Dr. Ralph Medele: Operative Möglichkeiten bei Rückenschmerzen

0:00 Wir kommen zu unserem neuen Podcast aus dem RCM. Unser heutiger Gast ist Dr. Medele. Dr. Ralf Medele ist Leiter des Wirbelsäuenszentrums am Stiegelmeierplatz. Er gehört zu einer der Experten für Wirbelsäulichirurgie in München. Dr. Medele hat das Wirbelsäulichzentrum vor 20 Jahren gegründet, hat seine Ausbildung in der Norrarchirurgie und Großhadern gemacht und wir werden heute über die operativen Möglichkeiten der Wirbelsäulichirurgie hier gemeinsam sprechen. Falls Ihnen dieser Podcast gefällt, würden wir uns freuen, wenn Sie unsere Kanäle verfolgen, wenn Sie uns liken, auf den unterschiedlichen Medien, wie zum Beispiel Apple Podcast, Spotify oder YouTube. Bitte geben Sie uns eine Bewertung und damit können wir dann diesen Podcast weiter für Sie bestmöglich gestalten.

1:05 Ralf, was sind die häufigsten Erkrankungen der Wirbelsäule, die tatsächlich hier logisch behandelt werden müssen? Also am Ende des Tages wirklich eine Operationsindikation, die nicht zu vermeiden ist, ist die Spina-Kanal-Stinose. Die Enge des Kanals, also wenn du osteodegenerative Veränderungen hast, das ist mit keine anderen Methode zu lösen.

1:28 Wir wissen von den ganzen anderen Dingen, wie jetzt im Bandscheiben vorfall, dass gut die Hälfte der Patienten ohne Operation gut werden kann, dass es alternative Therapieverfahren gibt, dass man mit Spritzen was erreichen kann, dass man mit Physiotherapeutischen Maßnahmen was erreichen kann. Aber bei der knöchenen Verähngung der Spina-Kanal-Stinose bleibt am Ende des Tages eigentlich immer nur die Operation.

1:47 Weil einfach der Kanal Knöchern zuvor ist. Es ist eine mekanische Behinderung. Wenn man in den Platz operativen nicht schafft, dann kann ich auch keine große Verbesserung erwarten. Ganz genau so ist es. Du kannst zwar mit bestimmten Methoden, mit bestimmten Medikamenten, mit bestimmten Infiltrationen den Platz bedarf der Nervenstrukturen dort in diesem Kanal senken.

2:09 Das heißt, die kommen damit weniger Platz länger und besser zurecht. Aber das ist auch nur eine temporäre Entscheidung. Das ist nicht ein Ansatz, der das Problem löst. Und was man eben auch weist, ist eine Spina-Kanal-Stinose entsteht nicht und bleibt dann so, wie sie ist, sondern sie ist progradient, sie ist fortschreitend.

2:26 Die Kanal wird enger und enger und enger. Und das ist das Problem am Ende des Tages, dass irgendwann ein Maß erreicht ist, wo eben diese Senkung des Platzbedarfes nicht mehr ausreichend ist. Und dann ist die Konsequenz eine Erhöhung des Platzangebotes und das geht nur gerurgisch. Wie kommt es denn zu dieser Verengung? Ist es genetisch bedingt oder ist es verhaltensbedingt?

2:49 Kann man als Einzelner irgendwas tun, um so eine Verengung zu vermeiden? Ja, es ist einfach was, was im Laufe des Lebens auftreten kann. Und da habe ich sozusagen kein wirkliches Einfluss als Betroffner drauf. Also, das setzt sie natürlich, vielen, vielen Faktoren zusammen. Der erste und da habt ihr keine Einfluss drauf.

3:13 Wie groß ist mein Spina-Kanal von Haus, das mit welchem Spina-Kanal bin ich auf die Welt gekommen? Ist das unterschiedlich? Das ist unterschiedlich, das kann stark unterschiedlich sein. Und es gibt Menschen mit einem großen Kanal. Es gibt Menschen mit einem relativ kleiner, relativ engen Kanal. Es gibt so eine radiologische Definition, wo man sagt, der Durchmesser von vorne nach hinten, diesem Kanal sollte 10 Millimeter nicht unterschreiten.

3:35 Und es gibt Menschen, die kommen da schon an die Grenze oder mit einem grenzwertigen Spina-Kanal auf die Welt. Die haben natürlich sehr, sehr schlechte Karten für die ist es fast vorhersehbar, dass die in gewissen Zeitraum im Laufe des Lebens eine klinisch relevante Verengung erfahren. Und es gibt Menschen mit einem sehr großen, sehr weiten Spina-Kanal, die sind da eher lange davor geschützt.

3:56 Das ist nicht bekommen. Wir trifft es jetzt nur das Lombale, also das Ländenwerbesigment, vielleicht ist das eine weitere, ich betrifft es dann die gesamte Wirbesäule von der Halswerbesäule bis zur Ländenwerbesage. Das betrifft alle Sigmente der Wirbesäule. Und diese knöchernen Spina-Stinosen ist das, was vorwiegend Lombale auftritt.

4:16 Oder es ist auch was, was man an der Halswerbesäule haben. Viele haben ja auch an der Halswerbesäule große Probleme. Ist das dann eher ein Bandscheibenvorfall da oder geht es da auch um diese knöchernen Veränderungen? Also die Verteilung in der Wirbesäule ist ungefähr zwei Drittel zu ein Drittel. Ein Drittel Halswerbesäule Probleme, zwei Drittel Ländenwerbesäule Probleme.

4:35 Die Brustwirbelsäule ist ja so gut wie nie betroffen, nur ganz, ganz selten, ganz sporadisch. Ist den geschuldet, dass die Brustwirbelsäule keine Bewegungsexkursionen machen muss. Die ist in wesentlichen dafür da, dass sie die Organe des Brustkorps des Toraks schützt und nimmt ganz, ganz wenigen an unserer Alltagsbeweglichkeit teil.

4:51 Deswegen nutzt es sich weniger ab, deswegen kommt es weniger zu diesen Veränderungen und darum ist die Brustwirbelsäule eher selten betroffen. Sowohl was Bandscheibenvorfälle betrifft als auch was Kanalverängungen betrifft, als auch was Abnutzung an diesen Gelenken, die sie adrosen betrifft. Diese Spinalkanal-Sternosen sind aber doch typischerweise in einem Segment.

5:11 Oder betrifft es dann auch mehrere Segmente. Die typischerweise haben die Leute doch jetzt für einen Nervenfaser als zum Beispiel. Für den fünften Nervenfaser Schmerz zieht vom Rücken bis in den großen Zee zum Beispiel. Es ist doch selten so, dass dann da sämtliche Segmente betroffen sind oder wie ist das eigentlich?

5:32 Also prinzipiell ist es so, dass es tatsächlich in der Regel ein Segment klinisch relevant wird. Aber es ist in der Regel eine eigene Veränderung, die natürlich alle Segmente betrifft, alle büglichen Segmente betrifft. Da ist das Segment LBK34, das vielleicht eine gewisse relative Verähngung schon aufweist nach radologischen Kriterien, aber vielleicht noch keine klinisches Symptomatik macht.

5:54 Das ist im Sequenz 4.5, eine deutliche Verähngung, die mittlerweile anfängt, eine klinische Symptomatik zu machen. Der Kliniker, der Narologie oder der Narurgöhr kann das ja ganz gut differenzieren mit seiner Untersuchung, welche Nervenwürzel da hauptsächlich betroffen ist. Aber im überwiegendem Maß ist es schon so, dass mehrere Segmente betroffen sind, aber natürlich in einer zeitlichen Abfolge betroffen sind.

6:18 Das heißt, es ist nicht immer so, dass sofort alle gleichzeitig symptomatisch werden, sondern in der Regel ist das eben nacheinander. Und die untersten drei Segmente sind die, die am häufigsten betroffen sind. Also, wenn wir von der linken Wirksamkeit sind. Das heißt, dass dann, wenn ich jetzt an einer Stelle operiere werde, muss ich dann sauge haben, dass ich 5 oder 10 Jahre später vielleicht eine andere...

6:35 Das kann durchaus passieren. Das ist ja ein Problem haben. Das kann durchaus passieren. Kann ich dann da nochmal operieren? Oder ist da irgendwann mal, dass man so, okay, ich habe jetzt hier so viel knöchene Struktur weggenommen, dass es zunehmend schwieriger wird? Also, in der Regel kann man das schon mehr Zeit die glösen.

6:52 In der Regel kann man das auch mehrfach operieren. Wenn man jetzt unter diesem Aspekt der Stabilität argumentieren möchte, dann hängt das sehr stark von der operativen Technik ab. Und die Technik hat sich natürlich erheblich verfeinert in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Wir versuchen ja heute sehr knochenschonend Spinale engen zu beseitigen.

7:10 Wir versuchen, den Wirbelbogen zu erhalten. Wir versuchen, die wesentlichen Strukturen und Großteilig die Gelenkverbindungen zu erhalten. Das war ja früher ein bisschen anders. Vorher hat man relativ radikal operiert. Da hat man die Wirbelbogen vollständig entfernt. Und auf die auch dann weiß, sie hat man sich sehr, sehr oft eine Stabilitätstiefizit eingefahren, was dann eben Konsequenzen gehabt hat.

7:29 Man kann die Spinale engen tatsächlich mehrfach operieren. Man kann sie auch in der gleichen Etage mehrfach operieren. Es wird technisch schwieriger. Es wird ein bisschen komplikationssträchtiger. Aber gehen tut das schon. Und was hat sich da genau die letzten Jahre? Was würdest du sagen, verändert in der Sinne von jeweilinversiedem Zugang, minimalinversieber?

7:48 Das ganz große Geheimnis ist natürlich seit den 90er-Jahren des Operations-Pikroskop. Vorher waren das Operationen, die man mit bloßem Auge operiert hat, die man vielleicht mit einer Stellenlampe operieren konnte, um es besser zu beleuchten. Aber man war vielleicht noch eine Lupenbrille. Aber man war im Wesentlichen auf seine eigenen Augen angewiesen.

8:05 Und man hat halt alles, was der Kielurg während der Operation nicht rechtseitiger kennt, ist potenziell gefährlich. Alles, was der Kielurg gut sehen kann und gut einsehen kann, ist ja sicher vorsätzlich, wird ja keine Verletzung generiert. Und da hat das Mikroskop natürlich eine komplette neue Welt öffnet.

8:22 Weil das Operations-Mikroskop kann sehr, sehr gut beleuchten. Das Operations-Mikroskop kann sehr, sehr gut vergrößern. Und kann eben auch winkel, visuelle Einsichtwinkel zulassen, die man mit bloßem Auge kann, nicht hinkriegen würde. Und damit ging es eigentlich los, dass sich diese ganze Thematik rund um die Wirbelsäulen kirurgiert oder speziell jetzt um diese Kirurgier im Kanal schon erheblich verfeinert hat.

8:46 Darauf basierend an halt diese Behinderungen der Operationstechniken auch. Mir gesagt, initial, das ist Laminectomie. Das heißt, man hat den Wirbelbogen komplett entfernt. Das ging schnell, das war effizient, das hat wahnsinnig viel Platz gebracht, aber hat auch wahnsinnig viel Stabilität gekostet. Das ist heute aus vieler der Gründen gar nicht mehr nötig.

9:05 Man sieht es viel besser, und es macht überhaupt keinen Sinn, dem Bogenanteil wegzunehmen, der keine Verengung macht. Den kann man ja stehen lassen. Und oftmals ist das sehr begrenzt auf den Anteil zwischen diesen Bögen, wo sich Bänder befinden, wo sich bestimmte Vertikungen an dieser Gelenkverbindung, diese zwischen Wirbelgelenke verbinden.

9:23 Und das kann man sehr, sehr gut sehen. Und damit hat man auch immer mehr gesehen, dass man weniger oftmals mehr ist. Und so hat sich das von der technischen Seite hier schon wesentlich verbessert. Damals als wir noch gemeinsam in der Ausbildung groß hatten, man kann ja so ganz langsam die Idee mit der Endoskopie auf.

9:38 Ich erinnere mich noch, dass das aber zumindest damals nie so richtig der Durchbruch war, mittlerweile gibt es ja einige Wirbelsäulen, Operateure, die auch ein bisschen auf die Endoskopie schwören. Aber ich habe den Eindruck, ohne das jetzt genauer verfolgt zu haben, dass so richtigen Durchbruch die letzten 20 Jahre die Endoskopie da trotzdem nicht bekommen hat.

9:59 Geht es dir das auch zu sagen? Das stimmt ja. Und wenn warum ist einfach die Übersichter mit dem Endoskop, letztlich doch zu schlecht? Also das Endoskop oder der große Vorteil des Endoskopes ist ja sozusagen immer dann gegeben, wenn die Präformite Höhle da ist. Wenn du einen Raum hast, in den du reinkucken willst, zum Beispiel der Bauchraum oder der Torax oder im Hirn sogar das Windtricklesystem oder ein großes Gelenk, das Knie beispielsweise ist das ein ganz hervorragendes Methode.

10:26 Magst du eine kleine Öffnung? Brings das Endoskop in diesen Raum ein und kannst dir dann Überblick verschaffen. Wir haben keine präformierten Raum an der Wirbelsäule. Den gibt es nicht. Das heißt, das erste was du machen musst, du musst trotzdem den präformierten Raum schaffen. Jetzt kann man darüber diskutieren und kann man sagen, ja, aber vielleicht geht das mit dem Endoskop vielleicht ein bisschen gewipschonender oder ein bisschen weniger aufwendig als das jetzt mit Mikroskopterfall ist.

10:48 Aber das ist dann genau das Problem auch an der Wirbelsäule, dann fängt so langsam an die Übersichtlichkeit zu fehlen und fängt auch so langsam an die Gründlichkeit zu fehlen. Und die Endoskopie hat sich tatsächlich nicht durchgesetzt an der Wirbelsäule. Und das hat für mich zwei Gründe. Der eine Grund ist, die Nerven-Nahe-Kirurgie ist tatsächlich heute die Domäne des Norechirurgen.

11:10 Und der Norechirurg ist micro-kirurgisch ausgebildet und nicht atroscopisch oder endoskopisch, beispielsweise der Orthopäde. Und das zweite Thema ist tatsächlich diese Übersichtlichkeit, die einfach fehlt. Das fehlt dieser präformierte Raum. Und da ist das Mikroskop einfach im Quantensprung überlegen von der Visualisierung, von der Übersichtlichkeit.

11:29 Gibt ganz bestimmte Pathologien an der Wirbelsäule dafür ist die Endoskopie schon nicht und gut geeignet. Alles was in diesem Nervenloch passiert, in diesem Nervenaustrittsloch passiert, ist ganz elegant. Wir hatten damals ja die Ausbildung gemeinsam gemacht haben, war ja sozusagen eine gewisse Entwicklung bei diesen sogenannten Extra-Vorraminalen-Wandscheiben vorfällt.

11:49 Und man wusste, man wusste gar nicht, dass es die gibt. Dann haben wir gesehen, da gibt es eine Entität, die kommt mal in der damaligen Gerdung aus dem Notsehen. Die Bildgebung hat sie identifiziert und dann haben wir dazugängig entwickelt. Und da war das schon so ein Thema, wo man sagt, da war das Endoskop ganz elegant, weil du hast einen ganz schmalen Zugangsinstrument, wo du sozusagen an den Ort des Geschehens kommen konnte.

12:09 Aber jetzt für die klassische Spinalkanalstehnerose spielt die Endoskopie praktisch keine Rolle auch in der heutigen Zeit nicht. Das ist ja auch vom Mittlerweile vom Schnitt, vom Hauptschild allein schon, der ist sowieso schon so klein, ob man jetzt einmal anderthalb 2 cm Schnittmatte oder 1 cm ist, der ist ja am Ende des Tages auch kein großer Unterschied.

12:29 Ich glaube, dass sich jetzt aber auch für die Zuhörer, die sich ja vielleicht mit der Thematik, weil sie selber betroffen sind, beschäftigen, ein ganz wichtiger Hinweis. Manchmal wird es ja auch so ein bisschen werblich dargestellt. Wir machen hier endoskopisch, weil endoskopisch ja irgendwie positiv belegt.

12:44 Also das gefällt den Leuten ja. Das klingt so atraumatisch und ganz kleiner Zugang. Aber das heißt nicht immer, dass es wirklich die beste Technik ist, und der stimmt schon schon im Detail dann sehr genau prüfen. Aber jetzt für so eine normale, für normalen operativen Zugang, kannst du einen normalen ganz kurz für die Zuhörer irgendwie schildern.

13:04 Wie läuft denn jetzt genau so eine Operation einer Spinalkanalstinose oder auch von einem Bandscheibenvorfall ab, dass man sich das so ein bisschen bildlich vorstellen kann, was damit mir passiert? Der Patient kommt. Der Regel braucht es keine wesentliche Vorbereitungen. Diagnostik Goldstandard ist die Kanzbentromografie und die Computer-Tromografie.

13:29 Also die modernen Schnittbildverfahren, die sehr präzise dem Kürgen vorher schon sagen, wo liegt das Problem? Wie ist das Problem ausgedehnt? Der Patient kommt, wird eine Narkose bekommen. Das heißt, er wird im rückenliegend einschlafen, regionale Betäubungsverfahren spielen keine Rolle. Weil die Operation selbst ja in Bauchlage durchgeführt wird.

13:46 Also voll Narkose. Voll Narkose. Wie gesagt, regionale Verfahren sind absolut ungeeignet. Schon rein wegen der Positionierung, regionale Verfahren sind ungeeignet, weil man keine vernünftige Schmerzfreiheit hinkriegen würde in dieser Region, um operiert. Also das gibt es nicht. Operative Zeitfenster.

14:05 Ich sage mal so, je verenken Segment. Eine halbe Stunde, bis eine Stunde Operation's Zeit gibt. Es gibt einen kleinen Schnitt an der Haut, wobei die Größe des Schnittes nicht das entscheidende Kriterium über Minimalimmasivität ist oder nicht, sondern das, was da runter passiert. Wie viele Strukturen man erhalten kann.

14:25 Wie schon, wenn man mit den Strukturen in der Tiefe umgehen kann. Wie gesagt, das sind wir wieder beim Thema Mikroskop, absoluter Goldstandard und Mikroskop, würde ich mich näher in der Webelsäule operieren lassen. Unser kurzer Einste, unser damaliger Hero, der Wirbelsäule chirurgie, hat ja da dieses Druckasystem, erinnere ich mich eingeführt, also wo er quasi über so einen kleinen Pyramide sozusagen, das in den Muskel reinsteckt hat und auch da ganz atraumatisch war zu gehen.

14:58 Das war ja auch nahe schon an der Endoscopy, wenn man so möchte. Ist das was, was man heute noch macht? Das ist ein sehr leckeres Verfahr, das ist ein sehr leckeres Verfahren gewesen. Das ist ein Detail oder zum Beispiel dafür, wie sich diese Operationstechnik weiter verfeinert und entwickelt hat. Ja klar, nutzt man heute Hülsen, um die Muskulatur zu schonen.

15:17 Ja klar, versucht man heute die umliegenden Strukturen so gut geht. Sie sind ja nicht beteiligt an der Pathologie, die sind ja erst mal nur am Weg, auf dem Weg dorthin, wo man eigentlich hin will. Das sind so Dinge, wie sich diese Operationstechnik heute verfeinert, hat es stimmt. Das ist eine gute Methodik.

15:32 Also kleiner Schnitt. Kleiner Schnitt, dann muss man ein Tour werden. Dann muss man möglichst schon in die Muskulatur überwinden. Sie sollte möglichst erhalten bleiben. Also Muskelansätze sind wichtige Thematik. Das war auch etwas, was wir früher noch nicht verstanden hatten. Wir hatten früher geglaubt, dass wir mit großen Zugängen eine schöne Übersichtigkeit kriegen.

15:51 Aber bei der Gelegenheit haben wir die Muskulatur natürlich auch denerwiert. Das heißt, der Patient verliert hinterher Stabilität rein durch den Verlust der Rückenmuskulatur. Der funktioniert drücken. Also großen Stil die Muskulatur aufgeschnitten und die ist dann nie mehr so richtig. Die ist in großen Schnitt aufgestillt worden.

16:06 Die ist elektrisch gekautet worden. Damit hat man eine schöne Übersichtigkeit der Knöhe in den Wirbelsäule bekommen. Aber die Muskulatur wächst dann nicht mehr so an, dass die Hinterher funktioniert. Man sieht es dann im Kernspin, wenn die dann plötzlich hell grau ist, statt schwarz. Dann weiß man, das ist denerwiert.

16:22 Und das ist tatsächlich extrem schlecht für den Rücken im weiteren Verlauf. Und das sind also Dinge, die kann man heute berücksichtigen. Und da helfen solche Tools, wie jetzt beispielsweise dieses Rechen natürlich ganz hervorragend, die Muskulatur zu schonen. Auf dem Weg, wo man eigentlich hin will, nämlich in diesen Knöhe in den Kanal.

16:40 Ja, dann, wie gesagt, sucht man sich diese Stellen auf. Und dann gibt es bestimmte Techniken, wie man das entfernt. Das kann man sich vorstellen. Das sind so Instrumente, wie sich auch der Zahnarzt verwendet, um seine Karriester vom Zahn runterzuschleifen. So kann man diese Vertikungen abschleifen. Vertikungen wegnehmen.

17:00 Bestimmt fast den Instrumenten. Kann das austasten, bis man schlussendlich den Platz wiederhergestellt hat. Die Nerven, die Nervenstrukturen nehmen, den Platz auch sofort wieder ein. Also Platz herstellen heißt mit dem Riffro, Duell oder Bora, sozusagen einfach die knöchene Strukturen abfresen. Genau, noch bestimmten Techniken, noch bestimmten Landmarken, die man erreichen muss.

17:23 Man weiß, wie weit man bis an die Grenze des Gelenks gehen kann und mit Gelenkfunktionen zu erhalten. Man weiß, dass man so gut ist, so gut es geht immer halten. Man kann es nicht immer vollständiger halten. Wenn das Gelenk so ausgebucht hat, ist das Nervenauszisswoch vollständig verlegt, also dass es das vollständig zu macht, dann bleibt man tatsächlich nur die Möglichkeit, das Gelenk zu entfernen.

17:45 Das kostet Stabilität. Das muss man sich vorher auch ganz gut überlegen, ist das eine Situation, die man so operieren kann, ohne hinterher eine stabilisierende Maßnahme zusätzlich zu ergreifen oder nicht. Aber im Prinzip bei einer Standardverengung eines Spinalkanals, wenn das Nervenauszisswoch nicht massiv mitbetroffen ist, gelingt das in der Regel ganz gut, dass man das Gelenk hält.

18:07 Ist ein halbes Gelenk immer noch besser als gar kein Gelenk? Ein halbes Gelenk ist besser wie gar kein Gelenk. Ist auch ein bisschen Gelenk, bringt immer noch eine Stabilität. Man sagt zwar aus Baustregel, dass man eigentlich nicht drittel des Medialen, also das Mittler des inneren Gelenkanteils entfernen kann und dadurch keinen signifikanten Stabilitätsverlust den Kauf nehmen muss.

18:23 Okay, dann habe ich den Knochen entfernt. Dann hat man den Knochen entfernt. Dann haben wir schon beide Operationen, das mein Ziel erreicht ist, weil sie, dass die Nervenwurzel ... Man sieht bei der Operation, dass die freie ist, die wird nicht mehr gedrückt, und das ist für mich also die intro-appartive Bestätigung schon, dass ich auf dem richtigen Weg bin und eigentlich das mein Ziel schon erreicht ist.

18:44 Genau, das kann man so sagen. Man weiß jetzt, eine wesentliche Rolle, haben Sie ein Latto, wo man gesprochen spielt, dass man zum Flahre und das gelbe Band, das sich verdickt und viel Platz wegnimmt. Das ist spannend zwischen zwei Benachbarten, wir beögen auf. Und man weiß auch, dass sozusagen die Enge des Kanals sozusagen immer bis zur Ansatzstelle des Bandes geht.

19:06 Das Band setzt durch im zweiten obersten Drittel des Wirbelbogenes an. Das heißt, wenn man die Ansatzstelle des Bandes vollständig erreicht hat, weil sie in der Regel die Enge besitigt. Also das Band muss weg. Das Band muss in der Regel weg. Das Band kann man bei Bandschabenoperationen oftmals erhalten.

19:21 Da kann man es nur spalten, aber bei einer Spinaistinose kann man es nicht erhalten. Weil es ist ein wesentlicher Bestandteil der Ursache, also ein wesentlicher Bestandteil der Verengung. Dann kann man das austasten. Dann kann man sich einen Überblick verschaffen. Ist man überall da in dem Niveau, wo man sich, wie man sich es wünscht.

19:36 Und dann haben wir bei der Operation schon eine ganz gute Kontrolle darüber, dass der Kanal auch wirklich so geweitet ist, wenn man sich es vorstellt. Oftmals von beiden Seiten gibt es verschiedene Möglichkeiten, wenn man das erreichen kann. Es gibt die Möglichkeit, so genannte Fenster. Das nimmt man interlamineeres Fenster, also zwischen den Bögen aufgespanntes Fenster.

19:54 Also hier Fenster am beiden Seiten anzulegen. Es gibt die Möglichkeit, von einer Seite auf die andere Seite rüber zu operieren, eine sogenannte Cross-Obertechnik. Um die eine Seite ganz gut zu erhalten. Um zu schonen, du musst die Muskulatur der Nachbarseite nicht präparieren. Kleiner Nachteil ist, es ist nicht ganz so übersichtlich und kleiner Nachteil ist.

20:12 Du bleibt ihren Widerlager. Und wenn man nach der Operation auch mit ein bisschen Blut rechnen muss, ist es halt oftmals so, dass dann der Reserveraum ganz schnell aufgebracht ist, was dem Postoperativenverlauf schon deutlich verlängern kann. Kann man sehr kontrovers diskutieren, ob jetzt diese sogenannte Cross-Obertechnik mehr positiv oder mehr negative Seiten hat?

20:32 Ist eine entscheidung des jeweiligen Operatörs in der jeweiligen anatomischen Situation? Ja, dann, wie gesagt, macht man die üblichen Maßnahmen, die man auch ergreifen macht. Man macht eine akribische Blutstellung. Blut ist natürlich da nicht gewünscht. Blutung nach der Operation zählt zu den häufigsten Komplikationen.

20:54 Das versucht man natürlich zu vermeiden. Dann gibt es einen Schichtverschluss in typischer Weise, wie gesagt, wenn man sagt, in der Gesamtzeit Patient eine Stunde Jesigment, hat drei Viertelstunde, halbe Stunde Jesigment, das sind zur Regeloperationszeiten. Dann wird Patient zurückgedreht auf den Rücken, dann wird die Narkose ausgeleitet.

21:17 Und wenn der Patient ausreichend wach ist, hat er in der Regel auch seine normale Mobilität wieder. Also, der erste Gang zur Toilette, der geht auf eigenen Beinen. Oder normalen Erknungen. Ist das dann gleich das besser geht? Ja, man merkt das gleich. Man merkt, dass der ausstrahlende Schmerz, der Schmerz, wenn man sich zum Beispiel hingestellt, der sich dann aufbaut, der ist ein ganzes Stück besser.

21:38 Der ist in der Regel eine ganz weg, aber der ist ein ganzes Stück besser. Man merkt den Unterschied. Okay, also das ist jetzt ganz klar, welcher eine Enge drückt auf den Nerv, der Knochen muss entfernt werden. Reduziert werden. Wenn ich wirklich eine neurologische Auswelle habe oder extrem Schmerzen, die durch meine konservativen Therapiemaßnahmen nicht besser geworden sind.

21:59 Also, die neurologischen Ausfälligen, das wird immer so kollportiert, dass das der einzige Grund sei, weshalb man eine Spinale enge operieren sollte. Ich glaube, die Engländer, zum Beispiel, haben da sehr harte Kriterien. Wenn man in England, zum Beispiel, das mal gelesen, keine wirklichen neurologischen Ausfälligen hat, und man für die Operation nicht infrage.

22:15 Das wird den Patienten in der Regel nicht gerecht. Was heißt, Spinakana steht nur von der Symptomatik. In der Sterlinie sind das mal Schmerzen. Das sind Schmerzen und Mobilitätsverlust. Der Patient kann zum Schluss noch 50 Meter gehen. Die am Patienten, die teilweise im häuslichen Umfeld nur noch mobil sind, die ihr Haus nicht mehr verlassen können.

22:33 Ohne, dass in Ruhe und Untersuchung ein fokalnerologisches Defiziter sein Ausfall in die Lehmung besteht. Der Patient hat einen massiven Verlust an Lebensqualität. Und es muss mir tatsächlich jemand erklären, warum man so jemand nicht operieren sollte. Es gibt natürlich, wir hatten ja hier auch schon im Podcast, prominente Vertreter der mehr konservativen Abteilungen, die sagen, also Operationen ist eigentlich nur bei schwerer neurologischen Ausfälligen, die schmerzen Krieg, auch konservativ weg.

23:00 Nein, das stimmt nur zum Beispiel. Wie ist das? Das stimmt nur zu einem gewissen Teil. Eigentlich hat man ja gesagt, dass es tatsächlich alternative Methoden gibt, sozusagen, dass in die Länge zu ziehen. Wir haben tatsächlich Medikamentöse, Therapieformen, mit der wir eine Spinalkanal-Stinose auf die lange Bank schieben.

23:16 Wir müssen damit differenzieren. Spinalkanal-Stinose. Wir reden nicht von Wandscheiben vorfällen. Wir reden nicht von anderen Dingen. Wir reden von der Spinalkanal-Stinose. Wir können auf Zeit spielen. Wir können das Problem nicht lösen. Und eine Spinalkanal-Stinose, wenn sie lange genug besteht und ausgeprägt genug sich weiterentwickelt, sie hat eine Dynamik.

23:36 Sie bleibt nicht auf den Status vorstehen. Es ist am Ende des Tages eine Operationsindikation nämlich spätestens zu dem Zeitpunkt, wenn man sieht, dass die nicht operativen Maßnahmen über Flutungen des Kanals periodorial verfahren, Stereoide apliziert an den Nervenausstellen. Wird das auch immer? Das ist das erste Mal das erste Schritt versuchen.

23:56 Oder gibt es auch Situationen, wo du sagst, okay, hören Sie zu in der Situation. Da kann man jetzt machen, was man will. Sie brauchen die Operation. Ansonsten wird man nicht glücklich. Das ist die Entscheidung des Patienten. Das ist nicht meine Entscheidung. Man muss es den Patienten, muss in beide Optionen...

24:10 Man muss in beide Optionen... Erklären, man muss immer auch ganz klar sagen, was bedeutet der eine, was bedeutet der andere Option. Und dann gibt es Patienten, die sagen, wenn ich mich jetzt behandeln lasse, ich habe hohen Leitensdruck, dann bitte definitiv und dauerhaft. Das ist eher etwas für die Operation.

24:28 Und es gibt Patienten, die sagen, wenn ich damit Zeit gewinnen kann und das ganze zwei oder drei Jahre damit rausschieben kann, dann gehe ich lieber den Weg. Und das ist die Entscheidung des Patienten. Das ist nicht unbedingt die Entscheidung des... Das ist auch der drei Jahre. Das ist auch der drei Jahre, heißt dann regelmäßige Infiltrationen mit Kortisonen oder Lokalanestätik.

24:47 Richtig. Was vorübergehend sehr gut helfen kann. Richtig. Aber dann doch leider, nach einigen Wochen oder Monaten im Prinzip wieder in der normalen Situation... Teilweise auch Jahre. Also das kann man nicht vorher sagen. Mein es gibt schon ein bisschen Datenmaterial dazu. Wenn man es so übers... die fokussieren, aber mehr auf die Manche, also auf die Spinnaka-Nashtinose.

25:10 Wenn man die Manche, vorher alle in einen Topf gibt, dann kann man mit diesen Methoden ungefähr die Hälfte glücklich machen. Also die Hälfte wird gut. Die andere Hälfte wird nicht gut. Wir wissen vorher leider nicht so ganz genau, wir sitzen in welchem Boot. Es ist ja erstaunlich, dass zu diesem Thema es gibt, ja unmengen an Literatur, aber leider gibt es, obwohl es ja quasi die häufigste Erkrankung, glaube ich, überhaupt ist.

25:34 Ja. Ganz wenig gute Harte-Daten. Also wie wir so gerne sagen, Prospektiv randomisierte Studien, also Vergleichstudien, eine Gruppe nicht operiert, eine Gruppe operiert. Da gibt es ein bisschen was, aber die Aussagekraft von diesen Studien sind immer unheimlich reduziert. Wir hatten das auch schon mal besprochen, im Wesentlichen, als bei diesen ganzen Studien immer unheimlich viele Cross-Ober-Effekte gibt.

26:01 Das heißt, dass die einen in der Gruppe sind, aber nicht mehr glücklich in der konservativen Gruppe, weil sie so wahnsinnig schmerzen haben und sagen, okay, jetzt will ich wechseln. Jetzt will ich doch operiert werden. Der andere, der hat eigentlich eine Besserung durch die konservative Methode erlebt und sagt ja, also vorher gar keine Operation mehr.

26:16 Und das mit mehreren 100 Patienten, parallel laufen zu lassen, am Ende des Tages führt zu vielen Daten, aber leider zu einer schlechten Aussage. So ist es. Das heißt, wissenschaftlich ist die Methode relativ schlecht, es definiert auch, wenn es natürlich empilisch und clinisch dann, jetzt sich aber auch klar ist.

26:36 Das ist ein bisschen die Grugs. Das ist natürlich auch dem geschuldet. Du sagst ganz richtig, das ist eine der häufigsten Erkrankungen überhaupt. Das ist eine Erkrankung, die ist ja natürlich auch über die Medizin, auch sehr, sehr weit, über die ambulante Medizin betreut wird, die über Flächen decken, über kommunale Häuser, über alle Strukturen in der Medizin versorgt werden.

27:00 Das ist nicht nur den Universitäten vorbehalten, darum sind die Fallzahlen. Wenn wir von solchen Studien reden, nehmen wir sehr, sehr klein. Die Universität der Hauben, diesen Ressourcen nicht. Und wie gesagt, Cross-Over-Effekte, ganz klipp und klar, ein Patient, der unter Konservativer, oder ich sag mal jetzt, unter intermentioneller Therapie, sondern Spritzentherapie, nicht besser wird und schlechter wird, der hat keine Lust in der Gruppe zu bleiben, der will danach operiert werden.

27:22 Und das macht natürlich schwierig. Weil die Prospektive, von randomisierte Studiendesign, würde ja voraussetzen, dass wir jedem Patienten auf Oktrien via Therapiert wird, zufassverteilt. Da müssen wir noch in dieser Gruppe bleiben. Das ist nicht realisiert. Gut, also rückgeschmärzt. Robert Koch-Institut hat gerade wieder eine aktuelle Umfrage publiziert.

27:43 Also sehr tatsächlich so, dass fast zwei Drittel der deutschen Bevölkerung an Rücken schmerzen. Das muss man sich mal vorstellen. Also 30, 40 Millionen Menschen haben. Das ist natürlich ein enormes medizinisches Problem. Belastendes Problem für den Einzelnen. Ja, alle haben ja im Leben auch sicherlich schon mehrfach mehrere Rücken schmerzen gehabt.

28:09 Da ist natürlich auch ein gesamtfinanziellesproblem. Da kommen wir vielleicht später noch mal ein bisschen zu. Ich wollte jetzt noch mal kurz auf diese Differenzierung, weil du es gerade gesagt hast. Also Spinalkanastinos ist relativ eindeutig. Am Ende des Tages, wenn sie stark ausgeprägt ist, muss man den Knöcheln in Druck irgendwie entlasten.

28:27 Wie ist jetzt beim Bandscheibenvorfall? Was ist jetzt da der Unterschied in Abgrenzung zu Spinalkanastinos? Der Bandscheibenvorfall ist ja am Ende des Tages sehr vorgerufen durch einen durch einen plötzlichen Austritt eines Weichgewebes, eines Bandscheiben Kernanteils, in diesem Kanal, was Akut plötzlich platz für den Nerven kurz wegnimmt.

28:45 Das macht erstes eine akutische Symptomatik, eine Adhoxymptomatik. Die viel viel Schmerzhafter ist, wie so eine langsam entwickelnde Symptomatik bei einer Spinalenänge. Das führt dazu, dass der Patient im wahrsten Sinne des Wortes in der Regel in die Knie geht. Und Akut Hilfe braucht. Dadurch auch, da hast du mich ja auch schon mal vor vielen Jahren getötet.

29:06 Gerritlich weiß. Da wollte ich mir die Schuhe putzen und beim Schuhe putzen, ging dann irgendwann gar nichts mehr. Und dann kann man ja wirklich Stunden oder vielleicht auch Tage sicher fast gar nicht mehr bewegen, was man sich, wenn man das noch nicht erlebt hat, ja kaum vorstellen kann, aber es ist einfach so.

29:23 Ja, das stimmt. Da geht nichts mehr. Und da haben sich aber tatsächlich die Gerritmen, die Behandlungseigerupin dramatisch verändert in den letzten Jahrzehnten. Als wir noch an der Klinik waren, war das eine relativ klare Geschichte. Da waren eine akutere Bandscheiben vorfallen, mit massiven Schmerzen und dem nachgewiesene Komposionssyndrom einer Nerven, wo es eine Karrientikation für die Operation ist, haben wir am gleichen oder am nächsten Tag später noch berührt.

29:48 Eine jungen Operateure haben sich gefreut, ihren Operations-Katalog aufhören zu kommen. So war das. Das machen wir heute nicht mehr. Das ist mir ganz zeitgemäß. Das ist definitiv nicht mehr zeitgemäß. Das ist definitiv so. Und da kommt tatsächlich das in Spiel, wenn du einen Bandscheibenvorfall hast, mit einem schweren neurologischen Ausfall verknüpft, dann spielten ein bisschen die Zeit dagegen.

30:07 Das heißt, ihr länger so ein Ausfall besteht, umso schlechter wird die Prognose, dass es sich erholt, umso schlechter wird das Niveau auf, dass es sich erholt. Das muss man Patienten sagen. Das ist so ein Grund, wo man sagt, naja, da muss ich die Operation schon einmal in der Bewegung ziehen. Operation bedeutet immer, die Nervenkompression in ganz kurzer Zeit zu beseitigen.

30:25 Wenn das nicht der Fall ist, und es nur Schmerzen sind, und da haben jetzt die Kollegen, die konservative Therapie darunter stützen, auch tatsächlich recht, nur den Schmerz in so einer Akutphase kann man viele Artenweißen behandeln. Die kann man auch erfolgreich behandeln. Und wenn man jetzt berücksichtigt, das ungefähr, wie gesagt, so da um mir mal Pi, gut die Hälfte dieser Fälle.

30:45 Gut wird. Wenn man siehre, wenn man MRT-Serie in Untersuchungen macht, und sich so ein Befund anschaut, denn die Befund 8 oder 10 Wochen später noch mal untersucht, dann kann auch ein großbologlicher Bandscheibenvorfall völlig wechseln, er kann völlig verschwunden sein. Das sind wir ganz häufig. Und das muss man heute berücksichtigen, wenn man in der guten Bandscheibenvorfall hat.

31:02 Da geht es in der Regel darum, den Patienten über die Akutphase drüber zu helfen, und den Rest kann mit ganz großer Häufigkeit die Natur selber lösen. Das ist keine Indikation mehr. Weil in der Bandscheibenvorfall ein weiches Gewebe ist und das weiche Gewebe kann sich wieder anpassen oder kann sich zurückziehen oder so wieder abbauen.

31:19 Zurückte wegen Satzung. Zurückte wegen Satzung. Es ist eher nicht knöchern, denn Gewebe bei der Spinalkana-Sturnose oder wie so ist da die Differenzierung. Also erstens mal hat der Bandscheibenvorfall, dass das weichteilige Gewebe, was das in den Bandscheibenkernkuppen relativ hohen Wasseranteil, der vertrocknet quasi.

31:36 Weil es ist nicht mehr ernährt, es ist nicht mehr in dem Zäferband, in dem es eigentlich hingehört, man nennt das Sequester. Und das führt dazu, dass die Struktur dieser Vorfall an Volumen an Wasser verliert. Das tut immer auf alle Fälle. Dadurch braucht er weniger Platz. Dadurch geht der Druck von der Nervenwurst darunter oder wird weniger.

31:54 Das zweite, was passieren kann, ist der Körper hat auch Körper eigene Fresszellen, ein paar Krofragen. Und der hat Mechanismen so in den Bandscheibenvorfall zum Auflösen zu bringen. Und wie gesagt, das kann man auch sehen. Das kann man auch messen. Da kann man auch Statistiken drüber machen. Und die Chance ist gar nicht so schlicht.

32:11 Zurückziehen tut er sich nicht. Das wäre schön, aber das tut er nicht. Das heißt, Bandscheibenvorfall heißt bei der Gelegenheit auch, das Volumen der Gesunden, oder der nicht mehr gesunden Bandscheibe, ist weniger geworden. Und das ist leider ein Prozess, der ist nicht reversible. Das heißt deswegen auch das Thema immer.

32:29 Bandscheibenvorfall ist auch sein Indikator dafür jetzt nicht nur für einen Nerven, einen Austrantenschmerz, sondern Bandscheibenvorfall ist in der Regel ganz oft auch sozusagen der Beginn einer Rückenschmerzhistorie. Weil Bandscheibenvorlumen fehlt und dadurch natürlich die Stabilität in so einem Segment nimmer gewährleistert ist.

32:45 Haben wir ja auch in einem Podcast besprochen, dass natürlich da die klinische Untersuchung schon nach wie vor extrem wichtig ist. Wir machen ja relativ schnell dann MRT-Bildgebung. Und da findet man ja oft auch Bandscheibenvorfälle, die einfach keine Symptomatik machen. Richtig. Das muss man natürlich dann auch nicht behandeln.

33:02 Richtig. Deshalb eine reine bildgebende Diagnostik ist nie ausreichend bei der Wirbelsäule. Ist die klinische Untersuchung des A und O. Und erst danach schaue ich mal auf die Bilder und schau, ob ich da eine Koalition finde. Ganz genau. Gut beides zusammen. Das ist völlig aus der Frage. Klinische Untersuchung gehört zu nimmer.

33:19 Rückenpatienten grundsätzlich dazu. Gilt auch für die Spinaestinose, gilt für die Instabilität, gilt für die Versettartroße, gilt für jedes Bild. Bandscheibenvorfall ist ja meistens lumbar, aber gibt es auch an der Halswirbelsäule. Zwei Drittel Eindretter. Zwei Drittel Eindretter. Und jetzt ist ja die Frage, die mein Halswirbelsäule ist ja komplexer zu operieren.

33:40 Wir wollen ja hier heute auch wesentlichen über die Operation sprechen. Als jetzt in der lobanen Wirbelsäule, kann man sagen, das ist eine relativ klare, nicht so gefährliche Region, wo operiert wird. Da gibt es keinen Rückenabmehr. Das Rückenabmehr endet am 1. Nennenwirbelkörper. Das heißt, wenn ich bei 3, 4, 5 s eins operiere, habe ich nur noch Nervenfasern.

34:00 Das ist in der Regel gut überschaubar. Und habe ich keine großen Sorgen vor größeren neurologischen ausfällen. Aber an der Halswirbelsäule bin ich ja immer ganz nah am Rückenmarkt. Richtig. Das ist also theoretisch die deutlich gefährliche Operation. Kann man das so sagen? Oder sagst du für einen griefen Operatör?

34:18 Es ist eigentlich kein Unterschied. Es ist die deutlich gefährliche Reerkrankung. Das muss man schon so sagen. Wir haben jetzt gesagt, okay, und da länden wir zur Likanz-Wetun. Und da länden wir zur Likanz. Da länden wir überschreitern, das nennt Fokalen. Also ein Hausfall einer Nervenwurz, der schlimmste Mal machen, was eine Teilfunktion eines Beines betrifft.

34:33 Aber wenn der Regel ist da viel, sehr viel Raum in der Regel ist da viel. Der Kanal ist Wasser gefüllt, Großteil dicken Kanal. Da unten sind Wasser und kleine Nervenfasern. Da ist Platz und das ist eine andere Situation. Und da Halswirbelsäule sieht das jetzt komplett anders aus. Und da Halswirbelsäule haben wir immer Rückenmarkt im Spiel.

34:56 Und ein Bandscheibenvorfall, eine Kanalverengung, was auch immer der Grund dafür ist, kann eine Kompression des Rückenmarks machen. Das ist nicht schmerzhaft. Das Rückenmark ist nicht schmerzhaft. Es wird erst dann schmerzhaft, wenn es sozusagen seitlich eine Nervenwurzel erwischt, dann fängt es an den OMW zu tun.

35:14 Aber die Kompression eines Rückenmarks ist nicht schmerzhaft, aber brandgefährlich. Das Rückenmark verträgt alles aus der Druck. Das Rückenmark ist hochsensibel. Das ist eine des sensibesten Strukturen, die wir haben im Körper. Und wenn auf das Rückenmark ein Druck ausgeübt wird, durch eine Pathologie, dann kann das zu strukturellen Veränderungen im Rückenmark führen, die irreversibel sind.

35:37 Und das ist komplett anders zu bewerten. Das ist auch nicht zu bewerten, unter dem Leitensdruck des Patienten, wie viele Schmerzen das er hat, oder ob er vielleicht einen nackten Armschmerzproblem hat oder dann nacken, meine wegen auch noch einen Ausfall im Arm hat. Sondern in dem Moment, wo eine Kompression im Rückenmark zur Diskussion steht, weil eine Veränderung des Rückenmarks, und das sieht man sehr schön in eine Ganzbenthomographie, das Rückenmark an die Farbe verändern.

36:01 Das kann bestimmt beweise Flecken erfahren. Dann ist es eine komplett andere Bewertung und dann sind wir auch wieder bei absoluten Operationsindikationen, das muss man operieren. Denn dieser Krankheitsverlauf ist viel, viel gefährlicher, dass die Operation je sein könnte. Also muss man operieren, uns war auch schnell.

36:17 Ja. Das ist auch eine ganz klare Absolute Operationsindikation. Wie gesagt, in so einer Konstellation wird die Erkrankung vielfaches, gefährlicher, also ist die Operation je sein kann. Das muss ich ja dann oft von vorne operieren, also von der Seite. Das ist der Standard. Über den Halsschnitt sozusagen.

36:36 Das sind natürlich viele kritische Strukturen, wie die Halsschlagader, Gerüse Nerven. Das ist natürlich dann vom operativen Zugangsweg noch mal deutlich anspruchsvoller. Aber auch für einen ausgewachsenen Neurigung. Eigentlich noch mal einen anführungszeichen Routine-Sache, weil ich weiß genau, in welchen Weg ich mich da bewegen muss.

36:59 Es ist eine Routine-Repression. Das hört sich zwar dramatisch an, von vorne durch den Hals zu operieren. Aber die Natur hier hat Paso, wie gesagt, Paso Wege offen gelassen. Das heißt, es gibt einen sauber definierten Zugangsweg, der genau vorschreibt, wie mit den Gefäßen umzugehen ist. Also das hört sich für den Leyen viel schwieriger an, als es für den erfahrenen Operateur tatsächlich ist.

37:22 Das ist eine sehr elegante Operationstechnik, weil die wirklich vieles möglich macht. Und das ist auch spannenderweise die Operationstechnik in der gesamten Wirbelsäulen-Kirurgie, die beste Ergebnisse liefert. Die zufriedensten Patienten liefert. Das ist die Halsbandscheifen-Operation. Oder die Hals-Operation von Ventral.

37:41 Muss ich unbedingt nur die Bandscheibe sein? Die Ventral-Diskectomie. Die Ventral-Diskectomie, ganz genau. E-Operation nachklauert, wie sie heißt. Und wie gesagt, in der Hand, in der Hand eines erfahrenen Norderkürgungen, ist das schon eine sichere Operationstechnik. Verletzungen des Rückenmarkts, oder von Strukturen, wie Speisereure, wie Luftreurene, Speisereuren, Verletzung wäre vital bedrohlich.

38:07 Die kommen im Alltag praktisch nicht vor. Es gibt natürlich sporadische Einzelfälle, als den Patienten auch nicht geholfen, wenn er betroffen ist. Das ist ganz klar. Aber das ist so niedrig das Risiko, dass es statistisch eigentlich schon nicht mehr richtig messbar ist. Also, was würde es sagen? Ein Prozent?

38:24 Nein. Also für so eine schwere Komplikation, jetzt Rückenmarksverletzung, Verletzung der Halsschlagader, Verletzung der Speisereurene, Verletzung der Luftreurene. Das ist statistisch nicht messbar. Okay. Also fast vernachlässigbar. Aber im Einzelhanden kann natürlich leider immer was passieren. Im Einzelfall kann immer etwas passieren, aber wie gesagt, das sind Dinge.

38:43 Das muss man natürlich aber auch relativieren, gegenüber, wenn ich nix mache, weil wenn ich in so Situation nichts mache, dann habe ich ja zum Beispiel ein hohes Risiko für ein hohes Perschnittszentrum. Genau. Das ist der Punkt, die Erkrankung kann hier so ein vielfaches gefährlicher sein, als der operative Prozedere.

38:59 Also das muss man da heiß, wir soll es separat betrachten. Genau. Wie ist jetzt nochmal ganz kurz bei überwiegend über die Lombalewirbelsäule, also die Ländenwirbelsäule gesprochen haben? Was kann man den Patienten an zwei, drei Risiken mit an die Hand geben, wo man sagt, okay, auch das ist ja mittlerweile eine extreme, sichere Operation, Operationsrisiko auch extrem gering.

39:22 Was wären theoretische Risiken? Was muss ich wissen, wenn ich mich mit der Thematik beschäftige? Also wenn man jetzt alle Risiken zusammenfasst, auch alle Risikengruppen zusammenfasst, dann liegen wir so von einem Gesamtrisiko, ungefähr von zwei bis drei Prozent einer unerwünschten Komplikation, also ab vom normalen Krankheit, also vom normalen Heilungsverlauf.

39:44 Zwei Dinge sind da sehr häufig, also die sind die häufigsten, die machen den größten Anteil von diesen zwei, drei Prozent aus, das ist zum einen die Nachblutung. Und das ist der Infekt. Das sind typische operative Komplikationen, aber man muss sich vorstellen, zwei Dinge dazu. Der Gerurg hat ja bestimmte Möglichkeiten, während der Operation für Blutstillung zu sorgen, d.h. bei der Operation Blutit nix, oder wenn sie irgendwelche Blutstillung sorgt dafür, dass es das Blut noch aufhört.

40:13 Aber es kann nachtoperat, nach Beendigung der Operation, wenn alles wieder zugenet ist, kann den Blutgefäß aufgeben. Das kann sein durch eine Blutdruckschwankung, das kann sein durch eine Bewegung, das kann sein durch vielelei Gründer jeder Kennters, ihre Ernestörung. Das ist dann schon die fortgeschrittene Variante.

40:29 Da weiß man dann, okay, haben wir anderes Risikoprofil, dann muss man möglicherweise Medikamentehös dazu agieren. Wenn er sich in Fingern schneidet, dann blut jetzt und dann drückt er darauf, bis es das Bluten aufhört. Das tut sie in der Regel auch. Kann er mal einen Tag später oder eine Stunde später noch mehr Bluten anfangen.

40:46 Irgendem Grund. Und das ist beim operieren ganz genau so. Das Problem ist nur, wenn das Blut den Raum dann wieder einnimmt, der der Nervenwürzel eigentlich zur Verfügung stehen sollte. Man kann das eine sehr vergleichbare Symptomatik machen, wie sie vor der Operation mit der Inkstellung. Wir haben doch früher auch immer solche Fingern aus und quasi gemacht.

41:04 Wenn wir ruhig sind, ist das was, was man noch machen würde? Also der Wirbelschule, der Wirbelschule macht man das faktisch nicht. Dann kann er ja in der Rückgerüge, wie haben wir das gemacht. Weiß nicht, ob jemanden, die ihr beweisen konnte, dass das tatsächlich... Das Signifikante Verbesserung der Situation bringt.

41:20 Also, das ist das eine Thema, was man wissen muss. Blutung kann passieren. Risiko ist praktisch jeden Patienten gleich. Ist nicht vollständig zu vermeiden. Kann man nicht vollständig ausschließen. Das ist auch einer der Gründe, wo man solche Eingriffe unter stationären Bedingungen nicht ambulant machen sollte.

41:39 Weil am Ende des Tages, wenn es zu einer Nachblutung kommt, die klinisch relevant ist, dann geht es darum, die Nachblutung schnell zu beseitigen. Und das kann man natürlich. Da gibt es natürlich entsprechende technische Möglichkeiten. Das heißt, man muss es noch mal schnell operieren. So eine Blutung ausspülen.

41:54 Dann geht es in der Regel auch wieder in den normalen... Wir haben uns Verlauf zurück. Also, das ist ein Thema, was man berücksichtigt muss. Das zweite Thema, was man berücksichtigt muss, ist der Infekt. Und da muss man zwei Dinge wissen dazu. Das eine Thema ist, jeder Patient hat ein individuelles Infekt Risiko.

42:13 Wir wissen, dass es bestimmte Konstellationen gibt, die das Risiko erhöhen. Da gehört allen voran die Zuckererkrankung dazu. Wir wissen, dass eine Zuckererkrankung die Körper eigene Immunantwort verändert oder sprechen kann. Und dass ein Diabätiker ein höheres Risiko hat als ein nichtdiabätiger Patient.

42:29 Wir wissen, dass ein Übergewicht oder ein sehr starkes Übergewicht das Risiko belasten kann. Wir wissen, dass ein sehr hohes Lebensalter das Risiko belasten kann. Dann gibt es noch ein paar Immunsoprisive Erkrankungen oder Immunsoprisive Therapien, die natürlich da einen auch Einfluss nehmen können. Das ist das eine, was man wissen muss.

42:48 Und das zweite, was man auch immer wissen muss, weil es wird ja immer kaputtiert. Das ist unsauere Krankenhaus, wo ich mir etwas geholt habe. Das ist nicht der Fall. Es gibt eine ganz interessante Arbeit. Erst künstlich publiziert. Wo man mal präzise geguckt hat, wo kommt denn der Keim her? Man kann ja so einen Keim auch genetisch aufarbeiten.

43:05 Man kann seine Herkunft bestätigt. Ja, klar. Der Krankenhaus kommt von der Haut des Patienten in 98 Prozent der Fälle. Und das kann man heute tatsächlich beweisen. Das ist auch klar, weil das ist ja die kontakt nächste Stelle. Instrumenten sind steril, das ist heute ein technisches Thema. Da muss man sich keine Kopf mal haut wieder aufstärilisiert.

43:28 Man kann die Haut nicht vorstellen, die sterilisieren. Das geht halt nicht. Und es ist immer ein Rest kein Spektrum in die dieser Haut. Und da haben wir schon verschiedene Ansätze gehabt. Wir hatten schon Sterileklebefolien, um die Haut auszuschalten. Wir hatten das haben wir da abgeschafft, weil es doch nicht gut war.

43:43 Es ist die Haut materiert und die Unterhaltungsstörungen auch häufiger gemacht hat. Aber wenn dir das Tagesweis, man weiß, dass sozusagen persönliche individuelles Risiko des Patienten eine Rolle spielt. Und man weiß, dass der kein ganz, ganz oft der Fakt fast immer von der Haut des Patienten stammt.

43:59 Also ein Risiko, was man nicht vollständig ausschließen kann. Man kann ein paar Maßnahmen ergreifen, um das Risiko weiter zu senken. Da gehört diese Perioperative Antibiosi dazu. Das heißt, bevor der Hautschnitt erfolgt, bekommt der Patient einmalig eine Antibiotika-Gabe über die Wene. Das senkt das Risiko, aber macht es halt nicht null.

44:18 Und mit diesen zwei Risiken, Lutung und Infekt, hat man eigentlich das überwiegende Risikopotenzial schon mal abgeschöpft. Das sind die wesentlichen Themen, die passieren. Gibt noch ein drittes Thema. Was wollen wir an der Länden? Wir haben eine Rolle spielen kann. Das ist die sogenannte Liquid-Fistler.

44:38 Dieser Sack, wo die Nerven drin laufen, ist ja Wasser gefüllt in den drin. Und bei der Präparation oder bei der Operation, kann natürlich dieser Sack aufgehen. Da wird den Nervenwasser austreten. Und dann muss man dieses Sack auch wieder zunehen, dass das wieder Wasser dicht wird. Weil dieses Nervenwasser hat, die ohne Genehmigereigenschaft, dass es die Wunde nicht heilen lässt.

44:57 Das sind unter anderem proteologische Inzüme drin. Das würde nicht funktionieren. Und wenn Nervenwasser austritt, durch die Wunde nach außen austritt, dann kommt natürlich ein deutliches Nachdauperation, kommt natürlich ein deutliches Infektionsrisiko drauf. Das ist eine Situation, die muss man tatsächlich korrigieren.

45:13 Da muss man dann tatsächlich noch mal dran, wenn es den so kommt. Das ist selten. Das ist viel viel selten, als die anderen beiden Risiken. Aber damit hat man eigentlich das Risikoporten, sondern wir müssen eine Operation schon ganz gut beschrieben. Also das Risiko, dass ich wirklich Nervenfasern verletze.

45:29 Ist eine extrem eide Zerstörer. Das ist ja was, wo man vielleicht ein bisschen sorgert, dass das kommt wirklich im Prinzip gar nicht vor. Das ist uns extrem selten. Das ist auch theoretisch denkbar, aber da ich unter Mikroskop, die Strukturen so klar sehe, ist das was, was man absolut vernacht. Genau.

45:47 Das ist genau der Punkt. Das ist das, was die Wirbelsäulenkirurgie auch revolutioniert hat. Das ist immer wieder beim Operations-Mikroskop. Das gab es früher schon. Das lag früher immer an der schlechten Einsehbarkeit. Also an der mannelten Sichtbarkeit der Strukturen. Und da das Mikroskop natürlich eine komplett neue Welt eröffnet.

46:03 Okay, dann ist die Operation beendet. Wie damals mussten die Patienten ja eigentlich so eine Woche dann auf stationärer Ebene sein? Ich glaube, das hat sich mittlerweile ziemlich verkürzt. Wir sind jetzt so die Liegezeiten zwei, drei Tage oder wie ist da so aktueller Stand der Dinger? Das ist... Amerika wird sowas ja dann teilweise auch schon ambulant gemacht.

46:24 Wir sind ja immer ein bisschen besonders schnell, weil... Da haben wir's money. Nächster, nächster, nächster. Wie ist das denn so in Deutschland? Also wie gesagt, diese ambulanten Vorgehensweisen kritisch erhöhen zum Beispiel das perioparativ Risiko. Das Risiko der Nachblutung. Das ist außer Frage. Machen wir nicht.

46:42 Ist auch für den Patienten nur als andere wie komfortabel. Das muss man auch ganz klar sagen. In der Regel ist ein Patient heute nach einer einfachen Rückenoperation drei Tage, zwei, drei Tage im Krankenhaus. Vielleicht sind es mal vier. Hängt ein bisschen davon ab, wie gut das sich mobilisieren lässt.

46:56 Denkt ein bisschen davon ab. Wie alter ist, wenn das jetzt jemand ist, der lange, lange vorher schon nur noch mobilisiert beim häuslichen Umfeld war, vielleicht 80 Jahre alt ist, vielleicht auch ein bisschen Gewichtsproblem mitbringt, der wird sich ein bisschen länger brauchen, bis man den sozusagen in die häusliche Umfeld zurückgeben kann, wie jetzt einer der deutlich jünger ist, und ja, diese Begleitprobleme nicht hat, aber im Mittel drei Tage, vier Tage vielleicht.

47:19 Ist das was der Patientzeitlich investieren muss? Das ist überschaubar. Das ist überschaubar. In der Regel kommen die Leute auch zu Hause zu Recht nach der Operation. Es macht in der Regel auch keinen besonderen Sinn. So Anschluss-Heilbehandlungen, Reha-Einrichtungen in Anspruch zu nehmen, in Früh nach der Operation, weil da gibt es noch nichts zu rehabilitieren.

47:37 Da geht es darum, dass es halt, das ist ein Zeitfenster von vier bis sechs Wochen, die es benötigt zum Heilen. Jede Verletzung braucht es ungefähr. Wie wann, wie schnell kann ich mich da wieder normal bewegen? Also in den normalen Alltagsmobilität hast du noch eine Woche ungefähr. Das du sagst, dich schaffst zum Haus rum, ich kann einen kleinen Spaziergang machen.

47:56 Ich kann vielleicht auch einen Supermarkt gehen und kann mir was einkaufen. Man kann nicht wieder arbeiten gehen. Hängt vom ... Der beruflichen Umfeld ab. Hängt vom Job ab. Mit körperlich anspruchsvollen Jobs wird eher sechs Wochen bis drei Monate sein. Wenn jetzt jemand sagt, körperlich hart arbeitet.

48:12 Sitzen ist ein zentrales Thema. Was man ganz gerne macht, ist, dass man solche Leute auch wieder eingliedert. Das heißt, dass man sagt, du fängst nicht gleich acht Stunden anzuarbeiten. Du fängst erst mal zwei und drei Stunden an. Du adaptierst langsam wieder. Und da ist ein Zeitfenster jetzt beim Büro arbeiten.

48:29 Und ungefähr nach vier Wochen, vier bis sechs Wochen. Gehen die meisten wieder hier im Job nach. Oder fangen an, zumindest hier im Job nachzugehen. Okay, gut. Das ist dann im Prinzip klar und alles irgendwie auch überschaubar. Was mir nochmal interessieren würde, wie siehst du den Stand der Wirbelsäule in Deutschland auch im internationalen Vergleich?

48:52 Sind wir hier gut aufgestellt? Gibt er wieder Leute, die sagen, trotz allem operieren wir zu viel? Sind wir hier auf dem internationalen Top-Niveau? Wie sind wir in Deutschland in deiner Spezialdisziplin aus deiner Sicht aufgestellt? Also, das denke ich schon. Ich glaube, dass wir schon die Spitze sind, wenn wir von der Wirbelsäule in Cherokee reden.

49:17 Sowohl was die Technik betrifft, als auch was die Indikationstellung betrifft und die Versorgung betrifft. Ja, es gibt Studien, und drin steht, dass in anderen Ländern viel weniger operiert wird. Jetzt kann man hier gehen, kann man sagen, es ist gut. Man kann aber genau so geregelt sagen, es ist richtig schlecht.

49:30 Wenn wir jetzt in einem Systemleb wie dem britischen zum Beispiel, oder auch dem italienischen, dann kann man so ein Problem haben. Man hat einfach Pechmann wird nicht operiert. Weil die Ressourcen nicht da sind, weil die Leistung nur erbracht wird als Selbstzahler. Also, die Sachen... Kein Geheimnis.

49:47 Wenn wir uns Indikationen, wird auch teilweise schlecht geredet, weil die Ressourcen nicht vorhanden sind. Das kann man in Italien sich anschauen. Das kann man sich auch in England anschauen. Wart ihr Zeit einer Verpration, denn beispielsweise erhüftbrückgelenksersatz. Das ist hinlänglich bekannt. Da ist unser System sicherlich noch deutlich leistungsfähiger wie andere.

50:06 Ist ja schön, auch mal was Hositives zum deutschen System zu sagen. Wir haben ja immer viel Kritik. Das stimmt. Wir sind ja auch mal unzufrieden. Aber man merkt dann teilweise auch nur, wie man in anderen Ländern unterwegs war und auch vielleicht auch mal in einem anderen Krankenhaus warm. Richtig. Also, wie gesagt, Italien, Spanien.

50:23 Das ist dann schon teilweise eine ganz andere Welt. Auch in USA. Wenn ich in USA nicht bei der Top Versicherten oder Selbstzahlergruppe bin und in ein normales Countdowns-Bittelgehr. Richtig. Da sieht es mal gar nicht gut aus. Also, das sind so Sachen, so was gibt es bei uns hier eigentlich gar nicht mehr, was da für Umstände vorherrschen.

50:46 Das ist durchaus richtig. Und das muss man auch sagen. Also, wenn man bei uns auch in die Krankenhäuser schaut, auch in die kleinen Krankenhäuser schaut, in die großen Krankenhäuser schaut, den Standort, den wir da haben, der ist schon auch so ordentlich gut. Und wir sollten den Teufel tun und das kaputtspannen.

50:57 Was ja immer wieder mal propagiert wird. Wir haben zu viele Krankenhäuser, wir haben zu viele Krankenhäuser, wir brauchen diesen nicht und das nicht und das nicht. Spannendeweise in diesen zwei Corona-Jahren hat das niemand diskutiert. Das ist richtig. Da war man plötzlich vor und dankbar, dass man sie hatten.

51:12 Und ja, ich weiß, das ist eine ganz platte, eine ganz einfache Argumentation zu sagen, hier die anderen operieren für weniger. Also bräuchte man das eigentlich gar nicht. Man muss aber auch gucken, wie ist die Qualität der Versorgung dann dort? Und die ist, muss ich sagen, in Deutschland, schon auf einem sehr, sehr hohen Level.

51:28 Gut, das ist wie gesagt, das ist ja auch mal positiv, um schön zu hören. Jetzt noch mal für die, für unsere Hörer oder Zuschauer, Prävention von Wirbelsäuenerkrankungen. Was kann ich selber tun? Ich bin hier immer dafür, dass man auch selber, also dass man nicht nur zum Arzt geht, wenn man ein Problem hat, sondern dass man einfach vorher überhaupt versucht zu vermeiden, dass es zu einem Problem kommt.

51:52 Und da ja nur ein Wirbelsäule, eins unserer ganz, ganz großen Themen ist, ist das also absolut relevant. Somit betrifft es letztlich jeden, was kann, was sollte jeder tun? Ich weiß nicht, monatlich, wöchentlich, täglich, damit er nicht irgendwann beim Doktormedeller unter Messer liegt. Schwert zu vermeiden.

52:18 Wir hatten es eingehen, schon gesagt. Also, wie gesagt, gibt bestimmte Faktoren, die kann man nicht beeinflussen. Und es gibt den Faktor, wie ist der Kanal weit, dann ist du hast eine bestimmte Grundvoraussetzung, dass du eine Enge entwickelt hast. Niemand kann den Alterungsprozess aufhalten. Das ist eine wesentliche Aspekt von Rückenschmerzen oder von Rückenleiden.

52:37 Es ist ja die Adrosi, der kleine Zwischenwürbegelenke. Die Adrosi kann man nicht aufhalten. Gibt viele Ideen dazu, am Ende des Tages aufhalten kann man sie nicht. Wenn man gewiss es alter hat, wird man eine Abnutzung dieser Gelenke erfahren, und diese Abnutzung der Gelenke schreitet verran. Ja, das man wird kann man es auch nicht aufhalten.

52:53 Es gibt bestimmte Voraussetzungen, auch die sind tatsächlich genetisch verankert. Das ist schwer zu beweisen, aber wir sehen immer wieder Familien, in jungen Alter zum Teil schon, ohne dass wir irgendwelche äußeren Faktoren identifizieren können. Man sagen können, das ist der Grund dafür. Aber ich sehe das immer wieder, wenn ich in den 25-30-Jährigen habe, mit dem akuten frischen Bandscheiben vorfall.

53:16 Und ja, dann sagt er, das hatte meine Oma 1952 auch im gleichen Alter. Das sehen wir oft. Also es gibt auch eine bestimmte Disposition, was die Weichteilgewebe oder die Stabilität der Weichteilgewebe betrifft. Und da gehört die Bandscheiben ja definitiv dazu. Das sind alles Faktoren, die kann man nicht beheimflossen.

53:34 Wenn man jetzt von den großen breiten Feldes rücken, Schmerzes reden, und das ist jetzt ein bisschen mehr wie nur Spinnerstinose im Bandscheibenvorfall, dann können wir schon ein bisschen was dazu tun, dass wir das günstig beeinflussen. Und da können einige ganz wenige Faktoren dazu, diesen ganz hart.

53:51 Man weiß zum Beispiel, dass dieses ganze Thema auch bis hin zum Bandscheibenvorfall, das ist die Schlechter wird, wenn man raucher ist oder war. Eine der ganz wenigen Faktoren, die man tatsächlich anschuldigen kann. Wie bei so vielen Erkrankungen. Wie bei so vielen Erkrankungen, aber selbst da spielst eine Rolle.

54:10 Dann ist auch so ein Thema natürlich. Das ist kurz, wenn wir mal bei der Rauchen, die Gefäße zusammenzieht, und damit z.B. die Durchblutungssituation. Genau. In der Wöbelsäule ist es eine ganz schlechte Mikrozykulation. Und das geht an diesen Gewiebstrukturne vorbei. Es machte Gewiebeschlechter. Ja. Und das ist außer Frage.

54:27 Und das ist nie nur die Lunge, sondern es ist jede Gewiebstruktur, die da betroffen ist. Und wie gesagt, das ist dann ja hinterausbaustufe des Ganzen. Das ist dann am Ende dieser frauen Stange. Signifikant mehr Bandscheibenvorfälle. Und aus der Kondrosen, also sprich Abnutzung und Verlust vom Bandscheibenvolumen und so weiter und so.

54:42 Ist so. Wie interessant. Es trifft ja heute nicht mehr so viele. Wie es früher mal war, aber das ist tatsächlich ein Thema, was man beeinflussen kann. Und da muss man sich noch eins klar machen, wenn man sich so einen Menschen anschaut, mit der 80 Körpergröße, der besteht zur Hälfte des Beinen. Das heißt, der ist vergehen gemacht, der ist für Mobilität gemacht, der ist für, damit die Macht mit seinem Körper zu agieren.

55:07 Und das ist etwas, was wir schon auch korrelieren können, dass die aktiven Leute deutlich besser mit ihrem Rücken zu Recht kommen, als die weniger aktiven Leute. Sitzen ist ein ganz großes Problem in dieser Gesellschaft. Sitzen ist einer der Motoren des Rückenschmerzes. Und je mehr sie sitzen, je mehr sie sozusagen, ein statischer Zwangshaltung sitzen am Tag, umso mehr kriegen sie die Probleme.

55:28 Und umso mehr passieren diese Dinge. Und da gibt es auch schon ein paar so mechanistische Vorstellungen, wie das so sein könnte. Der Bandscheibe ist nicht durchblutet, sondern ich durchsachtet. Das heißt, gibt keine Gefäß in der Bandscheibe. Und mit der Sitzerei und dieser statischen Zwangshaltung in der Bandscheibe geht man davon aus, dass es dadurch dann sozusagen mechanisch induziert zu Unterversorgung, temporäre Unterversorgung in der Bandscheibe kommen kann, mit der Konsequenz von einem Verlust an Zeldichte.

55:59 Der Verlust an Zeldichte ist in der Regel immer das erste, was man auch sieht in der MRT. Nämlich, wenn die Zeldichte im Bandscheiben kein Abnimmt, dann nimmt er was der gehaltenen Bandscheiben kann. Das heißt, die ist dann in einer bestimmten Kernsmiensequenz nicht mehr weiß, sondern über plössige Schwarz.

56:12 Das ist nur fünf Flopencheiben übereinander. Und eine ist plötzlich dunkel. Warum ist die das? Weil die keinigen normalen Wasser gehalten hat. Wenn die kein normalen Wasser gehalten hat, das heißt, wenn die das Wasser nicht mehr normal bingen kann, dann verliert die natürlich in der Lasticität, die verändert ihr bei mir mechanismus Modul, die gerade eine andere Belastungssituation.

56:29 Da ist die Ausgangsvoraussetzung, groß oder beziehungsweise dann kommt mehr Druck auf diesen Ringen, auf diesen Faserring außen rum. Dann reißt dieser Faserring irgendwann mal, wenn der Druck zu groß wird. Dann ist die Perforationstelle da. Das ist die Ausgangsvoraussetzung für ein Bandscheibenvorfall, nur so kann ein Bandscheibenvorfall passieren.

56:45 Und das ist so ein Mechanismus, den schuldig, man zum Beispiel oder den Sieb, man nimmt zusammen in Hand mit der Sitzerei in unserer Gesellschaft. Also die meisten Jobs sind natürlich im Sitzennäuze-Tage, also man soll die Leute ermutern. Pausend zu machen. Pausend zu machen. Jeder halbe Stunde, jede Stunde mal aufstehen.

57:04 Ganz genau. Einmal rum haben den Schreibtisch wieder hinsetzt, und danach über zur Sekretärin gehen, nicht eine E-Mail schreiben, sondern den Zettel darüber bringen. Das sind so Kleinigkeiten, die bringen was. Die Autofahrer. Eine Stunde, wenn du im Auto sitzt, ganz grückengerecht, mit lautoso Stütze, alles wunderbar.

57:18 Aber es ist eine statische Zwangsaltung. Dann hast du eine Stunde raus auf dem Parkplatz. Einmal als Auto rumlaufen, weiterlaufen. Darf man ... Wir glauben es daran. Wir können es nicht beweisen. Wir glauben daran, dass das Signifikant was bringen könnte. In dem Zusammenhang weiss man eigentlich, wir wissen ja, dass wir vor 100 Jahren viel mehr gelaufen sind.

57:34 Vor 100 Jahren sind wir ... Ja, verzehn bis zwei Kilometer an. Ja, ganz genau so ist es. Freuzutage laufen wir 500 Meter. Wissen wir, wie vor 100 Jahren die Situation mit Bandscheiden vorfalt? Oder Spinauschen? Da gibt es ja irgendwelche ... Ja, die Diagnostik noch gar nicht gehabt. Da werden wir uns ...

57:53 Da werden wir uns ... Da werden wir uns schwer tun, das zu korrelieren. Ja, weil ganz interessant, aber es ist natürlich schwierig, sein zu prüfen. Zu vermuten ist es ja, dass das Problem damals ... Also, was mir in der heutigen Zeit auf alle Fälle sagen kann, ist ... Das ... Es gibt ja eine große ...

58:08 Ich muss sagen, so eine so eine Kette, die damit wirbt, dass der Stark gerücken kann in Schmerz kennt. Und so ganz falsch ist das nicht. Also der Muskelstatus, das immer wieder mit Thema, gehen lange Beine, erhefte das Körpers für Mobilität ausgerichtet. Der Muskelstatus spielt definitiv eine Rolle. Das ist außer Frage.

58:25 Wir hatten ja vorhin schon mal ein bisschen über das Thema Stabilität philosophiert, und welche Rolle die Muskulatur da spielt. Und Muskulatur wächst nur dann, oder bleibt nur dann erhalten, wenn sie benutzt wird. Sie bildet sich zurück, wenn sie nicht benutzt wird. Und das ist am Rücken definitiv ein Thema.

58:40 Also, Rücken-Training ist immer eine gute Idee. Rücken-Training ist immer eine gute Idee. Das heißt, konsequent und regelmäßig. Und immer wieder, egal ob es grad weht, oder ob es nicht weht. Und zwar schon möglichst früh anfangen. Möglichst früh anfangen, und das möglichst konsequent in den Alltag einbauen.

58:54 Das ist sicherlich nicht falsch. Wie ist so der Stand der Ausbildung in Deutschland zum Wirbelsäulenkiragen? Es gibt ja verschiedene Fakultäten, die sich da rum bemühen, sagen wir mal. Es gibt die Orthopäten, wobei wir gelernt haben, dass jetzt die Orthopäten in ihrer Ausbildung ja dann eher in Unfallchirurgie Richtung gehen.

59:15 Und dann zum Wirbelsäulen-Operator werden. Es gibt natürlich die große Gruppe der Neurichiragen. Wer operiert jetzt eigentlich alles am Rücken? Und gibt es denn dann da irgendwie aus deiner Sicht. Operative Unterschiede, wenn man das so sagen kann, gibt es unterschiedlich herangehensweisen. Gibt es ja irgendwelche Aspekte, die man beachten sollte?

59:38 Also ohne anderen Zunei treten zu wollen. Es sind ja zwei große Gruppen, die sind mit dem Thema auseinandersetzen. Das eine ist die Gruppe der Unfallchirurgung Orthopäten. Und das andere ist die Gruppen der Neurichiragen. Das sind die beiden konkurrierenden Disziplinen, die sind mit diesem Thema Rücken mit Rückenoperationen beschäftigen.

59:57 Jetzt hat man früher gesagt, gut, der Unfallchirurg Orthopäte, da sieht das Ganze aus der Brille des Knochens. Der sieht den Knochen mit dem lestigen Füllmaterial der Nerven. Und der Neurichirurg, der sieht seine Nerven mit dem lestigen Hühmaterial des Knochens. Und genauso ist es tatsächlich auch ein bisschen.

1:00:18 Das heißt, das ist natürlich beides in sich richtig. Der Orthopäte hat eine ganz andere Einschätzung der Biomechanik. Der hat eine ganz andere Einschätzung der Statik. Wie muss das sein? Welche Winkel muss die Wirbelsäule erfüllen? Was spülen Rotationsvielstellungen für eine Rolle, etc., etc., etc.? Das hat der Neurichirurg eher nicht.

1:00:37 Der vierter Neurückrück senden Nerven sehr präzise im Fokus. Und weiß ganz genau, welchen Wurzelt macht, was? Und welchen Wurzelt ist, wo für verantwortlich? Und wie differenzier ich jetzt raus? Welche Nerven wird es, jetzt gerade die klinisch-relemente und symptomatische ist? Und der ich was machen muss.

1:00:50 Das tut der Orthopäte in der Regel nicht. Der schickt zum Neurologen, damit diese Fragestellung beantwortet bekommt. Das heißt, also beide Disziplinen haben Pro und Contra. Weil die Disziplinen können, was in die Wachschalle werfen, wo von der Patient profitiert, was der andere nicht hat. Und wie ziverser.

1:01:05 Das ist tatsächlich ein bisschen das Thema. Das ist natürlich für den Patienten unhandlich schwer. Uns unmöglich. Und darum zu beurteilen, wir essen jetzt hier eigentlich mein Richtiger. Darum ist es in der Regel gar nicht so schlecht, wenn man jetzt über so einer Fragestellung steht, da wenn man in der Einrichtung geht, wo man beide Disziplinen zur Verfügung hat, was ja gar nicht mehr so selten heute ist.

1:01:24 Und die end- oder gegenwärtige Endausbarstufe sind die Schweizer. Die Schweizer haben tatsächlich jetzt einen Wacherspfer. Wer besorgeht? Also eine Subspezialisierung. Bestehen, dass diesen beiden Disziplinen. Also, dann sind die dann beide Ausbildung? Ich glaube, dazu teilzunehmen. Genau. Genau, da fließen.

1:01:42 Das sind Unfallkirungen oder Nordrichen? Und da fließt neben beide Inspekte ein. Und das ist sozusagen so eine Subspezialisierung, die jetzt da der Wirbelsälen-Kirurg ist. Was ist das? Kann das nicht neu? Klingt sehr logisch. Und das ist eine konsequente Weiterentwicklung einer Situation. Ich weiß tatsächlich mal ein bisschen voran.

1:02:01 Ich weiß das, weil einer meiner Koberger lange Jahre in der Schweiz gearbeitet hat, und genauso einfach als für Wirbelsälen-Kirurgie eben ist. Das ist ja sehr gut. Vielleicht kommen wir ja auch in die Richtung. Vielleicht noch abschließend. Wie ist so die Kassen-Situation? Wie finanzieren die Krankenkassen in Deutschland?

1:02:19 Die Wirbelsälenoperation ist das aus deiner Sicht. Artikwart oder ausreichend? Ja. Gibt es vielleicht Unterschiede zwischen Kassenpatient, Privatpatient? Wie wird es so die Kassen-Thematik sehen in deinem Gebiet? Also, das ist ein ganz schwieriges Feld. Natürlich ist die Kassenwirbelsälen Therapie unter finanziell.

1:02:41 Das gibt bei der Diagnostik los. Und das hört bei der Operation auf. Und was wir halt ein bisschen unglücklich machen, ist, dass wir uns dann hinter Räufigkeiten verstecken. Wenn wir irgendeine Situation besonders Räufig machen, dann werden wir sie ab. Und wenn wir sie ihr selten machen, dann ist sie aufgewertet.

1:02:57 Dann ist sie aufgewertet. Dann ist sie aufgewertet. Was kann, was rechnet man, als für so eine normale Wirbelsälen, normale Wirbelsäulen, Spinnalschindosen, Operationen? Einfach zu viele Leute auf meine Vorstellung haben. Was rechnet man dafür, ab mit der... Ja, das kann schon bei ganz niedrigen Beträgen losgehen.

1:03:12 Das kann schon mit 3-4.000 Euro losgehen. Und zwar alle zusammen. Alles zusammen. Ja, das ist nicht viel. Operationen, stationärer. Ja, von der Koalition, stationärer auf dem Teilt. Ganz genau so ist es. Wie gesagt, das System ist ein bisschen komplizierter. Das ist sehr verklausuliert. Das ist sehr mathematisch.

1:03:26 Aber im Prinzip kann man ganz glücklich sagen, wenn eine Erkrankung häufig auftritt, dann tendieren wir dazu, die Erkrankung sozusagen in der Vergütung abzuwerten. Das ist nicht geschickt. Das ist nicht günstig. Und wenn man jetzt, Beispiel aus einem ambulanten Sekt, dass ich anschaut, wir haben ja den großen Vorteil, dass wir hier in unserem Land auch sehr viel diagnostische Möglichkeiten zur Verfügung haben.

1:03:50 Die Erkrankung ist immer der Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Therapie. Wenn man nur, wenn man genau weiß, was ist, dann kann man auch sozusagen für eine adequatige Therapie sorgen. Also wir haben den Luxus, dass wir hier sehr viele Kanzbindromokraften stehen haben. Das muss man ganz klar noch mal sagen, auch noch mal als positive Aspekt, dass wir wirklich in der diagnostischen Situation in Deutschland, gut, wir in München jetzt besonders, da sind wir natürlich auch sehr verwöhnt.

1:04:17 Das ist nicht überall in Deutschland zuerstimmen. Das ist überall in Deutschland zuerstimmen. Aber wir haben auch hier Patienten, die kommen aus dem Ausland, nur hierher, um eine Kanzbindromokraft zu machen. Ja, das ist gut. Weil sie zuhause sechs bis acht Monate, weil wir sagen, ja, okay, ich muss vier oder sechs Wochen noch mal in Termin.

1:04:33 Das ist natürlich lang, wenn man ein Problem hat. Aber woanders, es ist noch viel, viel länger. Richtig, genau so ist es. Da kriegst du die Untersuchung zum Teil eben gar nicht. Da kriegst du es in einem Jahr, den zwei oder den fünf Jahren. Das gibt es auch in Europa. Und da ist aber wieder das gleiche Prinzip.

1:04:49 Wir haben jetzt diese Situation. Wir haben eine hervorragende Versorgung. Wir sollten diese Versorgung auch in Anspruch nehmen, weil sie ist gut für uns. Sie bietet uns die beste Ausgangsvoraussetzung für eine gescheite adequatige Therapie. Und was dumme, wir werden sie ab. Eine Kernspintermographie heute unter Kastenbedingungen umgefähr noch ein bisschen über 100 Euro.

1:05:05 Das ist extrem schwer, bis unmöglich das zu finanzieren. Ja. Das ist eine technische Aufwendigung der Suchungen. Das ist ein sehr aufwendiger Apparat. Das braucht sehr viel Strom. Das braucht sehr viel Ressourcen. Das ist eigentlich kaum mehr machbar für 100 Euro. Aber das ist ein typisch Beispiel. Viel wird das angeht.

1:05:19 Das ist auch in den letzten 20 Jahren so zusammen sukzessive jedes Jahr schlechter. Das ist jedes Jahr schlechter geworden. Und jetzt hat, wie gesagt, kein Formal mittlerweile ein bisschen über 100 Euro sind wir noch. Das kennt die private Versicherungswirtschaft nicht. Die private Versicherungswirtschaft ist definiert nach bestimmten Gebührenpositionen auch ein bisschen komplex.

1:05:38 Aber Mende des Tages, sie kennt diesen Verdünungseffekt nicht, den wir in der Kastenmedizin haben. Und das führt dazu, dass wir heute auch in Deutschland, leider dazu gezwungen sind, dass wir die Kassenmedizin sozusagen mit der privateerstlichen Medizin auch innerhalb einer Einrichtung quer so funktionieren.

1:05:53 Das machen wir meine Einrichtung zum Beispiel ganz konsequent. Bleibt uns kaum was anderes über. Weil, wie gesagt, in manchen Fragestellungen kommen wir einen Limit, wo tatsächlich der Behandlungsfall und unterfinanziert wäre. Und das ist schade, weil das könnten wir uns ersparen. Das ist eigentlich nicht notwendig.

1:06:10 Das hätten wir nicht notwendig. Aber das ist halt ein bisschen politisches Thema. Gut, das ist natürlich dann ein großes Thema. Man hat natürlich einen anderen Bereich, auch eine Rolle spielt. Wie gesagt, wir haben hier in München eine gute Fraussetzung. Aber das ist natürlich dann auch die gibt's viele Privatpatienten.

1:06:27 Das heißt, da gibt's viele Quersippsinnen. Und wenn man ein bisschen mehr aus Land geht, dann machen wir eine radiologische Abteilung zu. Weil sich einfach in den Anfangs dahin nur mit Kassenpatienten die Maschine nicht mehr leisten können. Richtig, sowieso. Trauerlich. Und da müssen wir vielleicht alle noch mal ein bisschen bewusst sein für schaffen, dass das hier eindeutig in die falsche und schlechte Richtung geht.

1:06:49 Also das ist der Kritikpunkt am System. Und da muss man vielleicht wieder ein bisschen nachbessern. Dass wir es schaffen, hier unseren hohen Standard zu halten. Die Steigerung des Systems. Das kann man auch in europäischen Nachbarländern sehen. Bei den Italienern zum Beispiel. Da kriegst du die Untersuchung gar nicht.

1:07:04 Wo seid ihr denn der Selbstzacher? Man kostet ja 250 Euro. Das ist noch relativ günstig. Deutig günstiger ist bei uns eine Privatleistung der Versuchung wäre. Aber das ist halt dort die Konsequenze. Das heißt, die Ressourcen sind so vor Knapzuf kurz gehalten, dass du sie entweder gar nicht kriegst, oder das Selbstzahlerleistung kriegst.

1:07:22 Das ist dann die Steigerung des Systems, auch nicht schön. Wir werden eigentlich in Deutschland schon in der Situation. Wir haben so viel Volumen in diesem Gesundheitswesen. Wir werden schon in der Lage, das weiterhin vernünftig zu finanzieren. Wenn man ein bisschen anfangen wird, mit diesem biokratischen Wahnsinn aufzuhören.

1:07:39 Gut, dann hoffen wir, dass wir hier, dass uns die Leute einen richtigen Stellen vielleicht gehört haben und da irgendwas wieder in die richtige Richtung zu entwickeln. Ich glaube, wir haben viele interessante Aspekte zu Wirbelsäulen, Echirogie, besprochen. Du hast ja ein sehr großes Zentrum im Wirbelsäuenzentrum am Stilmeierplatz in München.

1:08:00 Hier könnt ihr hervorragend sämtliche Patienten um die Rund und um die Wirbelsäule gut beraten und diagnostizieren und behandeln. Und vielleicht ist es dann für einig interessierte, die auch eine sehr gute Anlaufstelle. Vielen Dank, Kralfmedele. Danke, Alex. Vielen Dank für Ihr Interesse an dem heutigen Podcast.

1:08:22 Wenn Sie noch Fragen oder Anmerkungen haben, können Sie diese gerne direkt unter. Die Kommentarbox schreiben. Wir werden gerne versuchen, alle Ihre Fragen und Anregungen so gut es geht zu beantworten und umzusetzen. Vielen Dank. Vielen Dank.