Rüstungsexperte: „Wir können sehr viel von der Ukraine lernen“

0:11 Ich begrüße Sie zu einer neuen Folge unseres Podcasts. Mein Name ist Nils Kreimeyer und ich bin Redakteur beim Wirtschaftsmagazin Kapital. Es ist erst ein paar Jahre her, da waren Rüstungsunternehmen in Deutschland etwas, über das die meisten Menschen entweder gar nicht gesprochen haben oder am ehesten mit so einer ordentlichen Prise Verachtung.

0:34 Europa schien ein weitgehend friedlicher Ort. Wozu brauchte man da Firmen, die Schusswaffen, Panzer oder Abwehrraketen bauten? Das hat sich nach dem vollumfänglichen russischen Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 grundlegend geändert. Es herrscht nicht nur Krieg, ein paar hundert Kilometer von der deutschen Außengrenze entfernt.

0:55 Es kommen auch immer wieder russische Drohungen gegen NATO-Mitglieder, darunter auch gegen Deutschland. Es landen bewaffnete Drohnen in EU-Staaten. Und die Spionage hat zugenommen, die uns auch von russischer Seite droht. Auch die gesamte Sicherheitslage in Deutschland selbst hat sich gewandelt. Europa musste lernen, dass es wieder so etwas wie einen Feind hat.

1:17 Seitdem legen deutsche Rüstungsunternehmen wie Rheinmetall einen Höhenflug hin und können sich vor Aufträgen kaum retten. Aber auch Start-ups wie Helsing, Quantum oder Stark, die Drohnen oder die Technik dafür anbieten, haben jetzt Konjunktur. Und es gibt sogar hin und wieder die Erwartung, dass der Boom der Rüstungsindustrie, den wir gerade sehen, auch den traditionellen Unternehmen in Deutschland aus ihrer Misere helfen kann, in der sie ja zumindest in Teilen oder in einzelnen Branchen wie der Autoindustrie stecken.

1:46 Zum Beispiel gibt es das nicht ausgelastete Volkswagen-Werk in Osnabrück, das sich aktuell zu einem Standort für Rüstungsprojekte entwickelt mit allen Konflikten, die bei einer solchen Entscheidung zu erwarten sind. Wo also steht die deutsche Industrie in diesem merkwürdigen und ja auch irgendwie ziemlich beunruhigenden Wandel?

2:05 Darüber habe ich mit Holger Lipowski gesprochen. Lipowski ist Partner beim deutschen Ableger des großen Beratungsunternehmens Kearney. Und er hat früher als Entwicklungsingenieur des Triebwerkherstellers MTU Aero Engines gearbeitet und damit für ein Unternehmen, das schon ziemlich lange so an dieser Schnittstelle zwischen ziviler und militärischer Nutzung arbeitet.

2:29 Lipowski hat mit seinen Kollegen ganz frisch eine Studie veröffentlicht, die sich mit der Frage auseinandersetzt, was der Wandel in der Sicherheitspolitik für die deutsche und die europäische Wirtschaft bedeutet. Und darüber habe ich mit ihm gesprochen. Herzlich willkommen, Holger Lipowski, in unserem Podcast. Vielen Dank, ich freue mich sehr, hier zu sein.

2:49 Herr Lipowski, vor etwas mehr als vier Jahren hat der damalige Bundeskanzler Olaf Scholz im Bundestag seine berühmte Rede von der Zeitenwende gehalten, als direkte Reaktion damals auf den russischen Überfall auf die Ukraine. Wenn man jetzt von dieser Rhetorik einmal absieht, die sich ja damals für alle spürbar geändert hat, was hat sich seitdem eigentlich wirklich getan aus Ihrer Sicht?

3:14 Die Zeitenwende-Rede von Olaf Scholz war damals erstmal eine politische Antwort auf den Angriff von Russland auf die Ukraine. Und die zentrale Aussage war, dass die Welt danach nicht mehr so sein wird wie vorher. Das stimmt und aus der politischen Antwort ist mittlerweile eben eine wirtschaftliche Antwort geworden.

3:32 Das bedeutet für uns, dass mittlerweile Militärpolitik wieder im Zentrum der Wirtschaft steht und dass auch militärische Stärke wieder ein Wirtschaftsfaktor geworden ist. Was heißt das denn ganz konkret? Also was wir ja gesehen haben, ist, dass Summen allokiert worden sind, die jetzt tatsächlich in Rüstungsaufbau fließen, dass Rüstungsunternehmen profitieren.

3:55 Aber was sehen Sie da sozusagen ganz konkret? Weil wir haben ja unterschiedliche Entwicklungen, auf die wir später auch noch ein bisschen genauer eingehen werden. Aber was bedeutet das tatsächlich in Zahlen einfach? In Zahlen bedeutet das, dass für die nächsten Jahre und wahrscheinlich Jahrzehnte einfach sehr viel mehr ausgegeben wird für das Thema wirtschaftliche Rüstung.

4:17 Von ungefähr 1,0, 1,2 Prozent Wirtschaftsbruttoinlandsprodukt geht man heute in Richtung die 3,5 Prozent, wenn man die ganze Infrastruktur noch dazugerechnet in Summe 5 Prozent. Das wären dann fast fünfmal so viele Ausgaben auf längerfristige Zeit wie noch in den Jahrzehnten davor. Das ist massiv, aber das geht natürlich nicht alles nur in reine militärische Entwicklung, sondern das ganze Konstrukt aus der Industrie wird viel, viel breiter werden.

4:46 Das heißt, viel mehr Spieler werden dort partizipieren können und müssen. Und das bedeutet einfach, dass eine Kombination aus, Der Notwendigkeit, eine militärische Stärke zu zeigen, sich übersetzen wird in eine stärkere Industrie. Insbesondere natürlich Themen, die jetzt neu sind. Softwareentwicklungen, Cyber Security, Sensorik, alles was mit Daten und Kommunikation zu tun hat, all das spielt in einem sehr viel integrierteren Rahmen auf einmal in dieses ganze Thema hinein.

5:21 Und das bedeutet, dass auch natürlich das Geld, was dort aufgebracht wird, in sehr viel breiteren Kanälen gegeben wird. Vielleicht sollten wir nochmal so einen kleinen Schritt zurückgehen. Sie haben ja gerade schon geschildert und klar gemacht, dass sich auch so ein bisschen so die Ökonomie der Rüstungsbranche ändert durch das, was wir da gerade erleben.

5:40 Vielleicht können wir erstmal beschreiben, wie war es sozusagen vorher? Also wie hat das vorher ausgesehen, dass wir dann herausarbeiten können, was sich seitdem getan hat? Genau. Die alte Ökonomie, nenne ich es jetzt mal, in dieser Branche, die war sehr auf, in Friedenszeiten muss man sagen, natürlich sehr auf Effizienz und auf große Plattformen, große industrielle, militärische Plattformen gezielt.

6:04 Mit extrem langen Entwicklungszyklungen, mit extrem langen Zyklen der Zertifizierung, mit einem guten Grund. Daraus sind auch immer in der Vergangenheit schon wichtige Technologien entstanden. Aber die massive Veränderung, die wir jetzt gesehen haben, ist, dass das Bild einer militärischen Auseinandersetzung sehr viel vielschichtiger geworden ist.

6:27 Das heißt, man wird immer noch diese großen Plattformen brauchen. Auch das haben wir in dem Krieg in der Ukraine und Russland gesehen. Große Panzer, große bewaffnete Kampfflugzeuge, die wird es immer geben. Aber es wird weniger wichtig und es wird sehr viel mehr wichtiger werden, dass man zusätzlich schnell reagieren kann, dass man zusätzlich Innovationen viel, viel schneller auch in das militärische Bild hineinbringt.

6:51 Und diese Schnelligkeit, diese Innovationskraft und auch das Abrücken vom absolut Perfekten in der technischen Lösung hin zu Lösungen, die schnell funktionieren, die gut genug funktionieren, die dann über die Zeit natürlich auch verbessert werden, aber eine viel, viel schnellere Reaktionsfähigkeit. Deshalb haben wir im Prinzip drei Dinge herausgearbeitet. Das eine ist Geschwindigkeit in der Entwicklung und der Umsetzung.

7:18 Dann ist das Thema Skalierung. Wir reden also nicht mehr davon, dass man wenige große Systeme braucht, sondern dass man sehr viele kleine Systeme braucht. Und dass man diese industriell skalieren kann. Jetzt haben Sie das ja gerade beschrieben, dass da im Grunde genommen auch so ein Mentalitätswandel nötig ist.

7:35 Wir sehen, wie schwierig das schon ist in vielen zivilen Branchen. Wir haben das ja im Zuge der Digitalisierung gesehen, dieser Wandel hin zu solchen Themen wie Skalierung, zu mehr Tempo, das fällt schon der zivilen Industrie schwer. Sehen Sie denn da schon eine Entwicklung, dass das tatsächlich stattfindet, auch in der Rüstungsbranche?

7:53 Also wir haben ja da auch ziemlich große Tanker immer gehabt, die eben gewöhnt waren, dass sie lange Entwicklungszyklen hatten. Die sehen wir auf jeden Fall. Und da sehen wir natürlich ein ganz spannendes dynamisches Feld, jetzt aus wirtschaftlicher Sicht, das es bis vor vier, fünf Jahren in dieser Größenordnung noch nicht gab.

8:08 Wir glauben, dass diese beiden Welten, wenn man sie mal so beschreiben will, die herkömmliche, althergebrachte Welt der großen Welt. Komplexen Industrieunternehmen, die sich um das Thema gekümmert haben, dass diese Welt sich verbinden muss mit der neuen Welt, also mit neuen Spielern, die eher aus der Richtung Softwareentwicklung, KI-Entwicklung, Sensorikentwicklung kommen.

8:34 Und diese beiden Welten, die eine relativ langsam getrieben von großen Plattformen, die andere relativ schnell getrieben von Software und Daten und KI, diese beiden müssen sich treffen. Und genau an diesem Punkt, wo sich die beiden Welten treffen, entsteht momentan eine extrem hohe Dynamik. Da gibt es natürlich auch Friktionen. Das funktioniert noch nicht alles so, wie wir uns das vorstellen, wie wir uns das erhoffen.

8:57 Aber es ist eine extrem spannende Entwicklung, die wir sehen und die wir glauben, die sehr, sehr positiv sein wird. Und dann auch wieder, jetzt springe ich noch einen Schritt weiter, das wird auch wieder... Input geben für weitere Industrien. Wir sehen heute, dass insbesondere Industrien Automobil, Energie, Logistik, Maschinenbau, dass diese Industrien erstens daran teilhaben und zweitens auch wieder davon profitieren werden, weil aus dieser ganzen Dynamik, diesem Spannungsfeld, das wir heute sehen, auch wieder neue Technologien, neue Materialien, neue Fertigungstechnologien entstehen können, die dann wiederum einer breiteren Masse in der Industrie zugutekommen werden.

9:35 Lassen Sie uns zu diesem zweiten Punkt, den Sie gerade angesprochen haben, vielleicht noch einen Moment später kommen. Ich würde gerne nochmal an diesem einen Punkt ansetzen, die Kooperation sozusagen zwischen den klassischen Rüstungsunternehmen und den neuen Akteuren, die es da auf dem Markt geht. Sie sind wahrscheinlich etwas zurückhaltender, Namen zu nennen.

9:50 Ich meine, der Platzhirsch in Deutschland ist ja Rheinmetall. Dann haben wir eine Reihe von Startups, die sich inzwischen da in diesem Sektor bereit gemacht haben, die mittlerweile fast auch schon keine Startups mehr sind. Also Unternehmen wie Helsing, Stark, Quantum, die in diesem Drohnenbereich unterwegs sind.

10:06 Jetzt ist die große Frage, es wird ja viel Geld bereitgestellt von der Bundesregierung im Rahmen des Sondervermögens. Fließt das denn in die richtigen Technologien aus Ihrer Sicht? Oder sind wir immer noch dabei, eigentlich eine alte Art von Krieg oder von Abwehrbereitschaft zu fördern, die in der Zukunft gar keine Rolle mehr spielen wird, weil das eigentliche Thema Drohnen sein werden?

10:28 Das ist tatsächlich eine ganz zentrale Frage. Die Frage ist, wo ist denn die richtige Technologie? Meine ganz einfache Antwort wäre, ja, ich glaube schon, dass das in die richtigen Kanäle fließt. Es wird natürlich auch zu einem Teil genutzt, um Fähigkeitslücken, die sich über Jahrzehnte entwickelt haben, zu schließen, auch in althergebrachten Technologien. Das ist trotzdem auch notwendig.

10:54 Natürlich sollte der größere Anteil dieses Geldes in die neuen Technologien führen, die wirklich in den Kern von zukünftigen. Militärsystemen fließen. Und das sind natürlich Dinge, die sich genau in diesen Bereichen Kommunikation, Interconnectivity, das heißt viele Systeme auf dem Spielfeld müssen dann miteinander kommunizieren, bewaffnete Systeme, unbewaffnete Systeme, bemannte Systeme, unbemannte Systeme, all das muss miteinander kommunizieren.

11:24 Diese Aspekte rücken in den Mittelpunkt und brauchen natürlich auch sehr viel Geld, um das zu entwickeln. Aber die Balance muss trotzdem gewahrt werden, denn auch in der Zukunft werden wir große, komplexe Systeme brauchen. Und wenn dort nicht zumindest ein Teil des Geldes sinnvoll eingesetzt wird, um diese beiden Welten wirklich zusammenzubringen, ansonsten würde die Gefahr entstehen, dass man diese beiden Welten nicht zusammenbringt.

11:52 Deshalb ja, das Geld wird in die richtigen Kanäle gebracht. Die Herausforderung ist das wirklich so zu dosieren, dass sich die Technologien und die Systeme treffen und gemeinsam miteinander operieren können. Wer dosiert das denn? Kann die Industrie da mitreden bei? Ja, es ist eine Mischung aus einer Industriediskussion und natürlich auch einer politischen Diskussion.

12:17 Was wir mittlerweile sehen, ist, dass es gute Ansätze gibt, dass die althergebrachten großen Verteidigungsspieler kooperieren und kollaborieren mit den Neuen. Die Herangehensweisen sind aber anders. Und da ist genau die Friktion, die wir heute noch sehen. Man muss sich vorstellen, dass Technologien, die eher auf der Hardware-Seite aufwendig waren, auf einmal verbunden werden müssen mit Technologien, die komplett aus der Software-Seite kommen.

12:49 Eine Sache, die dort aus unserer Sicht entscheidend sein wird, dass diese Entwicklungen, die wir in der Software, mit einem offenen, sogenannten offenen System gemacht werden. Das heißt, die Systeme dürfen nicht geschlossen sein, im Sinne von nur ganz wenige können dort teilhaben und können dort mitentwickeln, sondern die Systeme müssen offen sein, sodass viele, viele Spieler von Softwareherstellern bis hin zu KI-Herstellern bis hin auch zu den Hardwareherstellern, dass die an einem integrierten System arbeiten und dass die Entwicklungsumgebungen für alle offen sind.

13:18 Das ist eine Entwicklung, die wir in den USA zum Beispiel schon sehr, sehr fortgeschritten sehen. Dort ist es eine offene Softwarearchitektur in allen großen Systemen. Das ist auch der Weg nach vorne, ist auch der Weg nach vorne, wenn man mit deutschen und europäischen Industrie-Spielern spricht. Aber das ist wirklich ein, Ein Wandel in der Herangehensweise und der dauert leider, braucht leider ein bisschen Zeit.

13:39 Jetzt ist ja Software das eine, also wir reden ja jetzt im Grunde genommen von Software für das, was sie unbemannte Systeme genannt haben, also Drohnen. Und wir sehen jeden Tag mittlerweile auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, aber auch im Nahen Osten tatsächlich einen Drohnenkrieg. Gut, Software ist der eine sehr, sehr wichtige Aspekt, den sie genannt haben.

14:00 Trotzdem ist da ja am Ende auch noch ein Stück Hardware, das bewegt werden muss, das aus verschiedenen Elektronikbauteilen besteht. Kriegen wir das denn hin, sozusagen eine Lieferkette aufzubauen, in der wir dann wirklich unabhängig sind und so ein Ding selbst bauen können? Oder brauchen wir am Ende dann doch noch das entscheidende Bauteil aus China und dann können die Chinesen irgendwann sagen, etsch, betsch.

14:19 Gibt der nicht. Ja, das Thema Drohnen ist natürlich allgegenwärtig und natürlich gucken wir da auch in die Ukraine. Wir haben auch tatsächlich selber in unserer Firma Leute, die in der Ukraine sitzen, die momentan nicht an den herkömmlichen Beratungsthemen arbeiten, sondern tatsächlich im Beraterstab des ukrainischen Verteidigungsministeriums.

14:38 Und was man dort sieht, ist wirklich dramatisch, dramatisch positiv. Dort wird mit den gegebenen Mitteln, mit extremen kurzen Entwicklungszyklen werden Produkte entwickelt, die einsatzfähig sind. Die sind natürlich nicht auf einem technologischen Stand verglichen mit einer Drohne, die hier für viele Millionen entwickelt wird und sehr, sehr schwer ist.

15:00 Sondern es sind wirklich punktuelle, schnelle Entwicklungen. Und die Zukunft wird irgendwo dazwischen liegen müssen. Das heißt, man muss natürlich trotzdem eine Bandbreite von unbemannten Systemen entwickeln. Manche werden groß und schwer und teuer sein. Viele werden irgendwo im mittleren Segment liegen und manche werden auch, man könnte es die Wegwerfdrohnen nennen oder zumindest sehr, sehr einfache Systeme.

15:24 Und diese ganze Mischung aus diesen Systemen muss, wie gesagt, natürlich jeder für sich erstmal ausreichend gut funktionieren und miteinander interagieren können und auch vernetzt sein. Und das dann in den Stückzahlen produzieren zu können, wie Sie schon sagen, braucht eine neue Lieferkette. Das gibt es alles heute noch gar nicht.

15:45 Ich habe keine Zweifel, dass das funktionieren wird, aber es ist tatsächlich eine komplett neue Lieferkette, die dort aufgebaut werden muss. Und dort unabhängig zu werden von Ländern wie China ist natürlich ein großes Ziel. Heute kommen tatsächlich viele elektronische Komponenten noch aus China und ich glaube auf ganz kurzfristigem Weg wird man sich dort nicht völlig unabhängig machen können. Aber das Ziel muss sein, dass man zumindest die Abhängigkeit reduziert.

16:10 Das wird funktionieren. Und der zweite Aspekt ist auch hier, dass man ja, wir sind ja noch nicht in einem Kriegszustand. Wir sind irgendwo zwischen einem Krieg und einem Frieden. Trotzdem muss der Plan sein, diese Lieferkette so aufzubauen, dass sie in der Lage ist, im Ernstfall relativ schnell auf große Stückzahlen in einer dauerhaften Produktion über mehrere Monate, vielleicht Jahre zu funktionieren.

16:34 Aber der Plan ist ja nicht, dass wir jetzt sehr, sehr viel produzieren und dauerhaft auf Jahre hinaus auf sehr hohen Produktionsraten bleiben, sondern das muss sogar flexibel sein, dass man es hochfahren kann, so schnell wie es geht, wenn es eben nötig wird. Jetzt haben Sie gerade die Ukraine konkret angesprochen und auch gesagt, dass Sie Leute haben, die dort eingebunden sind.

16:53 Wie viel können wir denn gerade in dem Bezug auf das, was Sie zuletzt gesagt haben, von der Ukraine lernen? Es ist ja tatsächlich erstaunlich, wie dieses Land und seine Industrie innerhalb kürzester Zeit offensichtlich in der Lage gewesen ist, eine eigene Drohnenproduktion aufzubauen, also die mittlerweile weit hinausgeht über das, was man am Anfang so als unbemannte Systeme unterwegs hatte, die Mittelstrecken, Langstrecken überwinden können und auch ordentlich Unruhe stiften können.

17:22 Es gibt da ja sehr, sehr unterschiedliche Ansichten zu. Der Rheinmetall-Chef hat irgendwie von Hausfrauenproduktion gesprochen, sehr abfällig, dafür ist er auch ordentlich kritisiert worden. Andere sagen, die machen es genau richtig, wir müssen uns an diesem Beispiel orientieren. Wie würden Sie das einschätzen?

17:38 Ja, also wir sehen tatsächlich, dass man sehr viel daraus lernen kann. Natürlich muss man das analysieren, sauber analysieren. Da gibt es Dinge, die sehr, sehr gut funktionieren. Dinge sind wahrscheinlich nicht übertragbar. Es gibt sogar von der NATO eine Initiative, die nennt sich Joint Analysis Training and Education Center.

17:54 Das heißt, die NATO hat genau verstanden, dass man das analysieren muss. Und aus unserer Sicht ist die absolute wichtigste Lektion aus der Ukraine das Thema Geschwindigkeit. Geschwindigkeit und natürlich gibt es dort keine langwierigen Zertifizierungseinschränkungen. Es ist natürlich einfach ein Ernstfall und dann wird einfach gemacht.

18:15 Und ich denke, dass das bei uns auch genauso wäre. Zum Glück muss es noch nicht so sein. Trotzdem kann man daraus lernen, wie man mit einer anderen Geschwindigkeit Entwicklungen vorantreibt. Und nach zwei, drei Iterationen, wenn sie dann eine entsprechende Maturity erreicht haben, dann in den Zertifizierungsprozess geht. Das heißt, das erste Thema ist Geschwindigkeit.

18:35 Das zweite Thema ist Skalierung. Was wir in der Ukraine sehen, ist, dass mit wirklich den vorhandenen Mitteln eine durchaus sehr substanzielle Skalierung geschafft wird, weil einfach alle möglichen Ressourcen genutzt werden. Also jeder, der irgendwo produzieren kann. Der fräsen kann, der mit Metall umgehen kann, der mit Elektronikintegration umgehen kann, wird dort eingebunden.

18:59 Das ist natürlich eine hundertprozentige Kriegswirtschaft. Die haben wir nicht und wir hoffen auch nicht, dass wir dort hinkommen müssen, aber die Lehren daraus, dass man die heutige Friedens- oder die sogenannte Hybridwirtschaft so aufbauen kann, dass man genau diese Fähigkeit hat schnell hochzufahren, die wird entscheidend sein.

19:19 Und auch da sehen wir wieder die Verbindung zu Unternehmen, die heute eigentlich gar nicht in der Militärwirtschaft integriert sind. Erstmal gibt es ein großes Interesse dort teilzuhaben und wir glauben auch, dass es viele Fähigkeiten gibt. Das können Produktionsfähigkeiten sein, das können Integrationsfähigkeiten sein, das können Programmierungsfähigkeiten sein, das können Zuliefererbauteile sein im Thema Elektronik, Sensorik.

19:47 All das kann in der heutigen Fähigkeit der deutschen Wirtschaft schon produziert werden, aber das Gesamtsystem ist einfach noch nicht definiert. Das heißt, wer macht was, wer macht was wann, wer bekommt wo sein Geld. Das ist alles noch nicht definiert, aber die Fähigkeiten sind auf jeden Fall da. Da würde ich gerne nochmal ein bisschen nachfragen. Sie haben ja gesagt, das kann durchaus auch eine Zusammenarbeit geben zwischen der klassischen Rüstungsindustrie und den traditionellen deutschen Industrieunternehmen.

20:16 Punktuell sehen wir das tatsächlich schon so. Das Werk in Osnabrück von Volkswagen beispielsweise wird im Grunde genommen gerade für eine Rüstungsproduktion umgebaut. Ich glaube, die bauen auch schon so erste, es ist jetzt rausgekommen in der vergangenen Woche, erste geheime Fahrzeuge hieß es. Es gibt eine angedachte Kooperation mit einem israelischen Rüstungsunternehmen.

20:36 Wie realistisch ist das denn, dass sich das tatsächlich auf einer breiten Basis machen lässt? Weil die kommen ja schon von einer ganz anderen Denke auch und auch von anderen Sicherheitsstrukturen, die so eine Produktion absichern. Das muss ja dann auf einer ganz anderen Ebene alles liegen, oder? Ja, und es gibt natürlich auch momentan einen wahnsinnigen Hype und ein wahnsinniges Interesse von, von weiteren Industrie-Spielern dort hineinzugehen. Da muss man natürlich auch noch realistisch sagen, die Verteidigungsindustrie ist eine besondere Industrie.

21:08 Es wird immer Zertifizierung geben, es wird immer Notwendigkeiten geben. Dort auf Sicherheit, auf Zuverlässigkeit einfach nochmal zu prüfen, bevor irgendwo ein Thema zum Einsatz kommt, ein Produkt zum Einsatz kommt. Am Ende sagen wir, es geht zum Menschenleben, um das Menschenleben der Soldaten und Zivilisten.

21:26 Das heißt, da gelten schon andere Regeln, die man verstehen muss, die man lernen muss. Das ist keine absolute Hürde, aber es ist nicht so, dass jedes Unternehmen, das Produktionsfähigkeiten hat, ohne weiteres ein militärisches Unternehmen werden kann. Da gibt es auch bestimmte rechtliche Vorgaben, die man erfüllen muss.

21:50 Aus unserer Sicht kann sehr, sehr gut folgendes Modell funktionieren, dass natürlich dieses Gesamtkonstrukt der Lieferkette getrieben, gelenkt und gesteuert wird von den großen Spielern, die es auch heute schon gibt, die aber dann mit einem viel, viel größeren offenen System an Zulieferern arbeiten. Das heißt, diese Zulieferer können ihre Fähigkeiten von Produktion bis hin zur Entwicklung, Softwareentwicklung, Programmierung einbringen und dann sozusagen im Team von größeren Spielern mitarbeiten, unter der Vorgabe, dass es, wie gesagt, zur Flexibilität dient.

22:26 Das heißt, es ist ja nicht das Ziel, dauerhaft in einem extrem großen Stückteil zu produzieren, sondern die Flexibilität aufzubauen. Das heißt, für diese Spieler kann das aus meiner Sicht oder aus unserer Sicht nicht, Nicht das einzige Geschäftsmodell sein, auf das sie sich fokussieren sollten, aber ein valides zweites Standbein.

22:46 Von dem sie dann, dann kommen wir wahrscheinlich zu dem letzten Punkt. Auch wiederum Nutzen haben aus der technologischen Entwicklung, die sie dann auf ihr eigenes Kerngeschäft im Bereich Maschinenbau, Automobil oder was auch immer dieses Unternehmen da tut, wieder zurückführen können. Das heißt, diese Balance muss man schaffen.

23:04 Da muss auch jeder verstehen, was da für ein Mehrwert drinsteckt, was da für ein zusätzlicher Nutzen drinsteckt. Das geht natürlich auch mit Investitionen einher, die finanziert werden müssen, entweder aus einem Gewinn oder eben aus Unterstützung. Aber dieses Gesamtkonstrukt zu bauen und die Regeln dafür festzulegen, das ist eine extrem spannende Aufgabe.

23:24 Das wäre tatsächlich meine Frage gewesen. Gibt es sowas wie einen zivilen Nebennutzen, der da abfallen kann? Man hat ja immer so dieses berühmte Beispiel aus der Raumfahrt, die Teflonpfanne, die ein Abfallprodukt angeblich der Raumfahrtindustrie gewesen ist. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob das stimmt. Das können Sie wahrscheinlich besser beurteilen als ich.

23:42 Aber ist sowas sozusagen auch jetzt denkbar? Weil ansonsten würde man ja sagen, okay, da wird halt jetzt Rüstungsindustrie aufgebaut, die Dinger gehen entweder kaputt oder sie werden im besten Fall nie gebraucht. Aber sie helfen unserer Volkswirtschaft eigentlich nicht wirklich weiter. Weil wenn man jetzt sagt, da kommt dann auch was für die zivile Nutzung bei rum, auf welcher Ebene könnte das stattfinden? Wie könnte man sich sowas vorstellen?

24:05 Also Sie sprechen ja das klassische Modell an, das jeder so im Kopf hat. Die Raumfahrt, die Verteidigungsindustrie war immer ein Technologietreiber und Technologien wurden dann übertragen nach einigen Jahren, manchmal Jahrzehnten in die Privatindustrie. Dieses Modell dreht sich tatsächlich. Wir glauben, dass es eine Mischung geben wird, wenn man sich vorstellt, früher war es ein Kreislauf, Dinge wurden mit viel Geld entwickelt für solche ganz spitzen Technologien wie Raumfahrt oder Verteidigung und sind dann irgendwann in die zivile Industrie übergeschwappt.

24:42 Momentan gibt es einen großen Push von sogenannten Dual-Use-Technologien. Das bedeutet, dass es eigentlich eine Technologie, die aus der zivilen Entwicklung kommt und die dann ihren Weg findet, weil sie schnell und billiger zu tun ist, dann in die Verteidigungsindustrie. Das passiert heute schon. Langfristig muss es aber ein Kreislauf sein das heißt der Effekt es wird entwickelt und dann an jemand anderen übergeben der muss in beide Richtungen funktionieren das wäre natürlich eine ideale Situation, es gibt beides das heißt es gibt immer noch Technologien die spezifisch für.

25:16 Verteidigungstechnologien entwickelt werden die dann auch zivil genutzt werden können und andersrum etwas billigere, einfachere vielleicht auch anders entwickelte Technologien finden ihren Weg in die Raumfahrt und zurück. Das heißt, wir reden von Software oder auch von Hardware tatsächlich? Beides. Also da gibt es auch Materialien, die heute im zivilen Bereich Medizintechnik oder so entwickelt werden, die dann ihren Weg in die Verteidigungsindustrie finden.

25:41 Also deswegen die komplette Kette von Hardware, Materialien, neue Metalllegierungen, neue Produktionsverfahren für Hardware, aber auch das Thema Software, KI natürlich, Elektronik. Im Prinzip die komplette Bandbreite. Und wenn wir das schaffen würden, dass es ein System gibt, was in beide Richtungen funktioniert, das wäre natürlich ideal.

26:03 Da sind wir aber, wenn ich es richtig verstehe, noch sehr am Anfang. Wir stehen am Anfang, genau. Also wir sehen gerade heute so die ersten zarten Pflänzen davon. Firmen, die bisher eigentlich aus der Software- oder der Autonomieentwicklung kamen, Stellen Sie sich jetzt die Frage, dass Ihre Software auch irgendwo angewendet werden muss und zwar auf einer Hardware-Plattform, also einer leichten Drohne, einer mittelschweren Drohne oder vielleicht sogar einem bemannten Kampfflugzeug.

26:29 Das passiert und andersrum, diejenigen, die heute große, komplexe Hardware-Systeme gebaut haben, profitieren davon, dass es jemanden gibt, der sich parallel der Zuschauer mit Software-Integration auf offenen Plattformen Gedanken gemacht hat. Und wenn man das schafft, wenn wir das schaffen, diese beiden Welten zusammenzubringen, dann glauben wir tatsächlich, dass Deutschland extrem gut positioniert ist mit der Fähigkeit, auch mit der Forschung dahinter, mit den Universitäten, die wir in diesem Land haben.

26:57 Dass dieses Gesamtkonstrukt extrem leistungsfähig ist. Oft reden wir das auch leider schlecht, aber wir glauben, dass es eine sehr, sehr gute Position ist. Und Deutschland steht im Zentrum von Europa, steht auch im Zentrum der europäischen Verteidigungspolitik. Und wir haben die Fähigkeiten, aber dieses System aufzubauen und dafür zu sorgen, dass jeder Spieler in diesem System seinen Platz findet, Und auch ordentlich daran teilhaben kann im Sinne von, er bekommt was für den Aufwand, den er dort hineinsteckt. Das ist die Aufgabe, die vor uns liegt.

27:28 Ich würde Sie abschließend in dem Zusammenhang gerne noch was anderes fragen. Es hat sich ja allgemein die Haltung der Bevölkerung, aber auch in der Wirtschaft zu Rüstungsfragen geändert. Das haben wir auch so ein bisschen rausgearbeitet im Zuge dieser Zeitenwende, im Zuge auch des gestiegenen Bewusstseins, dass es doch eine gewisse Bedrohungslage in Europa gibt.

27:47 Jetzt heißt das ja auch, dass in den Unternehmen umgedacht werden muss. Man hat das ein bisschen auch in der deutschen Start-up-Szene gesehen, wo viele sich am Anfang schwer getan haben, mit der Vorstellung, dass sie jetzt in einem militärischen Bereich ihre Produkte einsetzen. Sie haben früher in einem Unternehmen gearbeitet, das sowohl im zivilen als auch im militärischen Bereich aktiv gewesen ist.

28:08 Hätten Sie damals gedacht, dass Rüstung in Deutschland noch einmal einen solchen Stellenwert bekommen würde? Also schon lange her. Damals habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht. Aber ich bin studierter Luft- und Raumfahrtechniker und in dieser Branche ist die Grenze zwischen ziviler Nutzung und militärischer Nutzung immer schon ganz eng beieinander gelegen.

28:30 Also wenn man jetzt zum Beispiel an ein Flugzeugtriebwerk denkt, in einem Zivilflugzeug fliegt quasi dasselbe Produkt wie in einem militärischen Flugzeug. Die Technologie ist identisch, die Ausgestaltung ist etwas anders, weil etwas andere Vorgaben sind. Aber es ist dieselbe Technologie in beiden Industrien.

28:49 Und ich glaube, das ist genau der Kern. Also die Kombination aus Dingen gar nicht so sehr zu trennen zwischen das ist jetzt für den Nutzen zivil, das ist für den Nutzen militärisch. Ich glaube, das ist genau der richtige Weg, das nicht zu tun, sondern zu sagen, wir haben eine Technologie, die kann man für vielfältige Dinge nutzen.

29:08 Und die Verteidigungsindustrie, wir reden ja nicht von einer Angriffstechnologie, sondern von einer Verteidigungsindustrie, die dient ja immer zwei Zwecken. Der eine Zweck ist tatsächlich wieder die Abschreckung. Das ist ein Thema, was wir seit den 90ern natürlich aus den Augen verloren haben. Aber auch das ist eine Sache, die uns der Russland-Ukraine-Konflikt sehr, sehr deutlich vor Augen geführt hat.

29:29 Stärke zu zeigen ist notwendig. Militäre Stärke zu zeigen zur Abschreckung. Wenn man das nicht tut, dann wird es ganz schwer darzulegen, dass man ein ernstzunehmender Gegner ist im Ernstfall, um eben den Ernstfall gar nicht erst entstehen zu lassen. Das heißt, die Stärke zu zeigen im Bereich Technologie, aber auch natürlich im Bereich Produktion und Verfügbarkeit von diesen Systemen, das ist ganz entscheidend.

30:00 Das heißt, wir müssen die Technologie entwickeln, wir müssen das System entwickeln, die Lieferketten aufbauen. Wir müssen auch zeigen, dass wir es wirklich produzieren können. Wir müssen auch zeigen, dass wir es wirklich im Ernstfall in den notwendigen hohen Stückzahlen produzieren können. Wir müssen es nicht ständig tun, aber wir müssen zeigen, dass wir es können.

30:17 Und das ist aus meiner Sicht der zentrale Punkt, der seit zwei, drei Jahren absolut sichtbar geworden ist. Und das gilt auch für die USA. Auch die USA, schätzen einen starken Partner. Die schätzen ein starkes Europa. Und die ganze Diskussion, dass Europa unabhängig werden muss und die Art und Weise, wie Donald Trump uns als Europäern das beigebracht hat, da kann man darüber streiten, ob das der beste Weg war.

30:45 Aber das Fazit lautet, wir brauchen ein starkes Europa in beide Richtungen. In Richtung USA, um als starker Partner wahrgenommen zu werden und in Richtung Russland momentan, um als ernstzunehmender Gegner wahrgenommen zu werden. Okay, herzlichen Dank, Holger Lipowski. Danke sehr. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle noch einmal etwas deutlich machen.

31:09 Ich kann jeden verstehen, dem es mulmig wird, wenn jetzt auf einmal die Produktion von Waffen und Abwehrsystemen ein solches Gewicht bekommt. Ich kann auch nachvollziehen, wenn man es für unsympathisch hält, dass es Unternehmen gibt, die mit solchen Produkten ihr Geld verdienen. Allerdings haben wir uns die Lage, in der wir uns befinden, ja nicht ausgesucht.

31:29 Sie wurde uns von einem Regime aufgezwungen, das von einer Politik des Kompromisses und des Ausgleichs nichts hält. Und wo man auch der Ansicht ist, dass sich auch im 21. Jahrhundert Grenzen sehr wohl mit Gewalt verändern lassen. Und in einer solchen Situation stellt sich eben die Frage, ob es nicht die richtige Entscheidung ist, sich einem solchen Regime als wehrhaft zu präsentieren.

31:50 Immer in der Hoffnung natürlich, dass man diese Abwehrbereitschaft nie im Ernstfall unter Beweis stellen muss. Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke ich, dass Sie wieder dabei gewesen sind. Den redaktionellen Schnitt dieser Folge hat Lucille Garnier übernommen und um die Schlussproduktion hat sich wie immer Andorin Sonnen gekümmert.

32:07 Bleiben Sie friedlich. Es würde mich freuen, wenn Sie wieder dabei sind, wenn der nächste Kapital Wirtschafts-Podcast erscheint. Bis dahin wünsche ich Nils Kreimeyer alles Gute und sage Tschüss. Kapital, der Wirtschaftspodcast.