Spionage-Affäre um Ex-BND-Chef: „Das ist der Super-Gau“

0:06 Es ist Donnerstag, der 8. Oktober. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent beim Stern.

0:22 Herr Mölling, die Lage beginnt heute ausnahmsweise mal nicht an irgendwelchen fernen Krisenherden in der Ukraine oder am Persischen Golf, sondern ganz profan hier bei uns in Deutschland. Genauer gesagt in Münster, Nordrhein-Westfalen. Dort ist am Dienstag dieser Woche August Hanning in seiner Wohnung verhaftet worden.

0:41 Der Mann war von 1998 bis 2005 Präsident des Bundesnachrichtendienstes, also des Auslandsnachrichtendienstes der Bundesrepublik und anschließend dann noch bis 2009 Staatssekretär im Bundesinnenministerium. Ist also, mal salopp gesagt, keine kleine Leuchte gewesen. Die Vorwürfe, die im Raum stehen gegen Hanning, haben es in sich.

1:03 Beihilfe zum versuchten Landesverrat und zur landesverräterischen Aussperrung. Laut Bundesanwaltschaft besteht der dringende Verdacht gegen Hanning, dass er landesverräterische Aussperrung betrieben hat. Auskundschaften von Staatsgeheimnissen, versuchter Landesverrat, geheimdienstliche Agententätigkeit.

1:23 Und das muss man sich jetzt nochmal auf der Zunge zergehen lassen. Das ist der ehemalige Chef des Deutschen Auslandsnachrichtendienstes und der steht jetzt unter Spionageverdacht. Das ist natürlich an sich schon mal, obwohl natürlich wie immer die Unschuldsvermutung gilt, ein Super-GAU für den BND. Am Mittwoch ist der Hanning in Untersuchungshaft gekommen, nachdem er in Karlsruhe dem Haftrichter vorgeführt worden war.

1:48 Auch ein Vorgang, der für gewöhnlich eher Terroristen, Islamisten, Reichsbürgern solcher Klientel vorbehalten ist. Und vielleicht ganz kurz zusammengefasst nochmal für alle, die nicht ganz die Nachrichten im Detail verfolgt haben, was konkret passiert ist. Hanning soll also von einem Manfred D., der sein ehemaliger Büroleiter beim BND war, ab 2010, zwölf Jahre lang geheime BND-Informationen gekauft haben.

2:16 Und die sollen dann anschließend Eingang gefunden haben in Analysen, die Hanning nach Ausscheiden aus dem Staatsdienst als Berater in Honorar stellte zahlenden Kunden. Und zu denen gehörten unter anderem offenbar zwei ausländische Geheimdienste. Einer davon, schreibt der Spiegel, soll der Geheimdienst von Aserbaidschan gewesen sein.

2:35 Über das dortige Regime und dessen Janusköpfigkeit, gerade auch gegen Russland, haben wir gerade erst neulich hier bei Die Lage gesprochen. Herr Merling, ein leicht zynischer Kommentar, den ich diese Woche gelesen habe, ging so. Immerhin hat Deutschland im Fall Hanning keinen Hinweis für Freunde der Dienste gebraucht, sondern die Sache selber aufgedeckt.

2:52 Das stimmt zwar, aber viel mehr Positives kann man der Sache wohl kaum abgewinnen. Wie bewerten Sie die Vorgänge rund um Hanning? Ja, ich glaube, Supergau trifft es wahrscheinlich. Ich glaube, man muss erst mal nüchtern feststellen, dass Hanning wahrscheinlich in die Reihe von Terroristen, Reichsbürgern einzureihen ist, weil das alles Staatsfeinde sind.

3:14 Und jetzt, dass der Chef des Bundesnachrichtendienstes ein Staatsfeind ist, das ist, glaube ich, der Supergau in dem Zusammenhang. den man hat, sowohl nach innen hin als auch nach außen hin. Und mit den vielen Facetten, die das jetzt auch mit Blick auf Veränderung des BNDs, wie soll der in der Zukunft aufgestellt werden hat, hat das massive Implikationen, also hat die Vergangenheit, das, was er in der Vergangenheit offensichtlich gemacht hat, jetzt massive Implikationen für unsere Fähigkeit, Sicherheit zu leisten in der Zukunft.

3:45 Also es kommt quasi zur absoluten Unzeit. Und um die Einmaligkeit nochmal zu unterstreichen, Herr Harnig ist vom Bundeskriminalamt abgeholt worden. Die Bundesanwaltschaft hat sozusagen die Ermittlungen geführt und es ist ein Haftrichter des Bundesgerichtshofes gewesen. Also höher geht es hier nicht mehr.

4:03 Und die Tatsache, dass er jetzt schon in Untersuchungshaft ist, deutet offensichtlich darauf hin, dass die Beweislage so erdrückend ist. Dass es gar keine Zweifel mehr, also dass die Staatsanwaltschaft zumindest keine Zweifel mehr daran hat, dass er schuldig in diesem Zusammenhang ist. Das muss man sich jetzt nicht zu eigen machen, aber die Außergewöhnlichkeit nicht nur des Fallshannigs, sondern auch des Vorgehens zeigt die Dramatik und offensichtlich aber auch die erdrückende Beweislage in diesem Zusammenhang.

4:32 Der Fall Hannig, Sie haben das gerade schon beschrieben, der ist ja noch mitten im Rollen. Wir können davon ausgehen, dass da weitere Details ans Licht kommen in den nächsten Tagen und Wochen. Nur muss man ja sagen, die ausländischen Partnerdienste des Bundesnachrichtendienstes, die sind sicher nicht geneigt abzuwarten, was jetzt nach und nach in der Presse oder über die Justiz dann öffentlich aufgearbeitet wird.

4:54 Und im Gegenteil, der britische MI6 hat schon angekündigt, alles Material, was im fraglichen Zeitraum von 2010 bis 2022 mit dem BND geteilt wurde, durchzusehen. Um nachzuvollziehen, ob gegebenenfalls eigene Quellen durch die Preisgaben von Hanning kompromittiert worden sind oder vielleicht sogar eigene Agenten oder Informanten in Gefahr gebracht worden sind dadurch.

5:15 Es geht ja da, das ist ja auch nochmal die Dimension oder da wird die Dimension auch nochmal plastisch, um etwa 2000 Dokumente und da sind eben offenbar auch Dokumente drin mit Informationen, die von Partnerdiensten an den BND weitergetragen worden waren. Unter anderem zu so brisanten Themen wie Irans Atomprogramm, Zustand der russischen Armee.

5:38 Der ehemalige BND-Vize-Anfon Loringhofen hat diese Informationen, die da offensichtlich an Hanning abgeflossen sind, gestern gegenüber dem Spiegel, Zitat, die Kronjuwelen, Zitatende, des BND genannt. Das sollen unter anderem Papiere gewesen sein, die für die wöchentliche Lagenberichte fürs Bundeskanzleramt vom BMD zusammengestellt worden waren im Laufe der Jahre.

6:00 Die soll der ehemalige Hanning-Mitarbeiter Manfred D., der dann im Anschluss auch noch Sekretär oder Büroleiter mehrerer Hanning-Nachfolger im Amt des Präsidenten des BND gewesen ist, durchgestochen haben. Herr Mölling, wenn man das jetzt mal betrachtet, wie groß ist der Schaden, mal ganz abgesehen davon, was jetzt bei der Justizaufarbeitung, rauskommt, wie groß ist der Schaden jetzt schon, wie wichtig ist für einen Nachrichtendienst wie den BND.

6:31 Die lückenlose Zusammenarbeit und der Informationsaustausch mit den internationalen Partnern? Ja, also ich glaube, wir müssen ein bisschen Zeit darauf verwerten, das tatsächlich ein bisschen zu sortieren und es nicht im Schwarz-Weißen zu lassen. Und man muss, glaube ich, vorweg schicken, das ist wirklich einer der Developing-Stories, also, der Geschichten, wo jetzt wahrscheinlich über die nächsten Wochen immer mehr Informationen dazukommen, nicht nur Details, sondern wahrscheinlich auch der Rahmen dessen, in den das einzuordnen ist, immer größer wird, sodass sich die Fakten dann möglicherweise auch anders in der Bewertung darstellen.

7:05 Das muss man, glaube ich, jetzt erst mal vorweg schicken, um sozusagen so eine gewisse Haftung für das zu sagen, was wir heute im Grunde genommen sagen. So, und da muss man mit Blick auf die, ich fange vielleicht mal mit der Aufarbeitung an. Ich glaube, dass man die Aufarbeitung nicht nur rein öffentlich machen wird.

7:23 Das geht in diesem Fall nicht, liegt in der Natur der Sache. Wir können keine geheimdienstlichen Informationen jetzt nachträglich nochmal öffentlich diskutieren. Das ist, glaube ich, der erste Fall. Ich glaube, man wird sich fragen müssen, wie man das systematisch abtrennt. Aber wie man vor allen Dingen, und das ist, glaube ich, der wichtigste Punkt, dass der grenzenlosen Verlust von Vertrauen der anderen Dienste in den Bundesnachrichtendiensten, wie man dem neue Grenzen setzt.

7:50 Also dadurch, dass man beschreibt, pass auf, das sind die Informationen, die abgeflossen sind, das sind die, die nicht abgeflossen sind. Und die Frage ist, wie macht man das glaubhaft? Denn der Vertrauensverlust, der ist natürlich, alle Austausch der Informationen, beruht auf dem Vertrauen der Tatsache, dass man gemeinsam in der NATO ist und so weiter und so fort.

8:08 Darauf beruht das erstmal. Und wir sind in der Vergangenheit bei der Vereitelung wichtiger Anschläge in Deutschland immer auf Partner angewiesen gewesen. Es ist ganz selten so, dass unsere eigenen Nachrichtendienste das aufgeklärt haben, es sind Partnerdienste gewesen, die das gemacht haben. Deswegen ist das jetzt schon ein ziemlicher Blow gegen unsere eigene Sicherheit.

8:28 Und das wiederherzustellen geht nur, wenn man diese Grenzenlosigkeit des Vertrauens wiederherstellen kann und zeigen kann, das sind die Informationen, die eure eigene Sicherheit jetzt kompromittiert haben, also wo wir die Briten und die Amerikaner kompromittiert haben. Das ist aber, und das Zweite ist, glaube ich, wiederherzustellen, dass im Sinne des Verfahrens man Deutschland weiterhin vertrauen kann.

8:50 Es ist ja nicht so, dass nicht andere Geheimdienste nicht genau die gleichen Probleme haben. Also, dass nicht Informationen durch Innentäter genutzt werden und mit kriminellen Machenschaften hier vorgeht. Das will ich jetzt erst mal weglassen. Da kommen wir vielleicht gleich noch drauf. Aber das ist sozusagen das Wichtige.

9:07 Wir können nicht darauf vertrauen. Wir sollten nicht glauben, und es ist, glaube ich, auch nicht gut, alle Dinge öffentlich zu diskutieren. Zweiter Punkt ist, die Art der Informationen, jetzt haben wir natürlich gerade einen ziemlichen Medienhype und die Begriffe, die Sie gesagt haben, sind irgendwie alle alarmierend.

9:23 Wenn Sie schon mal so eingestufte Sachen gelesen haben, dann wissen Sie, dass die teilweise ziemlich banal sind. Das muss man auch sagen. Also da würde ich, auch wenn wir es jetzt nicht rauskriegen werden, würde ich erst mal sagen, naja, also wie viel Interessantes, also Wissenswertes da drin gestanden hat, was nicht schon durch andere Quellen vorher mal bestätigt worden ist oder durch die Anzahl von Berichten, sich untermauern lässt, da wäre ich jetzt erstmal ein bisschen vorsichtig.

9:50 Teilweise lesen sich solche Sachen sehr langweilig. Plus dazu kommt... Und Geheimnis heißt ja, sie schützen vor allen Dingen eine Quelle. Und das ist ja das gegenteilige Prinzip von dem, wie wir beide arbeiten. Sie als Journalist und wir als Wissenschaftler. Für uns ist das Erste die Quelle und die Offenlegbarkeit der Quelle.

10:11 Das Verheimlichen der Quelle bedeutet auch, dass die Belastbarkeit der Informationen nicht nachvollziehbar ist. Und Geheimdienste haben immer wieder Probleme damit, dass sie eben an falsche Quellen geraten, weil sie es eben nicht gegenchecken können. Das ist ein eigenes, sehr großes, weites Feld der Geheimdienste und ihrer Informationen.

10:27 Es gehört aber, glaube ich, mit dazu, jetzt nicht im Schwarz-Weiß zu sagen, okay, ist alles im Grunde genommen schief gegangen. Ich glaube, so muss man sich das erstmal vorstellen. Aber der Schaden ist jetzt schon da und das ist wie so ein klassischer Torfbrand. Das brennt und glimmt immer weiter mit jedem Tag und jeder Stunde, in der dann auch noch neue Informationen dazukommen.

10:52 Mal kurz Klammer auf, Thema Quellenschutz ist natürlich auch für Journalisten total wichtig, Quellen im Zweifel nicht preisgeben zu müssen, um die zu schützen. Trotzdem ist natürlich journalistische Arbeit eine sehr andere Arbeit als Geheimdienstarbeit. Ich glaube, es ist einfach diese Signalwirkung, das ist nicht irgendein Mitarbeiter aus der zweiten oder dritten oder vierten Reihe, sondern es ist der ehemalige Chef von dem Geheimdienst, der offenbar Spionage betrieben hat.

11:15 Das hatte man jetzt sozusagen von einem ehemaligen CIA-Chef oder einem ehemaligen MI6-Chef, bisher jedenfalls noch nicht gehört. Der Hanning, Herr Mölling, das war ja schon länger bekannt, steckte in finanziellen Nöten offenbar, weil er im Zusammenhang mit der Pleite einer Bank in Lettland persönlich in Haftung genommen worden, weil er im Aufsichtsrat dieser Bank gesessen hatte.

11:36 Und darum kommt nun mal wieder ein Thema auf die Tagesordnung, nämlich, was sollten hohe Beamte und Geheimdienstträger eigentlich privat für Geschäfte nachgehen dürfen, nachdem sie aus dem Staatsdienst ausgeschieden sind. Wie sehen Sie das, Herr Mölling? Sind da in Deutschland die Regeln einfach zu lax?

11:54 Das weiß ich nicht. Also die Regeln sind vor einigen Jahren schon mal verschärft worden. Und es ist auch dann so, es hängt davon ab, wie Sie die Regeln quasi anwenden. Also Sie können bei bestimmten Tätigkeiten um Genehmigung bitten. Andere Tätigkeiten müssen Sie nach einer bestimmten Karenzzeit, also sozusagen so einer Abkühlzeit, wo Ihre Informationen nicht mehr viel wert sind, müssen Sie nur noch melden. Muss man das verschärfen?

12:19 Ja, wahrscheinlich schon. Man muss, glaube ich, gleichzeitig dagegen stellen, zum jetzigen Zeitpunkt, also heute, steht natürlich dagegen, dass sie kein Berufsverbot aufsprechen dürfen. Also jeder Bundesbürger darf sich frei sozusagen betätigen, es sei denn, und das ist abzuwägen gegen die Möglichkeit, dass er Schaden an der Bundesrepublik in diesem Fall im Grunde genommen anrichtet.

12:42 Wir haben unheimlich viele. Also es ist ein normales Muster, dass ehemalige Beamte, sei es aus dem Auswärtigen Amt, jetzt aber auch verschärft aus der Bundeswehr, in private Dienste treten. Das generell jetzt zu sagen, das ist schlecht. Da tue ich mir ein bisschen schwer mit. Wir sehen, man kann das sagen, da vergolden sich einige ihre Pension und ihr Telefonbuch.

13:07 Und das ist, glaube ich, das Wichtige. Es geht nicht um die Information, die irgendwann veraltet ist, sondern es geht um persönliche Kennverhältnisse. Und diese persönlichen Kennverhältnisse, da muss man auch sagen, das kennt jeder. Die haben Sie mit Ihren Informanten, die habe ich mit den Leuten, mit denen ich zusammenarbeite.

13:25 Die hat jeder da draußen und die sind, und das ist der wesentliche Punkt, die symbolisieren Vertrauen. Und das ist das Problem. Die Frage ist, wie wollen sie dem Herr werden? In anderen Ländern oder anderen politischen Systemen wie Diktaturen versucht man das mit massiver Kontrolle. Aber man muss auch sagen, selbst das gelingt ja nicht. Denn wir ziehen ja aus diesen Diktaturen, bekommen wir ja auch Informationen und unsere Geheimdienste bekommen das auch. Das heißt also, die absolute Sicherheit wird es hier nie geben. Das bedeutet jetzt nicht, dass man das nicht verbessern kann.

13:55 Also jetzt nicht sozusagen Kopf in den Sand und ist sowieso alles schlecht. Aber ich glaube, man muss sich sehr genau überlegen, dass man jetzt nicht wieder über die Stränge schlägt und sagt, das ist alles irgendwie verboten und das sollte irgendwie alles nicht mehr passieren. Das wäre es, glaube ich, im Grunde genommen auch nicht.

14:12 Ich glaube, beim Stichwort Vertrauen müssen wir nochmal einen Moment bleiben. Wir haben jetzt viel über die sozusagen verheerende Außenwirkung von diesem ganzen Fall Hanning gesprochen, hat aber auch eine ähnlich verheerende Wirkung wahrscheinlich nach innen. Weil viele Bürger sich jetzt natürlich sagen werden, was ist denn da eigentlich los? Mal abgesehen davon, was das Gesetz hergibt oder nicht hergibt.

14:32 Was haben da Leute, Geheimnisträger, Behördenchefs, Staatssekretäre, Also wirklich Leute, die an neuralgischen Punkten im Staat als Beamte ihren Dienst versehen und entsprechend dafür bezahlt werden. Was haben die eigentlich für ein Selbstverständnis, wenn sie nachher, nachdem sie da ausgeschieden sind aus dem aktiven Staatsdienst, dass sie dann solche Dinge treiben? Und Hanning ist ja eben kein Einzelfall.

14:56 Die Süddeutsche Zeitung wies gestern darauf hin, dass ein Hanning-Nachfolger im Amt des BND-Präsidenten Gerhard Schindler gemeinsam mit einem ehemaligen Geheimdienstkoordinator der Bundesregierung Günther Heiß in Berlin ebenfalls eine Beratungsagentur betreibt. Es gibt weitere ähnliche Fälle. Und dann gibt es ja auch noch diese Ebene der Zeit, in die das sozusagen dieser Fall Hanning zurückweist.

15:19 Diese Zeit, zehn Jahre nach der Wiedervereinigung, Schröder-Kanzlerschaft, gleichzeitig jetzt in diesen Tagen tourt dieser Altkanzler, dessen Russland-Kontakte schon seit langem für mindestens Kopfschütteln sorgen, wieder durch Moskau, obwohl er letztes Jahr noch zu krank war, um vor dem Untersuchungsausschuss in Mecklenburg-Vorpommern auszusagen.

15:38 Hans-Georg Maaßen, der ehemalige Verfassungsschutzchef, gehört in diese Zeit rein, der ja inzwischen selbst ein Fall für den Verfassungsschutz geworden ist, dank seiner rechten Thesen, mit denen er regelmäßig auffällt. Herr Mölling, können Sie nachvollziehen, wenn da jetzt manche Leute fragen, gibt es oder gab es in Deutschland vielleicht doch sowas wie ein Deep State, also ein Netzwerk von Leuten im Staatsdienst, die eigentlich ganz anderen Interessen als denen Deutschlands sich verpflichtet gefühlt haben?

16:05 Ich kann das total nachvollziehen und ich würde das sogar... Mit dem Twist, den Sie eben angedeutet haben, sogar unterstreichen. Normalerweise bedeutet der Begriff Deep State ja, dass sozusagen der Staat selbst. Dass es nochmal eine Entourage gibt, die für diesen Staat und im Interesse dieses Staates geltende Regeln, insbesondere für Transparenz, außer Kraft setzt und, mehr Macht akkumuliert, um Dinge zu treiben.

16:32 Manchmal haben die Leute dann auch private Interessen. Diese Unterstellung gibt es immer. Der besondere Witz ist in diesem Fall, der Deep State, das sind offensichtlich andere Staaten, die in Deutschland den Deep State ausgemacht haben. Das sind nicht Leute, die für uns und unsere Interessen oder unterstellt unsere Interessen gearbeitet haben, sondern Leute, die für andere Interessen gearbeitet haben und deswegen tatsächlich Staatsfeinde sind.

16:56 Also man kann dem nicht mehr unterstellen, dass das, was Herr Hannig gemacht hat offensichtlich, und das, was andere Leute offensichtlich gemacht haben, dass das in irgendeiner Art und Weise in deutschem Interesse gewesen sein könnte. Ja, hier ist ganz offensichtlich entweder für privaten Wohlstand oder aber teilweise vielleicht aus ideologischen Gründen gehandelt worden.

17:14 Das heißt, es hat mit Staat eigentlich gar nichts zu tun. Es hat was mit persönlicher Bereicherung zu tun, weil die Möglichkeit da gewesen ist. Jetzt kann man das... Vielleicht in die Zeit zurückschieben. Ich glaube, wichtig ist. Nochmal darauf hinzuweisen, dass es eben eine Ansammlung von Vorfällen gibt, ohne dass man die jetzt alle direkt schon miteinander in Verbindung bringen kann.

17:34 Aber Maaßen eben ist Abteilungsleiter für Terrorismusbekämpfung gewesen oder Unterabteilungsleiter gewesen in der Zeit, in der Hannig im Innenministerium Staatssekretär gewesen ist. Also die beiden kennen sich. Das ist ein Kennverhältnis. Dann gibt es noch Verbindungen zu einer Beratungsklitsche, nämlich Augustus Intelligence, werden sich auch vielleicht noch einige daran erinnern, wo dann Namen wie Guttenberg und Amthor aufgetaucht sind.

17:58 Das heißt auch nicht, dass die alle miteinander zusammengearbeitet haben. Sie sind nur vom Gleichen bezahlt worden. Aber man sieht, dass sozusagen die Sachen sich mehr und mehr zusammenraufen. Und dann gibt es in schrecklichster Weise noch einen Geheimdienstkoordinator, nämlich Bernd Schmidbauer. Und als ich das gelesen habe, ist mir wirklich ein bisschen schwummerig geworden, der offensichtlich in Österreich aufgefallen ist, weil man festgestellt hat, dass er Kontakte zu Masalek gehabt hat.

18:26 Wir erinnern uns, das bringt uns auf einmal zurück in den Bereich von Wirecard, und glaube ich damit auch von Schröder und den Kontakten von Masalek, der offensichtlich ein russischer Agent gewesen ist und hier in Deutschland, nicht nur offensichtlich unbeobachtet, sondern möglicherweise sogar begünstigt durch den einen oder anderen, hier ein Netzwerk von Agenten und Geldwäsche und alles weiß der Teufel was betrieben hat. Also das heißt...

18:50 Und deswegen habe ich vorhin auch gesagt, warten wir mal, wie sich das weiterentwickelt. Ich glaube, wir werden in den nächsten Wochen noch viele Dinge erleben, wo uns die Kinnlade runterfallen wird, was hier denn offensichtlich alles gelaufen ist in dem Zusammenhang. Aber der Deed State ist, glaube ich, eher die Abwesenheit des Staates.

19:08 Das ist, glaube ich, das Fatale. Und das wendet sich jetzt in die Zukunft, wo wir gerade versuchen, diesen, ich nenne es jetzt nicht Deed State, aber den normalen Staat, einen Staat, der abwehrfähig ist, den versuchen wir gerade aufzubauen. Und das bedeutet, der muss erst mal zusätzlich zu der Abwehrfähigkeit in Richtung Zukunft auch noch die Vergangenheit, diesen ganzen Sumpf offenlegen, um zu wissen, wo hat er auf einmal noch Leichen im Keller?

19:36 Und das bringt uns jetzt direkt in die Gegenwart von dieser ganzen Vergangenheitsbewältigung mal wieder zurück. Diese Woche, am Tag bevor Hanning festgenommen worden ist, gab es ja in Berlin einen ziemlich interessanten, für manche auch sicher ziemlich erschreckenden Termin. Die aktuellen Chefs der deutschen Geheimdienste oder Nachrichtendienste, sagt man wohl besser, also Bundesnachrichtendienst Martin Jäger, Verfassungsschutz Sinan Seelen, Militärischer Abschirmdienst Martina Rosenberg, haben im Parlamentarischen Kontrollgremium sich einer öffentlichen Anhörung gestellt.

20:10 Das ist vor ein paar Jahren eingeführt worden, das gibt es also einmal im Jahr. Hatte es aber diesmal tatsächlich in sich der BND-Chef Martin Jäger, der jetzt, Klammer auf, natürlich derjenige ist, der auch die ganze Schadensbegrenzung im Fall Hanning da federführend betreiben muss, Klammer zu, der sagte am Montag in dieser öffentlichen Anhörung wörtlich, Zitat, Deutschland ist in Gefahr, in einen gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten, Zitat Ende.

20:38 Der Verfassungsschutzpräsident Sinan Seelen hat dann anschließend noch gewarnt, Russland sei heute nicht mehr nur zu Spionage und Sabotage in Deutschland, sondern auch zu Tötungsoperationen bereit. Herr Mölling, ich glaube, da gibt es zwei Dinge, die wir vielleicht noch kompakt kurz einordnen müssen oder die Sie bitte noch einordnen.

20:56 Warum sagen die das jetzt? Das ist ja sozusagen qualitativ mal jetzt nicht was, was nicht schon im Prinzip bekannt gewesen ist, vor allen Dingen nach Leipzig. Und was meinen die damit? Was meint Martin Jäger, wenn er sagt, gewaltsamer Konflikt mit Russland? Ja, also erstmal gut, dass Sie es schon eingeordnet haben.

21:16 Das ist jetzt eine jährliche Anhörung. Deswegen ist der formale Grund, hat nichts mit einer zeitlichen Koinzidenz, also weder mit Hannig noch mit Leipzig oder so zu tun. Es ist die Gelegenheit, wo die Geheimdienste das nochmal dem Parlament quasi öffentlich und offiziell mitteilen, was da gewesen ist.

21:34 Also das krasseste, was Sie gerade genannt haben, nämlich die Tötungsbereitschaft des russischen Geheimdienstes. Naja, das ist der Rüstungshersteller in Deutschland, der Tumann, der in Deutschland Drohnen produziert, wo extrem glaubhaft ist, dass es einen Tötungsversuch gegeben hat, also die Teams schon hier in Deutschland gewesen sind.

21:55 Und das ist im Grunde genommen was, wo man sagen muss, naja, hier hat irgendjemand offensichtlich schon seit langem quasi die Tore aufgebohrt oder offengelassen, sodass sich die Deep States der anderen hier haben einnisten können und sich im Grunde genommen Operationsfeld erschlossen haben, nicht nur um sich hier auszuruhen.

22:16 Wir haben ja bei anderen irgendwie, bei Islamisten sagen wir ja, okay, die sammeln hier Geld ein und es ist ein Ruheraum für die. Nee, das ist hier, das ist ein Aktivitätsraum. Das hier ist Kampfzone mittlerweile. Und das ist, glaube ich, der wichtige Punkt. Es ist nichts Neues an dem, was Jäger, Seelen und Rosenberg gesagt haben.

22:31 Sie haben es nur in aller Deutlichkeit nochmal gesagt. Das ist letztes und vorletztes Jahr, glaube ich, auch schon sehr deutlich gesagt worden. Und der Punkt in dem Zusammenhang ist eben, die Russen wissen sehr genau, wo die Grenzen sind, die sie am besten nicht überschreiten. Weil wir ja klar gesagt haben, wie wir auf bestimmte Sachen reagieren.

22:48 Aber unterhalb dessen läuft es im Grunde genommen und man guckt im Grunde genommen, wie weit man gehen kann. Nicht um zu testen, dieser Begriff des Testens ist aus meiner Sicht völlig falsch, sondern um Effekte zu erzielen. Alles, was Deutschlands staatliche und gesellschaftliche Ordnung zerstört, ist hilfreich.

23:06 Und da ist man total pragmatisch, so würde man das auf Deutsch formulieren. Und man kann auch sagen ruchlos. Es gibt keine Grenze in dem Zusammenhang. Und das Schwächste, das ist der wichtigste Punkt, immer das schwächste Glied in der Kette ist das, was wahrscheinlich angegriffen wird. Von daher ist immer so die Frage nach Einzelereignissen und müssen wir jetzt mehr Drohnenabwehr machen?

23:24 Das ist total falsch. Der Gegner, oder ich nenne es mal so, das werde ich das nächste Mal auch mal so benutzen, Das rote Team, das steht auf dem Feld und das spielt gerade schon. Die haben gar nicht auf den Anpfiff gewartet. Wir sitzen in der Kabine und überlegen, wie wir das jetzt machen könnten. Die spielen schon und die schießen auch gerade schon Tore. Das ist, glaube ich, das Dramatischste, was wir jetzt gerade haben.

23:46 Das heißt, wir müssen uns aus dieser Diskussion verabschieden. 20-29 wäre irgendwie der große Moment. Das hat jetzt schon angefangen. Das heißt, wir sind in der Situation von sowohl als auch. Und das betrifft auch Martin Jäger und alle anderen. Sie müssen sowohl nach vorne gucken können, als auch gleichzeitig die Vergangenheit aufräumen können, um tatsächlich mehr Sicherheit in Deutschland möglich zu machen.

24:07 Der Mann ist um seinen Job wahrscheinlich nicht zu beneiden. Gerade Herr Mölling, wir behalten das weiter im Blick, gerade auch den Fall Hanning, müssen es aber für heute an dieser Stelle bewenden lassen. Vielen Dank für das Gespräch. Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie gerne mir eine Mail an steffen.gassel.de.

24:27 Die nächste Folge gibt es dann wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.