Offensive im Donbass: "Die Ukrainer versuchen, Boden gut zu machen"

0:06 Es ist Donnerstag, der 1. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt aus Europa.

0:26 Herr Mölling, Russland hat vor wenigen Tagen eine schriftliche Warnung an die NATO geschickt. Darin steht, sollten die NATO-Staaten versuchen, die russische Exklave Kaliningrad zu isolieren, also das frühere Königsberg, wird Russland, Zitat, das gesamte ihm zur Verfügung stehende Arsenal an Streitkräften und Fähigkeiten, einschließlich Atomwaffen, Zitat Ende, nutzen, um sich dagegen zu wehren.

0:52 Ist das nur Säbelrasseln oder spitzt sich die Lage um Kaliningrad tatsächlich zu? Also ich weiß nicht, was Säbelrasseln ist. Wenn es darum geht, anderen zu signalisieren, was die möglichen Konsequenzen seines Handelns sind, dann ist das ja quasi normal. Das macht man ja. Man will ja eigentlich verhindern, dass man in den Krieg geht.

1:08 Das gilt für die Russen genauso wie für die NATO-Seite. Zumindest wenn es um Krieg miteinander geht. Bei der Ukraine hat Russland sich ja offensichtlich entschieden, das anders zu machen. Aber ich würde es eigentlich eher als eine Art von, wie soll ich sagen, Ablenkungsmanöver sehen oder den Versuch, einen Punkt in die öffentliche Diskussion bei uns im Westen, auch in Deutschland zu stellen, der sich so zurzeit eigentlich gar nicht stellt.

1:37 Also zumindest nicht, es gibt keine Offensivpläne gegen Kaliningrad, wo die NATO jetzt sozusagen einen Krieg anfängt. Was richtig ist, ist, dass die NATO im Falle eines russischen Angriffs. Versuchen wird, Kaliningrad relativ schnell auszuschalten, weil Kaliningrad quasi eine Art unsinkbarer Flugzeugträger mitten im NATO-Gebiet ist und Russland natürlich dadurch erstmal einen Vorteil hat mit dem, was es dort stationiert hat.

2:06 Und das dementsprechend, dass man diese vorgehobene Position, die einfach deutlich auch mehr Reichweite dann bringt, dass man versuchen wird, die auszuschalten. Hintergrund scheint ja auch eine Website zu sein, die den Namen deterrence.online trägt, also abschreckung.online, die ging Ende September online und, Das ist so sehr schwer einzuordnen, da steht kein richtiges Impressum und so, aber da werden verschiedene Szenarien von NATO-Vorstößen nach Russland durchgespielt, eben auch rund um Kaliningrad.

2:39 Was ist das? Ist das psychologische Kriegsführung und von wem? Genau, also bei der Website wissen wir überhaupt nicht, wer dahinter steckt. Das legt natürlich schon mal eine Richtung von Verdacht nahe, dass es genau darum geht, so einen Stepping Stone zu haben. Russland erzeugt sozusagen selber Öffentlichkeit, indem man eine Website macht, die sich so den Anschein eines Thinktanks gibt und dann reagiert man darauf.

3:05 Das Interessante ist ja, dass wenn es denn dann sozusagen so einen Kausalzusammenhang gibt, und der wird zurzeit so kolportiert, dass es darum geht, dass Russland hier tatsächlich eine offizielle Reaktion auf quasi ein inoffizielles Paper macht. Das ist natürlich irgendwie beeindruckend. Es scheint aber einfach ein Vorwand gewesen zu sein, den man sich hier geschaffen hat. Das ist zumindest eine Erklärung für diese Website. Und es war dann ja erfolgreich, weil wir beide sprechen ja jetzt auch schon drüber.

3:34 Worüber wir auch sehr viel sprechen hier in Deutschland seit Ende letzter Woche, ist das Treffen der Außenminister Sergej Lavrov und Johann Wadefuhl in New York. 15 Minuten hat das nur gedauert, aber es war eben doch ein besonderer Moment, weil es das erste hochrangige deutsch-russische Treffen überhaupt seit dem Beginn des russischen Großangriffs auf die Ukraine war.

3:59 Wadephul wird seitdem von verschiedenen Seiten attackiert. Die einen sagen, das bringt doch eh nichts, die Russen wollen doch nicht verhandeln. Und die andere Seite schimpft, Wadephul hätte eben mehr tun müssen, als einfach nur einen vorgefertigten Text dort abzulesen. Wer hat recht? Naja, also es gibt ja sozusagen das allgemeinige Rede, es gäbe zu wenig Diplomatie.

4:20 Ich glaube, die Frage ist immer, was stellt man sich denn da eigentlich vor? Und dass man. Ich glaube, vielleicht muss man es andersrum machen. Das ist noch gar keine Diplomatie. Ein Treffen ist ja noch keine Diplomatie. Diplomatie ist ja ein Prozess. Und was wir ständig haben, sind so One-Offs, die dann aber vor allen Dingen genutzt werden von beiden Seiten, um sich in die Öffentlichkeit zu stellen und diesen One-Off zu interpretieren.

4:44 Also richtig ernsthaft kann man das zum jetzigen Zeitpunkt nicht nennen. Das, was Wadufu vorgetragen hat, trägt er ja nicht für Deutschland vor, sondern er hat sich ja offensichtlich abgestimmt mit anderen Staaten innerhalb der NATO, innerhalb Europas und mit der Ukraine. Das ist auch notwendig, denn die größte Sorge der Ukraine muss sein und auch anderer europäischer NATO-Staaten, dass Deutschland jetzt auf einmal anfängt, eine eigene Verhandlung mit den Russen zu führen über die Ukraine und über NATO-Europa, ohne dass die anderen mit am Tisch sitzen.

5:15 Das ist die eine Seite. Deswegen verhandelt Wadephul da quasi nicht mit voller Souveränität für Europa. Und auf der anderen Seite ist es halt so gedeutet worden, Muss man sagen, wahrscheinlich wie erwartet, nämlich dass Lavrov sich danach hingestellt hat und sich beschwert hat darüber, dass die Deutschen erstmal die Positionen sozusagen klar gemacht hätten, dann hätte man das Treffen nicht gebraucht.

5:41 Nee, hätte man wahrscheinlich auch nicht, denn auch auf der russischen Seite hat sich an den Grundpositionen eigentlich nichts geändert. Und wenn man jetzt mal zurückguckt, die letzten Jahre, dann gibt es immer wieder, diesen Hoffnungsschimmer in der europäischen, vor allem auch in der deutschen Öffentlichkeit.

5:58 Dass über solches Reden irgendwas erreicht würde. Und ich glaube, der Punkt ist, hier wird dann mehr übereinander geredet danach, als miteinander tatsächlich geredet. Und der dritte Punkt in dem Zusammenhang ist, Diplomatie, und das haben, glaube ich, ganz viele vergessen, scheitert. Ich weiß nicht, ob in den meisten Fällen, aber in ganz, ganz vielen Fällen.

6:19 Also die Idee, man könne seine Interessen durchsetzen in einem solchen Gespräch oder in einem solchen Gesprächsfaden. Da gibt es leider viele Beispiele, wo man sagen muss, naja, das ist halt lange erstmal gescheitert oder kommt erstmal nichts raus. Manche sagen ja auch, dass das eigentlich der Start der lange erwarteten europäischen diplomatischen Offensive ist, weil wir erinnern uns, Jared Kushner und Steve Whitcoff probieren da seit wie vielen Jahren?

6:48 Inzwischen seit anderthalb Jahren oder länger. Zählt schon Jahre, genau. Ja, irgendwas hinzubekommen, aber es geht überhaupt nicht voran. Und natürlich, weil Europa über die letzten Jahre auch immer stärker geworden ist, was die Unterstützung der Ukraine betrifft, also das Gewicht ist viel größer, kommt ja auch immer wieder die Forderung auf, dass die Europäer selber mal tätig werden sollten und nicht darauf warten, dass die Amerikaner das für sie regeln.

7:13 Sehen Sie das, dass das der Anfang von so einer diplomatischen Offensive der Europäer sein könnte? Nee, das sehe ich nicht. Also der Begriff der Offensive ist schon ganz süß in dem Zusammenhang. Alle scheitern doch in dem gleichen Zustand. Nämlich, dass die andere Seite quasi die Türen zugemacht hat und verrammelt hat und da nichts weitergeht.

7:34 Da können Sie die 100 zu 101. Offensive machen. Wenn auf der anderen Seite nichts passiert, dann verpufft diese sogenannte Offensive ja im Grunde genommen. Wenn man es umgekehrt dreht, ist ja offensichtlich die These, je öfter, also wirklich quantitativ, man anklopft, irgendwann macht der andere schon auf.

7:54 Ich finde das schon in gewisser Art und Weise ignorant. Ich weiß, es ist nicht gemeint, es ist Hilflosigkeit, aber es ist eine gewisse Form von Ignoranz. Gegenüber den ja zahllos erklärten russischen Grundpositionen und Zielen, die sie in diesem Konflikt verfolgen. Und diese Ziele sind nicht erreicht.

8:13 Putin geht es damit überhaupt nicht gut. Also der hat tierisch Ärger am Hals, weil er dafür eine ganze Gesellschaft und auch eine ganze Wirtschaft gerade gegen die Wand fährt. Warum soll sich da bei ihm irgendwas jetzt verbessert haben? Und er braucht ja bloß die Türen aufmachen. Und rauskommen oder Leute reinlassen, also sozusagen den Raum, den Gesprächsraum erstmal eröffnen, dann würde sich sicherlich irgendwas ergeben können.

8:42 Aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das ja nicht so. Schöne Überleitung zu meiner nächsten Frage. Denn wir haben schon über die Versuche von Whitcoff und Jerry Kushner gesprochen, die ins Leere laufen seit anderthalb Jahren. Jetzt hört man von der anderen Seite des Atlantiks noch ganz andere Pläne. Die USA wollen offenbar mit Russland über die Freilassung politischer Gefangener verhandeln und dann zur Belohnung bestimmte Sanktionen beenden.

9:10 Das hatten die USA in den letzten zwei Jahren sehr erfolgreich mit Belarus, also Weißrussland, praktiziert. Da gibt es diesen Unterhändler John Cole, der hat immer wieder da politische Gefangene rausgeholt und dafür, durften die Weißrussen dann, ich glaube da geht es um Kali-Dünger, wieder exportieren, woran die Amerikaner eben auch ein Interesse haben.

9:32 Also mit Belarus hat das ganz gut funktioniert in den letzten zwei Jahren, aber welche Gefahr birgt diese neue Strategie gegenüber Moskau und insbesondere für die Ukraine? Ja, also ich glaube Belarus muss man nochmal einsortieren. Belarus ist ja in dem Sinne kein komplett unabhängiger Staat. Das ist ja eigentlich ein russischer Vorposten. Wenn man in die russische Verfassung reinguckt, dann gibt es sogar das langfristige Ziel, Belarus in die, ich weiß nicht die genaue Formulierung nicht mehr, in die russische Föderation, glaube ich so heißt es, zu integrieren.

10:02 Und wir erinnern uns daran, Lukaschenka hatte irgendwann mal so stark unter Druck gestanden, dass der russische Geheimdienst vorbeikommen musste mit mehreren Flugzeugen, um im Grunde genommen sein Überleben zu sichern. Und hat damit natürlich auch einen viel stärkeren Zugriff jetzt auf die Staatsstrukturen von Belarus. Das ist, glaube ich, ganz wichtig. Das heißt also auch, das, was damals als Deal abgelaufen ist, ist sicherlich nicht abgelaufen, ohne dass Moskau A davon gewusst und B dem auch zugestimmt hat.

10:27 Warum man jetzt das macht, ich meine, das eine, hoffentlich plausibel ist, dass Trump irgendwie versucht, immer noch einen Erfolg zu kriegen, einen kleinen Erfolg zu kriegen, bevor die Midterms, also die Zwischenwahlen in den USA sind. Die sind in fünf Wochen. Trump steht extrem schlecht da. Er hat nichts, was er vorweisen kann an positiven Sachen. Und das andere ist, Wenn ihm das politische egal ist, wofür viel spricht, dann geht es darum, hier und da mal einen kleinen Deal zu machen, damit die Leute aus seiner Seite einen Vorteil haben.

10:59 Denn auch da muss man ja sagen, viele der Deals, die man versucht hat in der Vergangenheit zu machen mit den Russen, die sind halt auch nicht richtig nach vorne gekommen. Also das ist alles in allem, gibt es große Pläne auf der Trumpschen Seite, viel Geld zu verdienen und dafür auch das politische Kapital des eigenen Landes und Europas gleich mit zu verschachern und der Ukraine auch.

11:18 Aber auch das kommt nicht so richtig voran. Das ist zumindest mein Stand der Dinge zum jetzigen Zeitpunkt. Schauen wir noch am Ende auf die Front im Donbass. Da herrscht ja seit längerer Zeit quasi Stillstand. Das heißt überhaupt nicht, dass dort nicht gekämpft wird. Es wird sehr intensiv gekämpft, aber es gibt kaum größere Geländegewinne.

11:40 Jetzt allerdings macht die ukrainische Armee Bodengut mit der sogenannten Operation Vivaldi. Nach ukrainischen Angaben wurden bis zu 85 Quadratkilometern zurückerobert. Was ist das für eine Operation und manche sprechen ja schon, dass daraus eine Gegenoffensive der Ukrainer erwachsen könnte. Ja, also die Ukrainer versuchen dadurch in der Tat, wo es geht, ein bisschen Boden gut zu machen.

12:06 Da geht es nicht allein um den Geländegewinn, sondern das ist ein quasi strategischer Streifen oder Teil. Denn hier geht es um den Festungsgürtel im Donbass, der immer stärker unter Druck gerät durch die Russen. Und hier hat man tatsächlich es geschafft, dass einer der wenigen Beispiele, dass man tatsächlich Gelände gut gemacht hat und das tatsächlich auch mit einer Kombination unterschiedlicher Waffensysteme gemacht hat.

12:33 Und dabei sind sowohl Drohnen zum Einsatz gekommen, als auch gepanzerte Fahrzeuge. Das ist insofern besonders, dass das in den letzten Wochen und Monaten ja gar nicht funktioniert hat. Oder Jahre, muss man ja sagen. Wir haben ja einen Stellungskrieg. Und das ist ein Beispiel dafür gewesen, dass man, wenn man auch in diesem moderneren Kriegsbild, ich will gar nicht sagen neuer Krieg, in diesem moderneren Kriegsbild.

12:56 Gilt die alte Regel, wenn man alles gut miteinander koordiniert und plant, dann kann man tatsächlich mit Bewegung auch neues Gelände gut machen. Denn das ist sozusagen die alte Theorie, dass die Kombination aus Feuer und Bewegung es möglich macht, Schwerpunkte zu bilden, den Gegner zurückzudrängen und solche Geschichten zu machen. Das ist hier an einem Einzelfall passiert.

13:16 Aber Sie merken, ich bin da extrem vorsichtig. Deswegen ist das weder die Rückkehr des Panzers auf das Gefechtsfeld, noch ist es der Sieg der Drohnen, seien sie fliegend oder auf dem Boden unterwegs. Man kann daraus zurzeit erstmal, das ist ein Einzelfall, aus dem man noch nicht ableiten kann, dass deutlich mehr daraus kommt. Denn auf der anderen Seite...

13:39 Sehen wir, dass die Russen, und das gehört auch mal mit dazu, bei den ganzen Diskussionen, die wir führen, die Russen sehen ja auch, was die Ukrainer machen und probieren das möglicherweise auch aus. Das heißt, es gibt zu der immer so als gut dargestellten Innovation der Ukrainer auch die dunkle Innovation, wo die Russen genauso um ihr Überleben kämpfend versuchen, besser zu werden bei bestimmten Sachen.

13:59 Und die plant zeitoffensichtlich auch eine Offensive für den Herbst, wo sie gepanzerte Fahrzeuge wieder einsetzen wollen. Die Ukrainer, also es ist quasi schwiegelbildlich, die Ukrainer überlegen natürlich jetzt schon, wie sie das aufhalten können, lernen dabei aber auch, was die Grenzen ihrer eigenen Offensivoperation mit gepanzerten Fahrzeugen sind. Also das kann.

14:22 Ein kurzes Aufblenden eines Scheinwerferlichts gewesen sein und danach ist im Grunde genommen wieder Stillstand. Der Geländegewinn hält sich in Grenzen, sind insgesamt so 200 Quadratkilometer, was einfach auf die Größe des Geländes nicht wahnsinnig entscheidend ist. Aber ich stätze letzter Punkt dazu, es ist auch etwas, was moralisch für die Ukrainer gut ist, weil es eben zeigt, dass man nicht nur sozusagen entweder Gelände hält oder es verliert, sondern dass es auch möglich ist, das teilweise wieder gut zu machen.

14:51 Wenn man viel Zeit darin investiert, vor allem die Logistik des Gegners anzugreifen. Wir werden das weiter beobachten. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gartmann. Das war die Lage International. Wir sind übrigens ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen.

15:09 Schreiben Sie deshalb gerne Kommentare, Fragen, Anregungen, Kritik auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de. Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.