„Der China-Schock kommt jetzt wirklich in Europa an“

0:12 Herzlich willkommen zu einer neuen Folge dieses Podcasts. Mein Name ist Nils Kreimeyer und ich bin Redakteur beim Wirtschaftsmagazin Kapital. Als US-Präsident Donald Trump seinen weltweiten Handelskrieg begann und auch gegen China exorbitante Zölle erhob. Da hatte man so das Gefühl, die Europäer stehen irgendwie daneben, schauen sich dieses unwürdige Spektakel an und machen selbst eigentlich mehr oder weniger nichts.

0:39 Die EU verstand sich irgendwie so als die letzte Bastion des globalen Freihandels. Wirklich geholfen hat ihr das nicht. Die USA haben ihren Markt für chinesische Autos, Maschinen und Elektronikbauteile zu einem großen Teil dicht gemacht oder zumindest sehr schwer zugänglich gemacht. Das wiederum bedeutet, dass die Chinesen als die große Produktionsmaschine der Welt irgendwo hin mussten mit ihren Waren.

1:04 Und da bot sich die Europäische Union ja geradezu an. Die Folge war eine Flut von chinesischen Waren, die oft deutlich billiger waren als unsere heimischen Güter. Zum Teil noch gestützt durch Subventionen und billige Kredite in China und deshalb im Wettbewerb kaum zu schlagen. Mit entsprechenden Folgen für die heimischen Unternehmen. Und lange ließ sich Europa das auch einfach so gefallen. Einerseits wollen wir ja auch mit unseren Produkten auf den chinesischen Markt.

1:33 Zum anderen hoffen wir irgendwie immer noch darauf, dass die alte, gute, halbwegs regelbasierte Handelsordnung irgendwann mal wiederkommt. Doch all das ist jetzt allmählich vorbei. Immer stärker setzt sich in Brüssel, aber auch in Berlin oder Paris die Erkenntnis durch, dass die EU selbst Handelsschranken hochziehen muss, wenn sie ihre Industrie noch schützen will oder zumindest das, was in manchen Branchen davon übrig geblieben ist.

2:00 Und auch in den Thinktanks, also in den Denkfabriken Europas, in denen so die Politik vor- und durchgedacht wird und die Politikberater sitzen, da mehren sich die Appelle doch endlich robuster vorzugehen in der Handelspolitik gegenüber China. Aus einem dieser Thinktanks kommt auch mein heutiger Gesprächspartner.

2:20 Das ist Tobias Gerke vom European Council on Foreign Relations, also auch so einer Denkeinrichtung. Gerkes Spezialgebiete sind Geoökonomie, Sicherheitsfragen in der Wirtschaft und Wirtschaftsstrategien. Und bevor er zu diesem Thinktank kam, hat er an diversen Universitäten in Asien, Europa und den USA gearbeitet.

2:41 Gemeinsam mit seiner Kollegin Nina Schmelzer hat Gerke unlext ein Papier veröffentlicht, in dem er dazu auffordert, China gegenüber Härte zu zeigen. Und er sagt auch, die EU hat die Mittel dazu, also sie hat Karten, die sie spielen kann. Was das für Karten sein könnten, darüber habe ich mit Gerke gesprochen.

3:05 Herzlich willkommen, Tobias Gerke, in unserem Podcast. Ich freue mich, da zu sein. Danke. Herr Gerke, man hatte lange das Gefühl, dass in der Handelspolitik gegenüber China von Seiten der EU relativ wenig passiert ist. Man hat sich so angeschaut, was Donald Trump macht, hat das so halb verurteilt, halb einfach nur angesehen.

3:22 Man hat irgendwie festgestellt, dass China seine eigenen Unternehmen subventioniert und ihnen auch günstige Kredite verschafft und sie deswegen in der Lage sind, europäische Firmen aus dem Markt zu preisen. Aber so richtig passiert es nichts. Jetzt hat man das Gefühl, da ändert sich was. Da kommt eine Debatte auf und tatsächlich passiert auch politisch was.

3:41 Warum kommt da so eine neue Dynamik gerade rein? Ja, ich gebe Ihnen recht. Das Fenster ist jetzt weit offen, um die China-Debatte in Europa weiter voranzutreiben. Ich denke, das hat zwei wichtige Gründe. Zum einen sehen wir, dass der China-Schock wirklich in Europa einrollt. Also das heißt, dass viele Exporte von China jetzt nach Europa kommen, während unsere Exporte, europäische Exporte in China nachlassen.

4:09 Das hat Gründe daraus, dass China ihre eigene Währung unterbewertet, also zwischen 15 und 30 Prozent ihrer Währung ist unterbewertet. Das heißt konkret, dass jeder Export aus China eigentlich eine Exportsubvention von 15 bis 30 Prozent hat. Und zudem sehen wir, dass diese Subventionen, industriepolitischen Subventionen in China wirklich rasant ansteigen.

4:34 Es gab eine Studie der OECD diese Woche, die zeigt, dass China zwischen drei und acht Mal so viel subventioniert wie Europäer oder OECD. Und zum anderen ist ja die Immobilienblase in China am Platzen. Und das bedeutet, dass viel Kapital in China, was in der Immobilienblase war. Jetzt in Exportproduktion geschifft wird.

5:00 Und jetzt sehen wir eben eine wahnsinnige Imbalance in Chinas Export- oder Wirtschaftsmodell. Und viel kommt jetzt eben nach Europa. Und das ist jetzt wirklich konkret vor allem in der Automobilbranche, wo Chinas Exporte wahnsinnig anziehen, aber auch in der Chemiebranche, wo europäische Unternehmen jetzt sehr unter Druck stehen.

5:19 Ja, und das hat jetzt wirklich also die Dringlichkeit, dieses Problem anzugehen und nicht nur zu analysieren, sehr vorangetrieben. Das ist das erste Problem. Aber das zweite Problem ist gleichzeitig, dass nebendran auch China jetzt eine große Drohkulisse aufbaut. Es werden also verschiedene Gesetze in China erlassen, die sozusagen sagen, wenn Europa jetzt ihren Markt schließen wollen, wenn Europäer ihren Markt schließen wollen, dann werden wir auf jeden Fall zurückschlagen.

5:48 Wir werden dann auch europäische Investitionen in China in die Mangel nehmen. Wir werden gegebenenfalls weitere Exportgüter unter Exportkontrolle setzen. Also es ist ein großer Druck jetzt von diesem China-Schock auf der einen Seite und der Drohkulisse Chinas auf der anderen Seite. die die Dringlichkeit, zu handeln, wirklich ins Zentrum stellt.

6:11 Bevor wir jetzt sozusagen zu diesem Austausch von Handelsfeindlichkeiten, wenn man so will, kommen, den Sie ja jetzt schon angesprochen haben. Man hat ja häufig das Gefühl, wenn man mit Leuten spricht, die sich dann anhören, was sie gerade gesagt haben, da kommt so ein Ohnmachtsgefühl auf in Europa. Dann sagt man schnell, ja, okay, aber ist das nicht alles schon viel zu spät?

6:31 Sind wir nicht viel zu spät dran? Die Chinesen haben in bestimmten Schlüsselbranchen schon eine solche Marktmacht, dass wir uns dem gar nicht mehr entziehen können. Die haben die Rohstoffe, wie diese berühmten seltenen Erden, die sie produzieren, die wir eben nicht mehr produzieren und auf die wir angewiesen sind.

6:45 Was sollen wir denn überhaupt machen? Jetzt sagen Sie, und das haben Sie auch in einem aktuellen Papier geschrieben, wir haben durchaus Karten, die wir spielen können. Welche Karten sind das? Ja, zum einen würde ich sagen, es ist nicht zu spät. Klar ist, China ist hoch innovativ in einigen Branchen, ist auch wirklich führend natürlich in der Produktion in vielen Branchen.

7:06 Das möchte keiner absprechen. Aber wir müssen auch gleichzeitig sehen, dass einige dieser Vorteile wirklich durch diese systemische Verzerrung in der chinesischen Wirtschaft kommen. Also zum einen diese wahnsinnigen Subventionen und zum anderen natürlich die Währung, die unterbewertet ist. Das sind Verzerrungen, die nicht unbedingt bedeuten, dass China wahnsinnig innovativ ist. Und das anzugehen, ist durchaus wichtig, denn wir haben in Europa weiterhin starke produzierende Gewerbe, die auch wettbewerbsfähig sind.

7:36 Aber natürlich in diesem Wettbewerb, der so verzerrt ist von der chinesischen Wirtschaft, können sie nicht konkurrieren. Also dieses Level-Playing-Field wieder herzustellen, ist, denke ich, extrem wichtig. Und das heißt natürlich nicht, dass wir uns komplett abkoppeln von China. Aber einfach den Wettbewerb versuchen wieder herzustellen.

7:56 Und dann durchaus konkurrenzfähig sind in vielen Branchen, unter anderem auch Chemie und natürlich in der Automobilbranche, den Maschinenbauern, die auch uns wahnsinnig Druck geraten von chinesischen Exporten. Also es gibt durchaus Grund zu sagen, wir sind weiterhin wettbewerbsfähig. Wir müssen natürlich einiges tun intern.

8:15 Wir müssen wettbewerbsfähiger werden. Wir müssen den Draghi-Report durchaus umsetzen. Auch das machen wir natürlich noch nicht genug. Also den berühmten Bericht des ehemaligen Zentralbankpräsidenten der Europäischen Zentralbank, der ja gesagt hat, Europa muss in vielen Bereichen sehr viel schneller agieren, um mit Amerika und China mithalten zu können.

8:35 Richtig. Und den gilt es natürlich umzusetzen. Und das sind natürlich Hausaufgaben, die wir Europäer machen müssen in unserem Binnenmarkt. Aber dem Ganzen vorausgesetzt ist, dass wir auch diese unglaubliche Imbalance mit China, wie gesagt, versuchen zu balancieren. Denn es reicht ja nicht. Wir können ja nicht nur sagen, naja, wenn wir jetzt hier ein bisschen Bürokratie abbauen, das ist natürlich wichtig und hilfreich.

8:59 Aber wenn unsere Exportwirtschaft mit einem System konkurriert, das wegen dieser Verzerrungen 30, 40, 50 Prozent Preisvorteile hat, dann hilft es auch nicht, ein bisschen Bürokratie abzubauen. Dann hilft es auch nicht, ein bisschen Reformen im internen Markt zu tun. Auch das alles ist wichtig, aber wir müssen dieses China-Problem, diese Imbalance wirklich auch angehen.

9:24 Und das ist wirklich jetzt das Fenster, das offen ist, wo die Europäer agieren möchten. Aber natürlich unter Druck stehen, dass wenn wir jetzt in Europa wirklich dieses Level-Playing-Field, diese Imbalance glätten wollen, dann wird China reagieren. Und das ist sozusagen der zweite Schritt. Wie reagieren wir, wenn China reagiert? Also man muss das ein bisschen planspielmäßig durchspielen.

9:50 Und da gilt es dann zu sagen, auch wir lassen uns nicht erpressen. Wir haben auch Maßnahmen, wir haben auch Karten, die wir diesem Druck, den China aufbaut, entgegensetzen können. Dann lassen Sie uns doch jetzt zunächst mal diesen ersten Schritt gehen. Also welche Möglichkeiten hat Europa jetzt erstmal dieses Level Playing Field, diese gleiche Startebene sozusagen, von der Sie sprechen, herzustellen?

10:15 Sie erwähnen in Ihrem Papier vergleichsweise häufig das sogenannte ACI oder ACI, das Anti-Coercion-Instrument der EU. Das ist im Zusammenhang mit der Trumpschen Handelspolitik häufig erwähnt worden, aber eben auch mit China. Was genau ist das und was kann man damit machen? Das Anti-Corrosion-Instrument ist ein Gesetz, das die Europäer vor zwei, drei Jahren verabschiedet haben.

10:42 Es geht konkret darum, wenn wir unter Druck gestellt werden von anderen Ländern, um unsere Gesetze zu ändern, um ein Gesetz zu streichen, dann müssen wir uns dagegen wehren können und auch schnell. Und das Anticoercion Instrument, wenn es in Kraft tritt, wenn die Mitgliedstaaten sagen, ja, wir werden hier gerade erpresst, wir aktivieren das Instrument, dann kann man durchaus viele Maßnahmen treffen.

11:10 Es gibt sozusagen ein Menü an Optionen, die dieses Instrument beinhaltet, von Exportrestriktionen, von Importbarrieren bis hin zu Investmentrestriktionen, man kann wissenschaftliche Kooperationen unterbinden und so weiter und so fort. Das ist ein großes Menü an Optionen, die sich die Europäer sozusagen bereitgestellt haben, um zu sagen, wenn wir wirklich hier erpresst werden, dann müssen wir auch Gegenmaßnahmen haben.

11:40 Das ACI, das Antiquarition Instrument, wurde aber noch nie benutzt. Es liegt also sozusagen im Schrank. Die Idee war ursprünglich immer zu sagen, naja, wenn man das mal im Schrank hat, dann werden alle anderen das sehen und sagen, hoppla, wir machen hier besser nichts. Das hat sich als falsch erwiesen.

11:56 Es reicht nicht, das Instrument nur im Schrank zu haben. Das allein hat noch keinen Abschreckungseffekt. Man muss auch in der Lage sein, es tatsächlich zu aktivieren, die politische Einigkeit in Europa dahinter zu, vereinen und dann auch mal zu zeigen, dass man auch Zähne hat. Und das haben die Europäer bisher noch nicht geschafft, aber es gab ja einige Episoden in den letzten zwölf Monaten, angefangen letztes Jahr von den Tramschen Zöllen bis hin zu der Grönland-Episode und eben Chinas.

12:29 Restriktionen auf Rohstoffe, Rohstoffexporte. Seltene Erden besonders im letzten Jahr. Das hat schon einiges getan. Die europäische Debatte ist mittlerweile stärker dorthin gezwungen worden. Okay, dieses Instrument, wir müssen das mal durchspielen. Wie können wir es einsetzen? Und wenn wir unter Druck geraten, was können wir machen?

12:52 Jetzt gibt es ja im Grunde genommen drei Probleme, die wir lösen müssen. Es ist ja nicht nur eins, sondern es sind gleich mehrere. Das eine, das führen Sie in Ihrem Papier auch so aus, ist natürlich, dass immer eine Gefahr besteht, sich zu abhängig von einem Land als Lieferant zu machen, wie wir das beispielsweise bei den russischen Gaslieferungen gesehen haben.

13:08 Und jetzt eben in manchen Bereichen auch bei chinesischer Technologie, beispielsweise Solarpanelen. Abhängigkeit, erstes Problem. Das zweite Problem ist dann tatsächlich, dass unsere heimische Industrie leidet unter massiven Importen aus China. Das haben sie auch schon ausgeführt. Und dann gibt es aber auch noch das Sicherheitsproblem als dritten Faktor.

13:27 Das heißt, die Furcht davor, dass wir ausspioniert oder sabotiert werden können durch den Import von Technik aus anderen Ländern. Lassen sich denn diese drei, das ist ja jedes für sich genommen ein Riesenproblem, lässt sich das denn alles tatsächlich mit den derzeitigen Mitteln der EU-Handelspolitik erschlagen sozusagen?

13:46 Ja, Sie haben recht. Das sind die drei großen Punkte, die man angeben muss. Naja, also zu Ihrem letzten Punkt, den Sicherheitsproblemen, da passiert momentan einiges. Es geht darum, ja, können zum Beispiel Software- oder Hardware-Teile, die in China produziert werden, die wir in unserer kritischen Infrastruktur verbauen, sind die gegebenenfalls ein Risikofaktor, ein Sicherheitsrisikofaktor.

14:11 Dort hat zum Beispiel die EU kürzlich Wechselrichter, die im Solarbereich eingesetzt werden, die von China vor allem kommen, nicht mehr unterstützt, also dass die nicht mehr eingebaut werden sollen in europäische kritische Infrastruktur. Das ist ein Sicherheitsfaktor. Es kommen aber noch weitere hinzu.

14:31 Die Europäer verhandeln momentan ein Update zum sogenannten Cyber Security Act. Das ist also ein großes Gesetz, aufbauend auf der 5G-Debatte vor einigen Jahren, zu sagen, Moment mal, wir haben ja verschiedenste kritische Infrastrukturprobleme. Probleme, nicht nur Telekommunikation, sondern eben auch diese Wechselrichter, oder Scanner oder andere Teile, die in der kritisierten Infrastruktur verbaut werden.

14:57 Hier müssen wir sicherstellen, dass wir nicht Teile und Software verbauen, die uns verwundbar machen. Da kommt einiges und da gilt es umzusetzen, die Mehrheiten finden in Europa, aber das schmeckt natürlich China nicht. Denn es bahnt sich natürlich an, dass hier einige chinesische Produkte oder Hersteller gebannt werden könnten vom europäischen Markt.

15:21 Und die andere Sache ist natürlich der China-Schock, also die Exportkrise. Flut. Ja, hier gibt es andere Sachen. Man muss hier nicht direkt natürlich mit dem ACI reingehen, denn das ACI, das Indicursion Instrument, ist ja eigentlich wirklich, wenn wir unter Druck geraten, nicht an Handelsdruck, sondern wirklich unter diesem Zwang, diesem politischen Zwang.

15:44 Hier diskutieren die Europäer aber auch sehr viel. Sie wollen, also es gibt eine Gruppe von Mitgliedstaaten, die hier sehr stark drückt, unter anderem Frankreich, Holland und weitere andere, die sagen, wir müssen hier Zölle einführen. Wir müssen uns Zeit verschaffen. Die Exportflut aus China drückt wahnsinnig. Wenn wir das in den nächsten zwei, drei Jahren nicht angehen, dann haben wir eine große Deindustrialisierung in Europa.

16:09 Wir müssen hier uns Zeit verschaffen und Zölle wirklich horizontal aufbauen auf verschiedene Sektoren und nicht nur einzelne Produkte, wie das Europa normalerweise macht. Normalerweise schauen wir uns einzelne Produkte an, müssen das lange untersuchen. Aber die Flut am Exporten muss horizontale, also wirklich größer angegangen werden. Und da gibt es, wie gesagt, großen Druck auf die Kommission, das jetzt zu tun.

16:33 Deutschland hat sich noch nicht ganz gefunden in der Debatte, wir wissen noch nicht ganz genau, wo sie stehen. Und auf der Abhängigkeitsseite, der dritten Seite, die sie diskutiert haben, passiert auch einiges. Es werden verschiedene Gesetze diskutiert. Muss man zum Beispiel gewisse Unternehmen, die kritisch sind, muss man die vielleicht sogar zwingen oder ihnen abverlangen, dass sie wirklich diversifizieren?

17:01 Denn bisher haben wir natürlich viel gesagt, wir wollen die Risking, die Diversifizierung betreiben. Wir sagen das schon seit vielen Jahren, es wurden viele Strategien geschrieben, aber de facto passiert nicht ganz viel. Im Umkehrschluss oder anders ist es so, dass wir tatsächlich Abhängigkeiten aufbauen, besonders zu China.

17:21 Also die Politik bisher hat noch nicht so gegriffen. Muss man jetzt härtere Maßnahmen treffen, dass wirklich Diversifizierung stattfindet. Also auf all diesen drei Ebenen passiert etwas. Der Druck ist groß. Aber ein Grund, warum es noch nicht gefruchtet hat, warum einige europäische Regierungen, aber auch Unternehmen natürlich sagen, langsam, wir müssen hier aufpassen, ist, dass China natürlich bereits androht.

17:54 Wenn ihr diese Maßnahmen umsetzt, dann werden wir uns das nicht bieten lassen. Wir werden hier zurückschlagen. Und das ist eben diese Drohkulisse, die China aufbaut. Das versucht hier, das zu unterbinden, indem es Drohungen macht, dass es Gegenschläger geben könnte. Und das macht es natürlich komplizierter. Und dann ist die Frage, können wir uns gegen solche Drohungen auch wehren?

18:18 Hat Europa eben die Karten, um sich dann auch dagegen aufzustellen? Was Sie ja da im Grunde genommen skizzieren und das machen ja auch nicht nur Sie, sondern auch Kollegen von Ihnen, die das ähnlich sehen, ist ja im Grunde genommen ein Einstieg der Europäischen Union in den globalen Handelskrieg, den wir sehen.

18:35 Also bis jetzt hatte man ja immer das Gefühl, die EU ist so der letzte Akteur, der noch irgendwie darauf besteht. Es gibt sowas wie eine WTO, es gibt irgendwie Handelsrichtlinien, nach denen wir uns alle richten sollen und jetzt sagen auch die Europäer, okay, es reicht, das wird für uns zu gefährlich, wir steigen mit ein.

18:50 Das bedeutet Protektionismus letzten Endes, oder? Ja, also ich würde sagen, es geht darum, die Imbalance auszugleichen, vor allem mit China. Das ist durch die WTO nicht möglich. Es passiert dort zu wenig. Das ist auch mit den aktuellen Instrumenten, die die EU hat, nicht möglich, da die zu kleinteilig sind und wie gesagt, nur auf einzelne Produkte schauen. Es muss also etwas anderes passieren, etwas Größeres, um diese Imbalance herzustellen. Ich denke, das ist das große Ziel der Europäer.

19:20 Nur, wie gesagt, es ist klar, dass obwohl das ein legitimes Ziel ist, wir möchten ja nur den Handel wieder in eine Balance bringen, wenn wir das aber tun, dann werden wir voraussichtlich in einen Handelskrieg kommen. Das ist sozusagen die Problematik, die Europa hier hat. Ich denke nicht, dass wir diejenigen sind, die hier einen Handelskrieg anzetteln oder eher aktiv reingehen. Aber es ist allen, denke ich, bewusst, dass wenn wir die Problematik der Imbalance wirklich adressieren wollen, dann geraten wir, ob wir wollen oder nicht, in einen gewissen Handelskrieg.

19:57 Und den gilt es dann auch zu meistern und zu managen. Aber es ist ganz klar, die, Dass das natürlich mit Kosten kommt, ist klar, aber auch Nichtstun kommt mit großen Kosten. Wenn wir jetzt nicht diese Inbalance ausgleichen, dann sehen wir die Zahlen. Es wird zu einer großen Deindustrialisierung kommen. In den nächsten zwei, drei Jahren wird China ihre Marktkraft und ihre Dominanz ausbauen in verschiedenen Industrien.

20:28 Das ist ja heute schon in einigen Industrien. Es wird ausgebaut, wie gesagt, Chemikalien vor allem, Maschinenbau, wo Deutschland sehr stark ist. Und das heißt im Umkehrschluss, dass unsere Abhängigkeit noch weiter steigt. Also nicht nur, dass wir uns den industrialisieren, sondern auch unsere Abhängigkeit noch weiter steigern.

20:45 Also kurzum, nichts tun kommt auch mit großen Kosten, aber etwas zu tun kommt auch mit Kosten. Und das ist das Dilemma, vor dem Europa steht. Sollen wir jetzt halt uns lieber wirklich einen Ruck geben und wirklich mal das Problem angehen? Oder trauen wir uns nicht, aber tragen trotzdem mittelfristig die Kosten?

21:09 Aber ist da nicht die große Frage, ob Europa in der Lage ist, dann so einen Handelskrieg auch tatsächlich auszuhalten und durchzustehen. Von dem Sie ja sagen, er wird kommen. Also die Chinesen werden zurückschlagen, wenn man die Zollmauern hochzieht sozusagen. Und Sie erwähnen in Ihrem Papier häufiger so diesen Begriff Escalate to Negotiate, also man muss die Lage erst eskalieren, um dann in Verhandlungen zu kommen, aber das ist ja dann wieder ein sehr frommer Wunsch, der dahinter steht, nämlich, dass es zu Verhandlungen dann kommt.

21:38 Das stimmt, aber es kommt auch momentan ja nicht zu Verhandlungen. Wir haben ja Verhandlungen mit China für viele Jahre versucht. Eine Delegation nach der anderen fliegt nach China, unter anderem wieder die Wirtschaftsministerin vor kurzem. China hat kein großes Interesse zu verhandeln, denn China ist in einer guten Situation. China möchte, dass Europa sich nicht bewegt, dass wir die Exporte der Chinesen aufnehmen.

22:03 Das ist wichtig für China, denn China muss exportieren. Das System ist so exponiert auf Export, weil die heimische Nachfrage so gering ist. Sie müssen es schaffen, dass Europa nichts tut. Und also in dem Sinne müssen wir hier etwas tun. Und wenn wir in einen gewissen Handelskrieg mit China geraten, ja, bin ich der Ansicht, wir haben auch Karten. Wir sind nicht komplett nackig.

22:32 Wir haben Möglichkeiten, auch China unter Druck zu setzen. Wir haben zum Beispiel auch wichtige technologische Industrieprodukte, die wir auch unter Exportrestriktionen stellen könnten. China hat das ja bereits mit Rohstoffen gemacht. Wir könnten das auch machen. Wir haben zum Beispiel wichtige Mikrochip-Equipment in Europa, das weiterhin sehr zentral ist für die chinesische Industrie.

22:59 Wir haben verschiedene industrielle Maschinen, von Gasturbinen bis, spezifischen Industriegütern, die in der chinesischen Industrie zentral sind, die wir weiterhin exportieren, wo Europa und auch vor allem Deutschland weiterhin, klare Nischen besetzen. Und wir sind vor allem auch sehr gut aufgestellt, zum Beispiel in der Flugindustrie.

23:22 Wo europäische Unternehmen, Airbus, weiterhin globale Marktführer sind. Nicht nur das Flugzeug selber, sondern die ganze Technik, die dort hinter steht, von Jet-Turbinen bis hin zu den ganzen Teilen, die man dazu braucht. Auch hier haben wir einen Hebel, den wir besser einsetzen könnten politisch. Und zu sagen, wir sind auch sehr gut aufgestellt, Wir wollen ja nicht eskalieren. Wir wollen nur, dass China nicht eskaliert.

23:45 Und China hat letztes Jahr bereits eskaliert mit den Rohstoff-Export-Kontrollen. Und wir müssen dort schauen, dass wir etwas dagegen setzen können. Also wir haben Exportgüter in Europa, die weiterhin zentral sind. Und wir haben natürlich auch den Binnenmarkt, der, wie gesagt, ein wirklicher wichtiger Hebel ist.

24:02 Denn, wie gesagt, China ist auch anfällig. Wir sehen natürlich den großen Vorteil, den Chinas Exportindustrie hat, aber das ist auch eine Vulnerbarität, denn viele chinesische Unternehmen stehen unter ganz großem Druck. Sie können intern nicht verkaufen, sie müssen also exportieren und wenn sie nicht mehr exportieren können, wie sie das momentan können, dann könnte es zu vielen Ausfällen kommen in der chinesischen Industrie.

24:30 Es würde zu Liquidierungen kommen. Es würden Kredite, die die chinesische Finanzindustrie an diese Exportunternehmen ausgestellt haben, könnten nicht mehr bedient werden. Also chinesische, kurzum, chinesische Unternehmen stehen auch unter großem Druck. Sie brauchen den europäischen Markt, gerade weil sich der amerikanische Markt weiter schließt. Und das ist ein Hebel.

24:51 Wir in Europa können sagen, ihr habt hier limitierten Marktzugang und wenn ihr uns hier unter Druck stellt und uns androht, dann schließen wir diesen Marktzugang weiter. Das ist, denke ich, ein Hebel. Aber die große Frage ist natürlich, kann politisch Europa diese Art von Machtspiel wirklich ausspielen?

25:15 Und das ist ein großes Fragezeichen. Das wäre tatsächlich auch meine Abschlussfrage jetzt an Sie gewesen. Sie bewegen sich ja auch in den Think Tank Kreisen, aber haben auch Kontakt zu Politikern und bekommen so ein bisschen mit, wie die Debatte läuft. Für wie aussichtsreich halten Sie das denn, dass sich Europa da tatsächlich zusammenrauft und so etwas, was man immer so eine robustere Handelspolitik nennt, zu so etwas gemeinsam durchringt?

25:40 Ja, wie gesagt, ich denke, die Zeichen stehen so gut, wie sie lange nicht gestanden haben. Viele Mitgliedstaaten in Europa haben die Analyse relativ klar erkannt, dass der Ist-Zustand nicht tragbar ist, dass wenn wir nichts tun, die Kosten groß sind. Deswegen denke ich schon, dass hier in den nächsten Wochen und Monaten neue Ansätze kommen werden, Gerade auf der handelsrestriktiven Seite, also ja, protektionistische Maßnahmen, Zölle, ich denke, wird hier kommen.

26:16 Und auch Deutschland, die natürlich dem Ganzen etwas kritisch noch entgegenstehen, weil natürlich viele deutsche Unternehmen in China Angst haben, dass wenn Europa jetzt mal ein bisschen, mehr Kante zeigt, dass dann diese Unternehmen in China unter Druck geraten. Aber ich denke schon, die politische Ökonomie in Europa verschiebt sich.

26:37 Und ich denke, wir werden hier mehr Maßnahmen in den nächsten Monaten treffen. Wenn China darauf antwortet und sagt, wenn ihr das macht. Dann exportieren wir keine Rohstoffe mehr zu euch. Das ist dann die größte Frage. Kann Europa dann auch ihren eigenen Hebel aufbauen und zum Beispiel, wie gesagt, Exportrestriktionen androhen, weitere Importrestriktionen androhen, chinesische Unternehmen aus der kritischen Infrastruktur zu zu werfen.

27:04 Das ist die große Frage, aber es tut sich einiges und das werden sehr wichtige Monate, die nächsten Monate, ob Europa die Einigkeit hält, diese Agenda durchzusetzen oder ob chinesische Androhungen dann gegen spezifische Länder, Frankreich, französischer Wein darf nicht mehr importiert werden oder deutsche Autos, das kann natürlich diese Einigkeit in Europa zerstören.

27:31 Und das ist die große politische Kunst, dass wir hier in den nächsten Monaten die Einigkeit halten. Okay, ein sehr spannender Moment in der europäischen Handelspolitik. Ganz herzlichen Dank, Tobias Gerke. Ich bedanke mich. Danke. Ja, ich muss zugeben, diese zunehmende Welle von Protektionismus und Handelsbarrieren ist etwas, was mir als gelerntem Volkswirt immer noch sehr schwerfällt zu akzeptieren.

27:57 Es gibt ja unter Ökonomen eigentlich fast kein Gebiet, in dem solche Einigkeit darüber herrscht, wie in der Frage des Freihandels. Nämlich, dass der am Ende ein Prinzip ist, das eigentlich allen hilft. Wenn das jetzt nicht mehr als Leitschnur gelten soll, ist das zunächst einmal ein herber Verlust. Aber es stimmt natürlich schon, wenn das Prinzip weltweit ignoriert wird, bringt das nicht viel, die letzte Region zu sein, die sich allen anderen gegenüber offen zeigt.

28:24 Zumindest nicht in jedem Bereich. Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke ich, dass Sie wieder dabei gewesen sind. Den redaktionellen Schnitt dieser Folge hat Lucille Gagnard verantwortet und um die Stoßproduktion hat sich Anjolin Sonnen gekümmert. Bleiben Sie frei im Kopf, es würde mich freuen, wenn Sie wieder dabei sind, wenn der nächste Kapital-Wirtschafts-Podcast erscheint.

28:46 Bis dahin sage ich Nils Kreimeyer, Tschüss und wünsche alles Gute.