Jeder 100. hat ein Meningeom! Was Sie bei diesem Hirntumor jetzt tun sollten

0:00 Jeder hundertste Mensch hat eine Meningiom-Diagnostik. Die Diagnose, Toma, klingt natürlich erstmal furchtbar schrecklich und erschreckend für die Patienten. Aber wenn es tatsächlich nach einem Meningiomaussieht, ist es erstmal ein Befund, wenn der zwei Zentimeter groß ist und oberflächlich gelegen ist, der relativ unproblematisch ist.

0:16 Welches Wachstum würde dich jetzt so ein bisschen nervös machen? Prof. Dr. Florian Ringel ist Neurochirurg und Direktor der Neurochirurgischen Klinik am LMU Klinikum. In dieser Folge sprechen wir über Meningiome und darüber, wann Beobachten ausreicht, wann behandelt werden sollte und welche Therapie für welchen Patienten sinnvoll ist.

0:36 Wir wissen ja, Frauen bekommen etwa doppelt so häufig Meningiome wie Männer. Und es hat sich jetzt gezeigt, dass es tatsächlich eine Abhängigkeit mit einer Hormonersatztherapie, auch mit gewissen Formen der Pille gibt, die das Risiko für Meningiome erhöht. Die Art, an Meningiome zu behandeln, hat sich ja in den letzten 20 Jahren enorm geändert.

0:53 Während man da früher oder noch in den 90er Jahren in Regionen operiert hat, wo man heute nicht mehr hingehen würde, weil das operative Risiko, dem Patienten einen Schaden anzuopern, einfach viel zu groß ist, haben wir heute dafür diese von dir angesprochenen Kombinationstherapien. Ich habe mal so einen Fall mitgebracht.

1:07 Das war eine Patientin, die hat innerhalb von vier Wochen zwei völlig divergierende Meinungen gehört zur Behandlung ihres Schädelbasismeningiums. Der erste hat gesagt, da brauchen Sie zwei Operationen. Dann hat sie sich eine zweite Meinung eingeholt. Und dort hat mir er gesagt, da braucht man gar nichts machen, kommen Sie in einem Jahr und wir kontrollieren.

1:26 Wie kann das sein, dass sowas immer noch passiert und sich die Fachwelt nicht wirklich einig ist? Eine kurze Bitte vorab, wenn Ihnen unser Podcast gefällt, würden wir uns sehr freuen, wenn Sie ihn abonnieren, wenn Sie ihm ein Like geben oder wenn Sie ihn an interessierte Kollegen oder bekannte Freunde weiterleiten.

1:48 Damit würden Sie unseren Podcast sehr unterstützen. Wir können weiter hochwertigen Content für Sie produzieren und werden in der Zukunft sicherlich auch weiter sehr interessante Gäste einladen können. Vielen Dank für Ihre Unterstützung. Florian, fangen wir dort an, wo die meisten Betroffenen, wo die meisten Patienten auch anfangen.

2:14 Sie haben eine Diagnose, die eigentlich gar nicht so richtig ins Leben passt. Sie haben Kopfschmerzen gehabt, Sie gehen vielleicht zum Neurologen, der Neurologe sagt, machen wir mal eine MRT-Diagnostik, was heutzutage ja sehr einfach und so häufig durchgeführt wird. Und dann kommt die Diagnose, Sie haben einen 2 cm Hirntumor.

2:36 Oftmals ein Meningiom, also meistens ein gutartiger Tumor von den Hirnhäuten. Und natürlich für die Betroffenen ein Schock. Wie reagierst du, wenn jetzt die Patienten zum ersten Mal zu dir in die Sprechstunde kommen, sagen wir mal zwei Zentimeter Meningiom, gutartiger Tumor an der Falx, an der Hirnoberfläche, wie würdest du die Leute initial beraten?

3:04 Du hast ja jetzt schon wesentliche einschränkende Dinge genannt, was den Tumor angeht, zwei Zentimeter an der Oberfläche oder an der Falz gelegen. Da kann man den Patienten sagen, das ist erstmal was, wo sie ganz ruhig bleiben können. Das ist jetzt die Diagnose, der Tumor klingt natürlich erstmal furchtbar schrecklich und erschreckend für die Patienten.

3:21 Aber wenn es tatsächlich nach einem Meningiomaussieht, ist das erstmal ein Befund, wenn der zwei Zentimeter groß ist und oberflächlich gelegen ist, der relativ unproblematisch ist. Wenn es jetzt ein Patient ist, der zum ersten Mal so ein Bild hat, dann sind zwei Zentimeter ein relativ kleiner Tumor. Wenn das einen asymptomatischen Fall geschildert oder oligosymptomatischen Fall, der zumindest keine Beschwerden von diesem Tumor hat.

3:46 Dann ist das eine Situation, wo man den Patienten erstmal, wenn das ganz klar nach einem Meningium aussieht, das Ganze deeskalieren kann, den Patienten beruhigen kann und ihm sagen, dass das mit einer allerhöchsten Wahrscheinlichkeit ein biologisch gutartiger Tumor ist, der erstmal keine Konsequenz hat, außer dass man weiter danach schauen muss.

4:07 Wenn das eine Erstdiagnose ist eines 2 cm Tumors, muss man erstmal gar nichts machen. Außer ein Followerplan. Genau. Und was wäre so ein typisches Follow-up? Ich würde tatsächlich, wenn es eine Erstdiagnose ist, machen wir es üblicherweise noch so, dass wir erstmal nach drei Monaten Folgebild machen.

4:23 Einfach um wirklich sicher zu sein, das ist nichts, was jetzt aussieht wie ein Meningium, was sehr unwahrscheinlich ist, aber auch mal sein kann und dann doch schneller wächst. Wenn wir einfach ein Drei-Monaten-Bild machen, wenn es dann weiter stabil ist, gleiche Größe hat, würden wir nach einem Jahr ein Bild machen und dann in jährlichen Abständen Bildkontrollen machen.

4:40 Und wenn das jetzt nach drei Monaten oder sagen wir nach einem Jahr etwas gewachsen ist, welches Wachstum würde dich jetzt so ein bisschen nervös machen, wo du sagst, oh, bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das wirklich so gutartig ist? Es ist schwierig, so richtig in fixe Zahlen zu fassen, wie viel Volumenvermehrung.

5:03 Das ist mehr so ein Bildeindruck. Wenn man sieht, der wird so ein paar Millimeter größer im Durchmesser, da kann man noch ganz entspannt sein. Und typischerweise wachsen Meningioma auch episodisch. Die wachsen in der Regel nicht linear, sodass die mal ein bisschen wachsen können, dann wieder Ruhe geben.

5:16 Dann kann es mal wieder ein Wachstum geben. Wurde so ein paar Millimeter Wachstum nicht unbedingt bedeuten, dass man gleich aktiv werden muss. Wenn der jetzt eine relevantere Zunahme hat, so vom Gesamteindruck des Bildes, da kann ich jetzt keine Zahlen wirklich nennen, aber man sieht, der ist doch deutlich größer geworden.

5:33 Zum Beispiel der doppelt. Verdoppelt ist ganz klar, dann ist was nicht in Ordnung, dann muss man reagieren, dann muss man was machen. Und würdest du sagen, allein schon von der Bildgebung alleine kann ich einschätzen, ob es sich hier um einen wahrscheinlich gutartigen oder doch eher nicht so gutartigen Tumor handelt?

5:54 Es ist ja so, dass wir wissen, in den allermeisten Fällen, 85 Prozent haben gutartige Tumore. Es gibt aber auch die sogenannten Grad-2- oder auch Grad-3-Meninge, die deutlich seltener sind. Welche Kriterien in der Bildgebung lassen dich stutzig werden, dass es sich vielleicht doch um einen etwas aggressiveren Tumor handeln könnte?

6:15 Also das sind unterschiedliche Charakteristika in den MR-Bildern. Ein deutliches Ödim ist ein Charakteristikum, wo man eher davon ausgehen kann, dass das ein Tumor ist, der zumindest wächst. Das heißt noch nicht, dass es ein Grad-2- oder ein Grad-3-Tumor ist, aber dass der auch als ein Grad-1-Tumor eine höhere Wachstumswahrscheinlichkeit hat.

6:34 Wenn ein Tumor auf der anderen Seite verkalkt ist, dann wissen wir schon, da können wir relativ entspannt sein, weil die Wahrscheinlichkeit, dass der weiter wächst oder dass da noch was entsteht, höhergradiges Anmännichium, dahinter steckt, deutlich geringer ist. Das sind so wesentliche Kriterien. Wenn wir weiter bei dem 2 cm Tumor sind, dann können wir noch in den T2-Bildern schauen, ob es da ein bisschen anderes Signalverhalten als für ein Männichium typisch gibt.

6:58 Das wären auch Kriterien, die dafür sprechen würden, dass der Tumor eher ein schnelleres Wachstumsverhalten hätte als ein ganz normaler Tumor. Ödem ist das ganz klar. Typische Ödem ist das Nummer 1-Parameter, der dafür spricht, dass der Tumor weiter wachsen wird. Jetzt gibt es ja Meningiome erstaunlich häufig.

7:15 Also bis zu jeder hundertste Mensch hat eine Meningiom-Diagnostik. Also enorm oft wird es heutzutage festgestellt, meistens. Weil man halt viel schneller auch eine Bildgebung bekommt als noch vor wenigen Jahren. Heutzutage, früher hat man eher ein CT gemacht, da hat man vielleicht bei einem Kleintum das gar nicht gesehen.

7:35 Heutzutage kriegt jeder ein hoch aufgelöstes MRT, zumindest hier in München. Und da werden ganz viele von diesen Diagnosen gestellt. Jetzt fragen ja ganz viele Leute auch, wo kommt denn das her? Gibt es irgendwelche Ursachen für Meningiome, die belastbar wären in der Literatur oder was man sonst sagen könnte, da habe ich ein höheres Risiko wegen meiner Biologie zum Beispiel, wegen Meningiomen?

8:00 Also das trifft für die wenigsten der Meningiome zu, dass man tatsächlich eine belastbare Ursache findet. Die meisten sind sporadisch in der Bevölkerung auftretende Tumoren. Es gibt eine gewisse Assoziation mit Systemerkrankungen, mit Neurofibromatosen. Es gibt sehr seltene Gendefekte, die auch mit einer höheren Zahl an Meningiomen, multiplen Meningiomen einhergehen können.

8:20 Aber das sind die selteneren Erkrankungen und die Mehrzahl der Meningiome ist sporadisch. Dann gibt es noch andere Konstellationen, die man früher noch häufiger gesehen hat. Das betrifft Patienten, die im Kindesalter eine Ganzhirnbestrahlung bei einer Leukämie bekommen haben. Die kommen dann im jungen Erwachsenenalter häufig wieder mit multiplen Meningiomen.

8:39 Und ganz früher gab es dann noch diese schöne Technik, Kopfläuse, Tinea capitis mit Bestrahlung zu behandeln. Das sind auch Leute, die eine höhere Zahl Meningiome bekommen haben. Also das ist ein ganz klarer Risikofaktor. Die frühe Ganzhirnbestrahlung, die zum Meningiom entführen kann, aber darüber hinaus die meiste Zahl sporadisch.

8:58 Und da gibt es jetzt einen Aspekt, der in den letzten Jahren oder in den letzten 10, 15 Jahren zunehmend in die Diskussion kommt, das ist die Hormonabhängigkeit der Meningiome. Wir wissen ja, Frauen bekommen etwa doppelt so häufig Meningiome wie Männer. Und die Meningiome haben in aller Regel Progesteronrezeptoren.

9:17 Es hat sich jetzt gezeigt, dass es tatsächlich eine Abhängigkeit mit gewissen Progesteron-Substitutionen, also mit einer Hormonersatztherapie, auch mit gewissen Formen der Pille gibt, die das Risiko für ein Meningium erhöhen. Jetzt darf man keine Angst schüren damit, dass diese Therapien alle Meningiome machen.

9:38 Das gilt für gewisse synthetische Progesterone. In Deutschland sind die nicht so häufig in der Verwendung, in anderen Ländern häufiger in Verwendung. Aber da gibt es Zusammenhänge zwischen Progesteron und dem Meningiumwachstum. Also wenn ich jetzt mit 50 ein Meningium habe und habe eine Hormontherapie als Frau, wie soll ich damit umgehen?

9:59 Was ist jetzt höherwertig? Dann sollte ich eher auf die Hormone verzichten oder sollte man sagen, das Risiko, dass durch den Hormonersatz dein Meningiom weiter wächst oder vielleicht noch ein Meningiom kommt, ist so niedrig, dass du die Hormone ruhig weiter einnehmen kannst. Also das ist natürlich eine Abwägung der Einschränkung der Lebensqualität durch den Mangel an Hormonen und dem Risiko durch ein gewisses Hormonpräparat.

10:33 Man sollte sicherlich danach schauen, welches Präparat wird genommen und das Präparat entsprechend anpassen, dass das Risiko möglichst gering ist und dann die Hormonersatztherapie hinterfragen. Wenn das was ist, was für eine Frau wichtig ist, weil sie sonst deutlich an Lebensqualität verliert, dann muss man dieses Risiko mit einem adäquaten Präparat gehen.

10:49 Und ich erlebe auch immer wieder Patientinnen, die sagen, naja, ich habe eine Hormonersatztherapie, aber so wirklich brauche ich sie eigentlich nicht, dann würde ich lieber darauf verzichten. Und das ist die Balance aus Risiko und Lebensqualität, die man da ganz klar abwägen muss und dann nach dem Präparat schauen muss, mit dem man die Hormonersatztherapie durchführt.

11:07 Es gibt ja Frauen, die wenig oder mäßig leiden und es gibt aber auch welche, die wirklich… nicht schlafen können, Schweiß gebadet, Kreislaufschwierigkeiten etc., da kann dann die Hormontherapie schon absolut entscheidend sein, weil ich sonst jahrelang kaum zurechtkomme im Alltag. Insofern ist es ein bisschen aufschlussreich.

11:27 Da muss man nicht drauf verzichten. Da gibt es ganz klar Präparate, die ein geringes bis gar kein Risiko haben. Aber wir wissen eben für gewisse Präparate, dass die ein höheres Risiko machen. Und danach muss man eben schauen, Okay, jetzt kommt die Patientin oder der Patient nach einem Jahr zu dir. Meningiom ist, sagen wir mal, um 30 Prozent gewachsen.

11:45 Da würde man ja sagen, okay, das ist jetzt im Prinzip ein Grund, was zu tun. Wann würdest du sagen ... Natürlich ist es differenzierter zu sehen, kommen wir gleich nochmal drauf, aber wann würdest du sagen, ist die Operation unerlässlich und wann würdest du sagen, kann man alternativ auch ein radiochirurgisches Verfahren, also keine operative Therapie angehen?

12:12 Also die Operation ist sicherlich immer dann unanlässlich, wenn es tatsächlich symptomatisch ist. Oder wir in der Nähe einer Risikostruktur sind, wobei im weiteren Wachstum eine Symptomatik resultieren kann. Und auch potenziell eine Bestrahlung vielleicht in dieser Region etwas schwierig ist. Das betrifft das optische System, sie nerven Wachstum Richtung Sinuscavanosis, wo die Nerven laufen, die die Augenbewegung steuern.

12:39 Wenn ein Meningrom droht in diese Richtung zu wachsen, würde ich es immer eher operativ behandeln. Grundsätzlich haben wir noch, wenn wir das nach der Leitlinie betrachten, die dir aktuell noch von der ERNU gültig ist, heißt es ja so, dass ein Meningiom, was gut operabel ist und gut operativ erreichbar ist, eher operiert werden sollte, bevor man über eine Strahlentherapie nachdenkt, um dann auch gegebenenfalls eine Situation eines Rezidivs, die Strahlentherapie noch in der Hinterhand zu haben.

13:08 Wobei, du sagst jetzt Strahlentherapie. Es gibt ja sozusagen zwei Strahlenverfahren. Man muss natürlich auch hier ein bisschen für uns im ERCM sprechen. Wir machen ja diese radiochirurgischen Verfahren. Also gezielte, meist einmal Bestrahlung, auch im Zweifel drei oder fünfmal, je nachdem, wo es genau liegt.

13:28 Wir haben ja jetzt, und das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, dass wir das erwähnen, viele Situationen, wo wir gemeinsam stärker sind. Also es gibt ja oft sehr große Schädelbasistumore, die einen Wachstums... Effekt haben und damit Gehirngewebe verdrängen, dann muss ich natürlich den Druck wegnehmen.

13:47 Das kann nur die Operation leisten. Aber die können auch in Bereiche wandern, wo eben die großen Gefäße sind, wo die Nerven sind, wo ich mit einer Operation möglicherweise in eine Gefahr laufe, da Strukturen zu verletzen. Und da können wir ja sehr, sehr gut gemeinsam helfen. Also operativ sozusagen den Druck wegnehmen.

14:07 Aber dann im Bereich von Schädelbasis, Sinuscavanosis oder vielleicht am Hirnstamm kann man dann sehr gut mit radiochirurgischen Verfahren eine gezielte Bestrahlung dieses Bereichs in einem hochsensitiven Bereich im Hirn machen. Und das ist ja was, was uns auch hier, glaube ich, irgendwo auszeichnet, auch als Zentrum.

14:30 Es gibt ja wenig Arthritis. operative Zentren, wo so ein Dualismus gut gepflegt wird. Das ist was, was wir ja seit über 20 Jahren hier schon machen. Und ich glaube schon, dass das für die Patienten in vielen Einzelfällen einfach große Vorteile hat. Das ist natürlich vollkommen richtig. Also die Art, ein Meningium zu behandeln, gerade die komplexen Schallbasismeningium zu behandeln, hat sich in den letzten 20 Jahren enorm geändert.

14:58 Während man da früher oder noch in den 90er Jahren in Regionen operiert hat, wo man heute nicht mehr hingehen würde, weil das operative Risiko, dem Patienten einen Schaden anzuoperen, einfach viel zu groß ist, haben wir heute dafür diese von dir angesprochenen Kombinationstherapien, dass wir einen Teil operativ entfernen, wo wir ihn gut und sicher operativ entfernen können.

15:16 Und das ist ja der Ziel einer jeden Operation für einen intrakraniellen Tumor und auch für ein Meningiom, eine maximal sichere Resektion, so viel wie möglich rauszumachen, was sicher möglich ist, um nicht um alle Kosten diesen kompletten Tumor rauszumachen. Und dann ist es häufig so, dass tatsächlich in Arealen, die operativ nicht gut erreichbar sind, tatsächlich Tumor verbleibt, wie der angesprochene Sinuscavanosis, was eine typische Region ist, wo wir heute nicht mehr rein operieren.

15:43 Was für eine Radiokirurgie sehr gut zugänglich ist und sehr gut dort behandelt ist. da kennen wir alle die heroischen Schädelbasischirurgen, die dann die verschiedenen Techniken für den Sinuscavanosis, vorderer Sinuscavanosis, hinterer Sinuscavanosis, wo man dann versucht hat, also Sinuscavanosis, vielleicht nochmal zur Erklärung, ist eine Struktur in der Schädelbasis, wo einige Nerven, unter anderem auch Nerven für die Augenmuskelsteuerung langlaufen und auch große Gefäße.

16:13 Das Ganze ist aber von Blut umspült. Um dort reinzuoperieren, ist heutzutage im Prinzip nicht mehr Legiatis. Aber als wir zwei unsere Ausbildung gemacht haben, würde ich mal sagen, gab es da durchaus einige Verfechter, die auch da gesagt haben, das muss man unbedingt operativ machen. entfernen und da war natürlich die Mobilität, also die Nebenwirkungen gravierend.

16:37 Und das wurde aber früher einfach so hingenommen. Das muss man ja auch mal sagen, dass sich jetzt da die letzten 20 Jahre unheimlich viel zum Benefit der Patienten getan hat. Und das war vor einigen Jahren noch eine ganz andere Geschichte. Das wird, glaube ich, gar nicht so richtig verwendet. registriert oft in der Öffentlichkeit, aber da hat es ja enorme Fortschritte gegeben.

17:02 Du hast es ja angesprochen, in diesen früheren Zeiten, die wir noch erlebt haben, wo das als heroische Schädelbasis-Chirurgie galt und das Ganze entschuldigt wurde damit, dass das halt leider ein ungünstig wachsender Tumor ist. Da sind wir heute weit weg davon und haben heute gelernt, dass wir diese Tumoren gemeinsam gut kontrollieren können, weil es ja eigentlich auch ein biologisch gutartiger Tumor ist, der halt einfach in ungünstige Regionen reinwachsen kann, wo er operativ nicht kontrollierbar ist, aber mit einer Radiokirurgie, Strahlentherapie gut kontrollierbar ist, sodass wir diese Kombinationstherapien auf jeden Fall brauchen.

17:36 Und so allgemein, welche Situation würdest du jetzt nochmal sehen, wo eine Radiokirurgie, also eine gezielte Einmalbestrahlung, Vorteile hat? Außer jetzt Sinuskarnose, was wir jetzt schon öfter gesagt haben. Würdest du sagen, generell Schädelbasis, 2 cm Meningiom, das kann man besser ambulant bestrahlen und dafür, dass man sagt, oberflächlich gelegene Tumore, 2-3 cm, kann ich einfach und quasi nebenwirkungsfrei operativ entfernen?

18:06 Naja, ich finde auch bei den kleinen oberflächlich gelegenen Tumoren sind sie so klein, aber nehmen dann doch mal an Größe zu, dass man eine Behandlungsindikation sieht. Und da fragt man sich manchmal, sollte man einem Patienten dafür tatsächlich eine Kranitomie, also einen offenen Eingriff am Kopf machen, oder ist das nicht etwas, was radiokirurgisch gut kontrolliert ist und gut behandelt ist.

18:27 Ich finde, da ist schon eine Indikation für eine Radiokirurgie teilweise gegeben. Dann sprechen wir natürlich über die Schädelbasisprozesse und da gibt es ganz unterschiedliche Wachstumsmuster von Meningiomen an der Schädelbasis, wo wir individuell immer überlegen müssen, was günstiger ist, wo wir operativ eventuell ein Teil entfernen, ein Rest dann radiokirurgisch, strahlentherapeutisch behandelt wird oder wo wir was eventuell ganz in die Hände der Strahlentherapie, Radiokirurgie geben oder wo wir was ganz operativ behandeln können.

18:59 Das ist das Wachstumsmuster dieser Tumoren, ganz unterschiedlich. Es muss individuell immer klar abgewogen werden, was für den Patienten da am günstigsten ist. Ich finde es auch schwierig heutzutage mit der hochaufgelösten Bildgebung. Da wird man ja oftmals in eine Situation gedrängt, die auch vor einigen Jahren noch gar nicht da war.

19:20 Da kommen ja, sagen wir mal, Erstdiagnose, Meningium, 5 mm. Da sagt man, okay, Sie haben 5 mm Hirntumor. Das ist im Prinzip ja völlig nebensächlich, aber natürlich eine belastende Situation, wenn mir das mein Radiologe oder Neurologe so sagt. Jetzt mache ich eine Kontrolle. Jetzt bin ich dann das nächste Mal bei 8 mm.

19:39 Also ich bin von super klein auf ganz klein, aber ich habe irgendwo eine Wachstumsdynamik, wo wir beide wahrscheinlich immer noch sagen würden, das ist so klein, da brauchen wir erstmal nach wie vor nichts machen. Aber für die Betroffenen klingt es, als ob mein Tumor wächst. Und wir sind einfach heutzutage mit der Auflösung der Bildgebung so weit, dass ich finde, dass man da teilweise Schwierigkeiten hat, das klinisch auch noch zu rechtfertigen, auch nichts zu tun.

20:10 Weil irgendwo wird es dann für die Betroffenen möglicherweise, geht es in die falsche Richtung. Das Entscheidende ist, die Patienten da gut aufzuklären und gut zu betreuen, gut zu führen. Diese kleinen Tumoren haben ja auch eine unterschiedliche Bedeutung und Tumorwachstum hat eine unterschiedliche Bedeutung.

20:29 Wenn wir von 5 mm auf 1 cm an der Oberfläche irgendwo gehen, dann ist das nicht relevant. Wenn wir jetzt am Klinoidfortsatz, das heißt neben dem Sehnerven von 5 mm auf einen Zentimeter gehen, dann kriegt das schon eine Relevanz und wird eine Situation, wo man eine Therapie in Erwägung ziehen sollte, weil eben der Sehnerven in der Nähe ist und potenziell neurologischer Ausfall dabei drohen könnte, wenn der Tumor in den Optikuskanal, also in den Kanal des Sehnerven einwächst und da...

20:56 eine Gesichtsverstörung, eine Visusminderung machen könnte. Sodass die Lage ganz relevant ist und alleine die Größe, man ja nicht so heranziehen kann. Aber ich gebe dir recht, wir haben natürlich jetzt sehr viel und sehr gute Bildgebung, die zu immer mehr Meningiom-Diagnosen führt, auch sehr kleine Meningiome diagnostiziert werden, das erstmal als Diagnose Hirntumor dasteht, was die Patienten verunsichert.

21:20 Was man aber dazu sagen kann, ist ja, dass die Zahl der Meningiome, die wir behandeln, in den letzten 10, 15 Jahren eigentlich nicht relevant hochgegangen ist. Sodass wir eben überwiegend nicht behandlungsbedürftige Befunde diagnostizieren mit der zunehmenden Verfügbarkeit von Bildgebung. Und es ist gut, dass wir so viel und so schnell die Sachen erkennen.

21:42 Aber manchmal ist es nicht so leicht, dann damit umzugehen. Aber wie du richtig sagst, da muss ich viel Zeit nehmen und muss da genau aufklären. Und dann kann man die Situation meistens klären. Ich habe mal so einen Fall mitgebracht hier, den ich sehr eindrücklich fand. Und da würde ich auch gerne deine Einschätzung zu hören.

22:01 Wir werden das gleich mal einblenden. Das war eine Patientin, die kam etwa vor einem Jahr zu mir. Die hat ein Schädelbasismeningiom gehabt, so mittlerer Größe, in der mittleren Schädelgrube und der hinteren Schädelgrube. Also hier so temporal an der Seite und ein kleiner Teil hinten. Die Patientin hat sich innerhalb von vier Wochen an zwei großen deutschen Universitätsklinika vorgestellt.

22:27 Da jeweils mit den Chefnachrichten gesprochen und der erste hat gesagt, Da brauchen Sie zwei Operationen. Einmal hier von der Seite und dann warten wir ein halbes Jahr und dann machen wir die Operation von hinten und dann können wir beide Kompartimente von dem Tumor herausnehmen. Klinisch hat die Patientin Kopfschmerzen, also wenig Symptome und ihr wurden zwei große hirnchirurgische Eingriffe vorgeschlagen.

22:58 Dann hat sie gesagt, das ist ja Wahnsinn, ich habe ein bisschen Kopfschmerzen und muss jetzt zweimal so Eingriffe machen. Ich hole mir eine zweite Meinung. Dann hat sie sich eine zweite Meinung eingeholt, vier Wochen später. Und dort hat mir er gesagt, das ist aller Voraussicht nach ein gutartiger Tumor.

23:13 Da braucht man gar nichts machen, kommen sie in einem Jahr und wir kontrollieren. Also innerhalb von vier Wochen hat sie 2025 zwei völlig divergierende Meinungen gehört zur Behandlung ihres Schädelbasismeningioms. Und wir haben uns dann unterhalten und da der Tumor nicht mehr so klein war, haben wir dann auch eine radiologische Behandlung gemacht.

23:39 Das war in der Situation, glaube ich, gut und richtig ist auch alles gut. Aber wie kann das sein, dass sowas immer noch passiert und sich die Fachwelt, sage ich mal, nicht wirklich einig ist? Wie schätzt du das an? Also es zeigt sehr schön, dass eine Zweitmeinung Fluch und Segen sein kann. Wenn man zweimal die gleiche Meinung hat, dann ist das sehr hilfreich.

24:01 Wenn man zwei diametral gegensätzlicher hat, wird es schwierig. Du hast mir den Fall vorher gezeigt und das ist ein Meningium, was zum einen im Sinuscavanosus wächst, sprich in der Region, wo einmal ein großes Gefäß durchläuft. Das Gefäß wird durch den Tumor in der Regel nicht affiziert. wo aber Nerven durchlaufen, die die Augenbewegung steuern und die können dort durch Meningomwachstum potenziell in der Funktion eingeschränkt werden.

24:27 Dann wächst das Meningom hinten zum Klinus runter, wo es einen weiteren Nerven potenziell beeinträchtigen kann, der die Augenbewegung mitsteuert. Aus dem Grund, das ist jetzt kein Befund, der eigentlich operativ behandelt werden muss momentan. Der Teil in der hinteren Schädelgrube ist nicht groß. Der ist relativ klein, aber er kann potenziell Kontakt zum Abduzens bekommen.

24:51 Also zu einem Nerven, der die Augensteuerung mitsteuert? Ich wäre mir nicht wirklich sicher, ob die Kopfschmerzen der Patientin von diesem Tumor kommen, aber ich würde den Tumor aufgrund seiner Lokalisation behandeln. Und den größten Anteil des Tumors, der im Sinus Karbonosis wächst, können wir nicht operativ behandeln.

25:13 Nur den kleineren Anteil des Tumors, der hinten am Kliwus, also in die hintere Schädelgrube wächst, könnte man entfernen. Aber damit ist nicht viel gewonnen, sodass das ein Tumor ist, wo ich eigentlich keine operative Therapienotwendigkeit sehe. Aber ich würde ihn behandeln und würde ihn dann so behandeln, wie er behandelt wurde.

25:30 Ich denke, dass der Radiochirurg schlutversorgt ist. Also reicht eine Zweitmeinung auch nicht mehr aus, brauche ich eigentlich eine Dritt- und Viertmeinung. Das kannst du manchmal noch schwieriger machen, weil die auch nochmal anders sein können. Das stimmt auch. Das kennen wir auch alle. Es gibt natürlich dann diejenigen, die dann irgendwie durch die ganze Republik reisen und da die Beratung und da die Beratung und dann am Ende natürlich ist man noch verwirrter, aber Ich finde das trotzdem unheimlich bemerkenswert und das zeigt einfach, dass man es auch irgendwo als Betroffener auch immer kritisch sehen muss, so ein Gespräch und in den allermeisten Fällen reicht eine Meinung nicht.

26:14 Die Frage ist ... Reicht mir dann so ein Tumorboard-Beschluss? Tumorboards sind ja natürlich heutzutage so unheimlich en vogue. Und auch die Krankenkassen fordern das ja. Aber ich meine, du bist ja Leiter vom Tumorboard, mir in Großhadern vom Schädelbasisboard. Und ich habe mich auch jahrelang mit Tumorboards beschäftigt.

26:41 Ich sage jetzt mal ein bisschen kritisch, das Tumorboard ist auch nicht immer der Weisheitsletzter Schluss, weil in vielen Tumorboards, in denen ich gesessen bin, in der ersten Reihe waren die Chirurgen und dann kommen vielleicht Strandherbeuten und dann kommen vielleicht Allgemeintätige, dann kommen Neurologen und so.

26:58 Und ganz oft ist es doch so, wenn der Chirurg sagt, das kann man operieren, dann steht am Tumorboardbeschluss in der Regel operabel Operation empfohlen. Oder? Ich meine, das heißt jetzt nicht, dass es immer und überall so ist. Aber ich habe da so ein bisschen die Erfahrung gemacht und deshalb ist die Frage, ist dieses ominöse Tumorboard denn immer das, wo ich mich wirklich hundertprozentig darauf verlassen kann?

27:26 Also man muss nochmal zurück, um nochmal zurück zu gehen zu dem Fall. Es gibt an diesen individuellen Fällen nicht immer ein richtig oder falsch. Das ist ein Tumor, da kann man, wenn jemand sagt, er würde einen Teil davon operieren, dann kann man ihm nicht sagen, dass das falsch ist wirklich. Wenn jemand zu diesem Tumor sagt, er würde ihn nur beobachten, dann ist das auch nicht ganz falsch, wenn der jetzt noch nicht symptomatisch ist.

27:51 Sodass es für viele Fälle unterschiedliche Interpretationen gibt auch und jeder so aus seiner Erfahrung gelernt hat, wenn er sich viel mit Männlichungen beschäftigt, was er denkt, was in dieser Situation die beste Behandlung und das Richtige für den Patienten wäre. Und so sind auch Tumorboards unterschiedlich.

28:10 Ich schätze unser Tumorboard sehr und finde das sehr gut interdisziplinär aufgestellt, weil wir auch immer wieder die Situation haben, wo wir von chirurgischer Seite sagen, ja das können wir operieren und auf der anderen Seite jemand aus einer anderen Disziplin, Strahlentherapie oder Neuro-Onkologie sagt, ja da hätten wir aber derzeit aktuell noch was Gutes anderes in der Hand und können vielleicht damit noch arbeiten.

28:32 Für die jetzige Situation etwas Zeit gewinnen, vielleicht muss man es später operieren, sodass das schon immer wieder gute Diskussionen sind, die auch zu einem guten Ergebnis und zu einem interdisziplinären Ergebnis führen. Nicht in jedem Fall, da gibt es auch ganz klar die Fälle, wo man sagt, kann man operieren, gut, dann operieren wir das, aber in vielen Fällen, viele Fälle profitieren davon.

28:50 Und deswegen würde ich in diesen unterschiedlichen Meinungen, Erstmeinung, Zweitmeinung, Drittmeinung, da ist nicht das unbedingt falsch, was der Erste oder der Dritte gesagt hat. Es gibt ein bisschen unterschiedlich aggressives Vorgehen mit aggressives Zuwarten oder auch ein aggressives Behandeln. Und ich glaube, dass es wichtig ist, dass sich ein Patient einmal gut aufgeklärt fühlt in der Besprechung eines solchen Falls.

29:16 Warum sollte man das so machen? Warum wird das so empfohlen tatsächlich in der gegebenen Situation? Und dann muss das insgesamt, wenn man dann unterschiedliche Meinungen hat, bleibt dem Patienten dann am Ende leider nur übrig, sich damit da behandeln zu lassen, wo er am meisten Vertrauen aufbauen konnte, wo er sich am besten aufgehoben fühlt.

29:33 Natürlich gibt es auch in unterschiedlichen Kliniken, ich glaube, das darf man auch mal sagen, unterschiedliche Expertise. Es gibt natürlich Leute, die ausgewiesene Experten sind, vielleicht in der Schädelbasischirurgie, die werden natürlicherweise eher... allein schon, weil die sich 20 Jahre damit beschäftigt haben, mehr in die operative Ecke denken.

29:59 Es gibt jetzt vielleicht Kliniken, wo jetzt Basiskirurgie traditionell nicht so ein großes Thema war, sondern wo man eher mit Strahlenapplikationen gearbeitet hat. Das sieht natürlich ein Patient von außen, Auch selten. Es ist ja nicht so, dass jede Klinik, es wird ja so suggeriert von den Leitlinien, die Konstellation ist so und so, machst du am besten das.

30:22 Aber bin ich dann in meiner Klinik überall im Land sozusagen gleich gut aufgehoben? Das ist ja jetzt ohne irgendwie jetzt da... Jemanden persönlich oder so kritisieren zu wollen, gar nicht. Aber ich glaube, man muss sich auch der Situation bewusst sein, dass es auch heutzutage in der Medizin, weil die Medizin nun auch so groß geworden ist, dass es nicht mehr überall für alles einen Superspezialisten gibt.

30:49 Das ist aber was, was ja schwer zu transformieren ist. Also wenn ich jetzt über ein normales Meningium zum Beispiel rede, das kann ich natürlich in jeder Neurochirurgie oder Oberfläche gut behandeln. Aber es gibt sicherlich ganz komplexe Schädelbasistumoren. Da gibt es vielleicht Kliniken, wo ich dann...

31:11 Besser oder schlechter aufgrund, es gibt ja auch viele kleine Kliniken, die mittlerweile noch eine chirurgische Abteilung haben, aber da habe ich jetzt keinen Stab von 25 Ärzten, wie zum Beispiel jetzt hier bei dir in Großhadern, wo ich weiß, da habe ich für jede Disziplin hier einen Top-Spezialisten.

31:28 Ich glaube, das ist auch was, was den Leuten nicht so klar ist oft. Ja, es ist natürlich die Medizin, wie wir sie heute machen, deutlich komplexer geworden, als das noch vor 30 Jahren war. Da hat man ein Meningium diagnostiziert, das hat irgendjemand gesehen und hat gesagt, das ist ein Tumor, den müssen wir rausmachen.

31:48 da war das noch relativ einfach, die Entscheidungsfindung. Da gab es schwarz oder weiß, kann bleiben oder muss operiert werden. Viel mehr gab es nicht. Und da sind wir natürlich heute viel weiter. Und es ist wichtig, was du gesagt hast. Wir haben unterschiedliche Expertisen an unterschiedlichen Zentren.

32:04 Und es ist ja auch wichtig an einem gewissen Zentrum, wenn ein Chirurg oder auch nicht Chirurg sagt, in meinen Händen ist das so und so gut behandelt. Wir können das hier so machen. Und natürlich muss man auch mal den Weg gehen, dass man tatsächlich in einer Situation, wo man eine Erkrankung hat, die man nicht in einem Zentrum beherrschen kann, tatsächlich den Patienten woanders hinschickt, wo die Erkrankung potenziell beherrschbar ist.

32:29 Und das ist ja in der Einschätzung der unterschiedlichen Meningiombefunde sehr differenziert geworden, was man wie behandeln sollte. Wir haben mehr Erfahrung, was wächst, was wächst nicht, in welche Richtungen wachsen manche Tumoren, wo wird was potenziell gefährlich. Und dann gibt es ja noch einen Aspekt, über den wir noch bislang nicht gesprochen haben, ist so die Graduierung oder jetzt die molekulare Diagnostik von Meningium.

32:53 Wir haben inzwischen gelernt, dass das Tumoren sind, die ganz unterschiedliches Risiko haben, je nachdem, wie sie auch molekular zusammengesetzt sind. Und jetzt insgesamt die Meningium-Diagnostik jenseits der Bildgebung, also die pathologische, histologische Diagnostik, wesentlich komplexer geworden ist und wesentlich...

33:11 differenzierter geworden ist, was die Vorhersage von potenziellen Rezidiven angeht. Also da sind wir ja auch jetzt noch dabei, sehr viel zu lernen über diese Tumoren. Das ist ja natürlich auch jetzt in unserem Bereich eine große Fragestellung oder in der kombinierten Therapie. Ist das was, wo man heutzutage nach jeder Operation sagen sollte, so eine molekulardiagnostische Beurteilung brauche ich auf jeden Fall auch, um entscheiden zu können, ob ich zum Beispiel nach der Operation noch eine Anschlussbestrahlung brauche oder nicht.

33:44 Wir machen es für ausgewählte Fälle. Es gibt, also grundsätzlich, da haben wir vorher noch nicht drüber gesprochen, aber haben wir die Differenzierung bei den Meningiomen erstmal nach der Weltgesundheitsorganisation in Grad 1, 2 und 3 Tumoren, wobei überwiegend 80% Grad 1 Tumoren sind. Also die, die man biologisch eigentlich als gutartige Tumoren einschätzen muss.

34:04 Dann haben wir die Grad 2 Tumoren, die machen etwa 17% aus sind, Biologisch eigentlich noch gutartige Tumoren, aber haben eine höhere Rezidivwahrscheinlichkeit. Dann haben wir eine kleine Gruppe von 3% dieser aggressiv wachsenden, sehr unangenehmen Meningiomen, die man fast als eine maligne Erkrankung bezeichnen muss.

34:21 Das ist zwar nichts, was metastasiert, aber was sehr unangenehm im Kopf weiter wachsen kann. Und während bei den Grad-1-Tumoren das noch nicht momentan etabliert ist, hier tatsächlich eine molekulare Diagnostik zu machen, machen wir es... nur einer bestimmten Subgruppe der Grad-1-Tumoren, die tatsächlich gewisse Risikofaktoren in der normalen Histologie aufweisen.

34:44 Und dann ganz klar ab den Grad-2-Tumoren machen wir eine molekulare Diagnostik und richten die weitere Therapie auch danach aus. Also es ist auf jeden Fall so, dass sowas ja auch hauptsächlich dann in Schwerpunktzentren gemacht wird, oder? Ist das was, was jede neurochirurgische Klinik heutzutage anbietet?

35:03 Oder gibt es sowas nur in Universitätsklinika? Das ist was, was es an den großen Kliniken gibt. Man braucht eine gut ausgestattete Neuropathologie auf hohem Niveau, die die Sequenzierungen machen können, das entsprechend interpretieren können. Und deswegen ist das nichts für ein kleines Zentrum. Also das spricht dann auch eher für ein Schwerpunktzentrum und das ist natürlich eigentlich entscheidend, weil wir wissen ja alle, dass Rezidive einfach viel schwerer zu behandeln sind als Primärsituationen und das Ziel gilt ja bei der Operation oder wie auch bei uns, dass man mit der ersten Behandlung idealerweise das Problem gelöst hat.

35:44 Aber jetzt nochmal kurz zum Operativen. Da ist natürlich auch ein großer Unterschied, wie komplett ich das Meningiom entfernen kann. Es gibt diese sogenannte Simpson-Graduierung, wo ich jedes Mal schauen muss, wie viel von dem Tumor konnte ich entfernen, beziehungsweise auch von dem umliegenden Gewebe.

36:06 Es gibt ja Lokalisationen im Hirn, wo ich eben nicht so großzügig die Hirnhaut mit ausschneiden kann, weil mir einfach der Platz fehlt. Und dann habe ich ja prinzipiell ein höheres Risiko, dass hier im Randbereich wieder das Meningiom aktiv wird. Vielleicht zur Erklärung für die Zuschauer, die Meningiome wachsen ja oft so ein bisschen rasenförmig.

36:27 Man hat dann den großen kontrastmittelaufnehmenden Knödel, sage ich mal, und seitlich davon rasenförmig können sich Zellen weiter ausdehnen, sogenanntes Durateil. Und das kann ich nicht immer operativ komplett alles erwischen. Wenn ich das jetzt nicht alles entfernen kann, sollte ich dann, wenn ich das weiß, und das weiß ich ja spätestens nach der histologischen Analyse, gleich danach noch eine Bestrahlung angliedern?

36:57 Oder würdest du sagen, warten wir erstmal ab, wie sich das entwickelt, und dann können wir immer nochmal eine Bestrahlung oder eine radiochirurgische Behandlung machen? Das ist eine der wesentlichen offenen Fragen. Inkomplette Resektion eines Grad-1-Tumors, sollte man bestrahlen oder beobachten, gibt es noch keine abschließende Antwort dafür.

37:20 Komplett resizierte Grad-2-Tumoren, die das Gleiche beobachten oder gleich bestrahlen, wissen wir auch noch nicht. Haben wir noch keine ganz klaren Antworten dafür. Und das sind Fälle, wo wir dann ganz klar auf die molekulare Diagnostik schauen müssen, Und dann schauen, ist es ein Risikomeningium von jenseits dieser WHO-Klassifikation, vom molekularen Subtyp und der Tumor, der ein höheres Risiko hätte, den würden wir gleich bestrahlen.

37:44 Der Tumor, der ein geringes Risiko hat, erstmal beobachten. Und dann wissen wir auch nicht, was passiert, wenn tatsächlich wieder was wächst und man dann sekundär bestrahlt, ein kleines potenzielles Rezidiv. Ist das besser, als vorher präventiv zu bestrahlen? Auch da ist ja noch ein bisschen Unklarheit und da brauchen wir noch mehr Daten dazu, um diese Fragen richtig beantworten zu können.

38:04 Es gibt ja eine aktuelle Studie, die sich auch mit dem Thema beschäftigt. Das wird wahrscheinlich dauern, bis man das ganz klar rauskriegt. Was ja apropos Studie, was ja… Leider auch sehr wenig vorliegt, sind so komparative, vergleichende Studien von Radiokirurgie zu Operationen bei Meningiom. Da gibt es ja wenig, wenn man ehrlich ist, wenig harte Daten, wo man sagen würde, okay, aufgrund dieser Studie kann man ganz klar sagen, hier ist die Operation das bessere Verfahren oder hier ist die Radiokirurgie das bessere Verfahren.

38:41 Warum gibt es solche Studien eigentlich nicht? Ja, es gibt wenig Studien dazu, das ist ganz richtig. Warum gibt es sie nicht? Jetzt ist die Radiokirurgie natürlich eine Technik, worüber auch jetzt, seit wann gibt es Radiokirurgie? Na ja, Radiokirurgie gibt es insgesamt, wenn man auf die ganzen Anfänge geht, schon seit den 70er Jahren.

39:05 Aber sagen wir mal, im großen Stil vielleicht so Mitte 90er. Die gute breite Verfügbarkeit von Radiokirurgie. Ja, ich denke, das sind die Studien, die man jetzt machen muss. Man muss die entsprechende Subpopulation an Patienten identifizieren. Das sind aufwendige Studien, das sind teure Studien, aber das sind natürlich wichtige Studien, die man machen muss.

39:30 Tatsächlich prospektiv diese Daten zu erheben. Also ein erster Schritt, bevor man sowas tatsächlich randomisiert macht, sprich Zufall verteilt, wie ein Patient behandelt wird, sollte man vorher schon mal gute, prospektive Serien, vergleichende Serien zusammensammeln. Auch von denen gibt es ja relativ wenig, die eine adäquate Patientenzahl haben, um uns darüber Aufschluss zu geben, in welcher Konstellation tatsächlich die OP oder eine radiokirurgische Behandlung günstiger ist.

39:57 Es ist natürlich schwierig, bei so einem zum Glück gutartigen oder meist gutartigen Tumor solche Studien zu machen, weil es einfach so lange dauert. Das heißt, bis ich da eine klare Aussage machen kann, muss ich ja jeden Patienten, den ich in so eine Studie einbinde, jahrelang nachkontrollieren. Sonst kann ich keine klare Aussage machen.

40:21 Wir wissen ja, dass auch jetzt zumindest auch bei unserem Verfahren so ein Meningiom kann mal drei, vier, fünf Jahre gleich aussehen. Und im Jahr 7 ist es um 50 Prozent weniger, wo man sagt, wie kann das jetzt plötzlich sein nach so einem langen Zeitraum? Aber das ist völlig normal. Das ist ja was, wo die Patienten dann auch immer ein bisschen verunsichert sind.

40:44 Okay, ich komme jedes Jahr wieder und jeder will ja sehen, dass es danach kleiner geworden ist. Aber bei der Gratikirurgie ist das nicht immer so. Wir haben zwar die Tumorzellen ausgeschaltet, aber Meningiom besteht ja nicht nur aus Tumorzellen, sondern ja auch Bindegewebezellen, Stützgewebezellen, das heißt normale Strukturen, die der Körper nicht komplett verdauen kann, aber auch nicht muss.

41:08 Und wenn ich sowas dann im Rahmen von so einer Studie sehr aussagekräftig nachweisen kann oder will, zumindest bezüglich des Volumens, sind das Studien, die natürlich dann im Follow-up vielleicht bis zu zehn Jahren dauern und da haben wahrscheinlich die wenigsten Leute die Geduld dazu, das zu machen.

41:25 Naja, auf der anderen Seite muss man sagen, wir verfolgen die Patienten ja so oder so weiter. Die Bildgebung ist ja da, weil Patienten kontrolliert werden, in der Regel auch nach einer Behandlung jährlich kontrolliert werden. Und eigentlich haben wir nach fünf Jahren schon mal eine ganz gute Behandlung.

41:42 einen ganz guten Endpunkt, um zu sagen oder eine erste Einschätzung zu kriegen, wie gut die Kontrollraten sind. Zehn Jahre sind natürlich noch schöner, noch repräsentativer in solchen Studien, aber ich denke auch mit fünf Jahren kann man schon eine gute Orientierung haben und deswegen sollte man diese Studie auch machen.

41:57 Ja, schauen wir mal, ob sich da jemand so hinreißen lässt. Also ich finde es auf jeden Fall interessant. Aber was wir übrigens auch mal jetzt so spontaner Gedanken machen, man könnte ja mal so eine Match-Pair-Analyse oder sowas machen. Das würde ja auch schon mal einen weiterbringen. Ihr habt ja sehr, sehr viele Meningiumpatienten behandelt, wir auch hier ein paar tausend.

42:19 Da könnte man ja vielleicht mal einfach die Daten auf so einer retrospektiven Match-Base-Studie vergleichen. Und machen wir ja zum Teil auch schon vielleicht in anderen Entitäten. Das wäre ja auch schon mal eine interessante Aussage dann. Ja, wir haben ja schon angefangen darüber zu sprechen, wie wir die bislang behandelten Maniküme gut aufarbeiten und Matchpairs mit Propensity Matching ist natürlich eine gute Option.

42:49 Darüber hinaus haben wir tatsächlich, wenn jetzt die Frage nach Studien kommt, angefangen jetzt auch eine Studie zu beantragen, genau für diese Problemgruppe der Maniküme. in komplett resizierten Einzel- und komplett resizierten WHO-Grad-2-Männchen, um die tatsächlich prospektiv zu untersuchen. Wie ist die Notwendigkeit einer Strahlentherapie anschließend?

43:11 Das ist was, wo wir gerade am Funding bemüht sind, ist noch nicht so weit, aber da sind wir gerade bemüht, dafür eine Studie aufzusetzen. Was ganz interessant ist, vielleicht noch abschließend, das wird ja immer... Bei den Operatoren ist ja das, was ich vorhin gesagt habe, mit diesem Dual Tail, also diesem Auszug des Meningioms zur Hirnhaut hin, immer so ein Riesenthema, wo man sagt, okay, das muss unbedingt alles mit rausgeschnitten werden.

43:38 Es ist jetzt nur ein bisschen Empirie, aber was wir in den Langzeitbeobachtungen sehen, wo wir oft auch nicht das ganze Dual Tail mitbehandelt haben, weil zum Beispiel dann kritische Strukturen kamen, In seltenen Fällen ist da was wiedergekommen. Ja, da haben wir tatsächlich Untersuchungen dazu gemacht.

44:00 Und das spiegelt das wieder, dass dieses Dural-Tail nicht zwingend Tumor ist. Das ist teilweise reaktive Veränderungen, die in der Dura stattfinden aufgrund des Tumors, aber keine Tumorzellen drin. Und in isolierten oder in manchen Fällen sind dann auch tatsächlich Tumorzellen drin im Dural-Tail. Und da kommt für die Behandlung potenziell eine andere Bildgebung noch ins Spiel als das MRT, nämlich eine PET-Bildgebung, womit wir tatsächlich biologisch aktive Tumorzellen identifizieren können mit einem Totatate oder Sifatate-PET, was ganz spezifisch von dem Tumor aufgenommen wird und damit differenzieren können, ist so ein Dural-Tale tatsächlich Tumor oder ist das nur was Reaktives?

44:39 Das ist natürlich die Bildgebung auch so ein bisschen der Zukunft und nicht mehr der Zukunft, es wird ja jetzt auch gerade in Großhadern schon sehr häufig angewandt. Macht ihr das bei allen Meningiomindikationen oder nur bei ausgewählten? Wir machen es noch nicht systematisch bei allen. Also der Tumor, wo es klar erscheint, wo die Tumorgrenzen sind, machen wir es eigentlich nicht.

45:02 Wir haben das jetzt in der Studie untersucht und konnten schon zeigen, dass es für einen relevanten Anteil einen tatsächlichen Unterschied macht in der Einschätzung der Ausdehnung des Tumors. So dass wir es zunehmend jetzt auf diese Meningiumpatienten auch ausdehnen wollen, dass wir in der präoperativen Diagnostik schon ein Cifatate-PET auch haben und den Tumor danach behandeln.

45:22 Für Bestrahlungen hinterher, die dann ja potenziell auch zu dir kommen, haben wir eigentlich in der Regel ein Cifatate-PET, wenn das ein inkomplett gerestetiertes Grad 2 ist. ist natürlich eine unglaublich wichtige Bildgebung heutzutage. Vielleicht noch mal kurz zur Erläuterung. Also wir reden von diesen Positronen-Emissionstomographien, wo man nicht nur anatomisch wie beim MRT oder CT was sieht, sondern wo man auch sozusagen eine metabolische, also eine Aktivitätskomponente mit radioaktiven Tracern messen kann.

45:52 Und das ist doch ganz erstaunlich, dass man teilweise im MRT vielleicht kaum was sieht, aber dann doch in der PET-Diagnostik eine deutliche Aktivität an der Stelle und in der Nähe der Stelle, wo vielleicht operiert wurde, so viel mehr sieht, als man sich vorstellen kann. Und es fehlt natürlich noch ein bisschen Zeit, glaube ich, an der Einordnung, dass wir wirklich wissen, was leuchtet jetzt da ganz genau alles?

46:26 Und ist das, was da leuchtet, alles wirklich Tumor? Oder sind es vielleicht nicht auch noch ein bisschen nabige Veränderungen? Oder übertreibt vielleicht die PET-Diagnostik in der einen oder anderen Situation auch? Ich glaube, da gibt es noch ein paar ungelöste Fragen. Aber in der Kombination ist es auf jeden Fall...

46:45 enorm hilfreich und sicherlich was, was man in der Zukunft noch deutlich mehr einsetzen wird. Ist natürlich auch teuer, ist natürlich aufwendig, hat auch ein bisschen Strahlenbelastung, muss man natürlich alles auch ein bisschen abwägen, aber gerade bei komplexen Meningiom-Situationen eine enorm hilfreiche neue Methode.

47:07 Ja, es gibt die typischen Fälle von Meningiomen, die kombiniert im Knochen und an der Dura wachsen. Das typische sogenannte spheno-orbitale Meningiom, was ein weites Wachstum im Knochen hat. Und da kann es sehr hilfreich sein, tatsächlich ein Pad vorher zu haben, um die Ausdehnung im Knochen genau zu differenzieren, weil man es eben im MR-NCT-Potenzial nicht ganz erfassen kann, was Tumor ist.

47:29 Ja, und ich gebe dir recht, wir müssen noch lernen damit. Wir müssen noch lernen, wo fängt tatsächlich im PET Tumor an, wo hört er auf, sodass wir da auch gezielt Biopsien machen in diesen Arealen, die PET-positiv sind, das auch eben in der Dual-Tail-Studie gemacht haben, geschaut haben, wie weit ist da PET-positiv und Proben rausgenommen haben.

47:50 und das momentan noch weiter aufarbeiten müssen, um eine genaue Vorstellung davon zu bekommen, was uns das PET zeigt. Aber es scheint schon sehr spezifisch für das Manikium für Tumorzellen zu sein. Ist natürlich auch was, was man eher nur an einem großen Zentrum macht, weil ich brauche natürlich eine ganze Nuklearmedizin und vor allem brauche ich auch Nuklearmediziner, die sich damit speziell beschäftigen.

48:08 Das ist ja nochmal ein Spezialwissen innerhalb der Nuklearmedizin. Sonst tue ich mich schwer, die Sachen vielleicht richtig einzuschätzen. Okay, also vielleicht nochmal zusammenfassend. Meningiome sind in den allermeisten Fällen gutartige und sehr gut behandelbare Tumore. Viele von den Meningiomen muss man erst mal überhaupt nicht behandeln.

48:37 Man kann erst mal kontrollieren, wenn es zu einem Wachstum kommt und wenn es dann zu einer klinischen Symptomatik kommt, ist oftmals die Operation die Methode der Wahl. Wenn ich keine signifikante Klinik habe, trotzdem ein Wachstum, kann ich alternativ auch ein radichirurgisches Verfahren einsetzen. Es gibt neueste, moderne Bildgebungen, mit denen ich insgesamt die Meningiomensituation in Kombination mit der anderen Bildgebung noch besser einschätzen kann.

49:10 Insofern gibt es an sich heute und in der nahen Zukunft hervorragende Möglichkeiten, die Meningiome zu vermitteln. gut, sicher und in den allermeisten Fällen mit sehr wenigen Nebenwirkungen kurativ zu behandeln. Wollen wir das so zusammenfassen? Ja, kann man so, ist eine sehr gute Zusammenfassung. Vielleicht sollten wir noch einen Aspekt hinzufügen, weil sich natürlich immer wieder die Frage einer medikamentösen Behandlung eines Meningiums ergibt.

49:41 Und es gibt Therapien, die eigentlich so als Salvage-Therapie genommen wurden, wenn keine OP, keine Bestrahlung, keine Radiokirurgie für einen Tumor möglich ist. Da gibt es aber nichts, was so richtig etabliert ist momentan, wo wir wirklich gute Ergebnisse haben. Es gibt ein paar Medikamente, die in der Erprobung waren.

49:59 Es gibt tatsächlich auch eine Peptid-gesteuerte Therapie, aber nichts, was hier wirklich etabliert wäre, sodass wir in der ersten Linie oder auch Zweitlinie, wenn wir dann noch Optionen haben mit einer operativen Therapie, einer Strahlentherapie oder Radiokirurgie, dass die Methoden der Wahl sind eigentlich.

50:19 Vielen Dank, Florian. Das war ein interessantes Gespräch, hoffentlich aufschlussreich für Betroffene mit Meningiomen. Hier im Zentrum Großhadern, auch im ERCM, haben wir eine große Expertise mit der Meningiombehandlung. Und wenn jemand eine Frage hat, können sich die Betroffenen natürlich sehr gerne immer an uns beide und an die entsprechenden Teams wenden.

50:45 Und dann sind wir gerne bereit, da sämtliche auch individuellen Situationen immer zu beantworten. Vielen Dank. Vielen Dank für die Einladung. Vielen Dank, Professor Florian Ringel.