Sasa Hanten: „Zwei Monatseinkommen kann jeder für Kunst aufbringen“

0:00 Wer eine Arbeit von einer Künstlerin, einem Künstler kauft, nimmt Anteil an diesem Gesamtwerk und überhaupt am Kunstschaffungsprozess. Wir müssen alle Kunst kaufen, sonst gibt es keine Kunst. Künstler leben davon, wir müssen alle mitmachen. Es gibt keine Ausreden, wir können alle mitmachen, denn Kunst gibt es für jeden Preis, für jeden Geldbeutel.

0:20 Und zu sagen, das ist zu teuer, das ist eine Entscheidung, die entweder eine Ausrede ist oder was mit dem eigenen Geldbeutel zu tun hat, dass man sich, absichtlich nur Sachen anguckt, die man sich nicht leisten kann, um nicht in Versuchung zu geraten. Das ist meine Meinung. Die Boss. Macht ist weiblich.

0:47 Guten Tag, mein Name ist Simone Menne. Ich bin die Gastgeberin vom Stern-Podcast Die Boss. Und heute spreche ich mit Sasa Handen. Sie hat viele Rollen, ich werde bestimmt welche vergessen, aber ich fange mal an. Sie ist Rechtsanwältin und Kunsttheoretikerin, leitet aber auch ein Atelier und ist öffentlich bestellte Sachverständige für zeitgenossische Kunst. Und sie ist Autorin.

1:12 Und zwar nicht nur von Sachbüchern, sondern jetzt auch von einem Roman. Also sehr, sehr viel, über das wir heute sprechen können. Ich bin super gespannt, weil diese Facetten habe ich selten bei einer Gesprächspartnerin erlebt. Und ich freue mich super auf unser Gespräch. Schön, dass Sie sich die Zeit nehmen, Frau Handen.

1:30 Ich freue mich sehr auf dieses Format. Vielen Dank für die Einladung. Mit diesen vielen Rollen, also als Rechtsanwältin, Kunsttheoretikerin, Sachverständige, Autorin, aber ich glaube auch Liebhaberin von Kunst. Wie gucken Sie auf ein Kunstwerk? Gucken Sie da sofort und sagen, was ist es wert? oder einfach nur, es gefällt mir, ich liebe es oder aber ich ordne es ein in eine bestimmte Klassik.

2:00 Ein wesentlicher Teil meines Lebens ist, glaube ich, dass ich das schaffe, ohne Euro und Cent auf Kunst zu schauen, dass mir das geblieben ist, die Begeisterung. Und da schöpfe ich auch die Energie für all diese Rollen der Kunst zu nutzen, den Menschen zu nutzen. Das geht nur, wenn man liebt, ohne Euro und Cent. Und es dann trotzdem kann.

2:26 Ja, das ist das, was mir fehlt. Also ich habe ja auch eine Galerie und wenn Menschen mir die Frage stellen, wird das an Wert steigen, dann sage ich, ist die falsche Frage. Es muss ihnen gefallen und es muss ihnen das wert sein, was jetzt gerade der Preis ist. Aber sie bewerten ja Kunst. Das heißt, sie müssen ja Ansatzpunkte haben, selbst wenn sie sie lieben, ohne Cent und Euro.

2:51 Sie müssen dann ja Ansatzpunkte haben. Wie viel ist ein Kunstwerk wert? Wie macht man das? Ich weiß es tatsächlich überhaupt nicht. Also mit Ihrer Ansicht, dass Sie sagen, die Frage ist falsch gestellt für die Zukunft, denn das ist ja wirklich ein bisschen Kaffeesatzleserei. Da können Sie sofort bei mir einsteigen und auch Sachverständige werden, denn diese zurückhaltende Form ist sehr, sehr nützlich.

3:18 Und für alle Luxusgüter gibt es Bewertungskriterien. Natürlich ist es nicht so wie Gold oder Aktien, dass es einen Tageswert gibt, einen Taxwert. Aber das Verrückte in der Kunstbewertung ist, die Standards sind klar, wie das geht, aber der Bewertungsanlass entscheidet über den Wert. Und ich versuche das dem fassungslosen Publikum So zu erklären, dass es so ungefähr so ist, wie wenn Sie ein Softdrink kaufen im Discounter, an der Nachttankstelle oder Sie nehmen, eben genau dieses Produkt aus der Minibar eines Luxushotels.

4:01 Das ist dasselbe Produkt, aber die einkleidende Situation macht den Wertunterschied. Deswegen, wenn Sie eine Kunstsammlung bewerten für einen Versicherungszweck, dann ist das ja eine wirtschaftliche Wette. Wenn aber das Finanzamt ins Spiel kommt oder eine Erbauseinandersetzung gemacht wird, eine Schenkung an ein Museum, eine Einlage in eine Stiftung, dann wird es spannend.

4:29 Und noch viel spannender wird es, und das ist meine eigentliche Spezialisierung in den letzten Jahren, wenn große Konvolute bewertet werden. Da sind die Anleiste meistens etwas unerfreulich, meistens ist einer tot. Und dann geht es darum, in Deutschland gibt es ja eine Erbschaftssteuer, die alle fürchten und dann aber keiner bezahlt. Also das ist so eine eigenartige, Inkongruenz, ein fehlerhaftes Verhältnis zum Rechtssystem.

4:57 Der Rechtsgeber ist viel schlauer als die Leute, die ja von meinen betroffen zu sein. Und dann komme ich ins Spiel und das bildet auch den Hintergrund für meine literarische Arbeit, denn, das hat mich immer gewundert, dass kluge Kaufleute, die tolle Sammlungen zusammengeführt haben, in manchen Lebenssituationen regelmäßig Generationsübergang im Unternehmen und mit der Sammlung völlig durchknallen.

5:24 Durchknallen heißt, es vergessen oder, also das ist ja das eine Thema, das andere könnte ja aber sein, Sie überschätzen total, was Sie da haben? Ja, also überschätzen, unterschätzen. Also unterschätzen die Möglichkeiten von möglichen Nachfolgern, überschätzen den Wert der Kunst und ihre eigene Spürnase, die ja in der Sammlung verkörpert ist.

5:48 Und ja auch jedes Verhältnis zum Rechtssystem verlieren. Also es ist so, wie wenn man irgendwie sich einen Finger geschnitten hat und befragt Dr. Google und in fünf Schritten ist man tot, weiß ja jeder. Und im Übergang der Unternehmen, egal welcher Art, ob Konzern oder Schneidermeister oder Installateur.

6:12 Und in der Sammlung genauso, ein Ort der geballten Irrationalität. Und da ich ja nicht nur Kunst liebe, sondern auch Menschen so in ihrer Originalität, interessiert mich das. Und ich stehe auf so Best-Practice-Modelle. Deswegen ist das Atelier von Angela Gleitzer, das ich leite, das ist das gut organisierte, vernünftige Atelier.

6:38 Natürlich mit dem verdienten Erfolg. Denn ich wollte auch zeigen, dass es geht. Und Sachverständige sind ja immer so Spaßbremsen, die sagen, was ihr alles falsch gemacht habt. Und wenn man dann zeigt, ich habe selber eine Sammlung und ich leite ein künstlerisches Atelier. Leute, ich weiß, wovon ich rede. Ich habe aber auch genug Distanz dazu, das mit dem professionellen Abstand zu beurteilen, was jeder alle macht.

7:05 Okay, das macht bei mir schon wieder ganz viele Fragen auf. Die erste ist, also Ihr Rat an alle, die jetzt zuhören und Sammler sind, wäre, bereitet euch bitte auf einen Übergang vor, bewertet vielleicht schon jetzt eure Sammlung, damit ihr überhaupt eine Idee habt und lasst das bitte von jemandem machen, der objektiv ist und nicht eure Leidenschaft mit reinbringen.

7:29 War das so richtig zusammengefasst? Ja, im Groben geht das genau in die richtige Richtung, dass man das Grundproblem meiner Mandanten oder vielleicht jedem, dass ein generales Problem ist, dass man sich, wenn man sehr erfolgreich ist, und das sind die Leute ja regelmäßig, sonst könnten sich die tolle Sammlung ja nicht leisten und hätten kein Unternehmen.

7:54 Das Grundproblem ist, dass man sich die Welt ohne sich selbst nicht gut vorstellen kann. Es ist also eher ein spirituelles Problem. Und wenn man das schon mal im Griff hat, dass man sich die Welt wirklich ohne sich vorstellt und ohne nachjustieren zu können, also dass keine so überbordenden Regelungen getroffen werden.

8:16 Denn wenn wir erstmal weg sind, gibt es atypische Verläufe, die wir in unserem Machtwahn nicht vorab gesehen haben. Und dass sich jeder, der führt, der in Personalführung gut ist, der weiß, wenn man ein Bauglötzchen rausnimmt, einen nimmt man aus dem Team, dann verschiebt sich das ganze Machtgefüge. Und das sich vorzustellen ist unmöglich, weil das ein spieltheoretisches Großproblem ist.

8:49 Und wenn man versucht, mit einfachen Regeln, deswegen ist in meinem Romantalent zum Glück der große Geschäftsmann, der ist Schausteller. Und der sagt, man erzieht Kinder, man erzieht Nachfolger, genauso wie man seinen Laden mit einfachen Regeln betreibt. Keine Handtaschen, keine Hunde und im Zweifel gilt, was das Personal sagt.

9:13 Dann kommt man ganz schön weit. Okay. Ich finde das wahnsinnig spannend, wie Sie diese unterschiedlichen Welten zusammenbringen. Aber wie sind Sie dazu gekommen? Ich habe gelesen, Sie haben mit 14 das erste Stück gesammelt und Ihr Taschengeld dafür ausgegeben. Das heißt, zuerst war die Kunst da, aber dann sind Sie Rechtsanwältin geworden.

9:35 Wie passt das zusammen? In einer Weise durch eine kluge Erziehung. Also ich bin ja internatsozialisiert und meine Kinder übrigens auch. Also ich glaube sehr an Rudelerziehung und zwar in jeder Lebenslage. Also die Kinder erst Wiener Sängerknaben, ich Turnverein, Ballettschule, dann Internat, danach Nachsozialisierung in.

10:06 WGs, sodass man als geeigneter Mitmensch in die Welt entlassen wird. Und im Internat wurde sehr viel Wert auf eine vernünftige Ausstattung der Zimmer gelegt. Also das war eine Klosterschule. Und da gab es eine Ordensschwester, die für die Kunst zuständig war. Und da konnte man nicht einfach sagen, ja, gefällt mir nicht oder gefällt mir.

10:31 Heute würde man sagen, noch nie was von Bordieu gehört. Also wie entwickelt sich Geschmack? Also was gefällt einem, wie funktioniert das? Aber damals war jedenfalls klar, es wird debattiert. Man muss sich positionieren, wohin die Reise geht. Und dann bin ich halt ins Museum in der Nachbarschaft, ein noch heute hoch angesehenes Museum, die Pfalzgalerie in Kaiserslautern. Tolle Sammlung, tolle Ausstellung.

10:59 Danach, ich nehme an, dass das heute nicht mehr funktioniert, dass man da anrufen kann und sagen kann, ich will die Telefonnummer vom Künstler, von der Künstlerin und da habe ich angerufen, bin ich dahin. Und der war wirklich enttäuscht, ein Kind vor der Tür stehen zu sehen. Der hat natürlich auf Umsatz gehofft.

11:18 Den Umsatz gab es ja dann auch. Und ich bin dann so eine Art Atelier-Maskottchen geworden und wollte mich nützlich machen. Sah die Probleme, um die es da geht. Streit mit Sammlern, Streit mit Galerien. Finanzielle Themen. Also das einfach ein Mangel an Geld war ein wesentliches Thema. Damit kann man ja umgehen, denn es gibt ja wahnsinnig viel Geld in der Welt halt nur an einer anderen Stelle. Und die Frage ist, wie verschiebt man das dahin, dass Kunst entstehen kann?

11:51 Und ich brauchte dann einen Katalogberuf. Ich war auch in der Schauspielausbildung und so, also schulbegleitend, konnte alles Mögliche, war aber witzig. Das ist ein Nachteil, wenn Frauen, die in den 80er Jahren witzig waren, im Theater nicht unterzubringen. Und was macht man mit einem komischen Talent? Ich sage mal, geschäftlich würde man sagen, man hat eine systemische Art zu denken und kann subversive, originelle Lösungen entwickeln.

12:25 Wie man da hinkommt, geht über Studienberatung, dass dann gesagt wird, hey, wer gerne logelt und sehr belastbar ist, der sollte doch irgendwas studieren, was man auch mit einem Model machen kann, was einem hinterher dann auch hilft. Also ich modele ja auch immer zu im Fashion und für Künstler und so.

12:48 Und dann kam da bei der Studienberatung raus, ich soll doch Anwalt werden. Und damals sagte man Anwalt, nicht Rechtsanwältin, weil das dann irgendwie ernsthafter klingt. Und da war ich erst mal echt überrascht, so in Abwesenheit von Perlenohrsteckern und Barberjacke, sah ich mich da gar nicht. Es hörte sich auch nicht so an, alles, was Sie bisher gemacht haben, da wäre ich als letztes drauf gekommen.

13:13 Und dann dachte ich, oh je, und jetzt Passau und so. Ich habe das dann ein bisschen anders gemacht. Und während, also in Frankfurt, in Düsseldorf, in Kiel. Und ich habe immer in Galerien gearbeitet, immer in Ateliers und habe später die Verwaltungsstage dann schon im Museum gemacht, im Landesmuseum in, Wiesbaden, tolle Ausbilderin, Frau Dr. Petzinger, wahnsinnig viel gelernt.

13:43 Und dann war ich in der Staatsanwaltschaft, muss man, man muss Strafrecht machen. Dann hatte ich es mit Kunstfälschungen zu tun. Also ich habe alles einschlägig gemacht und meine Eltern sind irgendwann aufgewacht und haben gemerkt, Moment, das läuft überhaupt nicht auf eine klassische Anwaltskarriere hinaus.

14:01 Die fummelt uns ja doch wieder die Kunst. Immer mit Kunst da rein. Ja, es bleibt immer gleich. Und dabei ist es geblieben. Also ich kann ein wahnsinnig stoischer Typ sein, der alles dann doch wieder so dreht, dass es, wie man mir das vorwirft, gemütlich ist. Ich verstehe auch nicht, warum es ungemütlich sein sollte, Das ist die Mutter aller Erfindungen, Faulheit und der Bedarf nach angenehmen Lebensverhältnissen.

14:28 Sonst könnten wir auch alle leiden. Ich leide nicht gern. Und dann habe ich es mir halt einfach schön gemacht. Eine Sache, auf die möchte ich nochmal zurückkommen. Dieses erste Kunstwerk, wo Sie bei dem Künstler vor der Tür standen mit 14 und Ihr Taschengeld geopfert haben. Und da hat es Ihnen dann auch gegeben, dieses Werk. Was war denn das?

14:48 Beschreiben Sie das mal. Wie sah das aus? Das war ein kleines Aquarell, ein Postkartengroßes Aquarell. Und jeder, der die Edition von Gerhard Richter kennt, weiß, dass auch eine kleine Arbeit sehr stark sein kann. Gilt für Angela Gleitzer übrigens auch. Richtig gute Künstler sind in allen Formaten gut.

15:10 Vielleicht nicht in allen Techniken, aber in allen Formaten. Und das war ein gegenständliches Aquarell, akademisch gemalt, also koloriert. Und das hat mich angerührt. Gegenständlich heißt, da war ein Gegenstand drauf? Da war ein Sonnenuntergang drauf, der sich im Meer gespiegelt hat. Also bei Capri die rote Sonne, sag ich mal. Also Geschmack darf sich ja auch entwickeln über die Zeit.

15:41 Und es war aber für mich das, was es heute immer noch ist, wer eine Arbeit von einer Künstlerin, einem Künstler kauft, nimmt Anteil an diesem Gesamtwerk und überhaupt am Kunstschaffungsprozess. Wir müssen alle Kunst kaufen, sonst gibt es keine Kunst. Künstler leben davon, wir müssen alle mitmachen. Es gibt keine Ausreden, wir können alle mitmachen, denn Kunst gibt es für jeden Preis, für jeden Geldbeutel.

16:07 Und zu sagen, das ist zu teuer, das ist eine Entscheidung, die entweder eine Ausrede ist oder was mit dem eigenen Geldbeutel zu tun hat, dass man sich absichtlich nur Sachen anguckt, die man sich nicht leisten kann, um nicht in Versuchung zu geraten. Das ist meine Meinung. Und in der Galerie habe ich immer gesagt, man kann zwei Monatseinkommen ausgeben.

16:32 Gibt man ja auch für andere Sachen aus, die man nicht braucht. Also zum Beispiel ein Auto brauchen die meisten Leute objektiv auch nicht. Und dass 98 Prozent der Familien, in denen Kinder aufwachsen, ein Auto haben, das kann nicht stimmen. Also so schlecht ist der Nah- und Fernverkehr überhaupt nicht.

16:52 Und zwei Monatsgehälter ist etwas, das kann man einsetzen. Und wenn man drunter bleibt, spart man im Grunde was. Und das ist ein guter Wegweiser, so wie man eine bestimmte Sparquote einhält. Könnte man sagen, jedes zweite Jahr gebe ich zwei Monatsgehälter für Kunst aus. Dann hat man viel für die Kunst getan.

17:14 Das ist ein schöner Aufruf, also wirklich auch Menschen aufzufordern, darüber nachzudenken. Ich sehe es ja auch bei mir in der Galerie, viele haben Angst, reinzukommen. Und dann wirklich auch Angst, dass ich sofort auf sie zustürze. Und dass es dann auch Werke sind, die sie sich auf gar keinen Fall leisten können, was bei mir natürlich nicht der Fall ist, weil das ist eine kleine Galerie in Kiel.

17:36 Aber diese Aufforderung gönnt euch was, aber unterstützt auch die Künstler. Das ist viel wert und tut unserer Welt gut. Das finde ich eine schöne Aufforderung. Und eine gute Rechnung. Überleg doch mal, so viel ist es dann doch gar nicht. Man kann wirksam sein. Das ist wie zu sagen, ich wurde ewig verlacht, dass ich Bio-Lebensmittel kaufe.

18:00 Die sind ja nicht gesünder oder was. Das ist ja dann immer noch eine Banane. Und dann, die ich gar nicht kaufe, weil die ja so weite Reisen hinter sich haben. Ich finde Äpfel schon Obst genug. Ich kann im Grunde völlig ohne Obst leben. Und ich sage aber, ich kaufe das, weil ich eine andere Landwirtschaft will.

18:19 Als ich ein Kind war, bin ich durch Landschaften gefahren mit allem Möglichen. Heute Mais und Raps. Und das gefällt mir nicht. Feierabend. Und wenn man das nicht will, dann muss man sein Konsumverhalten so anpassen, dass sich was ändert. Und da kann jeder direkt heute gleich bei sich anfangen. Okay, ja, jeder hat da Einfluss. Das ist völlig richtig.

18:43 Ist jede Kunst schön für den Betrachter? Sie haben eben gesagt, Kunst entwickelt sich ja weiter, man lernt kein Kunstverständnis. Am Anfang mag es ein Sonnenuntergang sein und am Ende vielleicht etwas total Abstraktes, wo andere Menschen sagen würden, die nicht so geschult sind, was ist denn das? Ist das Kunst oder kann das weg, diese klassische Frage.

19:07 Aber jeder guckt anders auf Kunst. Und das ist immer mein, ich sage vielen Menschen, Kunst ist etwas sehr Schönes, weil sie ist ambivalent. Jeder kann etwas anderes in einem Kunstwerk sehen und dann kann man sich darüber unterhalten, so wie Sie in Ihrer Klosterschule und nicht einfach nur sagen, gefällt mir oder gefällt mir nicht, sondern warum, was sehe ich darin?

19:29 Aber das würde ja bedeuten, jede Kunst ist schön, oder? Ja, wenn man nach Schönheit sucht. Bis vor kurzem habe ich gedacht, dass jeder Mensch am Ende nach Schönheit sucht. So der goldene Schnitt, so etwas. Da hat mich aber jemand belehrt. Vielleicht ist er auch zu enttäuscht von den Menschen. Aber auf jeden Fall sucht jeder nach einem Spiegel seiner Seele.

19:55 Jeder sucht nach Erkenntnis von sich selbst mindestens. Also auch Leute, die wenig Interesse haben am Gedeihen von anderen Menschen oder Lebewesen oder der Natur oder irgendwas. Jeder denkt an sich, sodass an alle gedacht ist. Und wenn man Kunst betrachtet, dann betrachtet man sich selbst. Und Kunst ist ein Selbstbetrachtungsspiegel. Und wenn man da nur Hässliches sieht, dann muss man echt über sich nachdenken, was eigentlich bei einem selber schiefgelaufen ist, dass man nur das Hässliche sieht, dass man so eine generalisierte Negativverzerrung der Welt hat.

20:38 Dass man nur die Scharlatanerie sieht und den Geschäftssinn des Galeristen, der einen in die Pfanne hauen will und, und, und. Und wenn man so ist, dann ist man auch der, der eine Karussellfahrt nicht genießen kann oder ein Gewinn an der Losbude. Dann muss man nochmal zurück in die Kindheit und überlegen, ob man da nochmal anknüpfen kann an die Freude an kleinen und großen Dingen.

21:06 Gibt es auch Kunstwerke, die Sie schrecklich finden? Ja, und zwar ist das, wenn ich aus der Ferne, aus Sachverständiger-Sicht denke, ah, das ist ein Chamberlain oder das ist ein Cindy Sherman und dann gehe ich näher ran und es ist jemand anders. Und zwar eine epigonale Position. Und die sklavische Epigonalität, die so an Delikt grenzt, also Fälschung, Nachahmung und so, da kriege ich richtig schlechte Laune.

21:39 Okay, das heißt, ich habe das gesehen bei Sachen von Wunderlich, wo es auch Künstler gibt, die so tun, als wären sie wunderlich, wo man aber eindeutig am Ende, wenn man näher rangeht, sieht, das ist das nicht. Das heißt, wie hieß das? Epigonale? Genau, also sklavische Nachahmung, also Epikonalität, also die Nachfolgerschaft, die nicht in Verehrung und Idee entsteht, sondern einfach, weil man versucht, Yves Klein, Warhol, Keith Haring, Vicky de Saint Fall, wo man versucht, Geld abzuschöpfen in einem Preissegment, wie ein Souvenir funktioniert das dann.

22:22 Und ich habe sogar mal eine Galerie, also die Räume einer Galerie gekauft, um den Laden zuzumachen, weil die bei mir im Haus so epigonale Sachen verscheuert haben. Und meine Freunde haben sich über mich lustig gemacht, ob da die dreistesten Fälschungen aus meinem Sachverständigenbüro ausgestellt werden.

22:44 Und da gab es schon Yves Klein und Andy Warhol, aber halt zu ganz anderen Preisen, schon so 80 Euro oder 120. Und das hat mich echt wahnsinnig gemacht. Und da habe ich gedacht, ich muss alles dran setzen, um den Sumpf da in meinem Haus auszutrocknen. Okay. Habe ich gemacht. Sehr gut. So Rossini-haft, ja. Eine imperiale Geste, auf die ich sehr stolz bin.

23:12 Das kann sie sein. Vielen Dank. Was wäre denn Ihr Tipp für Kunstliebhaber, was Sie unbedingt tun sollten, wenn Sie jetzt über Kunst nachdenken? Sie sollten unbedingt, wenn jetzt der heiße Sommer vorbei ist, all die vielen Kunstmessen besuchen und optimalerweise mit etwas unterm Arm heimgehen. Ja, wie vorhin schon gesagt, dem Kunstmarkt auch helfen, aber gleichzeitig sich selber natürlich auch eine große Freude machen.

23:43 Also Kunstmessen besuchen und Geld dort ausgeben. Selbstgekaufte Weihnachtsgeschenke sind die besten, denn ich mag auch keine Überraschungen. Gut. Haben Sie ein Werk im Kopf, was in Ihrer Sammlung noch fehlt? Natürlich gibt es immer was, was einem fehlt. Das ist ja der Witz am Sammeln. Und das ist das Richtige am Kunstsammeln, dass die Sammlung nie vollständig ist.

24:11 Das ist wie Golf spielen, das ist man nie richtig fertig. Und ich hätte gerne noch eine Malerei von Konrad Klappek. Ist womöglich erreichbar. Die meisten sind aber in privaten Sammlungen und irgendwie nicht dran zu kommen. Und vielleicht noch ein Clown von Cindy Sherman zur Abrundung. Ich habe überhaupt gerne auch Clowns und Zwerge und Gnome und sowas in der Sammlung.

24:37 Also nicht alles ist abstrakt wie Angela Gleitzer, sondern manches ist auch ganz gegenständlich. Okay. Sie sind ja eine Mittlerin zwischen Sammler und Künstler. Und Sie leiten auch das Atelier einer Künstlerin. Sie hatten es eben schon angesprochen, Angela Glachar. Gleitzer, mhm. Von der ich im Übrigen auch ein Buch hatte und einmal so vermessen war, zu überlegen, ob ich sie in meiner Galerie ausstellen könnte, bis ich festgestellt habe, dass das weit über meine Dimension ist.

25:07 Sind Sammler und Künstler unterschiedliche Wesenstypen? Da gibt es ja einen Haufen Forschungsliteratur dazu. Also Jürgen Pontow, den jeder aus dem wirtschaftlichen Zusammenhang kennt, hat da auch einen bahnbrechenden Vortrag gehalten. Ich habe daraus mit, also anknüpfend daran, dieses quasi Kreative des sammelnden Unternehmers, also man braucht auf jeden Fall ein Motiv zum Sammeln.

25:35 Und das ist eben der erhöhte Bedarf der Selbstreflexion. Also Unternehmer nehmen geschäftliche Risiken vorweg und erproben sich. Es sind auch oft Machterprobungen, Geschmackserprobungen, Markterprobungen quasi. Wie weit kann ich mich raushängen? Da sind sie an den Künstlern, die ja auch ein Mitteilungsbedürfnis, ein Wirksamkeitsbedürfnis haben, nah dran.

26:02 Also da gibt es schon innere Verbindungslinien. Das sind Leute, die die Welt so wie sie ist, zwar gut finden, aber nicht akzeptieren in dem Sinne, dass sie sagen, jetzt ist alles gut, sondern sie wollen wirksam sein, sie wollen was verändern. Und da sind Künstler und Sammler sich ja ganz nah beisammen.

26:22 Und ich vermittle noch mit ganz anderen Parteien, nämlich auch mit dem Kunsthandel, der da drin hängt und oftmals eben auch mit Stiftungsbehörden, mit Gerichten, mit Versicherungen, mit dem Finanzamt. Ich mache wahnsinnig gute Erfahrungen mit Finanzämtern. Und das ist so polarisierend, wie zu sagen, ich fahre voll gern mit der Bahn und es funktioniert immer.

26:50 Also man kommt als irrer Träumer rüber. Aber die Wahrheit ist, dass an den Stellen, wo ich mit den Finanzämtern zu tun habe, das sind natürlich auch spezielle Themen, wenn es um Schenkungen geht. Und Vererben ist ja Schenken von Todes wegen. Wenn es darum geht, wie gut das funktioniert und wie offen die sind für eine fachliche, Erläuterung, wie das läuft, wie dieses Bewertungsverfahren, dieses Vergleichswertverfahren, funktioniert, wo man die wertbildenden Faktoren gegeneinander abwägt. laienhaft.

27:31 Meine Leute, wenn sie so ein Artnet angucken, dann können sie das selber. Und da muss ich sagen, also nicht nur guter Rat bei der Fachperson ist teuer, sondern der selbstgegebene Rat, also zu meinen, man könnte seine eigene Sammlung für einen bestimmten Zweck bewerten. Das ist so, wie der vorhin benannte Dr. Google, nach fünf Klicks spätestens ist man tot.

27:59 Man hat dann keinen guten Rat. Also man hat das nicht richtig gemacht. Vielleicht verstehen Sie sich mit Finanzämtern gut, weil Sie beide einen ähnlichen Ansatz haben. Nämlich wir wollen versuchen, auf eine objektive Art auf einen richtigen Wert zu kommen. Wohingegen, das hatten Sie ja am Anfang geschildert, Sammler manchmal völlig irrational sind und Künstler im Zweifelsfall auch.

28:24 Ich kenne Künstler, die wissen überhaupt nicht, was sie für einen Preis aufrufen sollen und ich kenne Sammler, die. Manchmal völlig irrationale Preise zahlen, weil sie einfach diese Leidenschaft haben oder aber auch auf eine ganz fiese Art Künstler klein machen, weil sie die runterhandeln wollen und da ist ja bei den beiden viel mehr Emotion dabei als bei einem Finanzamt und ihnen.

28:52 Und die Finanzbeamten, dass das so mal ausgehen würde, dass wir hier so Finanzbeamten-Faming betreiben, das finde ich schön, dass sich das so entwickelt gerade. Die haben eine systemischere Art, auf die Dinge zu schauen. Die machen sich eine Vorstellung davon, dass in einer Sammlung auch wahnsinnig viel Kapital gebunden ist.

29:17 Und dass die Kosten drumherum, das steht ja sogar im Gesetz, dass die Privilegien speziell dann in Anspruch genommen werden, wenn die Sammlung mehr kostet, als sie einbringt. Während der sammelnde Familienvater, meistens sind es ja immer noch Männer, zu Hause am Küchentisch oder auf der Terrasse vor dem Ferienhaus, wenn der große Familienrat tagt, seine Leidenschaft verteidigen muss.

29:45 Und das ist wahnsinnig schwer, mit Leuten, mit denen man verwandt ist, über Gefühle ins Gespräch zu kommen. Und wir sprechen ja da über große Leidenschaften, über große Mutproben, an die man manchmal auch gar nicht so im Detail erinnert werden will. Und das ist eben eine sehr intime Angelegenheit. Und damit ist es auch gesagt, dass diese Affektionsinteressen, nennt man das, wenn man bei der Versicherung 600.000 angibt für etwas, was 70.000 wert ist.

30:17 70.000 ist auch noch sehr viel Geld, aber es ist halt irgendwie eine kleinere Zahl. Das sind die Leute, die sagen, Gerhard Richter hat in den 80ern nichts gekostet. Das war damals schon das Jahreseinkommen eines Oberarztes. Niemand würde sagen, dass das nicht viel Geld ist. Aber man jongliert so gern mit großen Zahlen, speziell wenn es nicht das eigene Geld ist.

30:42 Und dieser Aspekt des Intimen ist wahnsinnig wichtig, dass man einen höchst privaten Bezug zu der Kunst hat, die man gekauft hat. Und wenn man das vererbt, das ist mit der Firma oft genauso, dann vererbt man die Geschichten ja nicht mit. Und man muss denen, die einen Laden übernehmen, ein Unternehmen, ein Konzern übernehmen sollen, keine Söldner sind, sondern das aus dynastischer Haltung machen sollen, genauso wie denen, die die Sammlung der einst übernehmen sollen, denen muss man die Möglichkeit geben, eigene emotionale Bindungen aufzubauen.

31:24 Und das geht nicht, oder es geht erheblich schwerer, wenn man das Unternehmen über alles stellt und die Sammlung über alles stellt und den Kindern sagt, wir können jetzt leider nicht nach Kitzbühel, wir können jetzt nicht nach Disneyland, weil wir 100.000 Euro für so ein komisches Bild, wo Leute sich verrenken, gekauft haben.

31:49 Das heißt, man muss jedem seinen Platz geben. Ja, das heißt, also das stellen sie durchaus fest, dass es in Familien auch Spannungen gibt, wenn jetzt der Familienvater, der Unternehmer sagt, dieses teure Bild will ich mir unbedingt gönnen und die Familie sagt, was siehst du in diesem Bild und wir sollten das vielleicht ins Unternehmen stecken oder aber in.

32:13 Die Hausrenovierung oder die Bildung der Kinder. Das heißt, da entstehen Spannungen und die entstehen natürlich dann erst recht, wenn man diese nicht geliebte Sammlung am Ende erbt und sagt, jetzt ist sie noch nicht mal so viel wert, wie der damals dafür ausgegeben hat. Das Bizarre daran ist, dass wenn sich, herausstellt, dass die Sammlung viel weniger wert ist als der Alte, wie das ganz oft gesagt wird.

32:41 Ausgemalt hat, sind die Kinder oft gar nicht so erschüttert, dass jetzt das ganze Geld weg ist oder nicht da ist, sondern, sie fühlen sich auch bestätigt und manchmal ist es auch eine ganz gemeine Art von Genugtuung, dass sie sagen, ich habe es immer gewusst, dass der Scheiß nichts wert ist. Das ist gar nicht so, psychologisch gibt es manchmal irre Wege.

33:01 Und ich werbe dafür, mit sich selbst und mit denen, die einem anvertraut sind, so ehrlich wie möglich zu sein. Dass man sagt, ich habe die Kunst gebraucht, sonst hätte ich überhaupt keinen Bock gehabt, so viel zu arbeiten. Ich habe diesen Hunger nach Bildern, es gibt ja dieses berühmte Buch aus den 80ern, das so heißt, Hunger nach Bildern. Ich habe diesen Hunger gebraucht, um Energie zu schöpfen für meine Arbeit als Unternehmer, als Unternehmerin.

33:30 Das musste sein, denn jeder kann ja nur einen Schnitzel oder von mir aus auch einen Tofu-Schnitzel essen. Wenn man sammelt, heißt das, man legt einen überbordenden Vorrat an. Und dafür braucht man gute Gründe. Und in einer Zeit, wo jetzt Bücher auch Hochkonjunktur haben, wo es ums Entrümpeln des kompletten Lebens geht und jede dritte Bluse schon, gefährdet ist, entsorgt zu werden, muss man sich dagegen stimmen und sagen, wir wollen ein Leben in Fülle.

34:06 Und zu einem Leben in Fülle gehört Musik, gehört Kunst, gehören Schnittblumen oder wenigstens Blumen. Aber dass es nicht so runtergeregelt wird auf Existenznotwendiges, denn da bin ich vielleicht auch völlig systemkontakt. Oder Followerin, also irgendwie System korrumpiert. Ich glaube an ein Leben in Fülle. Ich glaube, ich bin natürlich auch katholisch.

34:34 Ich finde auch dekorierte Kirchen gut. Ich bin weder noch, aber ich glaube durchaus auch an ein Leben in Fülle. Weil wie gesagt, warum soll man leben, wenn man es nicht füllt und mit schönen Sachen füllt? Also das ist ja überhaupt keine Frage. Aber das finde ich einen interessanten Punkt, dass Sie sagen, der Sammler sollte wirklich erklären, warum er das sammelt, wenn er das erklären kann.

34:59 Auch dazu noch mal eine Frage, warum gibt es mehr Männer, die sammeln? Sie hatten das eben gesagt, als Frauen. Naja, das hat was mit der Motivationslage zu tun. Es hat weniger mit Geld zu tun. Also es gibt jetzt ja auch zunehmend Frauen, die über erhebliche Geldmittel verfügen. Ich hatte zuletzt ein Gespräch mit einem großen Wirtschaftsmagazin.

35:28 Da ging es darum, dass sich bestimmte Firmen auf Frauen auch nicht eingestellt haben. Also ich habe nicht nur, weil ich es nicht brauche, kein Auto, sondern manchmal transportiere ich ja auch was und so und ich könnte eins haben. Aber ich fühle mich von der Werbung auch gar nicht angesprochen und habe das Gefühl, ich werde geschont.

35:46 Ich muss diese unökologische Entscheidung gar nicht treffen, Denn ich bin eh nicht gemeint. Genauso ist es mit Uhren und Schmuck. Da fühle ich mich in den allermeisten Fällen überhaupt nicht angesprochen. Das ist ein männerbetonter Markt. Also nur Männer werden als Konsumenten wahrgenommen. Traditionell ist es in Galerien auch so, wenn ich mit einem Assistenten oder mit irgendwem auf der Messe bin, ich bin die Sammlerin, mit wem wird gequatscht?

36:16 Mit dem Mann. Einfach nur, weil ein Mann ist. Weil man erwartet, dass dort erstens das Geld ist und zweitens die irrationale Bereitschaft, viel Geld auszugeben. Da können alle noch an sich arbeiten in den verschiedenen Konsumgütern, Werken, dass die Frauen überhaupt gesehen werden. Und Männer, die unternehmerisch tätig sind, es sind halt mehr Männer.

36:40 Und auch für, wenn Firmensammlungen gibt es ja vereinzelt noch. Da sind in den Chefetagen auch erheblich zu viele Männer, die diese Entscheidung treffen. Und dann ist es halt so, da ist vieles in Bewegung und ich beobachte, dass Frauen anders sammeln als Männer, ein bisschen weniger mit den Ohren und mehr für sich, also mehr in der Gewissheit, dass sie das für sich tun.

37:12 Das ist so ihre Quality Time sozusagen und weniger mit dem Sendungsbewusstsein ein manifestes Denkmal sich zu setzen, kommt in Talent zum Glück auch ironisch gewendet vor, dass Leute glauben, man würde sich mit einer Garage voll Bilder ein Denkmal setzen. Der Unternehmer setzt dann lieber auf ein richtiges Standbild und sagt, das machen wir mal ganz klassisch.

37:39 Und damit ist eben dieser pseudofeudale Ansatz vieler Sammler, dass man ein Museum, einen Neuschwanstein eröffnen muss, eben auch benannt. Ich habe gar nichts dagegen, ich mag auch Neuschwanstein, aber ich finde es gut, wenn man das von sich weiß, dass das der Plan ist. Wenn man viel von sich weiß, kann man auch andere davon begeistern, mitzumachen oder es wenigstens zu verstehen.

38:06 Das heißt, beim männlichen Sammler nehmen Sie schon eher wahr, dass da auch, was Sie auch das Dynastische nennen, ein Lebenswerk geschaffen werden soll. Was zeigt, wie toll dieser Mensch war und Frauen eher etwas sammeln, was sie sich hinhängen und was sie jeden Tag genießen wollen. Oder sammeln für den größeren Zweck. Also sammeln ist wahnsinnig wichtig, denn es gibt keine Ankaufsetats, also keine namhaften Ankaufsetats von öffentlichen Häusern.

38:38 Und wenn viele private Häuser sammeln, dann können dereinst Kuratoren für die Museen auswählen. Da gibt es ja auch robuste Steuervorteile, dass es dann funktioniert. Dass sie sich Sachen aus den privaten Sammlungen schenken lassen, um das kollektive Gedächtnis, wenn man daran glaubt, mit vernünftig ausgestatteten Museen zu bestücken.

39:04 Man sagt in der Forschung, dass 75 Prozent der Museumsbestände auf privates Geld zurückgehen und dass es immer mehr wird. Also der Anteil wird immer mehr größer, weil früher mehr Ankaufsetats da waren. Also die Vorstellung davon, dass im Museum eine abstrakte Obrigkeit auswählt, woran wir in 100 Jahren festmachen, was die Kunst von heute war, ist irrational.

39:36 Es werden überall Entscheidungen von Einzelpersonen getroffen. Deswegen werden Unternehmen groß oder sie gehen unter. Das geht alles auf die Einzelentscheidung von Personen zurück. Und wenn man meint, man könnte sich unsterblich machen, indem man eine Stiftung gründet. Das ist verrückt, denn auch in dieser Stiftung müssen Einzelpersonen Verantwortung übernehmen.

40:01 Da muss jemand arbeiten. Das ist meines Erachtens auch das Problem unserer Gesellschaft überhaupt, dass irgendjemand bringt den Müll weg, irgendjemand stellt mir einen neuen Personalausweis aus, aber niemand will diese Jobs machen. Keiner stellt sich für seine Kinder vor, dass der Beamter wird. Also in Deutschland ist das ja irgendwie so negativ behaftet.

40:24 Dabei ist es ein sicherer Job, familienkompatibel und er macht, dass wir Personalausweise bekommen. Ich kann das überhaupt nicht verstehen, dass man sagt, man will, alles muss immer Spaß machen. Ich kenne einen Haufen Dinge in meinem Leben, die Spaß machen, Arbeit gehört nicht unbedingt dazu. Das ist einfach so. Wobei ich mir vorstellen könnte, Sie haben es vorhin geschildert, dass es Finanzbeamte gibt, die durchaus Spaß daran haben.

40:51 Total. Und meines Wissens auch viele junge Menschen sagen, die Sicherheit eines Jobs und vielleicht auch des Beamtentums fände ich ganz schön. Aber offiziell sagt es im Zweifelsfall keiner. Weil das natürlich vom Ruf her, eher nicht so gut ankommt. Warum? Warum will man nicht nützlich sein? Warum will man nicht irgendwas tun, was was bringt? Das kann ich überhaupt nicht begreifen.

41:16 Ja, wobei, wie gesagt, Personalausweise ausstellen bringt ja auch was. Ich muss unbedingt noch zwei Sachen auch für den Kunstmarkt nochmal mit Ihnen ansprechen, weil die, glaube ich, unsere Hörerinnen und Hörer überraschen werden. Ich glaube, die Zahl von Kunst, die im Wert steigt... Das sind nur circa drei Prozent der Kunst, ja?

41:39 Ja, so schaut es aus, ja. Okay, also das sollte sich auch noch mal jeder auf der Zunge zergehen lassen. Wenn man so denkt, ich mache das als Anlage, dann kann man im Zweifelsfall, ich weiß nicht, was anderes sammeln oder tatsächlich das Geld anders anlegen. Man sollte auf jeden Fall auch die Schönheit da drin sehen, also das ist wichtig.

41:58 Und dann gibt es ja noch so dieses Gerücht, dass mit Kunst auch ganz viel Geldwäsche betrieben wird. Da haben Sie in einer juristischen Fachzeitschrift etwas dazu geschrieben und sagen auch, das ist nur ein Gerücht. Es gibt, genauso wie es wahnsinnig viel Arbeit gibt, die nicht gemacht wird, weil sie nicht bezahlt wird zum Beispiel oder weil niemand das sinnvoll findet oder wie bestimmte Krankheiten nicht erforscht werden, weil man damit kein Geld verdienen kann.

42:27 Also bestimmte Sachen werden nicht gemacht, weil es kein wirtschaftliches Interesse daran gibt, diese zu tun. Und ich finde es interessant, dass wo wir alle mitspielen im Kapitalismus, uns das nicht gelegentlich klar machen, dass es sehr viele Dinge gibt, die nicht getan werden, weil sie kein Geld bringen.

42:46 Bei der Kunst ist es so, klar, es steigen nur drei Prozent, aber die Rendite wird falsch berechnet. Die Rendite wird nur in Sachen Geld berechnet und nicht in Sachen, dass man mehr gearbeitet hat, klüger gearbeitet hat, interessantere Leute kennengelernt hat, die dem Unternehmen wieder genutzt haben oder der eigenen Persönlichkeitsentwicklung.

43:09 Man würde ja auch nicht sagen, Nur drei Prozent der Beratungsstunden beim Psychologen haben was gebracht. Da habe ich was gelernt und in den anderen halt habe ich nur rumgesessen und gejammert. Ohne Ziel und ohne Erfolg. Das würde man nicht sagen. Also die Frage ist, wie berechnet man Rendite? Die kann ganz anders aussehen. Aber wenn man sich vornimmt, mit Kunst Geld zu machen, da bedarf es doch erheblicher Marktkenntnis.

43:41 Und wie wir wissen, sind unregulierte Märkte schwer zu durchblicken für jeden. Das ist einfach so. Das ist eben anders. Und die andere Frage war, die ist mir gerade entfallen. Geldwäsche, sehen Sie, ist mir direkt entfallen. Das ist ja ein dreiviertelses Phantomdelikt. Das ist so wie, dass es so Gentleman-Diebstähle gibt.

44:05 Also es gibt die Wahrnehmung, dass sensationelle Museumsraub- und Diebstahldelikte, Clan-Delikte sind, dass man den anderen zeigen will, wie mächtig man ist. Kann sein, dass das stimmt. Es klingt jedenfalls wie der Einstieg in einen guten Film. Und mit der Geldwäsche ist es so, das ist beantwortet mit der ersten Frage.

44:29 Denn in einem unregulierten Markt, wo man wahnsinnig viel Geld verliert für gewöhnlich, so wie wenn man mit einem Neuwagen vom Hof fährt, weiß ja jeder, dass da eine bestimmte Marge direkt weg ist. Ist es in der Kunst auch so diffizil, die Kunst wieder in den Markt zu geben, dass ich, die Geldwäsche für, also die Leute, die das können, die können auf legalem Weg auch viel Geld verdienen.

45:01 Sehr viel sogar. Also die Exzellenz, die da erfordert wäre, die sehe ich gar nicht. Bei allem Respekt vor organisierten Verbrechen glaube ich, dass das erheblich weniger stattfindet, als sich das irgendjemand erträumt. Und für den Kunstmarkt ist diese Jagd nach diesen Phantomtätern schlecht. Denn jetzt sind wir wieder beim Personalausweis. Das haben Sie bestimmt noch nie in einem Podcast gehabt, das so oft über Personalausweise gesprochen wurde. Und Finanzämter.

45:34 Denn wenn man Kunst kauft, über 10.000 Euro, und das läppert sich ja, man kann ja auch zwei kleine Kunst kaufen, dann muss man sich Geldwäsche-compliance-mäßig zu erkennen geben. Da sind die Frauen oft raus. Ein anderer Grund, weswegen Frauen nicht so publik werden, denn auf dem Personalausweis steht der bürgerliche Name und das Geburtsdatum.

45:59 Und in einer Glosse, die ich mal darüber geschrieben habe, habe ich gesagt, es gibt plötzlich gar keine Charlies mehr und keine Giselles, nur noch Karl-Heinz und Gisela und alle sind viel älter, als man denkt. Und an dieser Hürde, jemanden nach dem Personalausweis zu fragen und im Zweifel auch nach der Herkunft des Geldes, da kommen Leute echt ins Schwitzen.

46:24 Und früher war es so, dass die Herren auf der Messe oftmals Bargeld dabei hatten, nicht weil das unversteuert war oder unversteuert bleiben sollte, sondern ... Weil sie nicht wollten, dass die Familie erfährt, wie viel Geld sie für diese wahnsinnig hässliche Bronze ausgegeben haben. Sie haben sich das quasi vom Golfplatz, von Barabenden abgespart, um das dann sinnbringend in Kunst auszugeben. Aber es durfte nicht ruchbar werden, wie teuer diese Sachen waren.

46:59 Das hat mit Geldwäsche nichts zu tun, sondern mit Familiencompliance. Ja, okay. Sehr gut. Sie haben eben auch noch mal darauf hingewiesen, dass viele Museen, durchaus dann auch aus privaten Sammlungen angereichert werden. Haben Sie ein Lieblingsmuseum? Ich habe zum Glück ganz viele Lieblingsmuseen. Okay, das habe ich mir fast gedacht.

47:23 Ich finde es gut, auch für die zu werben, wo nicht so jeder hingeht. Also wie jetzt das eben benannte Museum Pfalzgalerie in Kaiserslautern. Das ist das Schöne auch an Föderalismus und an dem Staatenflickenteppich, den wir mal hatten, dass es speziell in Deutschland dezentral wahnsinnig viele gute Häuser gibt, in Bremen, auf den Inseln.

47:47 Ich habe schon so gute Ausstellungen gesehen an den, ausgefallensten Orten und es lohnt sich, wachsam zu bleiben und zu schauen, was in Kunstvereinen und in Museen an Orten mit skurrilen Postleitzahlen geschieht. Ich habe biografieverändernde Ausstellungen zum Beispiel in Recklinghausen gesehen. Und es gibt auch große Häuser, wie in Dortmund, das U. Man kommt aus dem Bahnhof und dann ist es da das große U.

48:19 Die international oder sogar national kein Renommee haben, stimmt aber gar nicht. Also ist unrichtig, denn da wird gute Arbeit gemacht und da sind tolle Dinge zu sehen, auch in den dauerhaften, also in der Sammlung selbst, die von Unternehmern aus der Gegend gegeben wurden. Ja, ja. Und was war das für eine Ausstellung in Recklinghausen, die so beeindruckend war?

48:44 Das war eine Ausstellung von André Reuter. Das ist ein russischer Künstler, der ja eine Weile in den Niederlanden gelebt hat und jetzt, glaube ich, in New York dauerhaft ist. Und die haben das Haus nach dem Wunsch des Künstlers in genau der Farbe gestrichen, in der jetzt mein Büro auch gestrichen ist. Ich habe festgestellt, dass da vor dem Grün sieht jeder gut aus.

49:06 Und wenn man sich bei der Kunst mal verkauft, also wenn man, das ist jetzt die Serviceeinheit dieses Podcastes, wenn man was kauft oder erbt, wo man denkt, ach, so richtig gefällt es mir nicht. Der Versuch, es vor eine russisch-grüne Wand zu hängen, lohnt immer. Denn meistens sehen die Sachen dann erstaunlich hinreißend aus.

49:30 Und dieses Museum hat sich das gefallen lassen, das ganze Haus so zu streichen. Und der Künstler hat, und das ist der lebensverändernde Teil, der hat auf Kyrillisch schreiben gelernt. Und die Magie der Schriftzeichen, unserer Schriftzeichen, die hat er sich erhalten. Und dann habe ich gedacht, ab jetzt mache ich das so.

49:56 Sachen, die ich schon mal gelernt oder verstanden habe, die hinterfrage ich nochmal zu einem späteren Zeitpunkt und immer wieder als Möglichkeit der Erkenntniserweiterung. Und wenn man das schafft, dass einem das Staunen nicht so schnell verloren geht, dann ist alles gut. Und das hat diese Ausstellung geschafft mit diesen Buchstaben.

50:19 Das heißt, die Bilder dieses Künstlers sind Buchstaben, die gleichzeitig aber auch eine Magie ausdrücken vor einer russisch-grünen Wand. Genau, die eben zeichenhaft sind. Und er sagt, es ist Magie in alltäglichen Dingen. Ich habe ihn jetzt auch opulent in meiner Sammlung zum Beispiel, hat er auf ein Cronçon, auf ein versteinertes, also ein altes Cronçon geschrieben, my dictionary, also mein Wörterbuch.

50:49 Und er hat aus Milchkartons Skulpturen gemacht, die aussehen wie altertümliche Lautsprecher. Und diese Art, dass die Dinge uns poetische Nachrichten zuflüstern, das ist auch die Magie, die von den papiergestaffelten Skulpturen von Angela Gleitzer ausgehen. Die Magie der Dinge, wie Papier, gerissenes Papier, das macht so viel mit uns und wir versuchen Papier loszuwerden, verbrauchen aber immer mehr Papier.

51:21 Aber die Poesie, die in einem weißen Blatt Papier steckt, die soll man sich erhalten. Dieses Staunen. Und wenn jemand Angst hat vor zerrissenem Papier und an seine gescheiterte Mathe-Klausur in der achten Jahrgangsstufe denkt, der hat ein Problem mit Mathe und mit seinen Gefühlen. Ja, wobei ich auch wirklich bestätigen kann, dass das Werk von Angela Glacier, wirklich zauberhaft ist und wirklich magisch.

51:49 Also kann ich auch allen Zuhörerinnen und Zuhörern nur empfehlen, sich das mal anzusehen. Das ist wirklich wunderschön. Kommen wir jetzt zu Ihrer Rolle als Autorin. Also sie haben ja mindestens drei Bücher geschrieben, aber in den Büchern durchaus eine Weiterentwicklung und in dem letzten Talent zum Glück tatsächlich jetzt ein Roman. Sie sind vorhin schon ein bisschen darauf eingegangen.

52:15 Aber auch in den Büchern davor geht es darum, das opulente Leben, die Fülle zu genießen. In den ersten Büchern, wenn ich das richtig verstanden habe, noch mit der Verbindung zur Kunst. Und jetzt haben sie einen Roman draus gemacht über zwei Menschen, die sich lange Zeit... Kennen und wieder begegnen und diese Beziehung pflegen.

52:39 War das auch eine Weiterentwicklung oder gab es da einen Klickmoment, wo Sie gesagt haben, jetzt werde ich Romanautorin? Die Vorläuferbücher sind entstanden, das eine war noch eine Bedeutungsgeste. Also ich habe natürlich auch das Werkverzeichnis von Angela Gleitzer gemacht und einen Haufen juristischer Bücher geschrieben.

52:59 Aber wenn wir jetzt auf den literarischen oder halbliterarischen Teil meines Lebens gehen, dann stimmt das natürlich ganz genau. Und da geht es um Motivationen. Warum macht man etwas? Ich versuche Menschen zu verstehen und auch mit einem liebenden Auge zu verstehen. Und die Rudelerziehung, die ich zuvor schon einmal bemerkt hatte.

53:22 Wir werden ja immer weniger Leute. Also wir haben natürlich Kontakt mit der ganzen Welt und sprechen viele Sprachen und lernen immerzu noch was Neues. Wie kommuniziere ich jetzt mit dem und dem? In Talent zum Glück wird aber auch gesagt, man kann auch in vier Sprachen nicht kommunizieren. Das ist möglich.

53:41 Und zunehmend sind, es gibt keine Kindertische mehr bei den Feiern, denn zunehmend haben wir es mit Einzelkindern zu tun, deren Eltern ihrerseits Einzelkinder sind. Es gibt keine Tanten mehr, keine Onkel, es gibt kein Umfeld. Und irgendwann heißt es, wohin mit den Eltern? Die Eltern haben sich natürlich auch nichts überlegt, wie das mal gehen soll.

54:01 Die sind ja immer zu Best-Ager, bis sie tot vom Hocker fallen sind, 102. Es wird zu wenig vorgefühlt, wie geht ein Leben, das satt macht. Und wenn einem alle Welt offen steht, wir sind auch alle wahnsinnig gut ausgebildet und haben toll studiert und waren brav und so und noch ein Praktikum und noch ein Praktikum gemacht und unser Lebenslauf ist tadellos in Ordnung.

54:25 Aber was macht uns satt? Was macht Glück aus? Was macht dein Leben in Fülle aus? Und ich habe eine lebensverändernde Doktorarbeit gelesen von Janos Schobin, der war in diesem Institut für Sozialforschung, also dem Rehmsma-Institut landläufig gesagt. Und der hat über, das ist ungefähr 20 Jahre her, wahrscheinlich ein bisschen weniger, über Freundschaft als Ersatz für Familie geschrieben.

54:55 Und das war so unter den sehr, sehr, sehr vielen Sachen, die ich gelesen habe im Leben, etwas, wo ich dachte, meine Güte hat der Recht. Und da haben sich diese Idee auf den Weg gemacht aus der Rudelerziehung, die ich im Internat genossen habe. Und immer wenn man sagt, ich glaube an Internatserziehung, nicht weil die Kinder irgendwie weg müssen, sondern weil das eine Auszeichnung der Kinder ist, wenn man ihnen das gönnen kann und wenn man seine eigenen, Befindlichkeiten, sein Bedürfnis, die Kinder ständig um sich zu haben, wenn man das unter seine Affekte im Griff hat und den Kindern das eben gönnen kann, andere Erfahrungen zu machen als nur zu Hause.

55:40 Das musste in eine Form. Und als meine Eltern für meine sehr viel ältere Schwester einen Bauplatz gekauft haben und ein Haus gebaut haben, waren die Nachbarn Schausteller. Meine Eltern hatten große Sorge, dass das Grundstück nichts mehr wert ist mit den Verrückten in der Nachbarschaft, mit dem goldenen Mercedes.

55:57 Und die haben so ein Karussellschwan und einen Autoscooter im Garten rumstehen gehabt. Und die waren Milieu aus der Sicht meiner Eltern. Goldener Mercedes, ja. Goldene, sie schneide Zähne, sowas. Und ich habe als alternative Biografie mir vorgestellt, dass ich das wäre. Also, dass das meine Eltern wären. Oder sie hätten wenigstens einen Sohn, also so einen großen Brudertypen.

56:23 Und das Interesse für das Schaustellergewerbe hat mich nie mehr verlassen. Und ich habe natürlich auch zugesehen, dass ich welche kennenlerne. Ich hatte auch Glück. Im Internat war eine Zirkustochter bei mir im Zimmer. Der nächste Schocker für die Eltern. Und die bourgeoisie Lebenshaltung ... Alle haben studiert, alle können mit Geld umgehen, denn kaufen Sie mal eine Achterbahn, die kriegen Sie ja nicht finanziert. Das ist ja kein korrektes Unternehmen, wo man sagt, kein Problem, da kaufen wir doch mal einen Bagger oder so.

56:57 Das ist ein schwieriges Geschäftsfeld, aber es ist so wahnsinnig transparent und ehrlich. Denn wenn ich mir für fünf Euro so ein Chip kaufe, dann fahre ich was und dann habe ich hinterher was erlebt. Und man kann das nicht unbedingt in die Gegenwart transferieren. Das ist so ein bisschen altertümlich auch.

57:17 Zuckerwatte gibt es nicht, zuckerfrei und gesund. Aber dieser Unterschied zwischen dem An apple a day und zu sagen Ein Paradiesapfel am Tag, Vielleicht ein bisschen viel Aber ein Paradiesapfel die Woche Kann man machen, Das Sensationshafte hat mir gefallen Und dass ich die Möglichkeit hatte Nachdem ich spiele mit mir Das war ziemlich erfolgreich Das war das Buch davor, Ja, das Überleben im Kunstmarkt Also man kann ein glückliches Leben führen Sogar wenn man eine Kunstsammlung hat Sogar wenn man eine Kunstsammlung erbt, das geht.

57:54 Das ist also der Tenor des Buches davor. Und dann gesagt zu bekommen, Mensch, dein Personal in deinen Kolumnen, das sind doch Romanfiguren. Schreib einen Roman. Okay. Und das zu schaffen, also zu dürfen, die Plattform zu bekommen und jetzt die Unterstützung zu haben aus einem großen Verlag, aus einer tollen Agentur, mittlerweile Agenturin.

58:19 Also jeder hat ja so seinen Job in dem Spiel. Und jetzt auf große Lesetour gehen zu können. Ich bin eine verdammte Rampensau, schon im Schultheater, schon im Kabarett als Studentin. Zu wissen, ich bereise jetzt Deutschland. Ich komme in jede Stadt. Auch nach Kiel? Kiel ist noch in Verhandlungen. Ich habe mit dem letzten Buch 78 Lesungen gemacht. Ich habe große Hoffnung, dass das mit Kiel funktioniert.

58:44 Ja, ich hoffe doch. Aber eben nicht nur Hamburg und München und Köln, sondern eben auch, also jetzt kein Bashing für kleinere Städte, sondern im Gegenteil, Ich liebe Göttingen, ich liebe Wolfenbüttel, ich liebe Wuppertal, ich liebe Landau und Mainz und Niederolm und überall sonst, wo ich noch hinkomme.

59:07 Denn die Leute haben Bock. Die Leute haben Bock zu reden und ins Gespräch zu kommen und nachzudenken wie bei einer Kunstausstellung. Kann man auch über einen Roman nachdenken. Und wenn man zu faul zum Lesen ist. Oder faul, das klingt so gemein, aber wenn man lieber hört, dann kann man mich auch mitnehmen zum Putzen, zum Laufen oder ins Bett oder auf die Terrasse.

59:32 Ein Hörbuch gibt es auch, genau. Genau, denn ich habe das Hörbuch, das ist auch ein ganz großes Glück, dass sie mir vertraut haben, dass ich es selber einlesen durfte. Okay, ah ja. Denn in diesem Business, das ist alles teuer, Regie ist teuer, Studio ist teuer, also alles teuer. Und wenn man dann einen Laienleser hat, der dann ewig braucht, die dann ewig braucht und da rummacht, wollen die natürlich nicht.

59:55 Und dass sie mir das zugetraut haben, dass ich 17 Stunden Hörbuch einlesen könnte, ohne das Budget zu sprengen, das hat mich sehr gerührt. Und das hat mir auch das erste Mal seit tausend Jahren wirklich Respekt eingeflößt vor diesem Sprung. Also sonst bin ich wirklich ein furchtloser Mensch, aber da habe ich echt Manschetten gehabt. Ob ich das packe oder ob ich es nicht doch versaue.

1:00:20 Und da war ich sehr froh. Und die haben es geschafft, ja. Ja, da war ich sehr froh. Also natürlich auch toll begleitet von der Technik. So wie heute auch hier. Also die Leute hinter den Kulissen, die machen das ja aus, ob man sich sicher fühlt. Ob man sich das zutraut und das wird zu gering geschätzt, wie wichtig es ist, dass hinter der Bühne jemand aufmunternd sagt, das wird schon und eine Regisseurin da sitzt, die irgendwas mit den Brauen macht, sodass man sich das traut.

1:00:52 Sie haben mir, kurz bevor wir angefangen haben, die Aufnahme zu starten, gesagt, Sie überlegen jetzt, sich auch als Stadtschreiberin für Dortmund zu bewerben. Wahrscheinlich auch, weil das Dortmunder Museum so schön ist. Naja, und Dortmund ist so eine Stadt, die man nicht so richtig auf dem Deckel hat. Ich war da ein paar Mal.

1:01:12 Ich gehöre zu einem Zirkel von, wir nennen uns die Optimisten, also Leute, die in der deutschen Wirtschaft was reißen wollen, die an Deutschland glauben, als Standort und an die Leute. Und eine bunte Mischung aus Start-up-Leuten, aber auch altem Unternehmertum. Und mit aus der Taufe gehoben wurde das von dem jetzt in der fünften Generation tätigen Lukas Minzen von der Galerie Utermann in Dortmund.

1:01:38 Und die sind so eine Art irre Enklave. Also mitten in Dortmund so eine feine Galerie mit faktisch keiner Laufkundschaft. Also sie könnten überall sein, sie sind aber dort. Und so habe ich Dortmund kennengelernt, als Stadt mit einem rauen Charme und halt ohne das Glück Herbert Grönemeyer hervorgebracht zu haben, sonst wäre die Schallplatte Bochum, wäre natürlich Dortmund. Ja.

1:02:05 So habe ich mir das vorgestellt und ich habe festgestellt, dass wenn ich irgendwo bei einem feinen Treffen der Optimisten auf der Burg Hohenzollern von, Georg Preußen saßen wir alle, toll gedeckter Tisch und alle waren so toll und haben so tolle Unternehmen gemacht und dann habe ich gedacht, oh je, wenn ich jetzt drankomme und soll mich beschreiben in zwei Sätzen und ich sage, ich bin, Autorin und Rechtsanwältin, dann schmiere ich da total ab und dann wollte ich irgendwas total Sensationelles sagen.

1:02:37 Sodass alle irgendwie, nach dem ersten Gang muss man sich einen anderen Platz suchen und meine Angst war, niemand setzt sich zu mir. Und dann habe ich gesagt, ich lebe in Köln und ich lebe in Wien zu gleichen Teilen. Also ich bin halt Kölnerin und außerhalb des Karnevals kann man auch mal in einer anderen Stadt leben. Also Köln und Wien ist es geworden.

1:02:59 Und ich bin Kunstexpertin und ich habe einen Roman geschrieben und so. Aber ich überlege nach Dortmund zu ziehen. Und dann hatte ich es geschafft, denn die anderen, die aus Dortmund kommen, der Vorstand von der Signale Dunar sagt, ich bin in Dortmund geboren, ich bin der Glücklichere von uns. Und wie das immer passiert, dass aus so markigen Sprüchen was entsteht.

1:03:25 Ich mich immer mehr mit der Urbanität, mit der Stadtentwicklung, mit dem Stadtverschönerungsverein, den es in Dortmund gibt, von lauter klugen, jungen, entschlossenen Unternehmern, womöglich auch Unternehmerinnen. Ich sehe auf LinkedIn und Instagram immer nur Männer. Die Frauen wirken vielleicht heimlich im Verborgenen. Wahrscheinlich.

1:03:49 Aber dann habe ich festgestellt, dass mich das total interessiert, wie der Umbau der Montanindustrie in Dienstleistungsgesellschaft, in neue Urbanität, wie das funktioniert. Und ich meine, Berlin hat ja auch keinen funktionierenden Flughafen. Dortmund jetzt auch keinen direkt vor der Haustür, aber ein riesen Ballungsgebiet.

1:04:10 Und ich glaube, ich werde jetzt Dortmund-Enthusiastin. Okay, da bin ich sehr, sehr gespannt. Ich war noch nie in Dortmund. Vielleicht sollte ich mir das auch mal ansehen. Unbedingt. Kommen leider schon zur letzten Frage. Die letzte Frage ist immer dieselbe. Sie haben ja nun schon Bücher geschrieben, wir haben gehört, unterschiedliche Bereiche.

1:04:35 Jetzt, wenn Sie ans Ende Ihres Lebens denken, also so mit 102, wie wäre dann der Titel Ihrer Autobiografie, die Sie dann schreiben? Fülle. Fülle. Das war ein Leben in Fülle. Ein bebildertes Leben. Ich habe jetzt schon ein bebildertes Leben. Und wie die Angela Gleitzer das immer so schön sagt, die beste Zeit ihres Lebens ist andauernd.

1:05:04 Kommt immer wieder. Und wenn man das schafft, dass sich eine beste Zeit an die nächste beste Zeit reiht, dann ist alles gut. Und in Talent zum Glück, also in meinem Roman, ist die größte Furcht der sehr klugen Charlotte, die nicht ich bin. Ich bin der Ebi, ich bin natürlich der Schausteller. Ihre größte Furcht ist, dass die beste Zeit ihres Lebens schon war.

1:05:32 Und sie macht sich lustig über Leute, die so Klassensprecher auf Lebenszeit sind und so. Aber sie hat Angst, dass das Glück sie nicht findet. Und der Ebi sagt, hast du ein Glück, du hast es noch nicht, das kommt noch auf dich zu und er hat gerade die Liebe seines Lebens verloren und dann sagt sie, ja Mensch, wenn das die Liebe deines Lebens war, wie geht es denn dann jetzt weiter, war es das dann für dich mit der Liebe?

1:06:03 Da sagt er, nein, nein, ich fange ein neues Leben an und dann habe ich nur noch fünf übrig und das ist meine Sicht auf die Welt. Also die Liebe des Lebens verloren, aber jetzt geht ein neues Leben los und dann habe ich immer noch fünf übrig. Wie im Computerspiel. Und das andauernd finde ich wirklich schön, dass man wirklich eine gute Zeit an die andere reiht und dann ein erfülltes, bebildertes Leben hat.

1:06:30 Also das wünsche ich Ihnen ganz doll. Ganz herzlichen Dank für das Gespräch. Es hat viel Spaß gemacht. Ich habe wie immer viel gelernt. Vielen Dank für dieses Podium. Danke sehr.