Prof. Dr. Jörg Tonn: Die Zukunft der Hirnchirurgie

0:00 Willkommen zur neuen Folge des RZM-Medizinpodcasts. Unser heutiger Gast ist Prof. Ton, Prof. Ton, ist der langjährige Leiter der Neurochorurgischen Abteilung des Klinikum Groß-Hardans gewesen und wir werden heute über die Neurochorogie, über die Hirntumor-Behandlung im Speziellen sprechen und werden die neuesten medizinischen und wissenschaftlichen Erkenntnisse gemeinsam erörtern.

0:43 Wie arbeitet ein Hirnscherrug? Ja, das ist ein gewisser Maßen fast mystisches Fach, weil das Gehirn ja noch stärker als das Herz sehr stark emotional belegt ist. Die Hirnchorurgie zeichnet sich aus durch eine Kombination aus eine sehr exakten Planung des Eingriffs, durch aus sehr difficile technischen Vorgehen während der Operation aber auch begleitet heutzutage mehr, denn früher von einer großen Armada an technischer Unterstützung, alles mit dem Ziel, in diesem sehr delikaten und wölnerablen empfindlichen Organ keinerlei Schäden anzurichten und die Operation so sicher und so effektiv wie möglich zu machen.

1:33 Wie lang dauert denn so eine durchschnittliche Hirnchorurgische Operation heutzutage? Ich kenne es ja selber noch aus den führen Zeiten, wo es oft stundenlange 5, 6, 7 stunden Operationen waren, keine Seltenheit hat sich das mittlerweile ein bisschen geändert, geht es vielleicht ein bisschen schneller auch mit den modernen Techniken oder ist es auch immer noch was, was durchaus sehr, sehr langwierig sein kann, weil denke gerade unsere Zuseher und Zuhörer können sich das ja teilweise gar nicht vorstellen, dass man stundenlange auch höchst konzentriert am Puls des Lebens quasi arbeitet.

2:12 Ja, also die zeitliche Belastung und das Ausmaß der Konzentration ist natürlich etwas, was man mit der Zeit trainiert und lernt, was ein gübter, neuere Rohrk leisten kann und leisten können muss. Früher haben die Eingriffe sehr viel länger gedauert als heute, also heute sind manche Hirnchorurgische Eingriffe nach einer Stunde schon beendet, manche dauern 2, 3, 4 Stunden, es gibt auch noch mal sehr komplexe, sehr lange Eingriffe, die über 6 Stunden und mehr dauern, aber das wird zunehmend seltener. Das hat einmal damit zu tun, dass sehr viel Planung und Überlegung des Eingriffs schon im Vorhinein stattfindet, natürlich auch das uns technische Hilfsmittel, das vorgehen erleichtern nicht nur in der Sicherheit,

2:59 sondern auch in der Geschwindigkeit des Vorgehens. Das Entscheidende aber ist, dass man sich als neuere Rohrk weder im Anfang noch später auch, wenn man erfahren ist, unter einen Zeitdruck setzen lassen darf. Das Entscheidende bei diesen Eingriffen ist immer das Ergebnis. Das, was am Schluss für den Patienten herauskommt und ob es dann 3 Stunden oder 5 Stunden waren, das ist für den Patienten tatsächlich nicht relevant, denn die moderne Anestesie, die sich speziell auf solche Hilfsmittelurgische Eingriffe auch spezialisiert hat, ist so sicher, dass auch einen Eingriff in Beacht oder 9 Stunden jetzt keine maximale Belastung für die Patienten ist. Das gilt übrigens auch für kleine Kinder. Erinneste dich, was so deine längste Operation im Laufe

3:49 deiner Karriere war, gab es irgendwas, was so außergewöhnlich. Die längste Operation, die ich selber mal gemacht habe, das war noch sehr am Anfang, da war ich gerade frischer Facharzt, war eine Angio-Operation, die 18 Stunden gedauert hat. Das war allerdings ein sehr, sehr ausgedehntes Angio- und einem Gott sei Dank sehr guten Verlauf. Auch unter Inzuziehung eines sehr erfahrenen Kollegen haben wir beide da tatsächlich 18 Stunden dran gesessen. Das war es aber heute auch mit den heutigen Bildgebungen, die uns von vornhereine viel bessere Informationen geben, wäre, dass in einem Bruchteil dieser Zeit vielleicht in sechs bis sieben Stunden zu erledigen. Manchmal ändert sicher auch während einer Operation ein bisschen die Situation nicht erinnern, selber eine Situation, wo wir am Wochenende

4:38 operiert hatten, wo man dachte, das wäre eine Metastase im Kleinherren und wir haben mit der Operation begonnen und es hat sich dann rausgestellt, dass diese Metastase sich nicht wie eine Metastase angefühlt hat und plötzlich hat es angefangen zu bluten, unserer richtig staat zu bluten und es war nachher sich rausgestellt und heben angubarst holen. Was man hätte man das vorher gewusst und in der Bildgebung kann man das ja einfach nicht immer sicher differenzieren. Zumindest ist keine Angeografie zusätzlich gemacht worden, weil nicht der Verdachtbestand. Metastase würde man anders operieren als ein Himmungluston und deshalb hat sich das dann schon auch extrem in die Länge gezogen. Also natürlich sind es auch immer individuelle Unterschiede und darauf muss man natürlich

5:23 dann auch eingestellt. Ja, das ist wichtig und das ist auch der Grund, warum es so lange dauert, zum erfahrenen Neurücherungen zu werden. Die Fachratsausbildung dauert ja sechs Jahre, das ist die Minimaltzeit, aber nach sechs Jahren selbst wenn man die Fachratsprüfung gemacht hat, ist man noch nicht fertiger und schon gar nicht erfahrenen Neurücherung, weil das lernen tatsächlich jeden Tag weiter geht, durch jeden Fall immer komplexer werden und der Fall, den gerade ansprichst, der würde heute wahrscheinlich in der Bildgebung schon eher den Verdacht auf einen Himmungluston umwickeln, aber da kommt auch die persönliche Erfahrung des Operateurs oder des superwidierenden Oberarztes oder Chefarztes dazu, denn nur über die Jahre mit einer Vielzahl von Fällen hat man

6:11 die Erfahrung schon an den Bildern, den Verdacht auf etwas anderes als das Gängige, das häufige zu stellen, aber es gilt grundsätzlich, der Spruch, den mal jemand mir gesagt hat, expecte unexpected, erwarte das nicht erwartbare, das heißt immer drauf eingestellt sein, dass plötzlich etwas sein kann, mit dem man nicht rechnet und vorher schon gewappnet sein, wie man dann reagiert. Das ist sicherlich, gerade in Neurücherung gibt es besonders wichtig. Wie fühlt es sich jetzt für dich als Hirnchirurg an, in das Gehirn tatsächlich reinzuschneiden, also mit dem Organ, mit dem der Mensch denkt und träumt und lebt, ist das eine besondere Erfahrung oder wie würdest du das als Vollprofi einschätzen?

7:04 Das ist sicher eine besondere Situation, die damit schon beginnt, dass man höchsten Respekt vor diesem Organ haben soll. Das sollte man natürlich vor jedem Organ haben, aber das Gehirn verzeit wenig. Das heißt mit hohem Respekt und auch einer gewissen Demut daran zu gehen, bestens vorbereitet zu sein, das Gehirn stellt große Herausforderungen operativer ab, was die Orientierung im Gehirn darstellt, da sich anders als in vielen anderen Organen die einzelnen Abschnitte des Organs nicht anatomisch unterscheiden, sondern nur durch spezielle außenliegende Zeichen oder bestimmte Vertiefungen im Gehirn, die Abgrenzung der einzelnen Hirnlappen, hat man hinweise auf die Anatomie aus Strukturen, die sich im Gehirn auch befinden, sodass die Orientierung im Gehirn etwas

8:03 besonderes ist, auf der anderen Seite du hast gerade gesagt hineinschneiden. Im viele Bereiche des Gehirns, auch in die tiefsten, kommt man sehr gut hin, ohne sehr viel Hirnsubstanz direkt attakieren oder durchtrennen zu müssen, weil es Spalten im Gehirn gibt, durch die wir, wenn wir sie präparieren, hindurch sehr tief in das Innere des Gehirnschädels reinkommen, ohne bisher das Gehirn selbst eingeschnitten zu haben. Also wenn man weiß, wie man vorgeht, wie der Zugang ist, dann sind diese Eingriffe sehr schonen möglich, aber das führt zu einem anderen Punkt. Es gibt wohl keine Chirurgie, wo die Planung der Operation so entscheidend ist, die Zugangsplanung, wie komme ich genau hin, dort hin, wo ich hin will, wie komme ich an die Patologie ohne Strukturen,

9:02 die wichtig sind, wie seban, Bahnsysteme, die Versprechen zuständig sind oder für die Bewegung, zu verletzen, mit möglichen Folgen für den Patienten. Und wenn ich das dann weiß, wie muss ich den Patienten überhaupt auf dem optisch lagern, damit ich dort gut hin kommen? Also das sind alles Aspekte, die Sie es schon im Vorfeld des Eingriffs bedacht werden müssen, der hat noch kein Hautschnitt stattgefunden. Das ist natürlich ein ganz wichtiger Punkt. Ich glaube, das können Sie auch viele nicht vorstellen, dass man, wenn ich da eine tieflinge Struktur habe, die entfand werden muss, dann muss ich durchs ganze Hirn durch. Aber es ist eben meistens wie du sagst nicht so, sondern man hat seine Korridörer, man kann das Gehirn zur Seite schieben, um dann einfach sehr atraumatisch, also

9:49 große, ohne große Verletzungen in dieser Stelle zu kommen. Das ist, glaube ich, für die Zuhörer eine ganz wichtige und gute Information. Wir können an die Seenärfenkreuz im Beispielsweise, die eben fast im geometrischen Zentrum liegt, heran ohne ein Zentimeter Hirn durch Trend zu haben. Wir können sogar an den Hirnstamm herankommen, durch über bestimmte Zugänge, ohne dass wir ein Millimeter Hirn in irgendeiner Form bis dahin verletzt oder eingeschnecken haben.

10:17 Jetzt warst du ja Jahre oder Jahrzehnte als leitender Arzt, einen der größten Universitätskliniken, Deutschland, Tätik, Neurochirurgie, Meernchirurgie. Es ist ja zusammen mit der Herzchirurgie vielleicht so ein bisschen die Königsdisziplin in der Medizin. Wie war denn so dein persönlicher Weg oder dein persönlicher Werdegang in die Neurochirurgie? Hast du dich da immer schon für interessiert oder wie wie kam es, dass du diesen besonders schön aber auch herausfordernden Weg gewählt hast?

10:54 Also ich hatte immer ein chirurgisches Fach fasziniert und ich hatte dann das Glück zu einer guten Arbeitsgruppe zu kommen, bei der ich im Rahmen der experimentellen chirurgie auf den Gebiet der Tumor-Behandlung eine Doktorarbeit gemacht habe, wo mir dann klar wurde, dass das manuelle, dass chirurgische Wichtig ist. Auf der anderen Seite habe ich im Studium die Neurologie kennengelernt und das Denken in diesen Systemen und die gewissermaßen auch der dektivische Arbeit von Symptomen auf die Diagnose zu kommen, hat mich fasziniert, nur mir hat es operieren gefehlt. Ich habe dann über die Doktorarbeit schon eine Stelle in der chirurgie gehabt, auch tatsächlich noch in einer anderen Klinik, hätte also die Auswahl und bin dann in praktischen Jahr, also am Ende der Studiums in die

11:46 Neurichworgungsschaftteilung der Universität in Gießen gewechselt, wo ich damals studiert habe und da hat die Neurichrollgie dann in mir das vorher erfach. Das war die Kombination aus einer sehr delicaten, sehr anspruchsvollen, aber auch estätisch schön chirurgie mit den Systemgedanken der Neurologie und dann später auch noch der Schwerpunkt der Hirntumor, da bin ich der chirurgische Onkologie treu geblieben. Sehr gut, jetzt hast du ja vorhin schon angerissen, dass die Neurichrollgie mittlerweile sehr, sehr technologisiert ist, also es gibt wahnsinnig viele neue faszinierende Entwicklungen, es ist sehr gerade vor zwei, drei Wochen unter anderem vorgestellt worden von israelisch und amerikanischen Wissenschaftler und zum ersten Mal wirklich so eine Realisierung eines

12:37 brainmachine interface, wie man sagt, also die Verbindung von hier zu Computer, das ist eine Patientin gewesen, die vor 20 Jahren den Schlaganfall hatte, das motorische Sprachzentrum ist ausgefallen, sie kann natürlich dann Sprache denken, aber nicht Sprache sprechen und die Wissenschaftler haben dann einen kleinen Chip in die Region von dem Sprachzentrum gelegt, dieser Chip hat dann die Gedanken quasi erfasst an den Computer geschickt, der Computer hatte einen Avatar symbolisiert und die Patientin konnte dann tatsächlich über ihre Gedanken den Avatar sprechen lassen und damit zum ersten Mal nach 20 Jahren mit ihrem Ehemann wieder kommunizieren können. Also das sind natürlich faszinierende Entwicklungen und das wird sicherlich ja die nächsten Jahre auch rapide weitergehen, der

13:30 Elon Musk arbeitet ja auch an dieser, an diesem Neurolink, wo man sich dann irgendwann mal wahrscheinlich über Chips ausschalten, weil die Gedanken sozusagen auseinandersetzen kann mit seinem Gegenüber sicherlich noch ein bisschen Zukunftmusik, aber gar nicht mehr so weit, also nichts für 10 oder 20 Jahre, sondern eher drei oder fünf, man kann sich das noch gar nicht so richtig vorstellen, aber da ist die Entwicklung auch ganz rasant, so ist es auch im norrischeurischen Operation-Saal, der ist ja mittlerweile teilweise wie in den High Tech Labor ausgestattet, was würdest du sagen, so technologisch sind momentan so die wichtigsten Tools und die interessantesten Anwendungen, die man so hat für eine Erleichterung

14:16 eines jünglich-irurgischen Eingriffes. Also es ist sicher so, dass wir Technologie lastig sind, es ist auch für viele das Spannende an unserem Fach, das heißt die Bildgebung, auf die ich schon eingegangen bin, die so wichtig ist, eine sehr gute Information über das Gehirn, seine Anatomie, das im betreffenden Patientenfall und die Patronogieterin, als ich den Befund den man behandeln will, das wird übertragen in den Operation-Saal in Form von sogenannten Navigationssystemen, erklärt das in Patienten immer so, das ist wie Tom-Tom im Auto, so ist das für uns im Gehirn, das heißt wir wissen ganz genau, wo die Spitze unseres Instrumentes ist und die Straßenkarten im Navigationssystem im Auto, das sind die computertomokrabischen Schichten in OP, das heißt wir wissen ganz genau, wo wir uns

15:07 befinden, das ist nicht trivial und wir haben dazu noch mehr und mehr jetzt eine Technologie, eine intraoperativen Bildgebung, sei es bei Gefäß-Eingriffen oder bei Tumor-Eingriffen oder auch bei Wirbelsäulen-Eingriffen, wo wir also mit Navigation nicht nur genau sehen, wo wir sind, sondern wo wir mit Farbstoffen zum Beispiel den Tumor anfärben können, der sich dann vom normalen Gehirn Gewebe unterscheidet, wo wir den Blutfluss bei Blutgefäß-Operationen am Gehirn während der Operation sichtbar machen und messen können, wenn wir zum Beispiel an Anerismen, das sind so Gefäßaussackungen, die platzen können, denken oder an Geome, das sind Blutschwemme im Gehirn, sehr hilfreiche Technologien und das wird noch weitergehen, es gibt jetzt schon sehr weitgediene

16:01 Entwicklung, dass wir auf fast mikroskopischem Level das Gehirn und zum Beispiel die Umgebung eines Tumors während der Operation untersuchen können, um zu schauen, ob Tumor-Reste noch in der Operation zuöhle verblieben sind. Das wird alles in den nächsten Jahren noch weiter voranschreiten. Zu den Brain-Machine-Interfaces, wie man das so schön nennt, zu den Chips, auch das wird kommen, man darf jetzt nicht zu schnelle, zu große Erwartungen hegen, aber genauso wie am Anfang unvorstellbar war, dass es einen Herzrhythmacher geben wird, wie später kaum vorstellbar war, dass man das Innenoor elektrisch sozusagen mit Kochler im Plantaten fast ersetzen kann, teile jedenfalls das Nerven. So ist es auch jetzt schon so, dass diese Technologie gezeigt hat,

16:55 dass sie anwendbar ist. Und in den nächsten Jahren wird man das sehr kritisch begleiten, und ich bin überzeugt, dass es etwas was in 510 Jahren mehr und mehr in die Medizin einzuhalten wird. Wenn Leute an natürlich vor diesen Sachen auch immer Sorge, dann denke natürlich, okay, dann bin ich ja überwacht oder es kann alles gelesen werden, aber es hat natürlich unheimlich viel in der Medizin, zumindest unheimlich viele positive Aspekte. Ich habe da in einem Joe Rogan-Pot-Cost den Elon Musk gehört und werde mich noch mal zu sagen. Er sagt wirklich, man kann sozusagen irrt schon experiment sozusagen von Chip zu Chip gegenseitig die Gedanken lesen. Klingt ja wirklich fast unglaublich, aber das heißt natürlich, dass ich damit auch Gedanken auslesen kann.

17:45 Und wenn ich aufgrund einer Erkrankung mit meinen Umfeld überhaupt nicht kommunizieren kann, dann das aber über meinen Chip erreichen, ist es natürlich eine fantastische Möglichkeit. Ähnliches gibt es ja auch schon in der Querschnittsforschung, wo ich dann einfach über diese Schips bestimmte Nervenstruktur im Rückenmarkt doch wieder stimulieren kann und damit die Beine zum Laufen bringen, was noch vor einigen Jahren auch absolute und denkbar war. Also die Technik und der Mensch, die wird immer mehr zusammenrücken, das ist nicht aufzuhalten. Man muss dort nur sehen. Also Elon Musk ist sicher ein visionäerer Unternehmer, der sozusagen durch seine Vision auch vieles vielleicht vorantreibt. Es wird ernsthaft schon seit vielen Jahren in sehr renommierten

18:34 Instituten in Europa und den USA an diesen Themen geforscht. Es gibt in Deutschland einige Institute, die da Bahnbrechnis geleistet haben in der Schweiz, in Genf und in anderen Stellen. Tatsächlich ist es wichtig, dass wir mit der gebotenen Zurückhaltung und auch mit dem nötigen kritischen Verständnis an diese Dinge herangehen, so dass wir uns nicht von Emotionen leiten lassen, sondern diese Dinge sehr sorgfältig prüfen und auch die Gefahren abschätzen.

19:09 Wenn wir das alles im Auge behalten, dann wird es eine sehr siegensreiche Technik sein. Anderen Bericht habe ich die Tage gelesen, Stichwort Augmented Reality, also dass ich mit bestimmten Brillen durch Strukturen durchschauen kann. Auch das kann ja in der Hirnchirurgie sehr, sehr hilfreich sein, dass ich bevor ich überhaupt irgendwas geschnitten oder geöffnet habe, sozusagen schon meinen Tumor durch die Strukturen, durch sehr an der Oberfläche und somit ganz genau weiß, neuer, vielleicht ist es doch besser, wenn ich ein bisschen mehr von dem Winkel rum ist, das was schon in der Routineanwendung findet oder ist das alles noch so ein bisschen im experimentellen Stadion?

19:50 Nächster hat das Experimentelle-Stadion schon verlassen. Es ist kommerziell sogar erwerblich diese Systeme. Die werden tatsächlich benutzt zur Zugangsplanung, also zur OP-Planung, die Idee war auch dem Patienten anhand solcher Systeme, seine Erkrankungen oder seinen patologischen Befund, sein Tumor oder seine Gefäßvielbilungen zeigen zu können. Tatsächlich im Moment sehe ich die größten Effekt in der OP-Planung und in der Aus- und Weiterbildung von jungen Neurichirurginnen und Neurichirurginnen, denn wir kommen da in einen Bereich hin, wo man Dinge simulieren kann, an den Befunden eines realen Patienten, bekommen da immer mehr auch in die Richtung dessen, was in der Pflegereich schon lange der Flugsimulator ist und das ist gerade heute, wo wir sagen, auch Ausbildung

20:43 darf nicht zulasten der Behandlungsqualität gehen natürlich ein zusätzliches Tool. Aber diese Dinge, wo man sozusagen das Gehirn des Patienten sieht und wenn man dann auf diesen in den drei Debeln, im dreidimensionalen Raum, sichtbaren Gehirnkörper zugeht, dann entblätter sich das langsam und man kommt dann in die Tiefung und sieht den Befund, das ist heute schon technisch umgesetzt und wie gesagt auch schon erwerbbar, das ist zugelassen. Das ist natürlich absolut faszinierend. In der allgemeinen Chirurgie wird ja mittlerweile viel in der Bauchirurgie, Urologie, Robotic, Guide surgery angewandt, also dass der Roboter mag den Begriff zwar noch nicht wirklich, weil letztlich ist es ja mehr an Manipulator als ein Roboter, wo der Chirurg in seinem Kestien

21:31 daneben dem Patienten sitzt und dann über Joystick sozusagen die Operation steuert. Ist das was auch für die Norge, wie denkbar ist, oder ist das doch so speziell und difficile, dass das ohne den direkten Blickkontakt und die manuelle Hand eigentlich nicht anders zu machen ist, in diesen Mikrobereich wird es ja auch vorher skizziert hast. Also man muss unterscheiden, Roboter, da stellt man sich ja immer solche Geräte vor, die autonom durch den Gegend laufen und Dinge machen. Das ist in der Chirurgie praktisch noch nicht der Fall. Auch diese Systeme, die du angesprochen hast in der Wisszural- oder rologischen Chirurgie, da sind ja Assistenzsysteme, wo der Chirurg eben Eingriff macht, aber dann maschinell unterstützt von Armen die bestimmte Bewegungen sehr viel

22:27 feine machen können. In der Chirurgie bin ich da noch etwas skeptisch im Moment, weil etwas fehlt und das ist der ganz feine haptische, also von der Berührung her, die Rückmeldung, wie das Gewebe beschaffen ist. Viele unsere Hirntumore unterscheiden sich von der Umgebung, vom gesunden Gehirn kaum in der Farbe, aber zum Beispiel in ihrer Konsistenz. Da ist es also ganz wichtig, dass die Chirurg mit seiner Erfahrung praktisch an den Fingerspitzen mit seinem Instrument fühlt, wird sie hier hertern, wird es weicher, ist es derber, ist es zerfließlicher und damit seine Resektionsgrenzen definiert. Dieser, wie man das in der Fachsprachenden haptische Feedback ist bei diesen Systemen heute noch nicht gegeben, aber daran wird gearbeitet, das heißt nicht, dass es nicht in ein paar Jahren geben wird.

23:19 Was heute schon auch in der Neurichurgie einzukält sind, Assistenzsysteme, Robotik Assistenzsysteme, die zum Beispiel Schrauben an der Wirbelsäule ganz exakt platzieren oder es gibt ja in dem Bereich der funktionellen Neurichurgie, werden so genannte Tiefen Hirn-Electroden gelegt, das nennt man immer schon auf Tieren Schrittmacher, das sind Ressourcenen, die insgesamt zum Beispiel bei Parkinson-Patienten gelegt werden und dort dann durch eine Stimulation zu einer wesentlichen Verbesserung der Symptome bei den Patienten führen, die kann man millimetergenau präzise mit solchen bild asizierten Roboter gestützten Assistenzsysteme legen. Da ist es heute schon praxis, nicht überall, aber wird immer mehr.

24:06 Besonders faszinierend fand ich damals auch diese sogenannten Wach-Operationen, gerade bei Tumoren oder bei Lesionen, vielleicht auch bei Gefäßlesionen im Sprachzentrum. Also das ist ja eine Technik, die auch hier in Großartern mit, glaube ich, im Wesentlichen entwickelt wurde. Kannst du mal kurz gezieren, wie man sich das vorstellen muss, wie läuft so eine Operation ab, weil das so eine Hirn-Operation durchgeführt werden kann, während der Patient Wach ist, ist ja auch was, was für viele ein sehr schwer vorstellbar und eher abstrakt ist. Ja, das ist für uns alle schwer vorstellbar, weil wir große Operationen immer mit Vollnerkroße verbinden. Tatsächlich in den Kindertagen der Neurochongie sind alle Patienten Wach operiert worden, weil damals die Anesse

24:59 sie noch nicht so weit entwickelt waren. Ich weiß noch, dass mein erstes der Chef in den 60er-Jahren, das letzten Jahrhunderts, viele Operationen, damals sogar noch im Hörsal, wurde operiert, am nur ertlich beträugten Patienten durchgeführt hat. Warum geht das? Weil das Gehirn, obwohl es Milliarden von Neuronen hat, keine Schmerzrezeptoren hat. Das heißt, das Gehirn selbst ist komplett schmerz unempfindlich. Was Schmerzempfindlich ist, das ist die Kopfhaut, das ist die Knochenhaut und auch noch die harte Hirnhaut. Wenn man das mit einer guten ertlichen Betäubung, das kann man machen, entsprechend anesthesiert, dann kann man am Gehirn im Wachenzustand, also das Patienten operieren, vorausgesetzt, er hat ein bisschen etwas zur Beruhigung bekommen, je nach

25:50 Narvisitätsgrad des Patienten ist das vielleicht eher das Problem und das Ziel, warum man Wach operiert ist, weil man bestimmte Funktionen nur am Wachenpatienten kontrollieren kann. Kann ich also auch nicht durch Bildgebung, durch funktionelle Bildgebung, so auf die Millimeter genau lokalisieren, wo zum Beispiel Sprache ist, das muss ich während der Operation genau ableichtigen.

26:16 Weil wir können zum Beispiel, wie du weißt, motorik, sehr gut auch am schlafenden Patienten messen, mit dem sogenannten Neuromonitoring, wir können Nerven stimulieren und deren Verlauf dann selbst wenn wir sie noch nicht sehen, sehr genau orten und sie damit auch erhalten, aber die Sprache, die ist so komplex, das muss am Wachempatienten getestet werden und Sprache ist auch nicht, wie wir früher dachten, an einzelne Zentren gebunden, sondern das ein komplexes Netzwerksystem im Gehirn und dieses Konnektom, das muss man durch Stimulationenreizung bestimmen, das läuft so ab, dass der Patient bei dem einfachsten Test ein Bild gezeigt bekommen, zum Beispiel von einem Zebra und der muss dann sagen, das ist ein Zebra und während dieser Zeit, während er das Bild gezeigt bekommt, werden bestimmte

27:13 Bahn oder Areale elektrisch gereizt vom Operateur und wenn er dann zum Beispiel sagt, das ist eine banane statt, das ist ein Zebra, denn wissen wir, dass eine Benennungsstörung hat, wenn er den Satz, das ist gar nicht mehr sagen kann, denn wissen wir, dass er eine komplexen und kompletten Sprachausfall hat.

27:31 Das heißt, das ist eine Situation, wo ich weiß, hier muss ich stoppen, genau, da weiß ich, da ist Schluss, da ist Ende und man kann sogar so weit gehen durch die Stromstärke, die man zum stimulieren benutzt, kann man abschätzen, wie weit diese Struktur entfernt ist, hier mehr Strom, ich brauche um diesen Aussätze zu generieren, desto weiter ist diese Struktur noch weg, je weniger Strom ich war, benutzen muss, desto näher ist sie dran, dann heißt es Achtung.

28:02 Absolut faszinierend, jetzt bei der ganzen Technik, vielleicht noch mal ein bisschen zurück zum menschlichen, das ist ja auch was, was ich nach wie vorher bei uns in der Sprechstunde höre, viele fragen sich, und Gott, das will so eine hierhin chirurgische Eingriff, bin ich danach überhaupt noch der selbe Mensch, da gibt es ja den berühmten Spruch von diesem, ein Auto aus den USA, when the air touches the brain, it will never be the same, das ist ja wahrscheinlich nicht richtig, aber kann man vielleicht auch mal den Zuschauern zuhören sagen, wie geht es einem normalerweise denn nach so einem chirurgischen Eingriff? Ja, das hängt natürlich immer davon ab, was es für ein Eingriff ist, wo dieser Eingriff stattgefunden hat und was die Patologie, also die Erkrankung ist

28:49 weswegen ich operiert worden bin. Das eine extrem ist vielleicht der Unfall mit einer Hirnverletzung, wo auch eine Blutung operiert werden muss, oder die Hirnverletzung in eine chirurgische Operation erfordert, wo aber die Verletzung selbst dasjenige ist, was das Gehirn geschädigt hat und wo die Operation praktisch nicht dasjenige ist, was den Patienten kränker macht. Er hat trotzdem hinterher an den Folgen dieses Unfalls möglicherweise noch zu leiden. Das gleiche kann für spontane Blutungen im Gehirn gelten, wo die Blutung viel kaputt gemacht hat, die Operation das überleben und die schnellere Erholung des Patienten fördert, aber der Eingriff selber nicht, das ist was krank macht sondern die Blutung. Anders ist es bei bestimmten Tumoren, bei Fehlbildungen oder auch bei

29:43 Gefäßfindbildung, wo man heute sehr schon so operieren kann, dass gar nicht so selten plakativ der Patient aufwacht und fragt, wann denn die Operation anfängt und es gar nicht mitbekommen hat, dass er schon operiert worden ist. Wir haben heute die Situation, dass wir bei bestimmten Tumoren und anderen Eingriffen, auch ich denke, an Kavarnorme, Gefäßfindbildung, Gehirn, Patienten am 3. oder 4. Tag nach Hause entlassen können, eine Situation, die vor 20, 25 Jahren noch komfortstellbar war.

30:14 Also meistens stellt man sich letztlich schlimmer vor, als es dann de facto ist. Richtig, aber es hängt natürlich von der individuellen Situation ab. Genau und es Hauptsorge der Patienten ist, bin ich danach noch der selbe. Das heißt, was ändert sich an meiner Persönlichkeit? Und das muss man natürlich sagen, da gibt es zunehmend mehr Informationen, dass es auch kleinere Veränderungen gibt, die entsprechend rehabilitiert werden können und wir müssen früher waren, da die Chorogen immer sehr großzügig haben, gesagt ist doch alles prima, der Patient bewegt, alles kann sprechen und sehen.

30:53 Heute wissen wir, dass es da sehr viel differenzierte hinzuschauen gilt. Auf der anderen Seite kann man heute auch über Norokognitive Rehabilitation da sehr viel erreichen. Persönlichkeitsveränderungen durch Eingriffen gibt es nur an ganz bestimmten Stellen im Gehirn. Das muss man dann aber auch vorher genau beraten und zwar nicht nur mit den Patienten, sondern immer auch mit den Angehörigen und mit denen, die vielleicht auch in die Betreuung des Patienten später eingebunden sind. Wir müssen ja immer dran denken, das Gehirn ist ja das Organ, was auch den Patienten ausmacht. Auch in der Schilderung seiner Beschwerden ist der vielleicht verendert und wir müssen da die Angehörigen auch frühzeitig

31:38 mit einbeziehen. Das ist anders als bei den aller meisten anderen Organen. Absolut. Das ist ja einsteiner Spezialgebiete seit langer Zeit die Meningiumforschung. Meningiume sind ja recht häufiger, meist gutartige Hirntumore, die man meist auch sehr gut behandeln kann mit unterschiedlichen Techniken. Das sind ja gutartige Tumore, die von den Hirnheuten abstimmen. Was gibt es denn ein neues in der Meningiumforschung, in die Agnostik und vielleicht auch Therapie? Also die Meningiume gehen ja von der Hühlstruktur des Gehirns, von der Hartenhirn hart aus und wachsen in das Gehirn hinein, aber entstehen nicht aus dem Gehirn heraus. Man muss sich das vorstellend wie eine Eindellung und im Idealfall nicht man das Meningium raus. Diese Delle bildet sich schnell

32:28 zurück, der Patient ist geheilt. Es gibt aber auch Meningiume, die nicht vollständig entfernenbar sind und es gibt Meningiume, die wiederkommen, obwohl sie biologisch eigentlich als gutartig eingestellt geschätzt wurden. Und da hat jetzt die neuropathologische Forschung in den letzten Jahren gezeigt, dass es durch molekulare Diagnostik unter Gruppen gibt, die sich tatsächlich voneinander unterscheiden, wo man die aggressiveren von den wenigen aggressiven Fällen heute durch solche molekulare Diagnostik unterscheiden kann, ist das wichtig für den Patienten? Ja, weil sich bei einer aggressiven Form entweder noch eine Nachbehandlung anschließt an die Operation oder zumindest ein kurzfristiger Kontroll in der

33:13 Wahl. Es gibt eine bessere Bildgebung zur Kernspintomographie. Ergänzen kann man heute auch mit der sogenannten positronen Emissionstumografie PED, also ein radioaktiver Strahler wird gespritzt, unterscheiden ob es sich um ein Meningium oder um eine Narbe oder um etwas anderes handeln, man kann die Ausdähnung des Meningiums besser sehen und in Zukunft wird es auch Behandlungskonzepte geben, die aus diesen Nucleame, den ziensten Diagnostik auch eine besondere Form der Bestrahlungsbehandlung ableiten. Es dürft ja dann besonders für die Fälle interessant sein, wo ich wieder kehrende Meningium habe oder multiple, also mehrere Meningium, es gibt der leider Situation, obwohl es ein gutartiges Meningium ist, dass die Patienten immer wieder an verschiedenen

34:00 Stellen im Hirn im Meningium entwickelt und irgendwann kann man die natürlich nicht dann noch mal operieren oder noch mal gestrahlen. Da wäre es natürlich toll, wenn es dazusätzliche, quasi systemisch oder zumindest zerebrale allgemeine Ansätze geben. Die Standardbehandlung beim Meningium, wenn es in Behandlungspflichtig ist, ist es ja heute die Operation oder die Bestrahlung oder was zunehmend auch häufiger wird. Da haben wir ja auch zusammen über Jahre sehr erfolgreich drömene Arbeit in Kombinationen von Operationen und Bestrahlung immer mit dem Ziel bei diesem prinzipiell gutartigen Tumor den Patienten nicht durch einen Eingriff maximal zu schädigen, sondern einen Eingriff zu vorzunehmen, bei dem die Funktion erhalten ist und sollte ein Rest

34:51 verbleiben, den nur mit einem hohen funktionellen Risiko zu entfernen ist, kann dieser Rest dann bestrahlt werden? Wir nennen das kombinierte Behandlungskonzepte, wo Chirogie und Strahlentherapie ineinander greifen und gemeinsam auch in die Allfall dieses Vorgehen vorab schon planen. Es gibt Fälle, die sind besser für die Operation geeignet und es gibt Fälle, die werden rein nur bestrahlt ohne operativen Eingriff, das heißt die Kombination verschiedener Modalitäten, aber für diese sehr aggressiven, schon mehrfach operierten vorgestrahlen Tumor sind solche neuen Verfahren dann segensreich, denn es gibt noch keine guten medikamentösen Therapien für Meningiumen, das muss man wissen. Da gibt es natürlich ein

35:35 gutes Stichwort, also da ist ja, bis der Du und auch die Neurigurin Großhardern immer lange Jahre fortschrittlich gewesen und auch offen für neue Techniken, so wir hier ein Rathichirogiezentrum, waren, machen wir diese Einzeitbestrahlung von Meningiumen und da muss ich mal kurz eine kleine aktuelle Geschichte vielleicht los werden, eine Patientin, die ich erst vor drei, vier Wochen gesehen habe, mit einem so genannten Tentoriummeningium, also einen kleinen gutartigen Tumor zwischen der Mitzlerin und hinteren Schädelgroge, wie man sagt, hat sich nach großen deutschen Universitätsklinik bei dem dortigen Chefarzt, wir nennen natürlich keine Namen vorgestellt und der hat ihr gesagt, ja, das kann man gut operieren, aber der Tumor ist so auf der Kippe, da braucht man dann zwei

36:27 neurologische regische Eingriffe, also einmal von der Seite, sogar in einer Subtemporaler Zugang, dann drei Monate später von hinten, Subokzipitaler Zugang, also zwei große Eingriffe, muss man sagen, in der von drei Monaten, damit hat man meistens ein paar Wochen oder Monate Rehabilitation mit eingekauft, also schon eine relativ invasive große Sache, dann hat sie sich überlegt, naja, da muss es dann noch was anderes geben, gehe ich mal in die andere Universitätsklinik, hat sich da auch von dem dortigen Chefarzt ungefähr 100 km entfernt beraten lassen, der hat gesagt, das ist ein gutartiger Tumor, da müssen wir jetzt erst mal nichts machen, kommen sie in dem Jahr wieder und dann können wir kontrollieren, jetzt weiß ich natürlich ziemlich aufgeschmissen und sagt, der eine

37:13 Chefarzt hat gesagt, ich muss mich zwar mal operieren lassen, der andere hat gesagt, ich muss gar nix machen, und hat sie weiter geschaut und ist dann irgendwann jetzt zu uns gekommen und das ist natürlich eine Sache, die man mit radochirurgischen Techniken, welche jetzt auch immer das Halberneip oder SEP oder was auch immer sehr sehr gut behandeln kann, der Tumorweiz nicht so klein, dass ich glaube, es ist schon eine Behandlungsindikation gegeben, sie hatte keinerlei Neurologie, das ist also ein Zufallsbefund, aber keiner oder keine in den dortigen Abteilungen hat auch überhaupt nur der Patient den Erwogen zu sagen, dass es vielleicht hier noch mal eine zusätzliche, nichtinversive Technik gibt, und das ist

37:58 schon eine Sache, was enttäuschend ist und wir machen jetzt hier diese Behandlung, ja gemeinsam, seit 20, 30 Jahren haben sich internationale Publikation darüber verfasst, aber trotzdem wird sowas nach wie vor in der Szene nicht wirklich aufgenommen und den Patienten zumindest mal mitgeteilt, natürlich muss ich mir am Ende des Tages selber meinen Urteil bilden, aber das ist schon eine Sache, wo ich sagen muss, das geht mir persönlich dann auch ein bisschen und da müssen wir einfach auch hier besser und weiter arbeiten, um das Ganze noch etwas besser publik zu machen, weil das ist auf jeden Fall was, was alternativ die Leute wissen sollten, denke ich. Also nach den gängigen Leitlinien ist ja bei einem Menning-Johm, wenn man das von der Bildgebung her schon fest machen kann,

38:53 dass es wirklich eines ist und fehlenden Symptomen tatsächlich sowohl das abwartente kontrollieren, also regelmäßig Bild machen, schauen, wie sich es entwickelt, vorausgesetzt es bestehen kann das Symptome oder die Operation oder die Bestrahlung möglich, das heißt Leitlinien, Konform war jede dieser Antworten und das Prinzip ist natürlich oft so, wenn es verschiedene Möglichkeiten gibt, wenn man zum Becker kommt man immer mit Brötchen raus, das heißt, ob man jetzt zum Chiron geht oder zum Strahlentherapreuten, wichtig ist aus meiner Sicht, dass man dieses, was ich vorhin eingangs sagte, dieses gemeinsame Konzept vertritt und dass man in gemeinsamen Besprechungen zum Beispiel diese Patienten gemeinsam erörtert, was ist für Sie am besten und dann mit einer Empfehlung

39:49 aus diesem sogenannten interdisziplinären Tumorboard, also aus einer Sitzung bei der alle an der Behandlung dieser Erkrankung beteiligten Fachdisziplin die Fälle sehen, herauskommt und den Patienten sagt, wir haben gemeinsam beschlossen für sie ist dieses oder jedes Vorgehen das beste, das primate Entscheidung hat am Ende immer der Patient nur der ist derjenige der die wenigste Informationen hat, was man sagen muss, ist natürlich, dass für kleine Lesionen auch die Behandlungspflichtig sind, wenn man weiß, dass es ein Meningium ist, die Radiochirurgie sei es jetzt mit welchem Maschine auch immer mit welcher Technik auch immer, aber die fokussierte Bestrahlung, wie sie es auch bei Hirnmetastasen gibt, eine echte

40:33 Alternative zur Operation sein können und im Interesse des Patienten muss man ihm auch immer beide Alternativen sagen, das gilt für alle Fachdisziplin umgekehrt natürlich genauso, das gilt für alle Fachdisziplin und es gilt auch generell für die Medizin, denke ich, ich sage den Leuten auch man muss sich heutzutage selber informieren, man kann nicht immer davon ausgehen, dass ich zu einer Stelle gehe und dort alle Informationen bekommen, das ist glaube ich nicht mehr ganz zeitgemäß, wir haben ja in der anderen Aufzeichnung schon drüber gesprochen, wenn man überlegt, dass es momentan Schätzungen gibt, dass 2024 das gesamte weltweite Medizin wissen, sich alle 76 Tage verdoppelt, wenn ich mir mal überlege, was das bedeutet, wie soll da der einzelne Arzt auch gerade jetzt

41:26 vielleicht ein Hausarzt oder so in der Lage sein, dass alles noch zu erfassen, das ist ja gar nicht mehr möglich. Und dann kommen wir wieder auf die Diskussion, brauche ich künstliche Intelligenz in der Medizin dazu, natürlich brauche ich das ich, ohne die wird es überhaupt nicht mehr gehen, weil diese ganze Informationen, die ankommt, die kann ich als Mensch jetzt schon gar nicht mehr komplett verarbeiten, wenn man überlegt in der gesamten Onkologie, alle zwei, drei Wochen gibt es neue Studien, er gebe neue Mittel, das wird ja immer mehr zum Experten wissen, also auf der einen Seite sind diese ganzen Daten unheimlich gut und wichtig auf der anderen Seite, das wird jetzt ein bisschen philosophisch,

42:08 aber auf der anderen Seite kann man das kaum noch alles erfassen und ich glaube schon, dass wir da auf jeden Fall die Unterstützung von intelligenten Systemen brauchen, die uns da helfen, die Sachen zu sortieren, einzuordnen und dann auch in bestem Wissen ungewissen zu vermitteln. Ja, ich glaube, dass es um das Faktenwissen zu ordnen und zu strukturieren, Systeme, die unter diesem Schlachwort künstliche Intelligenz entwickelt werden braucht, das Problem ist nur, aber das führt jetzt hier vielleicht vom Thema weg, dass künstliche Intelligenz-Systeme, also solche KI-Systeme oder AI bis die Amerikaner nennen, trainiert werden müssen und diese Trainingsdaten setzt, diese Trainingsinformationen müssen natürlich stimmen, wenn ich die an einer Vielzahl von

43:01 Fällen trainiere, die sich im Nachhinein als falsche Datenfalsche Fakten herausgestellt haben, dann werden nämlich der Zukunft auch falsch beraten, das ist der eine Punkt. Und der zweite Punkt ist, dass ich den Faktor Mensch in der Beratung des einzelnen Patienten nicht völlig ausblenden möchte, denn gerade das Beispiel, dass du genannt hast, eine Patientin mit einem nicht krank machen, denn nicht mit Symptomen ein hergehenden präsentiv gutartigen Tumor, von dem ich das mit hoher Wahrscheinlichkeit am Bild sagen kann, will ich es genau wissen, will ich kann ich ein Bett machen, das ist wüchst spezifisch und sensitiv, dann gibt es die Möglichkeit zu sagen, wir warten und machen anfangs halbierlich, später jährlich ein Bild, das halten aber viele Patienten gar nicht aus, weil die sagen,

43:54 ich habe da was im Kopf, das soll dann nicht hin, jedes Mal, wenn ich Kopf wäre, hab denk ich das wächst und solchen Patienten wird man vielleicht eher zu einer Behandlung, sei es jetzt eine Bestrahlung oder eine Operation erraten, als andere, die sagen, wir sind was Doktor, ich blend das komplett aus und kommen, wie sie gesagt haben, in die Besprechung mit neuen Bildern und dann sehen wir weiter. Das heißt, dieses Feingefühl, dieses was braucht der Patient, das braucht natürlich auch den Arzt und es braucht den Spezialisten, ich habe einen riesen Respekt für Hausärzten, was die alles leisten müssen aus der ganzen Breite der Medizin, kann man nur den Hut ziehen, aber das sind auch natürlich Dinge,

44:35 die sollte man dann an einen Spezialisten-Team senden und in Idealfall an einen Zentrum, die eben miteinander reden, wo die verschiedenen Disziplinen am Rundtisch sitzen und diese Fälle in dem sogenannten Tuberboard besprechen, da kann dann der Patient auch relativ sicher sein, dass er nach ausgewogene Meinung bekommt. Habst du sollte man im Idealfall jedenfalls annehmen? Im Idealfall, auf jeden Fall.

44:59 Ich möchte auch noch kurz auf das große Thema Gliome zu sprechen kommen, das sind ja die häufigsten hier in eigenen Tumore, da gibt es ja niedrig malige, hochmaligende Gliom, es meist keine so schöne Diagnose, gibt es da ein bisschen Hoffnung für die Betroffenen, du bist ja jetzt auf einer längeren USA-Reise gewesen und was in bedeutenden Zentren, wo auch diesbezüglich Forschung gemacht wird, gibt es da irgendwas Neues, was du berichten kannst. Also in der Gliome-Forschung, ich selber bin jetzt seit 35 Jahren aktiv dabei, was die Forschung angeht auf diesem Gebiet, hat sich enormes getan und zwar gerade auch in den letzten Jahren. Wir wissen heute, dass diese Tumore, die ja aus dem Hirnstützgewebe hervorgehen, also wirklich anders als ihren Metastasen oder die Erwänden, wenn

45:54 in die Gliome wirklich Tumore aus dem Gehirn sind, die echten Gehirn Tumore und diese Tumore unterscheiden sich auch wiederum anhand molekularer Marke extrem. Und wir wissen, dass es einen Marke gibt, dass es eine bestimmte Motation in einem Gehen, das heißt, Idealfall, wenn jemand diese Motation hat, dann hat er schon mal ein deutlich besseren klinischen Verlauf, als wenn er diese Motation nicht hat.

46:21 Es gibt dann noch zwei Untergruppen unter diesem Motierten, die sich wiederum unterscheiden, wie gut sie auf Chemotherapie ansprechen. Das sind Tumore, die zum Teil eine Lebenserwartung von 10, 15 und mehr Jahren haben, also wo man durchaus sagen kann, das sind Tumore mit einer langen Perspektive und es ist jetzt eine Substanz entwickelt worden und in einer klinischen Prüfung auch sehr erfolgreich getestet, es gerade in Zulassungsverfahren ist in Europa noch nicht zugelassen, die auf diese Zellen mit dieser Ideharmutation gerichtet ist und dort eine Stoffwechselveränderung in diesen Zellen erwirkt, so dass die Aufhören zu wachsen oder sehr viel Langsamer wachsen. Das ist keine Chemotherapie, sondern das ist eine echte zielgerichtete Therapie, die auch noch sehr gut verträglich ist. Also das

47:13 ist etwas, was neu ist, das ist ein Game-Changer wie viele sagen, also das worauf wir schon seit Jahren warten, hat sich da für diese Erkrankung realisieren, lasst ihr für den Niedrigmalieten-Tumore, also für gerade zwei und gerade drei Tumore mit dieser sogenannten Ideharmutation. Für die anderen, diese Mutation nicht haben, die man als Glioblastome bezeichnet, da ist die Prognose sehr viel schwieriger, sehr viel Ärzte, diesen sehr viel aggressiver, trotz aller Behandlungsbemühungen, aber auch da gibt es jetzt molekulare Untergruppen, die sich unterschiedlich gut terapieren lassen und ich glaube wir werden, wenn wir in fünf oder zehn Jahren hier nochmal sitzen würden, die gesamte Einteilung dieser Tumore ganz

48:03 anders finden. Wenn wir heute gucken, wie die Einteilung der Tumore 2007 war, 2016 und 2021, das ist komplett geändert, die Namen sind zum Teil noch geblieben, aber diese ganzen molekularen Untergruppen, nach denen wir uns heute auch in der Therapie richten, die gab es einfach vor zehn Jahren noch nicht. Das ist natürlich extrem wichtig und erfreulich und das ist ja auch der einzige wirkliche Lösungsansatz für diese Tumore, weil Bestrahlung und Operationen können ein bisschen was bringen, aber nicht wirklich den heilenden durchschlagenen Effekt von daher sind wir von den Forschungen abhängig und es ist sehr gut zu hören, dass ich da jetzt, dann mal erstmals seit vielen Jahrzehnten tatsächlich was tut. Ja, wenn du jetzt nochmal ein bisschen zurückschaust aus deiner sehr intensiven

49:00 Karriere, vielleicht eine persönliche Frage noch, würdest du den Beruf bis hier in Chorgen wieder ergreifen, trotz der ganzen Entbehrlichkeiten, die endlos langen Stunden, die jeden Abendkonferenzen in der Klinik, das meuztage ist ja ein ganz wichtiges Schlagwort, Work-Life-Bellens hat ja ja mit der Neuricherogie nicht wirklich gut in Übereinstimmung zu bringen, zumindest in der herkömmlichen Denke vielleicht, aber wie siehst du das für dich persönlich, würdest du das wieder genauso machen? Also auf die Frage würde ich das Fach wieder machen, absolutes Jahr ohne Zögern, die Frage nach der Work-Life-Bellens muss ich für mich so beantworten, für mich war dieses spannende Fach und ich bin ja immer noch etwas involiert in ein paar Themen, was Forschung angeht, so spannen,

49:55 dass mein Work auch immer ein integraler Teil meines Leifers, also das ist für mich keine Antipoden, sondern das ist etwas, was zusammen gehört. Es hat mir immer großen Spaß gemacht, auch mitzusehen, was sich ändert und an diesen Änderungen auch beteiligt zu sein und auch junge Kolleginnen, Kollegen daran wieder auszuwählen. Das Fach gibt einem viel, man muss es wollen, es ist sicher Arbeitsintensive und auch von der Belastung höher als manche andere sklinische Fach, das haben auf uns oft Kollegen zu verstehen gegeben, aus anderen Fächern, aber es ist ein Faszinosum und wehen das freu ja mal erfasst hat, der bleibt dabei. Das muss sicherlich eine große Liebe für das Fach sein, sonst lässt sich das gar nicht machen, aber es ist natürlich dann auch ideal, wenn man das für

50:51 sich verinlechtet und nichts anderes machen will, dann ist es eben wie du auch sagst nicht mehr, diese ganz große Belastung, wo von außen auf gesagt wird, wie hält man das aus jeden Tag, die großen Stunden im Operationssaal, aber wenn das erfüllen ist, dann ist es natürlich auch eine schöne Sache, also für jetzt das gerade die jungen Norche-Worgen angesprochen, hättest du den einen oder anderen Ratschlag für die nächste Generation, wo sie sich so ein bisschen orientieren sollten oder wie sie die Sache angehen sollen. Ich habe ja länglich auch hier Studentenkurse und ich stelle schon fest, dass viele eher so ein bisschen sagen, na ja, nichts hier rurgeschest, das ist mir dann doch vielleicht ein bisschen too much. Es gibt relativ wenige, die sagen ja,

51:36 ich will Herzschirrung werden, ich will Norcheer werden vielleicht auch gut so, weil es soll auch nur die genau richtigen Jahr machen, aber hättest du da einen Ratschlag für jungen Leute, wie sie sich da orientieren sollten für das Fach-Norche-Rogin? Ja also zunächst mal das erste Rat an alle jungen Kolleginnen und Kollegen ist immer vollge deinem Herzen macht. Das, was du gerne machst, denn nur da wirst du gut werden und das wirst du dann auch so mögen, dass nicht alles Belastung ist, sondern vieles auch eben Freude und zusätzliche Erfüllung auch.

52:15 Bei jedem Fach, was sehr fordert ist, sei es zeitlich, sei es emotional, gilt es in Ausgleich zu schaffen, sie tut es ja auch was anderes macht, sie tut es ja Sport macht, dass ihr ein Hobby macht, Musik oder anderes wo ihr sozusagen jenseits eures Berufslebens noch Zeit für euch, mit Freunden, mit Familie verbringt und eben dort auch ein, wie sag mal, den Kopf frei bekommt, den Kopf frei bekommt und ein anderes zweites Standbein noch hat, was euch was gibt, aber man muss gerade in der Norche-Rogisachen dieses Fach verlangt viel und verlangt auch viel Zeit aufwand und das ist ein Fach, wo man, wenn man fertiger Fach hat, es ist, es anfängt richtig noch mal zu lernen, das ist ein Erfahrungsfach und das bedeutet, es wird nicht weniger im Leben, aber die neuen

53:11 Arbeitszeitmodelle und die Möglichkeiten, die wir heute haben, anders als zu Zeiten meiner Ausbildung lassen das auch sehr viel, sag mal mal nicht nur Familienfreundlicher, sondern auch für den einzelnen eckwicklicher gestalten. Ja, will ich gerade sagen, aber auch natürlich dann auch irgendwo die familiäre Unterstützung, nicht jeder hat da unbedingt immer Verständnis, dass man mehr als sein halbes Leben im Krankenhaus oder im Operationssaal verbringt, das ist natürlich auch klar.

53:43 Muss gut abgestimmt sein und das ist aber etwas was ich, wenn ich danach gefragt werde, jungen Kolleginnen und Kollegen, auch sagt, schaut auch auf euer Umfeld, guck, dass das da integrierbar ist und dann ist das glaube ich das ein wichtiger Schritt. Absolut, vielleicht noch abschließend in der Perspektive, was sagst du so in 10, 20 Jahren, wie wird sich die Norche-Rogie entwickeln, was wären so die ganz großen Themen der nächsten zwei Jahrzehnte in in deinem in unserem Fachgebiet sein? Also zum einen rein operativ technisch, wenn wir immer mehr zu den Initialsten angesprochenen, minimalinvasiven Verfahren kommen, die immer kürzere immer schon der Operationsverfahren machen, wir werden die funktionelle Norche-Rogie noch weiter voran sehen,

54:36 also das Norodeck generative Erkrankungen auch unter Hilfenahme zum Beispiel von tiefer Hirnstimmulation, also den Elektronen, die eingesetzt werden, oder von der direkten Applikation von bestimmten Medikamenten oder Medikamenten ähnlichen Substanzen in das Gehirn wir kennenzeichnet sehen. Wir werden in der Tumor-Behandlung sehr viel sehen, auch über neue zelluläre Therapieformen, die derzeit entwickelt werden, wo also sozusagen den Tumor bekämpfende Zellen appliziert werden, oder eben, wo wir aufgrund von molekularen Eigenschaften flankierend mit nicht chirurgischen, nicht strahlentherapeutischen Techniken sehr viel erreichen werden. Ich glaube, dass wir bei dem Thema Brain-Machine-Interface, was du vorhin angesprochen hast, in fünf bis

55:28 zehn Jahren Dinge sehen werden, die wir uns heute nur mit Mühe vorstellen können. Und ich glaube, dass Neurologie und Neurochorongie noch viel mehr zusammenwachsen werden, weil viele Erkrankungen, die heute in der Neurologie oder auch in der Psychiatrie Standard Erkrankungen sind, häufiger Erkrankungen sind, dann auch Therapien erfordern, wo ein Neurochor involviert ist. Und das heißt nur, dass er Kathete irgendwo in Syrmling oder Elektroden mit einsetzt. Das glaube ich ganz, ganz wichtig. Und ich glaube, wir haben einige interessante Themen, in der Zeit nur gestreift, aber wir haben wir trotzdem gut diskutieren können. Vielen Dank.

56:11 Ja, dass du uns deine Zeit geschenkt hast. Vielen Dank. Sehr gerne. Danke auch. Vielen Dank für ihr heutiges Interesse unserer Podcastfolge. Bitte folgen Sie uns auf den unterschiedlichen Podcastkanälen wie Apple Podcast, YouTube oder Spotify. Wenn Sie Fragen haben zu diesem speziellen Thema, können Sie uns jederzeit auf den Koneel schreiben und ich kann Ihnen für sichern, wir werden alle Fragen beantworten. Vielen Dank für Ihr Interesse.