricht dafür dass sie einerseits reingezogen wurden weil sie jetzt so weit waren.

13:04 Also die beiden Flugzeugträgerverbände vor Ort sind genug Leute da haben, um das tatsächlich komplett durchzuführen. Das war im Januar als Trump großbruch den Menschen im Iran sagte haltet aus, als Hilfe ist unterwegs und dann war gar nichts unterwegs und am Schluss waren mehrere tausend Menschen tot.

13:21 jetzt ist da was da? war klar, irgendwann muss was passieren. Dass es jetzt passiert ist und meiner Ansicht nach immer noch überstürzt passiert ist ohne dass man sich vorher auch ein bisschen darauf geeinigt hat wie man Kriegsziele so definiert, dass man danach mit zumindesten Erfolg verkünden kann unabhängig davon ob es noch einer ist das scheint mir doch zu sein an der Geschichte von Rubio doch etwas dran ist dass die israelis gesagt haben wir gehen jetzt rein Wenn ich etwas einwerfen darf, das kann natürlich auch System haben.

13:47 Also so eine Verwirrung rund um die Kriegsziele kann natürlich das System haben, dass man mit dem Kriegstiel am Ende, was man verkündet hat eben nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann. Denn sozusagen mit diesem Wirrwarr an Kriegsgründen und Zielen des Krieges... also man kann einfach sagen, wann hat man sein Ziel erreicht?

14:05 Und wann ist man gescheitert? Und all diese Dinge lassen sich eigentlich mit diesem wirrwahr überhaupt nicht definieren. Es gibt doch keine Dadurch auch keine wirklichen Rechenschaft gegenüber, ob man das jetzt eben erreicht hat oder nicht. Trump hat ja gepostet zu Beginn der ganzen Aktion wenn die Luftschläge vorbei sei dann müsste ich mal die Völkerung übernehmen und das System stürzen klingt ja angesichts der Lage vor Ort und nach diesen Massakon an der Opposition, das das gerade schon gesagt brennt.

14:34 Ja echt zynisch muss ich sagen. aber mich würde mal interessieren nach diesem... Ich meine da sind ja dreißigtausend Leute sagt man ums Leben gekommen. Nach diesen Massarkon gibt es überhaupt noch eine Opposition die Träger eines solchen Umsturz sein könnte? Wie schätzt ihr das ein? wie ist die Lage der Opposition im Iran?

14:55 Also zunächst einmal vielleicht ne kurze Erläuterung, Oppositionen kennen wir jetzt zum Beispiel in Deutschland. Hat man Regierungsparteien und dann Oppositionsparteien? Und das sind in vielen Ländern ist es ja auch. in autoritären Ländern gibt es teilweise noch so Oppositionen Parteien die aber nicht frei sein können usw.

15:12 Das haben wir im Iran nicht. also die Opposationsparteie sind trotzdem Teil des Systems. Das heißt dass zum einem das System der islamischen Publik hat von Anfang an versucht Organisation institutioneller Art zu verhindern. Deswegen ist einer der beliebtesten Anklagepunkte gegen politische Gefangene auch übrigens Versammlung und Verschwörung gegen die nationale Sicherheit, wenn du zum Beispiel als Christian eine Hauskirche hast.

15:36 Und mit fünf Leuten Betis machst du auch Versammung und Verschwörung gegen den nationalen Sicherheit. so paranoid dieses System. Insofern besteht die Opposition im Iran aus der Zivilgesellschaft. Die besteht ja noch nach wie vor. zusätzlich bzw bei den Parteien muss ich noch hinzufügen Bis auf Kurdistan, in den kurdischen Regionen gibt es Oppositionsparteien die nicht Teil des Systems sind.

15:58 Die haben den Vorteil anfangs strichend dass sie in der Autonomenregion Kurdistan also in Erbil, Zulimania und so weiter im Irak agieren können. Die jetzt übrigens gerade auch unter Beschuss der islamischen Republik stehen. das ist alles so Wahnsinn! Genau und insofern gibt es keine richtige Institutionelle Opposition im Iran, aber eine sehr heterogene vielfältige und auch sehr starke Zivilgesellschaft die sich nicht brechen lässt.

16:24 Egal was das Regime macht also trotz der Massenmorde Anfang Januar gab es ja bis zum Kriegsausbruch ja trotzdem wieder Proteste. Eine Woche lang haben beispielsweise die Studierenden an zahlreichen Universitäten im Land wieder protestiert. Oder in den Friedhöfen zum vierzigsten Trauertag des Todes der Protestierenden, haben die angehörigen Trauerzeremonien gefeiert und ich sage da bewusst Gefeiert weil diese Trauer Zeremonie sich wieder zu Orten des Protesters ergeben haben.

16:58 Und dann sind wieder Proteste in Fach. Die Menschen haben getraut indem sie getanzt und geklatscht haben um sich sogar in der Trauer von diesem Regime und seinen Trauerritualen zu distanzieren. Und die Würde, das Leben und den Mut vor allem ihrer Angehörigen zu feiern. Die Proteste haben natürlich dann mit Ausbruch des Krieges aufgehört aber insofern... ...die Zivilgesellschaft im Iran ist noch da!

17:21 Und natürlich auch Proteste der politischen Gefangene über die wir viel zu wenig sprechen, die wie auch immer runterreden. Aber seit über zwei Jahren ist die größte Kampagne gegen die Todesstrafe findet in dem Gefängnissen statt. Karin, wie siehst du das? Wie ist die Lage der Opposition auch der Zivilgesellschaft?

17:37 Also ich glaube es ist von außen wirklich gar nicht so einfach einzuschätzen. Die Situation also was man sagen kann dieses Regime hat natürlich abgewirtschaftet. Dieses regime hat sich als komplett reformunfähig erwiesen sowohl gesellschaftliche wirtschaftliche politische Reformen Und damit hat sich natürlich dann zunehmend wirklich auch der Ärger dieser Menschen dort akkumuliert.

18:02 Also man kann sagen, die Protestbewegung ist immer größer, immer stärker, immer lauter und immer mutiger geworden – das kann man mit Sicherheit sagen! Die Frage ist natürlich tatsächlich wie die iranische Gesellschaft aufgeteilt oder wie sie aussieht? Sie hat einen wachsenden Teil der Bevölkerung, der sozusagen absolut die Schnauze voll hat von diesem Regime, vom System etwas was wir auch aus der arabischen Welt kennen, das zum arabischen Frühling geführt hat.

18:30 Aber ich glaube schon dass man nicht unterschätzen sollte, dass auch ein wahrscheinlich nicht ganz kleiner Teil dieser Bevölkerung eben auch sehr konservativ ist, dass ein Teil der Bevölkerung tatsächlich dieses Regime noch unterstützt, auch von diesem Regime natürlich profitiert. Wirtschaftlich und ähnliches im Teil dieses Systems ist.

18:51 also ich glaube dass wir es in Wirklichkeit nicht eben mit einer homogenen iranischen Gesellschaft zu tun haben die gegen das Regime ist weil wenn das der Fall wäre dann wäre glaub ich schon der Sturz dieses Regimes tatsächlich schön. und das zweite Problem dieser wie gesagt immer stärker und immer lauter während immer mutiger, weil ich finde das ist glaube ich sehr wichtig.

19:14 Werden Oppositionen ist dass sie natürlich keine homogene Geschichte ist. also es ist ein relativ heterogene Geschichte. Es gibt auch Unterschiede zwischen dem Exil Iraner und den Iranern im Land. Es gibt Unterschiede im landes gibt keine politische Führung dieser Opposition Und all des macht es eben sehr schwer wirklich einzuschätzen wie da die Kräfteverhältnisse tatsächlich im Land sind muss man sagen, und es ist natürlich auch wichtig um möglicherweise einzuschätzen ob überhaupt so diese ganze Idee war das Regime Changes von außen tatsächlich eine momentrealistische ein realistisches Szenario ist.

19:55 Was ich mich gefragt habe – und vielleicht kannst du mir da auch etwas erklären Daniela – dass was da im Januar passiert ist eigentlich etwas wo man in anderen Regimen oder in anderen historischen Situationen gesagt hätte okay wenn Regierungseinheiten, egal jetzt von was vor diese Wahl gestellt werden wirklich Massaker an friedlich also an zivilen unbewaffneten Leuten die vor ihnen stehen zu begehen einfach sie reinweise abzuschießen.

20:22 Dann ist das eigentlich der Moment wo solche Einheiten dann auch zusammenbrechen sich zurückziehen sagen dass machen wir nicht. Also ich weiß nicht, man kann das jetzt durchgehen. Wahrscheinlich hinken da tausend Vergleiche. aber friedliche Revolution DDR. irgendwann kam es dann auch darauf an dass man gesagt hat nee bis hierhin und nicht weiter ja Und diese Grenze scheint im Iran überschritten zu sein.

20:44 Woran liegt es? Das ist etwas was Ich mich frage. tatsächlich Ist Es so dass dieses profitieren von dem system So stark oft mans wegen revolutionsgarden die auch mit der wirtschaft verflochten sind und so weiter. liegt Dass sie sagen okay Wir haben hier absolut nichts zu verlieren. oder woran liegt es, wie siehst du das?

21:02 Naja also die auf den Straßen schießen, dass sind ja die Revolutionsgarten und die Basij Milizen, die zur Revolutionsgate gehören. Und diese Garte oder auch IRGC, die Abkürzung wurde von Rumäni gegründet um die Revolution von neunundsehntig zu verteidigen im Innern und in die Welt zu verbreiten. Das heißt deren Zweck, deren einziger oder hauptsächlicher Zweck ist es dieses System am Leben zu erhalten.

21:28 Deswegen finde ich zum jetzigen Zeitpunkt noch leider unwahrscheinlich, dass es innerhalb der Revolutionsgaderisse gibt oder massenhaft Überläufer und die braucht das aber leider. Und das ist auf der einen Seite und auf der anderen Seite gab es ja auch Berichte, dass wie immer das Regime sich auch Milizen aus anderen Staaten geholt hat.

21:46 Aus dem Irak beispielsweise sollen, ich glaube Lotz-CNN, fünftausenden islamistische Kämpfer eingeführt worden sein um auf die Menschen zu schießen. wir hören auch immer wieder von den Menschen die sagen Wenn wir die Leute sprechen hören, die schießen. Viele von denen sprechen gar kein Persisch, die sprechen arabisch.

22:02 Was auch für Menschen dann eine Bestätigung ist, aha! Die haben wieder aus dem Ausland Leute geholt. Man muss dazu sagen, die ganzen Kämpfer des Regimes, die in Syrien waren sind ja nach dem Sturz des Assad-Regimes auch sehr viele davon zurückgegangen nach Iran. und wir haben es auch während der Frau-Leben-Freitbewegung gesehen, dass das Regime sich Nachbarländern, die aus den Milizen, die es da ja unterstützt und aufbaut.

22:22 Die Leute wiederholt um auf die Bevölkerung zu schießen. Und auch da diese Milizen wurden ja auch teilweise von der islamischen Republik, von den Revolutionsgarten aufgebaut und ausgestattet Auch im so einem Überlebenskampf für das Regime dann auch zurückzukommen und die Revolution von Neun-Siebzig zu verteidigen, aufrechtzuerhalten.

22:45 Und was wir da gesehen haben – diese Art und Weise des Mordens, die sich ja fundamental unterscheidet von allem, was wir bisher in der modernen Geschichte dieses Landes gesehen haben, zeigt nochmal wirklich das war ein absoluter Überlebenskampf des Regimes. Für sie ging es einfach nur darum, diese Protestwürde zu überleben.

23:07 Allein davon können wir ein Gespür dafür bekommen, wie sehr das Regime am Ende ist. Karim, dass es eben gesagt glaube ich ausgewirtschaftet oder so... Es ist am Ende in jeglicher Hinsicht! Karim siehst du denn Schwachstellen im System? Also Risse wo...? Ich meine es gibt dich ja vorgetage auch, gibt dir ja im Augenblick ständig Talkshows.

23:27 Da hat Guido Steinberg gesagt in der Ostwissenschaftler, dass der Umsturz im Iran eigentlich nicht von der Bevölkerung ausgehen kann sondern irgendwie aus dem System herauskommen muss. Ist da was dran und gibt es da Anzeichen dafür? Dass da irgendwas sich bewegt? Also ich glaube das diese Einschätzung sozusagen der käfte Verhältnisse eben lahnt also die eben so schwierig ist ja, dass sie eine absolut entscheidende Frage ist.

23:51 denn wenn es sozusagen nicht die Protestbewegung voran bringt. Wer ist es dann? Das ist so sehr die große Frage und ich glaube, es sind da zwei Szenarien am Horizont. des eine ist tatsächlich berietet ja von dem Iran immer sozusagen als das Land der Macht, der Mullahs usw. Ich glaube dass der Iran eigentlich, dass die Macht im Iran im Doppelpaket daherkommt.

24:19 also wir haben einmal das was wir immer sagen als das Muller System bezeichnen von außen Also die Macht der islamischen Rechtsgelehrten dort und wir haben aber andererseits die Revolutionskarten, die eigentlich eine klassische Militärdiktatur darstellt. Also Mullah-Macht und Militärtiktatur sind zwei Gesichter dieses Regimes.

24:44 Und ein mögliches Szenario ist tatsächlich dass eben sozusagen die Mullahs entfernt werden Und diese Militärdiktatur, die ja schon sozusagen halb da ist tatsächlich dann auch die Macht übernimmt ein irgendwie irgendein Offizier dieser Revolutionsgarden Putscht oder ähnliches. Also das wäre sozusagen die Veränderung von innen heraus nicht unbedingt das was sich glaube ich die Protestbewegungen vorstellen sondern dann hätten wir eher so einen System wie wir es zum Beispiel in Ägypten haben eine Militärdiktatur.

25:11 Ist eben die eine Möglichkeit wie wir von Regime Change sprechen und die andere ist eben nicht Regime Change, sondern Regime Collapse. Also ein Zusammenbruch dieses Regimes und das ist glaube ich wäre wahrscheinlich die absolut schlechteste Variante. Aber wie könnte das passieren? Ja das würde hier bedeuten sozusagen dass dieses Regime zusammenbricht, dass es aber eben nicht irgendwie eine Macht gibt, die dieses Vakuum das dann entsteht ausfüllt, sondern das ist eben tatsächlich dann wie gesagt Ich glaube, der Iran ist nicht wirklich eine homogene gesellschaftpolitisch und gesellschaftlich.

25:50 Es auch ein Vielvölkerstaat und all diese Dinge, das sozusagen mir damals der Deckel von weg ist, dass wir da möglicherweise eine Situation erleben in dem eben wirkliches Chaos und möglicherweise auch ähnliche Dinge, Bürgerkriege und ähnlichen Dinge ausbrechen wie wir es eben vorher in Syrien oder auch im Irak erlebt haben.

26:06 also als eine glaube ich nicht ganz unrealistische Möglichkeit als Ergebnis dessen Was wir hier erleben, das wäre natürlich eigentlich die denkbar für die Iraner, glaube ich. Die denkbar furchtbarste Variante, die dabei herauskommen kann übrigens auch für die gesamte Region und die Nachbarschaft. Also das ist das wo vor allem die arabischen Nachbarstaaten eigentlich vor diesem Beginn dieses Angriffs immer ganz besonders gewarnt haben.

26:31 Die Angst dass dieser Iran auseinanderbericht total instabil wird und damit die ganze Region natürlich in Stabilität stürzt. Genau, dass uns darauf später nochmal kommen. Ich würde gerne einmal noch mal fragen nach dem Schar-Sohn und die Rolle der der eigentlich hat also Risa Padevi genau wie sein Vater sieht ihm auch unfassbar ähnlich finde ich.

26:51 aber das tut eigentlich nicht zur Sache bin nur jedes Mal wieder irritiert. er lebt in den USA und behauptet von sich jetzt neuerdings er habe das Militär hinter sich. hast du mir heute im Vorgespräch erzählt Bernd ist da was dran? Welche Rolle spielt der? welche Bedeutung hat das? Also wenn er tatsächlich das Militär hinter sich hat, dann frage ich mich warum das Militären die Menschen nicht verteidigen konnten am eighth und neunten Januar oder was genau die dahinter ihm tun.

27:19 Ich glaube er wünscht es sich dass er das militäre Hinter sich hat. Er hat ja auch lange beispielsweise versucht auch die Revolutionsgarde hinter sich zu bekommen und hat immer gesagt Es gibt Interview von ihm vor vier fünf Jahren oder so wo er meint Natürlich nicht alle, die bei der Revolutionsgarde sind, Terroristen und so weiter.

27:36 Da hat er schon sehr viel durch Episme versucht, Militär- und Revolutionsgerade auf seine Seite zu ziehen. Wenn das Militäre auf seiner Seite ist... Also wie gesagt am Ende ich weiß nicht was im Hintergrund passiert dann frage ich mich, muss er reden? Und Antwort steht warum dass Militären sich nicht vor sich stellen konnte am achten und neunten Januar.

27:51 Aber sorry ich möchte noch mal einen Schritt zurück zur Rolle der Protestbewegung weil ich diese Aussage von Guido Steinberg Die kannte ich nicht, bis du mir gerade vorgelesen hast. Problematisch finde, weil es ... Achtzig Millionen Menschen können doch nicht einfach Statisten sein in ihrem eigenen Land natürlich!

28:10 Es sind Massenproteste und Protesse der Zwiegesellschaft im Iran essenziell dafür dass dieses Regime stürzt. Weil wenn... Ich glaube nicht das sich die Revolutionsgarde dahin setzt mit dem Militär und die überlegen sich auch kommen Aber heute machen wir jetzt doch Demokratie. Das geht nicht. Das Sicherheitsapparat hält gerade fest zusammen und das ist grade auch das Problem.

28:31 Und wenn es dann zu sowas kommt, was Herr Riem grad geschildert hat, wäre das extrem fatal, wenn plötzlich eine der militärischen Mächte sei es jetzt die Armee oder sei es die Revolutionsgrade quasi die Macht an sich reißen würden und einer Art Militärdiktatur installieren würde, dann sind die Menschen ja immer noch nicht frei.

28:48 Die Menschen wollen ja nicht einfach nur dass die aktuellen Müllars gehen und durch andere Diktaturen ersetzt werden sondern sie wollen Freiheit. Und das geht nur, indem Sie sich diese Freiheit auch selber nehmen! Insofern ist es absurd davon auszugehen, dass die Menschen im Iran einfach anwesend sind und keine Rolle spielen.

29:08 Nee ich glaube so hat er das nicht gemeint. aber wenn ich es richtig verstanden habe war's eher so... Dass sie natürlich eine Rolle spielen, aber dass es entscheidend ist ob es diese Risse im System geben will. Ich meine es braucht ja Leute die sich weigern auf diese Menschen zu schießen. Ja, das ist wichtig.

29:25 Dass es Risse im System gibt. Ich bin gespannt wie was ihr dazu meint. aber was ich bislang sehe ist dass es diese Risse leider nicht so tief gibt wie es das bräuchte. Das ist so. Ich frage mich die ganze Zeit, welche Rolle tatsächlich diese Militäraktionen von Israel und den USA innerhalb dieser Dynamik, die du jetzt gerade auch beschrieben hast eigentlich wirklich spielen können.

29:48 Es kann ja einerseits klar... Jetzt gibt es ein vermutlich seit heute offenbar einen Nachfolger, einen Designierten von Raminé also sein Sohn soll das werden. Es gibt ein Nachfolge an der Spitze der Revolutionsgarden. Wir haben auch gelernt, alle die wir uns nicht damit auskannten dass der Iran offenbar sehr lange schon auf solche Situationen vorbereitet war.

30:07 Dass wenn sowas was man jetzt immer lernt ja erstaunliche Wort enthauptungsschläge nennt ein sehr seltsames Wort finde ich aber werden sowas passiert das dann quasi schon vor im Vorhinein klar ist wie es denn die reinfolgedehrer die nachrücken weil Iran auf so etwas durchaus vorbereitet ist. wo ist dann der punkt oder an welchem ist der Punkt wo Sei es eine Kontinuität von Militärschlägen, eine Zerstörung wirklich von wesentlicher Infrastruktur und zwar der Systems.

30:35 Nicht allgemeiner Infrastruktur als ich redet jetzt nicht von Energieversorgung oder sonst was sondern wirklich systemischer Infrastruktur der Sicherheitskräfte bzw. der Unterdrückungskräfte so einen Riss von außen auch provozieren kann, der dann in Neurodynamik kriegt. Kann es so eine Situation überhaupt geben?

30:50 Und Daniela, du hast ziemlich am Anfang des Gesprächs gesagt. Die schlimmste Vorstellung, deine schlimmsten Vorstellung wäre der Krieg ist vorbei und das Regime ist immer noch dran. Wenn ich mir die Äußerungen von Trump auch von Rubio und anderen jetzt angehörte habe über die letzten Tage – wir haben ja vorhin schon darüber geredet diese wechselnden Kriegszieldefinition und Begründung – dann kommt doch immer wieder auf so ein Rückfall links nach dem Trump am ersten Tag noch dieser Äuzerung hatte dass es eure Chance iranisches folgt.

31:17 wenn wir durch sind dann müsst ihr Und jetzt ist er dann doch wieder so, wir müssen verhindern dass der Iran Atombambe kriegt. Das sind alles Sachen die hätte er vorher schon ausdielen können. das war schon mal ausgedieelt in einem Deal den er denn selber gebrochen hat also das Atomabkommen von zehntausendfünfzehn was er dann aufgekündigt hat.

31:37 Das hatten nicht die Schwächung des Regions bedeutet aber es hat bedeutete sehr effektiv kontrolliert für das Iranische zur Atombamme kamen. das hat's geschafft. damals wollte er nicht wollte Israel nicht. wenn sie jetzt über die Rückfallposition machen auf solche Ziele wieder. Keine ballistischen Raketen, die andere Gebiete erreichen können als das was sie bisher können keine Atomwaffe und so.

31:55 Das sind realistische Ziele, die kann man verhandeln mit diesem System. Wenn das passiert dann hätten wir genau diese Situation. von der Dufferin gesprochen ist Daniela Der kriegt es vorbei Und das ist die schlimmste Situation überhaupt. wenn vorher nicht diese Risse erzeugt worden sind Was ist denn dann?

32:10 Vielleicht kannst du einmal sagen, das ist ja vorhin auch schon mal auf andere Länder und andere Militäraktionen und Kriege der USA verwiesen. Was kann man denn darauf ableiten? Gibt es irgendeinen Moment die Frage die Bernd jetzt gerade gestellt hat wo diese Schläge was Positives bewirken könnten? Also z.B., Risse im System werden wir erst merken, wenn sie dann aufgerissen sind – die sieht man in der Regel nicht vorher.

32:34 Das ist vor allem das Sicherheitsapparat es existieren. Weil wenn man sie vorher sehen würde würden Sie sozusagen ausgemerzt werden, wenn es sie. Also das ist glaube ich wichtig! Ich glaube einfach dass die Lektion, wie gesagt, ich mache diesen Job seit thirty-fünf Jahren ... Kräftefeit ist einem anderen Land in seinem Sinne zu verändern.

32:54 Und hier ist die Frage, was im Sinne der USA und Israel jetzt tatsächlich wäre? Aber in ihrem Sinne zu veränderten ist eigentlich immer schiefgegangen. Ich überlege mir nur... Ich meine, George Stabenjo Busch stand damals vor zwanzig Jahren auf diesem Flutzeichträger am Golf hinter ihnen. des Plakat- oder Mischen erkomplisht also Auftrag erledigt.

33:15 Und dann gab es erst einmal nach der US-Amerikäischen Besatzung einen heftigen Bürgerkrieg im Irak. Und dann abgesehen davon, dass es ein Krieg war, der unter vorkommenden falschen Tatsachen begonnen wurde. Nämlich eine Massen- und Vernichtungswaffe, die nie existiert haben. Dafür ist bis heute niemand zur Regenschaft gezogen worden.

33:32 Aber das Ergebnis nach dem Busch da mit dem Mischen erkommelt statt auf den Flugzeugrieger war ja letztendlich, dass in Bagdad eigentlich für viele Jahre Ja, Jahrzehnte zwei. Regierungen an der Macht waren, die dominiert waren von schiitisch-politischen Parteien, die eben dem iranischen Regime total zu geneigt war.

33:54 Das ist also ziemlich das Allerletzte was sich Busch damals vorgesteuert hat mit Mischen accomplished und in unserem Sinne über den stärksten Armee der Welt Kräfteverhältnisse im anderen Land zu verändern. Und ich fürchte... Dass wir sowas Ähnliches auch im Iran erleben werden, abgesehen davon dass es weder den Israelis noch den Amerikanern um das iranische Volk geht.

34:21 Das kann man einfach tatsächlich feststellen sondern es geht vor allem Israel darum einen geschwächten Iran zu haben ein auf viele viele Jahre hin geschwächten Iran der keine große Rolle mehr spielt in dieser Region als ja auch was er jetzt sozusagen Also ab dem internen Situation im Iran, natürlich sozusagen der Gegenpol war zu Israel und mit dieser Achse des Widerstandes und ähnliches.

34:47 Und das möchte man glaube ich auf Dauer einfach geschwächt haben und darum geht es letztendlich hier in dieser Geschichte. Da würde auch ein Iran, der im Bürgerkrieg versucht ist, in dieses Szenario reinpassen. Hauptsache sozusagen er ist geschwächtes. Es ist vielleicht ein bisschen der Unterschied zwischen Netanyahu Trump hätte wahrscheinlich gerne so eine Venezuela-Lösung, also irgendeiner aus dem Sicherheitsapparat sozusagen der dann die Lage am Ende wieder irgendwie stabilisiert.

35:15 Da geht es ja dann auch um Öl und all diese Dinge. Also deswegen ist die Stabilisierung eben wichtig als unterschiedliche Interessen. Also Trump hat ja jetzt auch diese absurden Äußerungen. Wir hatten eine Reihe von Leuten, die wir uns überlegt hätten, die die Macht übernehmen sollen. Jetzt sind sie tot und irgendwie die zweite Reihe ist irgendwie auch tot und jetzt haben wir immer mehr.

35:33 Und dann denke ich mir so okay aber ihr sagt ihr nehmt also nur Regime Leute zum Ziel. das bedeutet eure Alternativen wären auch Teile des Regimes gewesen. again not what we want wollen wir eigentlich nicht insofern Ich verstehe wirklich am Ende nicht, was Trump da macht. Also der hat ja auch während seines Wahlkampfs letztes Jahr schon zu Pressefragen gesagt dass es ihm nicht darum geht das das Regime weg ist sondern sie sollen einfach nur keine Atombomber haben.

36:00 und nochmal ich möchte einmal nur kurz dieses Horrorszenario hervorbringen Krieg ist vorbei Regime ist noch da egal ob wer das jetzt vom Regime is egal welche Teile des Systems regieren. die Rache Für diesen Krieg zahlen in allererste Linie die Menschen. Wir werden Massenhinrichtungen sehen, wie wir sie in den Achtzeigerjahren gesehen haben, wir werden viel mehr Inhaftierungen gesehen und wie wir es im Juni gesehen haben.

36:28 Wir wissen, wie die islamische Republik nach einem Krieg alles an der eigenen Bevölkerung auslässt. Und diesem Krieg kann man auch nicht mit dem Juni vergleichen! Das heißt wirklich also...und das ist eben das Problem dass all das Trump und Netanyahu nicht mit ihnen ihre Überlegungen eingeflossen haben.

36:48 Was bedeutet das eigentlich für die Zivilgesellschaft? Und deswegen kann ich mir nur wünschen, dass am Ende dieses Krieges das Regime weg ist und dann eine demokratische Regierung dort steht. So utopisch des Seinmark – und es wäre ja auch das erste Mal, dass in der Region passiert wäre, dass Bomben zu Demokratie- und Freiheit- und Selbstbestimmung führen.

37:12 aber Na eh, hört's mir vielleicht an. Ich bin ein bisschen verzweifelt weil jetzt sind wir halt in diesem Schlamassel und wir können diskutieren ob Krieg gut ist oder nicht. ich bin immer gegen einen Krieg aber jetzt sind wie halt in einem Krieg Und das ist so ein bisschen das worauf es jetzt ankommt.

37:28 was genau passiert? Wie geht es dann nach dem Krieg weiter? Es ist alles natürlich wahnsinnig schwer zu sagen. Vielleicht gucken wir noch einmal auf die Region Karim. Was passiert da gerade? Also wo liegen die größten Gefahren, vielleicht kannst du uns mal kurz über Blick geben. Also Raminie hat ja noch zu Lebzeiten gesagt wenn der Iran angegriffen wird dann wird es kein Krieg im Iran sein sondern das wird ein regionaler Krieg werden.

38:03 auch nach seinem Tod ist das tatsächlich jetzt sein Erbe, was wir gerade erleben? Ich glaube es liegt daran, dass natürlich die iranische Revolutionsgarden und diese ganze Sicherheitsapparat natürlich kein Match sind gegenüber dieser israelischen und amerikanischen militärischen Übermacht. Das heißt das einzige was die Iraner tatsächlich in der Hand haben ist den Preis für diesen Krieg in die Höhe zu treiben – die Schmerzgrenze über diesen Kriege in die höhe zu Treiben um Druck aufzubauen damit eben dieser Krieg eingegrenzt, zeitlich begrenzt und so weiter ist.

38:40 Und es gibt zwei... Es gibt für die Iraner im Moment zwar also für das iranische Regime dass sie uns überleben kämpft tatsächlich zwei Wege das zu machen. Das eine ist das was Sie machen nämlich natürlich die Angriffe auf die US-Basen in der arabischen Nachbarschaft oder den Goldstaaten aber eben nicht nur auf US Basen sondern auch auf andere Dinge ich glaube mit dem strategischen Ziel dass diese goldstaaten die ja sehr gute wichtige Bündnispartner von Herrn Trump sind auch sehr wichtige Geschäftspartner, zum Telefon greifen und bei Trump anrufen und sagen bitte schräg das ganze ein.

39:15 Wir haben ja kompletten wirtschaftlichen Stillstands hier angegriffen. Das ist das indirektet iranische Ziel auf dieser Geschichte. und das zweite ist die globale Schmerzgrenzer und den globalen Preis nach oben zu treiben. Und das geht genau darüber, was eben auch passiert. Nämlich Angriffe auf Öl- und Energianlageöl und Gasanlagen sei es jetzt in Saudi Arabien im Qatar oder in Kuwait und auch die Schließung der Straße von Hormuz wo ja zwanzig Prozent des weltweiten Ölhandels durchgeht.

39:44 Und ich glaube diese Zahl ist nur sagt nicht so wirklich die. Es ist noch viel dramatischer weil praktisch dadurch geht fast der gesamte Energie Handelricht in Richtung Ostasien. Also die Hälfte des chinesischen Öls, das in China verbraucht wird kommt durch diese Straße von Hornbus. also ein Hochtreiben dieses Preises den dieser Krieg eben kostet ist eigentlich die einzige Chance die dieses Regime hat.

40:11 und Die Gefahr die sie dann nicht hat bei dieser Strategie ist dass sie die arabische Staaten die ja in den letzten Jahren Wesentlich verbesserte Verhältnisse hatten diplomatische und andere zum Iran, dass diese natürlich jetzt wieder in Trümmern liegen. Dass die arabischen Länder sich jetzt möglicherweise sogar militärisch gegen den Iran wenden das tun sie ja schon zumindest was ihre Verteidigung angeht und ähnliches.

40:36 also es ist ein bisschen als Spiel mit dem Feuer für die Irana was ihre unmittelbare Nachbarschaft angeht. für die iraner meine ich jetzt immer das iranische Regime. aber es ist letztendlich ein komplett rationaler und logischer Weg mit der Situation umzugehen, dass sie eigentlich monetärisch die Absolutunterlegenden sind diesen Preis eben hochzutreiben.

40:55 Das ist also eigentlich komplett absehbar. wir wussten das. es passiert die arabischen Länder haben gewarnt dass es passieren wird wenn der Iran angegriffen wird. Es ist das absolut zu erwartende Drehbuch das wir jetzt hier erleben. Ich glaube dass Karim völlig recht hat. ich habe ein paar Podcasts jetzt auch so mit Militärexperten gehört die nochmal darauf verwiesen haben, dass die eigentlichen Defensivfähigkeiten des Iranes praktisch gar nicht vorhanden sind.

41:21 Was man jetzt auch sieht also es wird kein Dichmann-Hubschrauber von Namis wird irgendwie vom Himmel geholt. Es gibt auch wenig Raketenabwehr ähnliches. aber es gibt eben diese Offensive gegen alle Nachbarländer inklusive Israel Diese Offensivfähigkeiten und das Erstaunliche dann noch mal wieder Das wiederum bei den Golfstaaten, die jetzt angegriffen werden mit diesen Scharhet-Drohnen, die wir alle aus der Ukraine seit dreieinhalb Jahren kennen.

41:44 Seitdem sie dort im Einsatz sind. in der Ukraine wissen die sich einigermaßen entzwischen dagegen zu wehren wozeitweise zwei drei hundert pro nacht dahin fliegen. jetzt reichen Zwei Die losgeschossen werden um Hotels mitten in Dubai oder in anderen Städten in Luft zu jagen und natürlich wahnsinnigen Image Schaden in diesen Ländern die sehr auf ihre stabilität So was das Image auch der Stabilität angewiesen sind, wahnsinnigen Schaden anzurichten.

42:07 Was diese Militärexperten sagten und ich fand es extrem spannend war dass die Abwehrsysteme, die die durchaus haben auf sowas eigentlich sehr kleines leichtes wie dieses Scheidtronen überhaupt nicht abgerichtet sind. Das sind große Millionen schwere Abwehr Systeme gegen große Raketen das anrichten aber auf so eine tausend Euro Drohnen dass Trump dort unheimlich viel Druck kriegen wird.

42:38 Also von Wirtschaftsfahrten in der Region, aber auch in seinem eigenen Land tatsächlich. Dieser Krieg muss aufhören ganz schnell. er selber gespricht hat von einem Zeitraum vier bis fünf Wochen gesprochen. So kurzfristig dann mal gesagt, wir haben genug Moditionen um das unendlich weiterzuführen. Aber eigentlich ist es völlig klar, je länger das geht desto mehr schadet es eben wirtschaftlich innenpolitisch und so.

42:58 Deshalb glaube ich leider Gottes dass die Situation die du als die schlimmste aller möglichen bezeichnest Daniela Die wahrscheinlichste ist derzeit. Also ich glaube wenn man sich das anschaut muss mir glaube ich sagen dass Die Frage wie dies jetzt weitergehen wird tatsächlich glaube Ich in einem Dreieck behandelt werden wird ausgehandelt werden wird.

43:17 An der einen Seite des Dreiecks, an der Einspitze ist eben Donald Trump und die interne Situation in den USA. Auf dem anderen Ecke des Dreiacks ist Netanyahu und Israel. Und auf der dritten Seite des dreiacks sind für die USA durchaus unglaublich wichtigen Golfmonarchien Überhaupt keine Roche spielt, also ich glaube auch die anderen Teile der Welt keine große Rolle spielt.

43:51 Ich glaub in diesem Dreieck, wie dann Jahn Trump und Goldschmerchim wird tatsächlich in den nächsten Tagen und Wochen ausgehandelt werden, wie es mit dem Krieg weitergeht? Und das ist total absurd dass kein Part dieses Dreiecks die Menschen im Iran sind! Ich weiß ich bin da manchmal mittlerweile voll die Nervige, die aus der Ecke immer wieder sagt hallo die Menschenrechte.

44:12 aber das ist doch eigentlich... größte Problem an der ganzen Sache, dass die Menschen im Iran kein Akteur dieses Krieges sind bzw. kein aktiver Akteuer sein dürfen. dabei geht es um sie. es fliegen Bomben auf Sie. das Regime schießt auf sie. Es geht um ihr Land aber sie sitzen nicht mit am Tisch. sie haben keine eigene Lobby.

44:37 Das ist der größte Das größte Problem an der ganzen Sache. Stimmt natürlich absolut! Ich würde eine Frage gerne noch anschließen zu Trump und den USA. Peter Neumann sagt, dass der Politikwissenschaftler aus London vom King's College sagt das im Augenblick ständig und ich fand es eigentlich als Argument auch... eigentlich ganz einleuchtend, dass es für Trump auch eine totale Gefahr sein könnte, wenn da wirklich US-Amerikaner in nennenswerter Zahl getötet werden.

45:07 Also wenn da quasi Särge nach Hause kommen und er vor der Öffentlichkeit in den USA verantworten muss, das in seinem Krieg US Amerikaner gestorben sind? Welche Rolle spielt das Berndt? Es wird glaube ich ne große Spiele. Tatsächlich ist es so, es gab ja diese Leute die sofort gesagt haben das ist wieder eine Ablenkungsaktion von den Appstein-Files oder irgendwie sowas.

45:29 Das halte ich für sehr, sehr kurzsichtig in diesem Falle gedacht. Gut wie weit sich die Trump bisselt? Sagen wir mal dahin gescheiten zahlt selbst. das möchte nicht völlig ausschließen aber es wäre wenn es so gedacht wäre, wäre es ziemlich düsselig gedacht auch von Trump weil ich glaube tatsächlich habe das auch geschrieben.

45:43 Ich glaube dass ist das politische größte Risiko was Trump seit seiner zweiten Amtszeit überhaupt eingeht. Wir haben im September Wahlen in Israel, wir haben Novemberwahlen in den USA midterm elections zwar nur keine Präsidentschaftswahlen die aber trotzdem wichtig sind. dafür hast du weiter Mehrheiten so oder nicht.

46:01 Für Netanyahu glaube ich ist eine und wenn es auch nur eine Schwächung des Regimes ist eine militärische schwächung. ein rückwerfen um zehn Jahre oder weiß der gar ja nicht oder gar einen Sturz ist das was ihm die Wahl sich hat. ganz klar ist wahnsinnig populären israel. Für Trump ist ein länger andauernder Krieg mit allen wirtschaftlichen Folgen, mit weiter steigenden Benzinpreisen.

46:21 Mit zurückkehrenden Zinkseln, die du gerade erwähnt hast, Sabine und ähnliches. maximaler Unfall weil es allem widerspricht was er seiner eigenen Magerbewegung als seine Ziele erklärt hat. Er hatte immer erklärt wer geht nicht in diese endlosen Kriege rein. Wir beteiligen uns nicht mehr an Regime Change und Nation Building.

46:38 Maßnahmen irgendwo anders wird verfolgen ausschließlich die unmittelbaren US-amerikanischen Interessen. Und das ist halt auch ganz lustig, wenn man sich im Moment die politische Debatte in den USA anguckt. Diejenigen, die aus der Bush-Administration noch kommen... ...die Falken, die damaligen Neocons aus dem Irak Krieg.

46:56 Die waren immer anti Trumpa und zwar richtig aufs Blutend, aufs Messer. Die sind auch nicht hingegangen zu den Parteitäern, die alle irgendwie gewechselt sind oder nicht mehr aktiv einer republikanischen Partei,... ...die sind durchaus welche, die den grundsätzlichen Angriff auf Iran immer wollten! David Trump ist so jemand, zum Beispiel.

47:12 Und es gibt einen der tatsächlich noch wichtig im Szenarzitz des Lindsey Graham und Lindsey Graham bearbeitet Trump seit Beginn der ersten Amtszeit. er war damals nur Anti-Trump hat dann gemerkt okay Der ist aber wichtig der wird sich auch halten in meiner Partei. also muss ich mit ihm irgendwie klarkommen.

47:28 und Seitdem bearbeitete ihn. wir müssen was machen in Sachen Iran und offenbar mit Erfolg. Er selber schreibt sich diesen Erfolg auch zu und erklärt das auch öffentlich. jetzt Ich halte dass Für möglich, dass da was dran ist. Zumal Trump am Anfang, als er anfing in den Jahr auch erst mal das Problem hatte eine ihmfeindlich gesinnte republikanische Partei zu haben.

47:47 Eine ihm feindlichgesinnten Senat in seinen eigenen Samen. Da waren so Leute wie Graham wichtig auf seine Seite zu ziehen um sich die Segemuni der Erholte zweifelsohne genießt überhaupt erstmal zu beobachten. Er könnte es ja aber über einen Schiefke in dieser Iran-Geschichte kann er sie jetzt verlieren.

48:03 Und sofern ist es für ihn wahnsinnig wichtig, dass es eben schnell endet egal was dabei rauskommt. Irgendetwas was er als Erfolg kaufen kann bei dem Reichen. Wir kennen bevor wir in die Schlussrunde reingehen noch einmal nach dem Libanon fragen. Karim Die Hisbollah hat sich ja in den Krieg eingeschaltet Und was bedeutet das?

48:22 Eigentlich sind diese ganzen, wie man immer so schön sagt, Proxies vom Iran ja ziemlich geschwächt. Die Hisbollah ist auch ziemlich geschwecht aber dennoch ist sie da jetzt reingegangen. Was bedeutet es für den Libanon und was bedeutet dass wiederum Für die Region? Also die Hezbollah hat sich nach dem Tod von oder der Tütung von Ali Khamenei eingeschaltet Hat auf Israel geschossen nicht riesige Barrage von Dingen, sondern sie wollte das war ich eher fast eine eher symbolische Art, so die es da gemacht haben.

48:53 War erwartbar auch gegenüber ihren eigenen Anhängern aber auch erwartet worden von Israel was sofort dann eben zugeschlagen hat. und wir haben ein totales déjà vu Erlebnis Von dem letzten Libanon Krieg wo ich ja die ganze Zeit in Beruz verbracht habe. damals also israelis fordert den Süden des Landes zur Evakuierung auf.

49:12 tausende von Menschen fliehen wieder ins Norden des Landes Die südliche Vorstadt von Berut wird wieder bombardiert und all diese Dinge, die wir schon kennen. Das Neue hier ist dass die Hisbollah inzwischen wahrscheinlich so geschwächt ist das erste Mal ihre Gegner im Land und auch zum Beispiel der libanesische Premier es gewagt hat zu sagen, dass militärische Operationen der Hisboller verboten seien.

49:43 Also da merkt man schon sagen, sowas hätte er vor einem Jahr nicht gesagt. Das heißt es spricht für die Schwäche der Hezbollah. aber ich glaube das Hauptproblem was der Libanon hat ist dass wenn sozusagen ein inner-libanesisches Problem nämlich wenn tatsächlich die Gegner und Anhänger im Libanonen der Hezebola aufeinander losgehen dann wird es ein ziemlich grauenhaftes Szenario glaube ich für einen Libanond dessen Menschen viele von ihnen sicherlich noch den fünfzehn Jahre andauenden, bis sie die neunzig Jahre und neunziger Jahre andauernd ein Bürgerkrieg im Kopf haben.

50:18 Also das würde das Land auch noch wieder... komplett destabilisieren, möglicherweise ohne dass es da wirklich einen großen Gewinner sofort gibt. Und auch das wäre nicht ganz... Das wäre möglicherweise auch in Metresse von Netanyahu wenn er eben auch ein Geschwächten libanesischen Nachbarn hat, einem Geschwechten Iran hat, ein geschwächtes Syrien hat und so weiter und so fort dann wird es halt auch einfacher ist es einfacher für Herrn Netanyah seine ganzen Ideen des neuen Nahen Ostens, indem sie ja auch ein bisschen um israelische Militärhegemonie in der Region geht diese Dinge eben durchzusetzen.

50:52 Dafür brauchst du eben auf der anderen Seite total geschwächte Länder und genau vor diesem Szenario stehen wir heute. Ja, es ist wieder interessant wie alle Mächte es schaffen in einem Krieg ihre eigenen Interessen durch zu setzen über die Menschen hinweg. also ich habe gerade mal anfang erwähnt dass die islamische Republik ja jetzt auch die kurdischen Parteien in Erbil beispielsweise bombardiert und das ist so absurd!

51:16 Ich kann immer wieder nur im negativen Sinne staunen, wie das am Ende irgendwie auch ein Windwind scheint für alle Machthaber an der Stelle. Klar für die islamische Republik ist maximal ungünstig dass Khamenei getötet worden ist Auch wenn ich da immer noch ein kleines Grinzen habe wenn ich daran denke.

51:35 Aber ja also am ende ist es alles über den Köpfen der Menschen in der gesamten Region hinweg. Da sind gerade unschuldige menschen in den Emiraten die unter diesem Krieg leiden in Kurdistan, in Syrien. Also am ersten Kriegstag wurden ja fünf Menschen in Sreda – in Syrin beispielsweise getötet von einem abgefangenen iranischen Drohne war das glaube ich.

51:59 Im Libanons hast du gerade der erzählt Kevin. also dass ist etwas was unfassbar ist und was aber auch immer wieder zu kurz kommt. Du weil wir nicht vergessen dürfen wer den Krieg angefangen hat? Ich glaub es sollte man licht aus Acht lassen in der ganzen Diskussion. Das war nicht das erradische Regime, dass diesen Krieg begonnen hat.

52:15 Es waren Israels und die USA und es war vollkommen klar, dass die gesamte Region bestabilisieren wird und man war bereit, das eben in Kauf zu nehmen – und das ist jetzt die Rechnung, die wir gerade erleben! Und ich kann Danielas Frustration natürlich komplett nachvollziehen, über die Köpfe der Iraner hinweg geht, um dies glaube ich wieder Herrn Netanyahu und noch Herrn Trump wirklich aufgeben, deine Art und Weise geht.

52:42 Ich würde gerne wenn ich darf, Sabine auch noch etwas einbringen. in Frage auch an dich ehrlich gesagt weil du erfolgst. ja auch die CDU unter anderem ganz am März Der Warnung gerade in den USA hat sich erst mal zu diesem ganzen Thema sehr verhalten geäußert. also keine Kritik im Gegenteil vorsichtig Unterstützung signalisiert.

52:59 aber Wäre es nicht, wenn wir jetzt analysiert haben dass es weder aus den USA noch aus Israel einen wirklich ernsthaftes Interesse gibt die Wünsche und Bedürfnisse der Menschen im Iran mit zu vertreten in dem was sie tun. Könnte Europa dabei irgendeine Rolle spielen quasi als Interessenvertreter oder sich stark machen, zumindest für die Menschen.

53:23 Könnte das das bringen? Siehst du Sabine bei der CDU bei März Ansätze dafür und würdest du dir davon irgendetwas erwarten? dann jeder? Also ich würde sagen dass die CDU und der Kanzler sich maximal wegducken. also ich meine wer diesen Auftritt da gestern im weißen Haus verfolgt hat Das war ja wirklich hart an zu sehen wo er es noch nicht mal geschafft hat als Trump die Spanier und die Briten ganz massiv angegangen ist.

53:47 sie vor seine. Also einmal EU und aber auch... Ja, enger Partner. Die Briten sich vor die zu stellen sondern nur gesagt hat ja F findet es auch nicht gut dass die Spanier das fünf Prozentziel bei der NATO nicht erreichen. Das war schon eine ziemlich schwache Nummer. also bloß nicht widersprechen damit man Trump nicht verärgert steht.

54:06 auch im totalen Widerspruch finde ich zu dieser Rede die ich ja recht gut fand die er auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehalten hat wo er das ja viel klarer benannt hat. aber das ist jetzt irgendwie echt nochmal ein völlig anderes Thema. Ich glaube, dass es stimmt was Karim sagt. Im Grunde ist Europa ja kein Player!

54:24 sondern die stehen am Rand und schauen zu. Und klar, ich finde was man erwarten kann ist dass sie sich solidarisch mit den Leuten vor Ort erkennt. da könnten Sie auch natürlich eine Menge mehr tun. aber das sie wirklich in dieser Machtkonstellation da eine Rolle spielen Das sehe ich im Augenblick nicht.

54:42 Aber sag du nochmal wie du das siehst dann jener Nein. also vor allem Deutschland ist außenpolitisch absolut irrelevant. Also vielleicht noch in der Ukraine irgendwie ein bisschen relevant. aber ansonsten Wir schauen uns die letzten zwei Jahre an, Deutschland ist absolut irrelevant aus dem politisch.

54:56 Und ich glaube mehr als möchte wieder ein bisschen mehr Relevanz haben und macht das aber halt so auf absurde Art und Weise auch für den Menschen im Iran. Es ist mittlerweile ja während der Frau Leben Freie Bewegung hat man noch viel auf Deutschland geguckt und die Enttäuschungen, die die Menschen dann erlebt haben.

55:10 jetzt auch bei der letzten Protestbewegung hat niemand interessiert was aus Deutschland kommt. Es ging vor allem Richtung Trump, haben die Menschen geguckt und auch gehofft. Und ja nochmal zu dem Punkt was wie Deutschland die Zwiegesellschaft unterstützen könnte. ich würde gerne noch mal so eine Sache einwerfen die glaube ich voll unterschätzt wird und über die wir viel zu wenig sprechen.

55:30 Wir haben in Deutschland das Instrument der humanitären Aufnahmen. Jetzt wird es technisch nach §. XXII Aufenthaltsgesetzbuch, da kann man Menschen die sich für Demokratie, für Menschenrechte eingesetzt haben und deswegen verfolgt werden und Schutz suchen den kann man auf legalem Wege. in Anführungsstrichen können die Schutz finden in Deutschland.

55:50 Wow! Legale Migrationswege. Und das ist etwas was Dobrindt jetzt aber der Innenminister die Hürden so hoch gesetzt hat dass sie für Iran faktisch unrealistisch sind. Das ist nicht zu erreichen, weil wir eben im Iran – ich habe das Eingangs erwähnt – keine Oppositionsparteien haben oder institutionelle Menschenrechtsorganisationen denagieren dürfen.

56:11 Sondern es sind Menschen die auf die Straße gehen, angeschossen werden und dadurch ins Visier der Geheimlinsigeraten ehemalige politische Gefangene, Angehörige von Getöteten, die unter Druck stehen, weil sie eben die Erinnerung an ihre Kinderaufrechte halten was hochpolitisch ist und hochgefährlich auch für das Regime aber dass wir es nicht einmal schaffen diesen Menschen Schutz zu garantieren für Deutschland, humanitäre Aufnahmezusagen zu erteilen.

56:34 Nach der Fraulebenfreie Bewegung war das eine niedrige dreistellige Zahl im Jahr insgesamt so mit Familie eingerechnet vielleicht so rund fünfhundert Leute die damals nach Deutschland gekommen sind und das ist jetzt aber quasi faktisch auf null. ich glaube keine einzige Aufnahmezusage wurde erteilt seit Dobrent Innenminister ist dass wir diese Menschen so dermaßen im Stich lassen.

56:58 Und noch mal, wer kommt da? Das sind Menschen die in herausragender Art und Weise sich gegen dieses Regime eingesetzt haben und die hier, wenn wir uns anschauen wie er die letzten zwei drei Jahre gekommen ist, sie sitzen bei den Vereinten Nationen und berichten diesen Zeuginnen der Verbrechen dieses Regimes.

57:14 Wenn es darum geht, diese verbrechenden Regimes juristisch aufzuarbeiten Wir müssen eigentlich auch hier Struktur-Ermittlungsverfahren usw. in die Wege leiten um auch dieses Regim auch juristischer zu belangen. Das sind Zeuginnen, die können aussagen. Das sind Menschen, die sitzen im Bundestag und sprechen mit PolitikerInnen, die sprechen mit Medien, die machen ausmerksam darüber was in Iran passiert.

57:36 Sie helfen... Ich habe vor etwa einem Jahr ist jemand gekommen, ehemaliger politischer Gefangene der hat sich hier noch nicht mal zu Ende gekümmert das ihm Ausweis usw. ausgestellt wird. schon kam er mit Daniela. Hier ist ein Gefangener der braucht nämlich folgendes und kümmelt für diesen gefangenen nochmal hier ein bisschen Öffentlichkeit also noch nicht einmal angekommen und die Leute fangen an, noch mal so richtig Aktivismus nochmal oben draufzusetzen zu dem was sie im Iran sowieso schon geleistet haben.

58:01 Und das ist ein absolutes Armutzeugnis für die Bundesregierung dass wir diese humanitären Aufnahmen nicht ermöglichen können. Eines gut ich gerne noch dazu sagen aber ich finde was ihr gerade führt in dieser Diskussion ist eine absolut deutsche parallel Diskussion. Deutschland hat sich in den letzten Jahren international internationales Recht angeht, was Menschenrechte angeht und was Werte angeht.

58:26 Vollkommen abgeschossen! Ja? Also du kannst nicht irgendwie zweieinhalb Jahre die Menschen in Gaza ignorieren und dann in einem Doppelstandard dann die Menschen im Iran retten zu wollen. Da ist irgendwas sowas von heuchlerisch und sowas schief. Und die andere Sache ist glaube ich wirklich dass sie sich abgeschossene haben Was das internationale Recht an geht.

58:50 Sie haben sich ab geschossen. alle Standards des internationalen Rechts, die im Gasastreifen gebrochen wurden sind. Die Kriegsverbrechen, die begangen worden sind, wo man kein Wort dazu gesagt hat oder kaum ein ernsthaftes Wort dazu gesagt hat auch letztendlich jetzt dass man eigentlich nichts dazu sagt das dieser Krieg der da im Iran begonnen worden ist.

59:10 Wir dürfen es nicht vergessen, das haben wir nicht die Ehre hat, sondern das irabische System bekommen dass dieser Krieg auch nach internationalem Recht absolut fragwürdig ist. und dann hören wir uns an was ein Herr Merz dazu sagt. ich glaube das ist einer der Gründe warum das was in Deutschland diskutiert und gemacht und gesagt wird inzwischen auf internationaler Ebene kaum mehr wirklich ernsthaft genommen wird.

59:32 Okay, das wäre auf jeden Fall nochmal ein Punkt für eine völlig neue Sendung. Aber du hast natürlich recht Karim hier ist jetzt von einem Dilemma mit Blick auf das Völkerrecht die Rede und so also dass es sind die Worte des Kanzlers. er hat jetzt zumindest nicht mehr Drecksarbeit gesagt was er ja vorm halben Jahr noch gesagt hat.

59:49 aber wir müssen jetzt wirklich zum Ende kommen. ich würde gerne mit euch eigentlich noch vieles gibt noch soviel zu sagen aber wir haben die Zeit ihr schon gerissen. deshalb müssen wir jetzt einen Punkt machen. Das war der Bundestag. danke euch drei für den Austausch für's zuhören. Wir freuen uns wie immer über Rückmeldung per Mail an bundestalk etats.de und gerne auch über finanzielle Unterstützung, übertatzzahlig!

1:00:12 Ein Dank geht an Laura Werseck für die Redaktion dieses Podcasts und dann Daniel Fromm für die Produktion und ansonsten bis nächste Woche. Tschüss!