Bis 2029 muss was auf dem Hof stehen, das Putin Eindruck macht

0:06 Es ist Donnerstag, der 17. September. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:29 Vor einigen Tagen habe ich für den Stern ein Interview mit Andrei Pivovarov gemacht, einem Putin-Gegner, der bei diesem Gefangenenaustausch vor zwei Jahren freikam. Und der sagte mir, je mehr Deutschland in seine Aufrüstung investiert, desto schneller endet der Krieg in der Ukraine. Die Logik dahinter, wer überhaupt mit Wladimir Putin in Verhandlungen gehen will, der muss gut gerüstet sein, und zwar in jeglicher Hinsicht.

0:54 Deshalb wollen wir, Herr Mölling, heute mal eine Bestandsaufnahme machen. Im April 2026 verkündete die Bundesregierung, unsere Bundeswehr solle die stärkste konventionelle Armee Europas werden. Allein in diesem Jahr werden dafür 108 Milliarden Euro investiert. Wo stehen wir auf diesem Weg? Also, ich würde das mal so beschreiben. Wir sind im Grunde genommen.

1:24 Immer noch am Anfang der Phase 2. Also Phase 1 war das Sondervermögen mit den 100 Milliarden. Das klingt schon irrsinnig, aber ist letztendlich, wenn man sich die historische, wenn man so will, Nicht-Investitionen und damit quasi die Hypothek anguckt, die die Bundeswehr aufgebaut hat, war das nicht wahnsinnig viel.

1:49 Und jetzt sind wir im Jahr drei oder vier dieser gesamten Geschichte. Mit der neuen Bundesregierung ist es dann möglich gewesen, die Schuldenbremse für die Verteidigung auszunehmen. Und erst seitdem sind die Hähne richtig auf, so will ich es mal bezeichnen. Die Hoffnung, dass wir das alles bis 2029 so richtig gut hinkriegen, also alles da steht, die ist überzogen, beziehungsweise das war nie der Plan.

2:20 Der Plan ist erstmal bis 2029 was auf dem Hof stehen hat, was deutlich besser ist und was einen Eindruck in Richtung Putin macht. Also genau das, was ihr Interviewpartner auch gesagt hat. Und ich glaube, das alleine, wenn Deutschland das schafft, dann ist das schon ein klares Signal in Richtung Moskau, dass wir eben nicht nur reden.

2:39 Jetzt haben sie gefragt, wo stehen wir da? Es steht noch nicht viel auf dem Hof. Das ist ein Teil der ganzen Geschichte. Man muss, glaube ich, also ich schwanke hin und her zwischen der Sorge, dass das doch wieder alles nichts wird, weil wir gießen hier Geld in ein altes System, das nicht dafür berühmt ist, gut zu funktionieren.

3:00 Und auf der anderen Seite sehen wir, nicht bei dem, was auf dem Hof steht, aber in der Art und Weise, wie zurzeit gerüstet wird mit den vielen Neuerungen, die da sind, sind die zumindest erfolgversprechend, so würde ich es mal vorsichtig sagen. Ich finde es zum jetzigen Zeitpunkt falsch, mittendrin schon über die Bundeswehr und ihre Beschaffung zu richten im Sinne von, das ist alles super und das wird ganz toll oder aber das wird sowieso nichts.

3:29 Das war ja tatsächlich über Jahrzehnte, muss man sagen, ein großes Hindernis bei der Modernisierung der Bundeswehr, besonders vor 2022. Dieses langsame Tempo bei der Beschaffung. Wie bewerten Sie das denn jetzt? Vielleicht können Sie da ein paar Beispiele bringen. Gibt es da inzwischen ein neues, wirklich der Zeitenwende angemessenes Tempo?

3:53 Ich glaube, die Zeitenwende bedeutet als erstes mal, dass man wirklich gesagt hat, wir wollen hier was ändern. Denn das, was Sie eben beschrieben haben, die Modernisierung der Bundeswehr, die hat es in dem Sinne eigentlich nicht gegeben. Ja, Sachen sind immer mal modernisiert worden, aber dass das ein kohärenter Strang gewesen ist, wo man gesagt hat, das wollen wir jetzt, weil es eine bestimmte Aufgabe gibt, das war es eigentlich nicht.

4:15 Wenn man sich die Zeit vor 2022 angeguckt hat, dann gab es im Grunde genommen einen Ausgabendeckel. Teurer durfte es nicht werden. Und was man dafür gekauft hat, das war jetzt nicht egal, aber ob das jetzt ein Flugzeug mehr oder weniger ist, ob das heute oder morgen kommt, das war ziemlich egal. Und diese Parameter, die haben sich einfach alle geändert.

4:38 Was man dann geändert hat im Rahmen der Beschaffungsgesetzgebung. Das ist alles noch an der Oberfläche. Das heißt, wir sehen hier gerade, dass die ersten Veränderungen stattfinden, aber, wie soll man sagen, der Teufel sitzt halt tief im System drin. Und dass jetzt der letzte Beamte, die letzte Beamtin das alles schon so umsetzt, wie es, wie soll man sagen, dass die Beamtinnen und Beamten, die für die Beschaffung zuständig sind, an ihre Grenzen gehen, auch an die Grenzen der Gesetzgebung gehen, das machen die teilweise nicht, weil sie halt schlechte Erfahrungen mit solchen, genau solchen Sachen gemacht haben.

5:17 Wo es in der Vergangenheit ihnen gesagt worden ist, neue Fehlerkultur, wir müssen an die Grenzen gehen, wir müssen auch mal was wagen. Und dann, wenn Beamtinnen und Beamte das gemacht haben, sind sie nachher persönlich sozusagen haftbar gemacht worden und nicht der Staat ist für sie eingesprungen, hat gesagt, die haben das gemacht, weil wir ihnen das gesagt haben.

5:36 Deswegen schützen wir sie im Grunde genommen gegen Gerichtsverfahren, die deswegen angestrengt worden sind. Können Sie denn mal ein konkretes Beispiel machen, wo es mal richtig gut lief, wo es mal richtig schnell ging? Naja, wenn Sie sich angucken, alles, was wir zurzeit im Bereich Beschaffung und Flugabwehr auf der einen Seite machen oder aber was wir im Bereich Munition machen.

5:58 Das sind alles Geschwindigkeiten gewesen, wo man sagen muss, das hätten wir nicht gedacht, dass es klappt, innerhalb von wenigen Monaten zum Beispiel eine riesige Munitionsproduktionsanlage aufzubauen. Dass wir in der Lage sind, so schnell mehr Flugkörper zu produzieren und die Ukraine zumindest in diesem Bereich, der sozusagen mit der IRST funktioniert, da doch signifikant nachzuziehen.

6:22 Das ändert nichts daran, dass viele Dinge bei uns noch langsam sind. Ich würde nicht zu langsam, auch mit Blick auf das, was man erreichen will. Ich glaube, was man einfach immer mit unterstellen muss, ist, wir sind, auch wenn man in den vergleichenden Richtung Ukraine macht, wir sind kein Land im Krieg. Wir haben halt einen Friedensbetrieb.

6:43 Und das heißt, wir haben ganz viele zivile Vorschriften einzuhalten. Und die dafür in der Ausnahme zu machen, das ist möglich. Ich glaube, wir lernen jetzt aber gerade erst mal, wie stark dieser zivile Friedensbetrieb oder zivilen Vorschriften im Friedensbetrieb uns tatsächlich hemmen, ja sozusagen kriegstüchtig auch im Produktionsbereich zu werden.

7:05 Die Investitionen für 2026 habe ich schon genannt, 108 Milliarden. Nächstes Jahr sollen es sogar 140 Milliarden Euro werden. Nun gibt es dabei nicht nur Politiker von ganz rechts bis ganz links, die die Idee der Aufrüstung an sich kritisieren, sondern auch Ökonomen, wie etwa den Präsidenten des Kieler Instituts für Weltwirtschaft, Moritz Schularik, der sagt, das Geld wird falsch investiert, also in veraltete Waffensysteme, so ganz in Kürze, Statt in Panzer sollten wir mehr Geld in Drohnen und KI investieren. Wie sehen Sie das? Hat der Recht?

7:41 Also, die Ökonomen haben recht, wenn sie hinterfragen, was zur Zeit mit dem Geld passiert. Denn es gibt einen negativen Effekt durch die sogenannte Bereichsausnahme, also dass wir Investitionen in Verteidigung von der Schuldenbremse ausgenommen haben. Das heißt, da ist so eine ökonomische Regulierung, auch eine Priorisierung, die ist gerade nicht mehr da.

8:00 Das ist schlecht, weil tatsächlich dann, glaube ich, auch Geld für schlechte Dinge rausgegeben wird. und in der Folge dessen halt einfach Skandale passieren werden. Das ist so sicher wie das Arme in der Kirche. Was dann eher überraschend ist und viele meiner Kolleginnen und Kollegen auch überrascht ist, dass Ökonomen wissen, wie man den Krieg richtig führt.

8:23 Das ist tatsächlich eine etwas traurige Entwicklung, dass wir neben 84 Millionen Fußballtrainern und auch vielen Virologen, die auf einmal da gewesen sind, jetzt auf einmal viele Verteidigungsplaner haben. Und da muss man sagen, naja, so einfach ist es dann halt tatsächlich nicht. Also die Leute, die in der Bundeswehr und in der NATO-Verteidigung planen.

8:45 Denen würde ich erstmal unterstellen, dass sie nicht komplett blöd sind. Das ist, glaube ich, das Erste. Das Zweite ist, dass dieser Begriff von modern, oder Moritz Schlerig hat das ja auch als Altmetall bezeichnet, dass der kurioserweise sich an den alten Kategorien von Waffensystemen orientiert, also an einem System und nicht an der Frage.

9:05 Wie effizient macht das denn eigentlich seine Aufgabe? Das ist, glaube ich, das total Komische. Denn ich will Ihnen ein Beispiel geben, dass das auf die Spitze treibt. Die Amerikaner haben in den 50er Jahren ein Flugzeug gebaut, das bis heute fliegt, extrem erfolgreich. Die B-52, riesiger Bomber. Und im Grunde genommen fällt er total eigentlich aus der Zeit.

9:28 Er fliegt aber immer noch. Und wenn wir der Ukraine einen Geschwader davon anbieten würden, würden die das mit Kusshand nehmen. Warum? Weil es eine spezifische Aufgabe total gut bewältigt und die Kosten für die Entwicklung eines neuen Systems exorbitant hoch sind, um das zu erledigen. So, das heißt, ich finde die Frage der Ökonomen ist total wichtig zu sagen, ab wann lohnt sich so ein System noch, ab wann lohnt es sich nicht mehr.

9:53 Aber nur zu sagen, etwas ist nicht mehr gut, weil es alt ist, das finde ich total komisch. Also das ist wirklich eine Definition, die ich verstehe, woher die kommt. Die kommt aus einem Fortschrittsglauben. Die Ökonomen beobachten, gerade die Wirtschaftshistoriker, zu denen Moritz Schüller ja auch gehört, die beobachten, dass technologische Innovation immer eine Antwort liefert oder geliefert hat in der Vergangenheit auf Phasen, wo auch der Wohlstand in den Keller geht.

10:22 Und jetzt wird hier sozusagen dann die Brücke gebaut zwischen militärischer Investitionen in Innovationen, bringt auch Wohlstand zu Gewinnen. Das sind Rechnungen, die alles sehr hypothetisch sind. Denn der Verlust des Wohlstandes, den wir zurzeit durch die Automobilindustrie und in Zukunft haben werden, da sind andere Ökonomen der Ansicht, dass das Verhältnis, was wir jetzt gleichzeitig dann in Rüstung investieren, dass sich das überhaupt nicht ausgeht im Grunde genommen.

10:55 Denn das, was Sie eben gesagt haben an den Zahlen, das fließt ja nicht alles in Rüstung. Man muss sich vor Augen halten, das meiste Geld im Verteidigungshaushalt, über 50 Prozent oder um die 50 Prozent, gehen immer noch und werden auch in Zukunft in Menschen gehen und nicht in die Rüstung. Also das haben wir geklärt, dass Ökonomen eben nicht wissen, wie man richtig aufrüstet oder Krieg führt.

11:19 Aber wer das weiß, sind ja die Ukrainer, Und inzwischen ist es jetzt so eine Art Bon mot geworden, dass wir von der Ukraine lernen müssten, wie man richtig aufrüstet, wie man Krieg führt, was Agilität betrifft, Innovationstempo und so weiter. Ist das so? Sollten wir immer auf die Ukraine gucken oder hat auch das seine Grenzen?

11:40 Die Ableitung, die viele Ökonomen machen oder die einige Ökonomen machen, also man muss auch sagen, es gibt wirklich sehr gute und sehr vernünftige Leute in dem Bereich. Aber diese Übertragung, die wir bei vielen ökonomischen Studien sehen, jetzt ist auch gerade vom IFO-Institut eine rausgekommen, die genau diese gleiche Unterstellung macht, die Sie jetzt gerade geäußert haben, die viele machen, die eigentlich so, eine Mischung ist zwischen, naja, wir sehen es doch in der Ukraine, die sind erfolgreich.

12:08 Das ist das Rezept, das wir deswegen anwenden müssen. Das nennt man im Englischen Mirror Imaging, also man überträgt die Lösung, die ich gerade irgendwo sehe, auf mich selber und glaube, dass das den gleichen Effekt hat. Man kann relativ schnell darauf kommen, dass das nicht funktioniert, weil NATO-Europa ganz anders aussieht und ganz anders sich aufgestellt hat, um zu kämpfen, als die Ukraine das tut.

12:31 Von daher geht es eben, was man aus der Ukraine lernen kann. Ist eben nicht, wie man die jüngste Drohne baut. Sondern, was man aus der Ukraine lernen kann, ist eine Ebene drüber, zu zeigen, dass Agilität und Pragmatismus total hilfreich sind. Die Ukraine führt nicht die ideologischen Schlachten, die wir hier in Deutschland führen.

12:53 Brauchen wir den Panzer oder brauchen wir die Drohne? Die kaufen alles, weil sie genau wissen, in der jetzigen Situation auf dem Schlachtfeld hilft mir die Drohne. Vorher war es was ganz anderes. Wir erinnern uns zurück. Vorher war es die Artillerie, waren es die Panzerraketen. Der Krieg ist ja durch viele Phasen durchgegangen, der immer wieder andere Waffensysteme, medial in die Öffentlichkeit gestellt hat.

13:16 In der militärischen Perspektive hat die Ukraine zurzeit mit den Drohnen keine Perspektive, erfolgreiche Offensivoperationen durchzuführen. Also so Offensivoperationen, die mehr als ein paar Quadratkilometer zurücknehmen. Und damit hat sie keine Möglichkeit, mit einfachen Drohnen Gelände zurückzugewinnen und damit auch Putin weiter unter Druck zu setzen.

13:40 Das heißt also, die Lösung, die hier propagiert wird, macht mehr Drohnen, ist keine Lösung, die uns auf die Gewinnerstraße letztendlich bringt. Das ist eine Straße, die heißt, hier verliert ihr nicht. Aber das ist noch kein Erfolg. Und die Frage ist, ob wir uns dann auf diese Straße begeben wollen, ob wir sagen wollen, naja, unser Instrumentarium ist schon sehr viel breit gefächerter.

14:03 Und wir greifen auf eine völlig andere Industrie zurück, als die Ukraine das zum jetzigen Zeitpunkt kam. Herr Mölling, als eine Art Lackmustest für die Zeitenwende wird auch der Aufbau der deutschen Panzerbrigade in Litauen mit etwa 5000 Mann gesehen. Da hat Verteidigungsminister Pistorius jetzt angekündigt, dass einige hundert Mann zum Dienst dort zwangsverpflichtet werden sollen. Also eben nicht auf freiwilliger Basis, wie die meisten Soldaten, die dort sind.

14:31 Wie bewerten Sie das? Ist das irgendwie ein schlechtes Zeichen dafür, dass die Zeitenwende noch nicht so richtig angekommen ist hier? Nee, das ist es nicht. Ich glaube, das ist ein Mischmasch aus vielen unterschiedlichen Sachen. Also Pistorius hat damals die Brigade Litauen gemacht gegen den Rat aller.

14:47 Und der Rat, das nicht zu machen, war militärisch verständlich, weil Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg keine permanenten Stationierungen im Ausland gehabt hat. Und man überhaupt gar keine Übung darin hatte, im Gegensatz zu den Franzosen, den Briten und anderen, die halt ständig sogenannte Overseas-Deployments gehabt haben.

15:07 Das heißt, ich habe einen totalen Kulturschock innerhalb der Bundeswehr. Ich muss für 5000 Leute eine komplette Sonderausnahme planen und ich muss die Leute dafür kriegen. Und die Besonderheit eben, dass die Bundeswehr im Friedensfall erstmal im Inneren stationiert ist, die wird hier durchbrochen. Und das ist für nicht ausreichende Leute attraktiv.

15:29 Auf der anderen Seite muss man sagen, auch wenn das jetzt, das ist jetzt keine Rechtsberaterposition, Aber wenn sie zur Bundeswehr gehen, dann gehört mit dazu, dass sie möglicherweise ins Ausland versetzt werden oder dass sie versetzt werden können. Das heißt also, das ist ein Teil, der ihnen passieren kann.

15:47 Das ist jetzt, was ich jetzt gesagt habe, ist so nicht von den Dienstvorschriften hart gedeckt, wenn ich das richtig verstehe. Aber es gehört irgendwo schon noch mit dazu. Von daher ist die Zeitenwende, ich glaube, dass einige Soldaten hier drauf gucken nach dem Motto, naja, wenn ich es irgendwie vermeiden kann, dann mache ich es halt lieber nicht.

16:06 Dann bin ich halt lieber zu Hause, was irgendwie individuell verständlich ist. Und man zeigt dann immer auf den anderen und sagt, naja, der andere kann ja halt gehen. Und dann ducke ich mich so lange weg, bis dann halt eben das passiert, was jetzt passiert, dass der Minister sagt, okay, da muss ich eben die Leute verpflichten, das zu machen.

16:22 Eine gewisse Gratwanderung bei der Aufrüstung besteht ja auch darin, dass wir uns einerseits das Ziel setzen, autonomer zu werden, also mehr und mehr der Rüstungsgüter in Deutschland und Europa zu bauen. Das macht natürlich auch Sinn aus Sicht von Wertschöpfung und Industriepolitik. Andererseits wollen wir Donald Trump ja nicht vergraulen und kaufen deshalb weiter für Milliarden in den USA ein.

16:45 Funktioniert diese Gratwanderung aus Ihrer Sicht und werden wir am Ende tatsächlich autonomer? Also ich glaube, das ist nicht nur bei dem Kauf von Waffen, sondern insgesamt in einem transatlantischen Verhältnis zurzeit so, dass man so eine Art diplomatische Trennungsphase, glaube ich, gerade hat. Also man versucht öffentlich, gute Miene zum bösen Spiel zu machen.

17:07 Gleichzeitig ist die Skepsis gegenüber den USA und der Verlässlichkeit amerikanischer Waffenlieferungen extrem gestiegen, also wirklich extrem gestiegen. Und wir sehen das, glaube ich, am besten an dem Beispiel Tomahawk-Flugkörper, die die Amerikaner uns zugesagt haben, wo dann gesagt wurde, die werden nicht kommen.

17:31 Und das ist eine Waffe, auf die wir uns verlassen haben und die für uns im Kriegsfall eine sehr hohe Bedeutung hat. Keine Wunderwaffe, aber trotzdem eine sehr, sehr entscheidende Waffe mit strategischer Wirkung. Wir haben gesehen, wie der Verteidigungsminister seitdem nervös durch Europa reist und versucht, Alternativen zu finden.

17:52 Ich glaube, der Teil dieser diplomatischen Trennungsgeschichte ist, dass Pistorius jetzt nochmal in den USA gewesen ist, vielleicht auch nochmal eine Zusage für Tomahawk gekriegt hat, wir aber nicht mehr uns alleine darauf verlassen. Wenn die Tomahawks kommen, ist das schön, aber die Amerikaner treiben uns letztendlich.

18:11 In die Unabhängigkeit oder in die größere Unabhängigkeit von den USA, weil sie nicht bereit sind zu liefern. Und das kommt auch mit dazu, weil sie in einigen Teilen auch nicht liefern können, weil sie einfach Produktionskapazitäten dafür gerade gar nicht haben. Sie wollen das ganz gerne, aber hier weiß im Grunde genommen Donald Trump auch nicht, was seine Industrie will und umgekehrt. Also hier spricht die linke Hand offensichtlich nicht mit der rechten.

18:33 Das letzte Beispiel bei dieser ganzen Geschichte sind die Patriots, wo Donald Trump den Ukrainern zugesagt hat, dass die Ukrainer das selber produzieren können. Und dann die amerikanischen Unternehmen gesagt haben, sorry, aber die Patente gehören halt schon uns und die würden wir nicht so gerne rausgeben.

18:49 Also da ist, glaube ich, die Unfähigkeit der Amerikaner ist immer noch das, was die Europäer managen, sehr freundlich und diplomatisch, aber in der Sache haben die es schon lange von den Amerikanern verabschiedet. Herr Bölling, gerade dieses Thema, wenn wir sicher weiter aufmerksam verfolgen in den nächsten Monaten und Jahren, ich bedanke mich für das Gespräch.

19:09 Ich bedanke mich bei Ihnen. Das war Die Lage International. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir sprechen. Schreiben Sie gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, Kritik auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de. Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.

19:36 Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.