Das Ende der Wärmewende

0:00 Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben. Ich möchte nicht antworten! Man könnte fast meinen, dass wäre Absicht. Die lassen sich an die Zwischenfrage zu mit rechtsradikalen redigen. Guten Tag hier ist der Bundestag, der politische Prokrast der TATS. Wir sprechen heute über das Heizungsgesetz.

0:24 schwarz-rot will Haberks Heizungssetz abschaffen. Es gibt einen Eckpunktepapier, noch kein Gesetz. Aber der Schlüsselsatz in diesem Papier lautet Zitat künftig können weiterhin auch Gas- und Ölheizungen eingebaut werden. Zitat Ende Die Förderung der Wärmepumpe soll zwar bleiben aber das sagen Kritiker die Anreize Gas-und Öl heizungen auszutauschen.

0:49 Die werden doch wesentlich geringer sein. Droht jetzt also klimapolitisch eine Rückkehr zu fossilen Energien? Ist das Gesetz, dass da kommt bis Ostern eigentlich rechtssicher? Hätte die SPD standhafter sein sollen können. Und was bedeutet das für Mieter und Mieterin? Das sind ein paar Fragen, die wir versuchen werden zu klären.

1:10 Mein Name ist Stefan Reinecke. ich arbeite im Parlamentsbüro der TATS und bin dort zuständig für die SPD vor allem und bei mir sind heute Anja Krüger Ich arbeite auch in Parlamenz Büro Anna Liemann, ich leite das Parlamentsbüro der TATS und gucke vorwiegend aufs Kanzleramt. Und jetzt auch neu auf die Union!

1:32 Schön dass ihr hier seid. Anja lasst uns erstmal klären was wir eigentlich jetzt wissen um was wir vielleicht auch nicht wissen. Es gibt ja hübsche neue Worte die man lernen kann in diesem Papier. zum Beispiel Biotreppe. Was ist denn eine Biotreppe? Die Biotreppe bezeichnet den Anteil an sogenannten grünen Gasen am fossilen Gas.

1:58 Dabei geht es darum, dass die sogenannte Grün-Gasquote steigen soll und für neue Gasheizungen dann ab dem Jahr von dem Jahr-Zwischen weitersteigen, wobei wir die einzelnen Schritte noch gar nicht kennen. Das Problem dabei ist dass das ja teuer sein wird, voraussichtlich. Warum? Weil die sogenannten grünen Gase sehr knapp sind und was knapp ist, ist teuer.

2:30 Jetzt hat ja Jens Spahn der Fraktionsvorsitzende der CDU CSU-Fraktion bei der Vorstellung dieses Eckbuckte Papiers von gesprochen dass das gar nicht stimmt. Das wird gar nicht teurer, hat er nahegelegt. und zum einen gibt es keine CO-Zweibepreisung auf diese Grüngase für sein Argument. und da hat er noch darüber gesprochen, dass man sowas ja importieren könnte zb aus der Ukraine.

2:55 was haltet ihr denn von dieser Prognose von Spar? Naja, das ist ja im Prinzip das Eingeständnis dessen, dass es durchaus ein Problem sein wird diese Grüngastquote zu erfüllen. Wir waren gestern auch in der Bundespressekonferenz, Anja und ich. Da hat zum Beispiel der Naturschutzring gesagt ja dann diese Grüngase die lassen sich eben nicht aus dem Kompost gewinnen oder irgendwie durch Vergorung von Gülle da müssten massenweise neue Energiepflanzen angebaut werden.

3:22 er sprach von einer Fläche die das Neunfacher von Berlin umfasst weiß nicht wie auf diese Zahl gekommen ist aber auf jeden Fall wird es so sein dass wenn man diese Quote erfüllen will vorsichtig zu sein wird, dass man eigentlich neue landwirtschaftliche Flächen braucht um die Pflanzen anzubauen und das war es offenbar auch die Union.

3:41 Ja und es ist einfach nicht effektiv. also wenn man die gleiche Fläche benutzt um Sonnen oder Windenergie herzustellen da bekommt man viel mehr daraus. Jetzt ist ja so ein weiterer Aspekt. also bleiben wir erstmal bevor wir sie Interpretationsebene uns anschauen. bleiben bei dem was wir jetzt wissen.

3:58 Die Förderung der Wärmepumpen soll bleiben Das ist ja bis jetzt, dreißig Prozent der Anschaffungskosten von Wärmepumpen werden staatlich finanziert. Es geht hoch bis zu siebzig Prozent, allerdings darf man da nur sehr wenig Geld verdienen. Ja, vierzigtausend Euro im Jahr wirklich nicht vieles! Also die bleibt und das ist sozusagen ein Argument der was man so aus der SPD hört um.

4:22 die sagen immerhin dass bleibt ja. also wie seht ihr das? Was wird das für einen Effekt haben diese weitere Förderungen bei Wärmpumpum? Na man muss erst mal sehen, ob die so bleibt wie jetzt. Weil im Papier steht auskömmliche Finanzierung. was das heißt ist dann auch dem politischen Gestaltungswillen unterworfen.

4:41 also was man ja so hört aus der Union dass sie diese Wärmepumpenforderung ganz abschaffen wollten und man kann es zumindest als Erfolg der SPD verbuchen dass da drinsteht dass die bleibt. aber was auskümlich heißt Das wird man dann auch in den Haushaltsverhandlungen sehen Geld, denn dann tatsächlich zur Verfügung gestellt wird.

5:00 Bleibt die so wie sie ist oder sinkt sie möglicherweise? Ja es gibt zum Beispiel einen Bestandteil das für Leute, die jetzt schnell handeln, obwohl sie's nicht müssten. Das sind zwanzig Prozent dass zum Beispiel könnte zur Disposition stehen was ich übrigens auch nicht falsch finde die jetzt schnell sich für eine Wärmepumpe entscheiden, meinst du?

5:20 Die kriegen dann... das ist diese siebzig Prozent Höchstförderung. Ja so kommt man auf! Und teilweise wird es miteinander verrechnet. Halt dich übrigens auch nicht für falsch dass das gekippt wird weil das war so ein Prinzip wer hat dem wird gegeben? also wer die Mittel hat und wer eh schon gewillt ist umzusteigen der kriegt dann Geld.

5:35 Das sind ja meistens Menschen die das Geld eben auf den Konto haben und die man eigentlich die man nicht schubsen muss damit sie umsteigen. Eigentlich geht es doch darum dass man irgendwie in der Breite die Gesellschaft bzw. Vermieter und die Hauseigentümerinnen dazu bewegt, auf klimafreundliche Alternativen umzusteigen?

5:54 Ja das Problem ist also ich finde auch man könnte die Förderung wirklich verbessern. Das wäre gar keine schlechte Idee denn dieser Schnellbonus hat natürlich den Effekt dass es sehr viele Mitnahmeeffekte gibt Leute die das sowieso vorhaben und so. und auf der anderen Seite ist es für Leute mit mittleren Einkommen die wirklich einen Zuschuss bräuchten also Leute mit einem Haushaltseinkommen von oder so, oder achtzigtausend Euro.

6:18 Die sind ja auch nicht reich wenn die zum Beispiel viele Kinder haben oder so und da könnte eigentlich die Förderung erhöht oder müsste die Förterung erhöhen werden. Es gibt ja jetzt glaube ich einen, also sagen jetzt Kritiker, ein Kritikerin hat schon angesprochen das zielt vor allen Dingen auf folgendes Problem Der Druck, den es bei Haarberg ja durchaus gab in fossile Heizungen auszutauschen und Wärmepumpen anzuschaffen.

6:44 Der ist ja im Grunde genommen weg mit diesem Gesetz. Und das Problem kann entstehen bei Mietwohnung. Das heißt, Vermieter für die ist es eine große Investition, Wärmepumpen einzubauen also ganze Gasheizung, Thermölheizungen zu ersetzen, ganze neue Heizungssysteme zu installieren Und die haben jetzt eigentlich keinen Anreiz mehr, diese Investition zu tätigen.

7:10 Weil die Kosten für die Heizung zahlen ja nicht die Vermieter sondern die Mieter. Wie seht ihr das? Also es gibt in diesem Eckpunktepapier dazu auch ein Passus der heißt ich lese mal kurz vor, Zitat Es bedarf einer Regelung zum Schutz der Mietern für überhote Nebenkosten durch den Neueinbau unwirtschaftlicher Heizungen.

7:31 Was könnte das denn bedeuten? Das weiß man nicht. Und genau das ist das Problem, denn die Anreize für Vermieter sind tatsächlich hoch eine billige Lösung zu wählen. Eine Gasheizung, die ist wirklich... Die kostet wie ein Bruchteil des mal was der Wärmepumpe kostet selbst wenn man die Förderung mitnimmt.

7:50 Ist es schwierig? Also es gibt bestimmt auch Varianten, wenn man das klug macht dass gar nicht so teuer ist. aber auf den ersten Blick sieht es so aus als wäre das immens teuer und Vermietern haben dann keinen Interesse. und das Problem ist, wenn es keine gesetzlichen Regelungen gibt die zum Beispiel Wohnungsbaukonzerne dazu verpflichten keine Gasheizung mehr einzubauen.

8:15 Dann besteht eben die Gefahr dass diese Lösung wählt wird und das Gas wird teurer werden schon alleine weil wahrscheinlich höchstwahrscheinlich der CO-Preis steigt. Und es ist schon zwar so vorgesehen, dass der Mieter sich daran beteiligen soll. Aber das ist eben sehr kompliziert und es ist eben nur ein Anteil.

8:35 Und vor diesem Hintergrund ist es schon ganz wichtig, dass bei der Ausgestaltung tatsächlich Mietern geschützt werden. Es gibt ja jetzt kann ja de facto kein Verbot mehr geben eine neue Dasheizung einzubauen, genau das fällt ja weg. dieses Verbot von Heizung. also muss eigentlich ein Boot geben und dann doch wieder ein Verbot, je Folgekosten auf die Mieterinnen abzuwälzen.

8:57 Ich habe auch noch mal im Netz geguckt wie viel kostet eine Gasintagenerheizung? Das beginnt so ab drei tausend fünfhundert Euro. ne Wärmepumpe beginnt zu ab. ja, fifteen Tausend das kann bis zu Fünfzigtausend Euro hochgehen und für mehr Familienhaus ist es natürlich entsprechend teurer. Insofern sind wir dann doch wieder im Bereich des Ordnungsrechts, wo wir eigentlich regeln müssen dass die hohen Folgekosten dann zu Lasten der Mieterinnen gehen und genau das will ja die Union nicht.

9:22 Also das wird noch eine harte politische Auseinandersetzung sein. Das denke ich auch weil im Grunde genommen dieses Zitat was ich vorhin vorgelesen habe dem Geist dieses Gesetzes das Katharina Reifea und den Spahn vor allem den Vorantreiben eigentlich völlig widerspricht. Weil wenn man das ein wirklich ernst nimmt fossilen Heizungen nicht auf die Mieter umlegen darf.

9:44 Dann ist man im Grunde genommen, kommt man eigentlich dahin wo Habeck war in die Richtung zumindest. Das ist wirklich eine sehr interessante Auseinandersetzung wie sich die SPD da schlagen wird. Guck mal mal kurz zu diesen parteipolitischen Aspekten vielleicht was ist... Anna wie siehst du das? Was bedeutet dieses Heizungsgesetz für die Union?

10:05 Sieg also die Union hat sich da eigentlich fast auf ganzer Linie durchgesetzt. Man kann sagen Die stand ja auch so im Wahlprogramm geschaffen. Das Heizungsgesetz ab, der Ampel, das steht doch im Koalitionsvertrag und genau das ist jetzt passiert. Und zwar großflächig abgeschafft. also die Quote fällt weg, also sixty-fünf Prozent erneuerbaren.

10:26 Das Verbot von Öhnung und Gasheizung fällt weg. Es fällt eigentlich so gut wie sozusagen dass das ganze Habecksche Heizungshaus gerade in sich zusammen gekracht. aber was entsteht dann Neues? Das ist die große Frage, das diskutieren wir ja dann auch. Was heißt das denn Für die SPD? haben wir jetzt noch drin, die kommunale Wärmeplanung.

10:45 Das war ihnen wichtig und im Prinzip auch diese Förderung für – hast du ja gerade gesagt – also die Förderungen von Wärmepumpen? Und natürlich der Satz Wir haben irgendwie die Bedürfnisse oder wir sorgen für den Schutz von Mieterinnen. Aber man muss sagen …. für die SPD Klimaschutz jetzt nicht an erster Stelle steht.

11:05 Muss es vielleicht auch im Gesamtzusagenhang betrachten? Wir reden hier über das Gebäude- und Modernisierungsgesetz, wie's jetzt heißt. Gleichzeitig – wir zeichnen ihn jetzt am Donnerstag auf – wird heute auch noch das Tariftreuegesetz verabschiedet. Das war für die SPD wirklich wichtig also dass Aufträge des Bundes nach Tarif bezahlt werden.

11:23 Das wollte die Union auf keinen Fall! Also hat ja auch erreicht, dass große Teile dieses Gesetzes weggeholzt worden und eingeschränkt wurden. aber Im Prinzip hat die SPD ein Deal gemacht. Also ihr kriegt das Habecksche-Heizungsgesetz, als Galt dafür kriegen wir unser Tariftreuegesetz. Du meinst also da gibt es sozusagen so einen Tauschgeschäft zwischen SPD und Union?

11:42 Offiziell würden sie das nicht sagen aber man sagt Wir gönnen euch die Erfolge an der Stelle und ihr krieg dafür was anderes. Andererseits muss man natürlich sagen du hast es schon erwähnt Es stand steht auch im Koalitionsvertrag Das Habecksche Heizungs Gesetz wird abgeschafft. Die SPD hat das schon ratifiziert Und es ist auf jeden Fall ein ganz schlechtes Tauschgeschäft, weil auch beim Tariftreue-Gesetz hat sich die Wirtschaftsministerin, also Katharina Reiche einen Viturrecht ausbedungen und das ist eine ganz schlechte Nachricht.

12:09 Weil wir wissen dass Katharine Reiche jetzt eine radikale Marktideologin und will natürlich alles was staatliche Eingriffe bedeutet verhindern. Ist richtig! Anna du hast gerade erwähnt die SPD Das hat Matthias Mirsch auch bei dieser Pressekonferenz zusammen mit Spahn erwähnt, die kommunale Wärmeplanung.

12:31 Das sind drei Milliarden, die dafür fließen – da geht es vor allen Dingen um den Ausbau von Fernwärme. Was hat das damit auf sich? Wie relevant ist das für diese Wärmewende? Sehr relevant. Also der Plan ist, dass jede Kommune sehen soll wie wird in meinem Einzugsbereich geheizt und wie können wir dafür sorgen das klimafreundliche Heizung da installiert werden?

12:56 Das geht mit Fernwärm also je nachdem damit die Bürger auf wissen Bei mir wird was gelegt, bei mir wird nichts gelegt. Also Fernwärme ist ganz bevorzugt weil das relativ leicht zu dekarbonisieren ist, weil es eben zentral ist. Ist allerdings auch teuer. also den Anschluss schenkt die Stadt einem nicht sondern man muss da viel Geld für bezahlen.

13:14 und wichtig ist bei dieser Planung dass tatsächlich für jedes Wohngebäude und jedes Gebäude feststeht wie da künftig geheizt werden kann damit es Planungssicherheit gibt. Da gibt es jetzt auch eine Aufweichung, weil für sehr kleine Gemeinden ab fifteen Tausend Einwohner gibt's auch Vereinfachungen. Die haben dann nicht mehr so strikt Regeln und das ist natürlich ganz wichtig dass da grundsätzlich dran festgehalten wird damit jeder Mensch der wohnt weiß meine Gemeinde meint bei mir wird in zwanzig Jahren so und so geheizt und daran zu gehen also das wäre wirklich ein noch größeres Fiasco gewesen als jetzt uns bevorsteht.

13:54 Die Idee dahinter ist ja auch, dass nicht jeder Haushalt für sich überlegt wie steige ich denn auf eine klimafreundliche Rahmenversorgung um sondern das die Kommune also auch die Gesellschaft die öffentliche Hand sich Gedanken darüber macht. Wie werden wir klimaffreundlich? Und das im Prinzip Klimaschutz nicht nur Sache des Einzelnenen ist Sondern auch Anteil.

14:17 kommunale Wärmenplanung ist ja dann sowas wie Daseins für Sorge, also dass der Staat die Gesellschaft hier übernehmen da auch Verantwortung und ihr werdet damit nicht allein gelassen. Und wenn das bleibt was Gutes, dann hat man eben auch die Möglichkeit zu überlegen brauche ich mir jetzt eine Wärmepumpe oder neue Gas- oder neue Ölheizungen ein?

14:34 Oder lasse ich mich in paar Jahren ans Fernwärmennetz anschließen Oder andere Lösungen, da gibt es wirklich viele. Es gibt ja auch Großwärmepumpen und so. Also dass tatsächlich für ein ganze Stadtviertel eine Lösung gefunden wird. Und man muss allerdings sagen ist das sehr unterschiedlich wie weit die Kommunen sind in diesem Prozess.

14:50 also im Baden-Württemberg sind sehr viele sehr weit. In anderen Teilen Deutschland sieht das anders aus. In Berlin muss man die Sache ein bisschen skeptischer sehen, die soll ja im Prinzip am dreißigsten Juni in den Großstädten vorliegen also Mitte des Jahres. und da muss man aber glaube ich noch eine Frage zeichnen und dann machen ob sie wirklich so dass sie brauchbar ist wirklich vorliegend wird.

15:10 Aber in Berlin ist es ja einfacher weil die Leute viel enger zusammen wohnen und weil wir mehrere große Energieversorger haben wo man im Prinzip sagen kann Da muss man Wärmfernwärme nicht über Kilometer, also hunderte Kilometer hinweg transportieren. Sondern die sind ja dann schon in der Umgebung. Ja, da wäre ich mir nicht so sicher!

15:27 Das ist schon schwierig. auch so ein Fernwärmenetz zu legen und zu vergrößern. Ist wirklich ein großer Aufwand uns sehr teuer. Es gibt eine Berechnung, dass diese ganze Wärme wenden. Also die Umstellung auf nicht fossile Heizungen. Das kostet bis zwei Tausend vierzig eine Billion Euro. Es gab Berechnungen bis zwei tausend dreißig.

15:48 wenn das Gesetz so wie Habeck angedacht gekommen wäre, hätte das vierhundert Milliarden gekostet. Und mir scheint dieses Gesetz jetzt einfach so eine Versuch zu sein diese ganzen Prozesse in Grunde genommen zu stoppen und auch die Kosten einzusparen. Ich gerne mal was zu den Zahlen sagen. Das sind ja Zahlen, die erschlagen einfülle ich, wenn man denkt oh je oh je wer soll das bezahlen?

16:07 Das geht ja überhaupt nicht! Man muss vielleicht sehen, dass die Wärmewende ja kein Projekt ist von fünf oder sechs Jahren. Sondern ein Generationenprojekt. und die Idee ist eigentlich das die Leute, die so besunde Neuerheizung brauchen weil eine Heizung läuft nicht fünfzig Jahre jedenfalls nicht normalerweise, dass die sich dann was Klimafreundliches zulegen.

16:28 Das ist ja eigentlich die Idee. und diese Berechnung, was das kostet gesamtgesellschaftlich und so... Die sind ja wirklich auch dazu angetan Leuten Angst zumachen! Die Leute haben Angst wenn man sie damit konfrontiert und er wird doch dafür plädieren das auseinanderzunehmen und zu gucken wo sind die einzelnen Schritte?

16:47 Und immer zu bedenken, dass es wirklich ein langer langer Prozess ist Und der Einzelne auch sehen muss, wo er steht in diesem Prozess. Deine These ist Herr Stephan, dass du sagst also eigentlich will die Koalition vor allem die Union den Klimaschutz stoppen. So würde ich es nicht formulieren? Man bekennt sich ja weiterhin zum Klimaschutz hält doch weiterhin an dem Ziel fest das Deutschland bis zu zwanzigfünfundvierzig klimaneutral sein soll Das heißt nicht mehr Treibhausgase emikiert als es speichern kann.

17:18 Er hat aber gesagt, wir brauchen einen Klimaschutz. Das ist ja auch so ein Wort mit dem die Union und der SPD operiert. Wir brauchen Akzeptanz. Die Leute müssen irgendwie sagen, da gehen wir mit. Darin erst mal nichts falsch! Die Frage ist jetzt, ob Sie mit diesem Heizungsgesetz – was ja tatsächlich sehr viel Unmut von Habeck, also mit dem Heizehabeckschen-Heizungsgesetz – sehr, sehr viel Umut gab.

17:44 Ob das einfach wegzuhauen? Ob die Akzeptanz steigert oder ob nicht tatsächlich die Menschen sagen okay, irgendwie Klimaschutz ist dann am Ende doch zu treuer Und wir wollen eigentlich das, was die AfD macht. Wir wollen gar keinen Klimaschutz mehr zum Verbrenner usw. Man muss gucken, ob man Klimaschutzen nicht per se verhetzbarer macht mit diesem Gesetz?

18:08 Das ist absolut richtig und ich glaube, wir haben ja diese kritischen Punkte jetzt – da gibt es wahrscheinlich noch mehr auf die kommen wir nach – aber wir haben schon viele kritische Punkte erwähnt in Bezug auf dieses Eckpunkte-Babier und dieses Gesetz, was da kommen wird. Aber ich glaube auch, Anna, da gebe ich dir recht, wir dürfen nicht vergessen dass wie groß der Unwut und auch der berechtigte Umwut über dieses Haarbeckscher Haltungskosette war.

18:30 Weil das nach meinem Eindruck, oder das wäre jetzt die Frage, die ich ja neu stelle, weil das zu viel zu schnell wollte und verlangt hat. Und also vielleicht ist das sozusagen dieser Backlöscher, die andere Seite von diesem Haarbäck greichischem Konzept einfach zu... Ich würde gerne widersprechen. Die Union sagt, sie will jetzt gesellschaftliche Gräben zuschütten die sie selber ausgehoben hat.

19:03 also das Heizungsgesetz ist mit einer Hetzkampagne begleitet worden ausgehend von den Springermedien. aber die Union hat sich da voll draufgesetzt und überhaupt nicht lösungsorientiert sondern wirklich mit Hetze. So, das finde ich ist das Erste. Das macht es auch bizarr wenn die Union jetzt sagt sie will diese Gräben zuschütten indem sie es quasi einfach alles abschaft.

19:23 Das zweite ist wir müssen ja vielleicht auch mal uns kurz erinnern in welcher gesellschaftlichen Situation das Heizungsgesetz entstanden ist. nämlich die erste Idee ist entstanden kurz nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine. da hatten wir eine immense Krise. Wir haben alle gedacht, wir würden im Winter frieren und so weiter.".

19:44 Das war wirklich sehr drastisch! Und in diesem Moment ist die Idee entstanden das sozusagen vorzuziehen und zu machen. Man muss auch ehrlich sagen während diese Pläne vorgestellt worden, im Mai, twenty-twoundzwanzig hätten alle geklatscht und gesagt super dass es ja genau die richtige Antwort. So jetzt ist es später gewesen, ich habe eine ganz unglückliche Kommunikation, das ist überhaupt gar keine Frage Und deswegen ist die Lage so, aber das darf ja nicht den Blick verstellen auf das worum es da gehen sollte.

20:17 Ich finde auch, die Förderung hätte anders aussehen sollen. ich finde es auch falsch solche kollektiven Risiken zu individualisieren indem man sagt guck mal selber wie du das machst mit deiner Wärmepumpe und dann hier mal dein Haus musst vielleicht nochmal so viele Zahlen wie du schon reingesteckt hast mir egal So geht's nicht!

20:35 Das finde ich auch. Es hätte schon anders gehen können Aber So wird es ja nicht verhandelt. Und das ist das große Problem. und die Union, das ist auch nicht das was die Union will. Die will ja diese Probleme nicht lösen sondern sie will die Klimaschutzvorgaben weg haben. Auch wenn die Union jetzt sagt, sie will an den Klimazielen festhalten da bekomme ich Angst weil ich mich frage welche Klimaziele meinen die eigentlich?

20:58 Meinen die die gleichen wie wir? Ja! Da waren jetzt sehr viele These drin. aber ganz kurz nochmal also das war ja ein Bruchpunkt für die Ampel. Also neben diesem KTF Urteil des Bundesverfassungsrichts mit den Siebzig Milliarden war dieses Heizungsgesetz und die ganze Stimmung, die du gerade beschrieben hast an dir.

21:16 Die sich da aufgebaut hat, glaube ich ein Sagnagel für die Ampel? Und ich glaube aber dass es gab diese Kampagne von der Bildzeitung, von den üblichen Lobbygruppen usw., das gab's alles. Aber du hast es ja auch erwähnt und das sollte man nicht unterschätzen. Du musst wenn du Klimapolitik akzeptabel machen willst, musst du mehr Möglichkeiten den Leuten lassen.

21:40 Und du kannst nicht solche so eine Situation schaffen, wie das im Grunde genommen durch dieses haddecksche Erhaltungsgesetz entstanden ist dass die Leute das Gefühl haben sie werden finanziell vollkommen über Vorlagen möglichkeiten. dann darf man sich nicht darüber wundern dass es solche auch effektgetriebenen Bewegungen gibt.

21:58 und die Frage wäre jetzt um das bisschen nach vorne zu drehen vielleicht habt ihr da ne Idee Wenn wir dieses Gesetz, wie es jetzt da ist so scharf kritisieren... Ist ja noch kein Gesetz, sind erst mal Eckpunkte. Genau! Also das kommt aber bis Ostern und es gibt auf dem Zeitdruck dass das Ding bis zum ersten Juli fertig ist.

22:14 also sie werden das hinkriegen müssen. Wie säht denn ein Gesetz eine Wärmewende aus die sowohl was bei Habeck falsch war als auch das was jetzt hier falsch ist das positiv wenden würde? Naja, ich glaube als erstes darf es nicht so ideologisch getrieben sein. Also ich denke auch das was die Grünen wollten mit sehr konkreten Vorgaben.

22:39 also Klimaschutz ein bisschen mit der Brechstange war. ja wir wissen eigentlich schon was das Beste für euch ist nämlich die Wärmepumpe. und geben mal vor dass fünfundsechzig Prozent der Heizung klimaneutral sein müssen. fünfundsechsig prozent warum nicht siebenhund sechzig oder siebzig prozent oder gar hundert prozent.

22:55 also Ziel ist ja CO zwei oder Treibhausgase zu reduzieren, und zwar großflächig. Und Gebäudesektor ist nun mal einer der größten Verursacher von Treibhausgasemissionen. Und jetzt die Abschaffung ist aber genauso Ideologie getrieben. Ich glaube eine richtige gute Klimapolitik vereint Klimaaspekte mit sozialen Aspekten, aber auch mit industriepolitischen Aspektern.

23:18 Und das ist nämlich eine Sache die wir noch gar nicht erwähnt haben. was haben diese Eckpunkte für eine wirtschaftliche Auswirkung? und da gibt es nämlich auch Warnungen. also wenn man jetzt sagt alles ist erlaubt Dann herrscht maximale Verunsicherung auch im Markt. Die Hersteller, die zum Teil ja jetzt schon auf Wärmepumpen gesetzt haben, fragen sich naja war das eigentlich richtig da zu investieren?

23:41 Wir haben unsere Mitarbeiter schon umgeschult. Sollten wir doch wieder auf Gasheizung und so weiter oder auf Ölheizungen... Bundeskanzler ist gerade in China. Wenn man mal nach China guckt, gehen da ganz strategisch vor. Die sagen, wir wollen den Weltmarkt mit Wärmpumpen dominieren. Wir investieren massiv in diesen Sektor, und zwar staatlich.

24:03 Also massive staatliche Investitionen in einen Sector wo wir gerade gesagt haben Neues eigentlich egal! Und ich finde wenn man eine Wärmewende will und eine klimafreundliche Wärmewende will dann muss man auch gucken die. können wir industriepolitisch davon profitieren? Was wir jetzt machen ist im Prinzip zu sagen genau den gleichen Fehler zu machen wie bei der solarindustrie.

24:24 wir gucken mal der Markt entscheidet aber Du hast einen chinesischen Staatskapitalismus, der sagt wir lassen nicht einfach den Markt entscheiden. Wir sorgen dafür dass wir die besten Bedingungen auf diesem Markt haben und eigentlich müsste Deutschland ein bisschen mehr China wagen und sagen ganz gezielt also wir wollen aber auch unseren Herstellern Vorteile verschaffen.

24:44 Wir wollen sie in diesem Spiel nicht ganz alleine stehen lassen und deshalb bräuchte es eigentlich sehr viel mehr staatliche Förderung in diesem Bereich. Ja das würde ich absolut Teilen, denn noch ist es so dass in Deutschland sehr viele Wärmepumpen hergestellt werden. Es gibt großer Hersteller und der Absatz steigt auch wieder also vor allen Dingen bei Neubauten.

25:06 das gehört eigentlich zum Standard einfach weil es die klügere Nösung ist, die billigere und darauf setzt die SPD ja auch ein bisschen. Also sie sagt ja ach das macht ja den Markt schon, das ist einfach vernünftig, das wird sich durchsetzen. aber das ist die Frage ob das so funktioniert Denn Menschen handeln nicht immer rational und gar nicht immer ihren Interessen entsprechend.

25:27 Also, Leute wollen vielleicht ein neuer Gasheizung? Einfach weil sie es kennen! Weil die Vorurteile gegen die Wärmepumpe haben oder jemanden kennen, der damit ein Problem hat, weil die glauben das ist laut oder irgendwas. Und deswegen finde ich muss wirklich... Ist es wirklich wichtig den Einbau von Öl- und Gasheizen zu verbieten?!

25:46 Perspektivisch, in anderen Ländern ist das ja auch so. Oder so teuer zu machen also mit so hohen Zusatzkosten zu belegen dass die Leute am Ende selbst sagen oh nee lohnt sich nicht Ja, und dann zum Beispiel gab es ja auch eine Beratungspflicht für Leute die sich eine Gas- oder Ölheizung haben einbauen lassen.

26:01 Damit auch sichergestellt war dass sie wussten was sie tun weil das Problem ist ja wer kommt denn nach Hause und baut die ein? Das ist einen Heizungsbonteur. der hat seit dreißig Jahren Gasheizungen eingebaut der mag auch keine Wärme pumpen wie die Nachbarn oder so. Und er überzeugt schon die Leute weil die denen natürlich auch vertrauen.

26:20 und deswegen finde ich auch muss der Staat da Leitplanken, hetzen die. Oder der hat noch irgendwie hundert Gasheizungen im Lager. Die muss unbedingt loswerden. Da sagt er hier ist ganz günstig für sie, fünftausend Top-Angebot und um die Folgekosten müssen Sie nicht mal keine Sorgen machen! Das ist vielleicht ein bisschen nördig.

26:36 jetzt aber muss glaube ich noch erwähnen dass diese Biotreppe, die wir am Anfang hekt klärt hatten, dass die gar nicht neu ist. Sondern die gab. es gibt es in diesem Erzinger, diesen Marbexchen-Gesetz auch schon. Es gab streng genommen auch kein Verbot von Gasheizung. wenn nämlich deine Gastherme kaputt geht also auch in einem Jahr und du musst dir ersetzen dann konntest du dir setzen und zwar mit dem Claudiumgleichen Modell was es jetzt auch gibt nämlich einer gewissen Beimischung von sogenannten Grünen oder Biogasen.

27:07 Die waren nur ein bisschen höher, fünfzehn Prozent ob zwei tausend neun oder zweitausend dreißig. Also ganz neu ist diese Idee nicht. Neu ist nur die gesamte diskursive Ramung und das Signal. Das Signal ist eben jetzt bedauerlicherweise macht man weiter mit eurem Gas zumindest von Unionseite – das wird schon!

27:28 Und da sind wir in so einer etwas paradoxen Situation was den Gaspreis angeht. auf der einen Seite wäre es ja fatal, wenn der Gaspreis nicht steigen würde. Weil das bedeutet dass du eigentlich die fossile Wärmeversorgung stabilisiert und zwar langfristig. Das zweite Sinn nach Höhe der Gasprise steigt ist aber auch im Grunde um äußerst suboptimal weil es zu Lasten von Geringverdienern und von Niedern gibt.

27:55 Und das ist glaube ich der Haken an diesem neuen Gesetz Dass da kommen wird von Katharina Reicher, weil es eben doch sehr einseitig und fossile Energie Träger setzt. Anja, hast du den Eindruck das die Reiche ist ja eine wesentliche Player-Rinder drin? Es wird zusammen mit dem Gesetz jetzt zusammen im Bauministerium was SPD geführt ist, jetzt geschrieben werden.

28:19 Hast du den eindruckt dass da Gaslobby Interessen ne große Rolle spielt gespielt haben bei diesem Eckpunktepapier? Ja, absolut. Denn es geht ja nicht nur darum die Gashaltung zu erhalten sondern auch die Gasnetze und da hat die konventionelle Energieindustrie ein ganz großes Interesse. Es ist ein bisschen vergleichbar mit den Autoherstellern, die auch den Verbrenner länger haben wollen einfach weil sie damit mehr Geld verdienen Das Geschäftsmodell einfach, so lange wie möglich am Leben erhalten wollen.

28:50 Und das wollen die Gasunternehmen natürlich auch. Also man muss sich vorstellen wir haben ja Tausende von Kilometern an Gasnetzen mit denen was passieren muss. die werden teilweise auch andere Sachen Wasserstoff oder so leiten können aber sicher nicht alle. viele werden einfach abgeschaltet was auch immer dann damit passiert ob die zugeschüttet werden oder bleiben weiß mein ich muss mal gucken.

29:12 Und dieses Geschäftsmodell zu verlängern, das ist ein Problem. Das ist fürs Klima ein Problem aber es ist auch ein finanzielles Problem weil die Leute, die überbleiben am Ende wenn immer mehr aussteigen, wird das ja immer teurer, denn die Netzkosten bezahlt nicht Katharina Reiche oder das Energieunternehmen sondern die Verbraucher und deswegen ist es eben auch unter wirtschaftlichen Aspekten Wahnsinn das länger aufrechtzuerhalten als unbedingt nötig.

29:41 Zu den Lobbyinteressen, also Katharina Reiche hat ja von im Vorstand von Energy gearbeitet. Von Westenergie ist das eine Tochter von Eon? Genau und Energy ist sozusagen das Tochterunternehmen von denen. Also Eon hat sich aus der Förderung von Gast und Öl zurückgezogen aber seine Wärmenversorgung spielt Erdgoss natürlich weiter in eine Rolle.

30:04 es gibt keine konkreten Belege dass die Gaswirtschaft Katharina Reiche zu diesem Gesetz, also ich kenne keine, beraten hat oder es gibt keine Dokumente, die dazu gelegt wurden. Aber wenn man mal guckt, zum Beispiel der Branchenverband Gas und Wasserfach, die waren schon zwanzig dreiundzwanzig glücklich darüber dass das damalige Gesetz entschärft wurde und dann doch weiterhin der neue Einbau von Gas- und Ölheutzung möglich war.

30:29 Und jetzt haben wir sich laut einer Pressemitteilung auf ihrer Seite natürlich auch sehr gefreut Über dieses Gesetz sehen das sehr positiv, loben die Technologieoffenheit und so weiter. Also ja man kann schon sagen dass die einschlägigen Verbände sich natürlich irgendwie beglückt sind über das was jetzt als Eckpunkte vorgestellt worden ist.

30:48 Es entspricht glaube Haus und Grund. es ist ja die Vereinigung der Immobilienbesitzer Und auch diese erwähnten Energiebetreiber Das entsprix. Die hatten eigentlich genau diesen Weg über Grün-Gaß zu gehen, eigentlich vorgeschlagen und gefordert. Und das was jetzt in diesem Eckpunkte Papier steht entspricht auf weitestgehend deren...bis jetzt waren ja nicht Klondestin, die waren ganz offen Vorstellungen darüber was jetzt passieren sollte mit der Wärmewende.

31:17 Es funktioniert hier auch nicht so dass da so ein Verband bei Katharina Reicher anruft uns sagt bitte mach mal so und so sondern es geht ja darum wie sie denkt, also in welchen Interessen sie denkt was ihre Denkvorgaben sind und Denksfiguren. Und die entsprechen eben den der Manager in den Energiekonzern.

31:36 Interessant wird ja jetzt, wenn man es schon feststellt die konkrete Ausgestaltung dieses Gesetzes weil da noch Spielräume sind. Das wird er nicht Karsten Schneider der Umweltminister mitgestalten immer so ein bisschen als bis jetzt als Konterpart zu Reiche aufgeteucht ist sondern das wird die Bauministerin machen werden.

31:55 Das muss ja Ende März ein neues Klimaschutzprogramm vorlegen, also irgendein Mitspracherecht wird er da schon haben. Gestern wurde er am Mittwoch aufgefordert in der Bundespressekonferenz in Veto einzulegen gegen das Gesetz. Also das halte ich für unwahrscheinlich, das ist für dich verständlich, dass bestimmte Ökoverbände das fordern von Grasenschnabbern, das wird aber eher nicht passieren.

32:14 Das war bei HBEC auch schon so bei dem Erhaltungsgesetz. Da sind eben die damit befassten Ministerien – das ist Wirtschaftsministerium und Bauministerium. Was ist denn da von der SPD-Seite zu erhoffen? Also wir sind Donnerstag, da gab es eine Debatte zum Klimaschutz im Bundestag und Jakob Blankenburg.

32:32 Der klimapolitische Sprecher der SPD hat ganz stark betont dass man jetzt auf den Gesetzgebungsprozess setzt und das man natürlich auch stark die soziale Komponente im Blick habe und den Schutz von Mieterinnen und Mietern und dass man außerdem die Klimaziele nicht aus dem Blick verlieren wollen. Also die SPD setzt offenbar sehr stark darauf, dass im Gesetzgebungsprozess noch Maßnahmen eingezogen werden.

32:58 Ich würde sagen da wären wir auch in der Anhörung gespannt sein dürfen welche Expertinnen und Experten da eingeladen werden, das sind ja im allgemeinen Verbände und Mensch bzw. Vertreterin von Verbänden die im Interesse der jeweiligen Fraktion sprechen. Und ich denke mal, da wird die SPD sehr stark darauf setzen eben auch Menschen einzuladen, die Interessen von Mieterinnen und Klimazielen im Blick haben.

33:23 also darauf dass hoffe ich zumindest, dass die SPD so schlau ist beziehungsweise so Bach es, das hochzuhalten. Das kann man hoffen, mal wird sehen was kommt. Also ich hab den Eindruck dass die Union da mit einer solchen geballten Macht und Werf an dieses Thema geht. Dass da... Man wird sich was dabei herauskommt.

33:47 Ich finde es erinnert so ein kleines bisschen. Er erinnerte euch noch an die Ausländer-PKW Maut ne? Das war ja auch so'n Projekt das hat ja die CSU vorangetrieben gegen alle Widerstände Ja, das ist krachen gescheitert und hat die Stadt unglaublich viel Geld gekostet. Weil damals der Verkehrsminister Andreas Scheuer ja einfach Verträge unterschrieben hat dann ist es ja kassiert worden vom Europäischen Gerichtshof.

34:08 Und da müssen wir mal abwarten wie dieses Gesetz denn überhaupt bestand? Das wäre genau meine nächste Frage gewesen. Es gibt ja ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von twenty-oneundzwanzig über die rechte kommender Generationen Bezug auf Klimaschutz einen Passus, der das sogenannte Verschlechterungsverbot.

34:33 Das heißt dass Gesetze eben neue Gesetzen den Klimaschutz nicht topidieren dürfen und man kann davon ausgehen, dass Organisationen wie die Deutsche Umwelthilfe wahrscheinlich wenn dieses Gesetz vorliegt da klagen werden. Wie gesagt das Gesetz gibt es noch nicht. insofern kann man jetzt keine konkreten Aussagen darüber treffen.

34:55 aber wie seht ihr Es gibt ja durchaus auch Leute, die das klimapolitisch jetzt kritisieren, die auf diesen Rechtsweg hoffen. Ich höre ja eigentlich nur Kritik an diesen Eckpunkten und wenn ich die deutsche Umwelthilfe wäre, dann würde ich auf jeden Fall dagegen klagen, wahrscheinlich bereiten die das auch vor.

35:12 Ich bin jetzt keine Juristin und habe bloß mal geguckt was mit diesem Verschlechterungsverbot inwieweit das in den letzten Jahren schon Grundlage war für Urteile? Ich hab bloß gesehen dass es im Jahr zwanzig dreiundzwanzig beim neuen Klimaschutzgesetz Da sind die Gerichte nicht auf dieses Verschlechterungs- bzw.

35:29 da war sozusagen, ist das nicht gescheitert daran dass die Gerüchte das Verstechterungsverbot verletzt gesehen haben weil das ja nur kommt wenn Mindestanforderungen an die verfassungsrechtlich gebotene Klimaschutzpolitik unterlaufen werden. also wenn man jetzt irgendwie sagt okay wir wollen eigentlich gar keine Minderung von Treibhausgasen mehr Ob das jetzt mit konsequenten Zahlen geht, also wenn man jetzt sagen würde.

35:55 Also das neue Gesetz bedeutet ein mehr Antrieb aus Garten und nicht ein weniger dann ist es nicht verfassungskonform. aber Es sieht ja so aus, als ob – das wird hier eigentlich in den Eckpunkten noch eingeräumt. Die Rechnungen mit zwei Millionen Tonnen CO₂-Einsparung eigentlich müssen viel mehr eingespart werden.

36:11 also wir haben glaube ich eine Lücke von zweier... Ja wirklich eine große Lücke! Ich habe Zahlen von Hundert bis Zweieinhalb Millionen Tonne die eingespart wären müssten. man kann davon ausgehen dass zumindest die Verbände darauf setzen dass die Politik gezwungen wird beim Klimaschutz noch stärker nachzulegen.

36:28 und da gab es ja jetzt NRNU auch ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, die gesagt haben ihr müsst mehr tun für den Klimaschutz. Ich glaube welches richtig verstanden habe ist sozusagen die Maßgabe oder die Hürde für dieses Verschlechterungsverbot das Maßnahmen nicht diese generelle Klimaziel zwei tausendfünfhörtzig klimaneutral zu sein topidieren dürfen und dass es natürlich irgendwie dann doch Auslegungssache.

36:59 Also so ein richtig scharfes Schwert dürfte das eigentlich eher nicht sein, oder? Wie siehst du daran ja? Ja es gibt ja viele Klimaschützerinnen und Klimaschutzwörter die sagen okay die Politik, das ist alles ganz schrecklich aber die Gerichte werden schon richten. ich wäre da eigentlich auch skeptisch.

37:14 man muss ja auch sehen dass auf. Verfassungsrichterinnen und Richtern sind ja Teil der Gesellschaft und im Jahr zwanzig waren wir auf dem Höhepunkt der Klimabewegung. Das ist vorbei Und das macht ja auch was Mit Richterinnen und Richtern. Und von daher finde ich spannend, also ich finde es ist eine spannende Frage.

37:32 Es wird bestimmt Klagen dagegen geben. Dann die nächste Frage ist Welche Konsequenzen es tatsächlich hätte falls selbst wenn das Verfassungsgericht sagen würde Das geht nicht Ja was passiert dann? Also das politische Signal ist ja schon mal da und es ist völlig klar Wenn diese Eckpunkte sich in Gesetzesformen gießen.

37:53 Das Signal ist verheerend und ich würde sagen, das ist auch der Anfang vom Ende dessen was wir Klimaschutzpolitik nennen. Aber daran steckt ja auch eine Franz, ne? Ja fällt mir schwer die zu sehen aber... Eine ein bisschen optimistische Part der heute. Die Chance ist dass man da tatsächlich mal wieder über Klimaschutz richtig meint, dass wir allein heute in Dorners sagt eine Klimaschwitzdebatte zu prominenter Stunde wieder am Deutschen Bundestag haben ist ja eigentlich ein Zeichen und der Hoffnung, dass man mal wieder öffentlich über Klimaschutz spricht.

38:19 Und darüber diskutiert. wie erreichen wir denn die Klimaziele? Also nicht ob sondern wie. Den Gedanken würde ich trotzdem was ich gerade gesagt habe teilen. also das was Katharina Reiche vor hat das ist ja nur ein kleiner Teil. jetzt es kommen noch ganz viele andere Sachen. also da wird auch weitere massive Ausbau von Solar- und Windkraft wirklich massiv auch in Frage gestellt.

38:42 Also weil bestimmte Anschlusssachen nicht mehr sein sollen ans Netz und die Finanzierung ist nicht mehr sicher und so, und das mobilisiert wirklich sehr viele Leute bei Energiewende mittlerweile auch so ein Massenthema ist. also viele Interessieren Sie, machen bei Bürgerenergieprojekten mit? Und da passiert jetzt schon viel.

39:03 Da gibt es wirklich so einen Grummel und die Frage ist natürlich ob sich der Widerstand formiert gegen das absehbare Ende der Energiewende Und das könnte natürlich dazu führen, dass tatsächlich noch das Schlimmste verhindert wird. Also ich denke der Winterstand wird sich vor allem dann verhungieren wenn die Leute das im Portemonnaie-Spiel spüren.

39:22 also... Dann ist es vielleicht zu spät? Ja! Also jetzt ist ja so bei den grünen wurde mal verbunden oh Klimaschutz ist so teuer, also das können wir uns nicht leisten. aber mit der großen Koalition oder mit der Große Koalition ist es ja nicht mehr mit schwarz rot, es ist ja jetzt wird's vorsichtig so sein.

39:37 kein Klimaschutz ist auch teuer Weil wir eben die CO-Zweibepreisungen haben, weil die Netzentgelte steigen werden. Weil wir diese Abhängigkeit von Öl und Gas haben usw. Also wenn die Leute merken, oh, wenn wir Klimaschutz... Wenn wir jetzt nicht umsteigen auf Erneuerbare dann schadet uns das auch, dann merken wir es auch im Portemonnaie.

39:54 Dann wird sich glaube ich auch so Entrüstung breit machen und die Leute sind bereit auch für den Klimaschutz zu streiten. Hier sind wir bei einer noch anderen Ebene an. Danke dass du das angesprochen hast. Es gibt ja die geplante CO-zweibepreisung in der EU. Das soll ab zwei, sieben, zwanzig oder zwei, achtundzwanzig.

40:12 Sollts ein europäischen Emissionshandel geben? Zwei! Also gibt es ja schon aber die zweite Stufe dann Genau das ist ET-Zweih und das ist aber in der Diskussion Und es gibt durchaus auch gerade aus Deutschland Versuche das erst mal zu verschieben um ein Jahr. Und die Frage ist, was wird das für einen Effekt haben im Bezug auf dieses Heizungsgesetz?

40:36 Also werden die Gaspreise wenn das kommt wirklich hochgehen und explodieren wie ja viele sagen vor allem diese Divimiter im Blick haben. oder ist es ein realistisches Szenario dass das Ganze was man ja kennt in dem Moment wo's wirklich teurer wird? Gestaltet man den Emissionshandel das Instrument so aus, dass die Preissteigerungen sehr übersichtig bleiben.

40:59 Anja wie siehst du das? Ja, und die Verschiebung kommt ja... Also auf achtundzwanzig. Und es droht, dass das immer weiter verschoben wird. Das kann durchaus passieren. Man muss auch sehen, wie die Stimmung in anderen europäischen Ländern ist. Das herrnigt eine Frage nur, wie's in Deutschland ist? Kurz gucken, was würde es bedeuten wenn es kommen würde.

41:24 Also schon jetzt gibt's einen CO-Zerweihpreis in Deutschland. der wird schon der Bundesregierung festgelegt. Der liegt im Moment bei fiftyfünfzig Euro wird jetzt ein bisschen steigen auf sixtyfünf Euro pro eine Tonne CO. zwei. und Verbraucherschützer haben mal ausgerechnet das heißt für einem Einfamilienhaus was mit Gas heizt also ein EinfAMilien Haus was zwanzigtausend Kilowatt Stunden Gas verbraucht.

41:50 Das zahlt bis zu dreihundertzehn Euro, zwei tausend sechsundzwanzig. mit Mehrwertsteuer ist immer alles sehr kompliziert. das mein Brot und Netto und so also mit mehrwertsteuern. Und jetzt gibt es Erwartungen dass durch den europäischen Emissionshandel der CO-Zweibreis sich vervierfacht, verfünffacht, versechsfacht und jedenfalls würde dann sozusagen diese Summe multipliziert werden.

42:12 Also man würde nie mehr dreihundert sondern tausends achthundert pro Jahr Weil da wird er eben nicht mehr einfach festgelegt von irgendeiner Instanz, sondern dieser Preis wird vom Markt bestimmt. Also die Frage ist wie ist überhaupt der Bedarf? und an diesen Zertifikaten, die dann verkauft werden? Das ist wahrscheinlich so hoch dass das teurer wird aber es muss nicht unbedingt sein!

42:34 Die Frage ist. nur wenn jetzt dieser Mechanismus verschoben wird also was bedeutet das dann? Wahrscheinlich bleibt hier der CO-Zweibreis einfach verstehen. Aber wenn der europäische Impfzunslande tatsächlich so kommt, dann ist eben das Risiko sehr groß. Wir haben doch die Argumente jetzt schon im Ohr von Seiten der deutschen Industrie, der CDU und so weiter zu sagen wie Leute wir haben hier eine Wirtschaftskrise?

43:00 Wir können doch jetzt nicht! Die Leute mit solchen Beträgen vor vier, fünffachen oder sechsfachen von solchen Kosten belasten. Das ist doch nicht vorstellbar, dass eine Regierung in Deutschland so was ihren eigenen Leuten irgendwie zumutet. Also das ist doch ein Szenario, was eigentlich nicht wirklich realistisch ist oder ich kann es mir politisch zumindest im Moment nicht vorstellen?

43:21 Auf der anderen Seite hat aber die CDU und Friedrich Merz voran immer gesagt, der Emissionshandel – das ist das Instrument für Klimapolitik weil es nämlich ein marktwirtschaftliches Instrument ist. also der Markt bestimmt wie viel kostet CO² je weniger es davon geben soll, also beziehungsweise je mehr das verknappt wird diese Zertifikate umso teurer werden die dann am Ende.

43:43 und letztendlich soll ja dieser CO², also dieser Emotionshandel der ist ja nicht dazu gedacht damit er Staat mehr Einnahmen hat sondern der ist dazu gedacht um die Transformation zu gestalten hin zur Klimaneutralität. Also wenn die Union sagt, okay wir wollen dieses Instrument eigentlich weg haben. Dann würde sie sich tatsächlich vom Klimaschutz verabschieden.

44:03 aber das habe ich bisher noch nicht gehört. also ich hab bis jetzt nur gehört ja diese Emissionshandel den halten wir für zentral und denen soll es auch weiter geben. dann müssten Sie ein tatsächlich neues Instrument. Ich glaube das Problem besteht aber darin dass sozusagen von FDP und Union Das Lob des Emissionshandels, das Lob des Marktes immer verwendet wird um ordnungspolitische Maßnahmen gewissermaßen als repressiv und übergriffig darzustellen.

44:28 In dem Moment, wo dann aber die konkreten Belastungen auf die Leute und so auf die Wähler zukommen versucht man doch im Grunde um die Sache so runter zu pegeln dass es irgendwie weniger spürbar ist. ich glaube diesen Mechanismus den hat man ja schon öfters erlebt oder? Ja ich glaube auch das die Gefahr sehr groß ist.

44:49 Aber man muss dann Friedrich Merz tatsächlich nochmal an seine Wahlkampfversprechen erinnern. Er hat einen einer der Kandidatin-Debatten gesagt, es wird ein Klimageld geben von ... pro Kopf und hat vor pro Monat gesprochen, aber dann gemeinbar sicherlich pro Jahr. Aber er hat das Klimageld versprochen.

45:06 was? Die Kosten für diesen CO-Preis, was die Bürgerinnen um diesen entlastet also was das ausgleicht. Und anes Klimagelt muss man ihn dann unbedingt auch wieder dran erinnern und gesagt okay also die Kosten für den einzelnen steigen aber ihr habt ja versprochen dass Klimagel kommt Aber das Klimageld war von Anfang an quasi als Kompensation gedacht.

45:26 Das ist nicht gekommen, wird nicht in der Ampel und ich glaube auch, anders zum Beispiel in Österreich ist das eingeführt worden aber ich glaube dass die große Koalition das nicht machen wird. Die wird kein Klimagelt einführen und das ist ja genau auch das Problem Und hat dann sozusagen aus eigenen Reihen auch noch Leute die sagen Ja so lange es kein Klima Geld gibt da wollen wir das aber auch nicht machen.

45:48 Das können wir unseren Leuten nicht zumuten. Das ist so eine paradoxe Situation. Und ich glaube auch, dass es gar nicht unbedingt die Frage ist was will Friedrich Merz? Sondern das ist ja wirklich eine europäische Entscheidung und wir sehen in ganz Europa eine Rechtsverschiebung. Wir wissen nicht was in Frankreich passiert nächstes Jahr.

46:08 Das ist auch ein großes Problem. Also von daher glaube ich, dass sich einfach die politische Stimmungslage sehr ändern wird. Man muss es aber, ich glaube wenn man's durchsetzt dann wirklich nur über den wirtschaftlichen Hebel wie ich vorhin schon sagte. Also wenn der Verband der Wärmepumpenhersteller sagt und die haben ja quasi auch das Dokument aus China gelegt, muss man dazu sagen Wir geraten hier unter Zugzwang Und Deutschland droht einen Vorteil zu verspielen, den es aktuell noch hat Dann bewegt sich glaube ich auch die Union.

46:38 Ja, das ist erfreulich. Dass du die Sache so optimistisch siehst... Wir waren ja zusammen auf dem CDU-Parteitag im Bundesparteitag in Stuttgart und wenn ich da richtig mitgezählt habe, ist glaube ich in diesen zwei Tagen dreimal in Reden das Wort Klima gefallen. Richtig! Es geht nicht um Klima als man muss es mit Wirtschaftspolitik verbinden.

47:03 So ähnlich wie beim E-Auto. Das E-auto Das ist gar nicht wegen Klimagrunden eigentlich die richtige Option, sondern weil es die technisch bessere Lösung ist. Und so wird das mittlerweile auch verkauft. aber da ist zu spät mit angefangen worden. Lässt uns vielleicht in die Schlussrunde gehen und mal ein bisschen nach vorne schauen?

47:23 Also ihr habt es ja beide gerade schon angesprochen. Die Zeiten für Klimapolitik, für Klimaschutzpolitik sind nicht besonders gut. Trump hat in den USA das gesamte Gesetz gerade rasiert. Man hat eher so eine rechtspopulistische Welle, die Rechtspopulisten sind ja generell ein Zweifeln des menschengemachten Klimawandel gibt.

47:46 und das ergibt natürlich die Frage wie ist eigentlich progressive Klimaschutzpolitik unter diesen gegebenen politischen Bedingungen möglich? auf wenn man noch mal im Hinterkopf hat, was sozusagen Habeck gemacht hat und auch wo die Fehler waren. Also wie kann man aus dieser Defensive oder aus dieser Klemme rauskommen?

48:11 Ich glaube indem man Klimaschutz nicht als einzelnes Anliegen verkauft sondern eben mit anderen Bereichen verbindet also mit Wirtschaftspolitik, wie ich gerade sagte auch mit Geopolitik. an der Duas Phone gesagt Das Habigsheizungsgesetz, wenn das ein Jahr früher gekommen wäre, hätten alle begeistert aufgeschrieben.

48:25 Ja eigentlich werden wir unabhängig von russischem Gas. Also man muss es verkaufen. in diesem Aspekt also wir haben die besseren technischen Lösungen. Wir machen...also Deutschland wird resilienter und wir machen uns unabhängiger von Gas-und Öl. und auch von Gas und Öl dass er mehrheitlich nicht ausstaaten kommt, die demokratische Regierts sind.

48:43 Und wenn sie demokratisch regiert sind dann nehmen Sie gerade wie in den USA eine sehr fragwürdige Richtung Und indem man es also progressiv von links auch mit sozialer Gerechtigkeit verbindet. Also das dürfte darf nicht als Gegensatz betrachtet werden, ich habe da nochmal das gibt so einen Rot-Rot-Grün Zink Tank der nennt sich Sozialklimarat wurde von einem ehemaligen SPD Politiker gegründet.

49:05 die haben so Thesen aufgestellt, wer kann nicht mitgehen? Da geht's um den Ausbau gemeinschaftlicher Infrastruktur und dann gehts um öffentliche Steuerung und öffentliche Investitionen um quasi eine Wärmeversorgung als Daseinsvorsorge, als öffentliche Aufgabe die man jetzt nicht dem Einzelnen überlässt.

49:23 Und ich denke das sind so Punkte... Ich denke ja da könnte auch. also das wäre sozusagen auch ne progressive Klimapolitik, die den Staat, also du sagst das kollektive Risiken den Staat viel stärker in die Pflicht nimmt und es nicht im Einzelne überläßt klimafreundlich zu werden. Ja, ich würde das teilen.

49:40 Ich glaube ganz entscheidend ist Klimapolitik nicht als Gegensatz zu irgendetwas zu definieren. also es geht nicht um Arbeitsplätze oder Klimapolitik sondern es geht um beides. wer in Deutschland Arbeitsplätzen sichern will der muss Klimappolitik betreiben. Beispiel Stahlbranche. die Frage ist nicht machen wir grünen stahl oder anderen sondern Machen wir überhaupt in dreißig Jahren noch Stahl, denn wenn dann wird das grüner sein und dafür müssen heute die Weichen gestellt werden.

50:06 Und so ist es eben auch in den anderen Industriebereichen. entweder das klappt tatsächlich die Maschinen Produktionsverfahren zu etablieren weiter Zementherstellung bei alle möglichen oder das wird irgendwo anders hergestellt aus vielen verschiedenen Gründen nicht eben nicht aus ideologischen Gründen weil irgendwelche Klimaschutzziele das so wollen sondern weil die Märkte das dann so quasi einrichten.

50:30 Und das finde ich ist ein ganz zentraler Punkt und ich glaube auch die klugen Leute in der SPD und in der CDU, die es da gibt... Die wissen das und versuchen natürlich auch so entsprechend einzuwirken. Aber gegen diesen kreischenden Populismus anzugehen ist wirklich schwer, und das ist eigentlich das Problem des Märzs, Spanen und andere die sind ja so drauf eingestiegen wenn sie von dem Pferd nicht runtersteigen dann wird es wirklich schwierig.

50:57 Wir haben ganz kurz ja schon mal Baden-Württemberg angerissen. Da war ja, die sind ja, was diese in Wärme-Wende angeht doch relativ weit vorne zum Beispiel bei der kommunalen Wärmeversorgung. Das lief da auch mit dieser Solardachpflicht also beim neuen Äußern von Kretschmann das lief ja relativ problemlos und vielleicht ist das wirklich einen Weg dass sozusagen Ja so niedertourig so möglichst unbrauchbar zu machen für Kulturkämpfe aller Art.

51:34 Ja, ein Weg wie man in Zukunft denken muss. Gut ja danke für diese Debatte. wir werden weiterhin über Klimapolitik reden müssen. Wir werden auch wahrscheinlich noch mal mit diesem Gesetz beschäftigen wollen müssen. Das war der Bundestalk. Wir bedanken uns auch bei Daniel Fromm für die Produktion und bei Eva Lotta an der Reha, für die Redaktion.

52:00 Fragen und Kritik wie immer gerne an bundestalk at tats.de teilt uns in sozialen Netzwerken Und wenn ihr Geld für uns übrig habt ist das auch immer gerne gesehen nämlich an tattszahlig bleibt uns gewogen und Tschüss.