Frieden für die Ukraine? „Selenskyj lässt sich nicht erpressen“

0:06 Es ist Donnerstag, der 22. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:28 Herr Mölling, vor ein paar Tagen habe ich für den Stern Jeremy Shapiro interviewt. Unter Hillary Clinton war der einst im Planungsstab des US-Außenministeriums und heute ist er Forschungsdirektor beim European Council on Foreign Relations. Und er sagte zu mir diesen Satz, Kriege neigen dazu, überraschend zu enden.

0:47 Oder anders gesagt, wir erwarten nie, dass sie jemals enden werden, bis etwa zehn Minuten vor dem Ende. Zitat Ende. An diesen Satz muss ich dieser Tage denken, denn US-Emissär Steve Witkow hat sich am Dienstag mit Zelensky und einigen europäischen Staatschefs getroffen, ist dann am Mittwoch zu Putin weitergeflogen.

1:07 Jetzt soll es schon im November die ersten direkten Gespräche zwischen Russland und der Ukraine seit Februar geben. Ist da möglicherweise ein Waffenstillstand in der Mache oder ist das wieder nur heiße Luft, Herr Mölling? Also ich grübele noch darüber nach, ob das empirisch wirklich haltbar ist, was der Kollege da gesagt hat. Also ich glaube weder, dass der Vietnamkrieg noch der Zweite Weltkrieg innerhalb quasi überraschend zu Ende ging.

1:33 Also Abnutzungskriege, glaube ich, gehen nicht überraschend zu Ende. Aber ich finde es nett, dass man immer wieder noch Möglichkeiten zur Hoffnung findet. Wir waren an all diesen Punkten, glaube ich, in den letzten zwei oder drei Jahren immer mal wieder, dass es Berichte über mögliche direkte Gespräche gegeben hat.

1:56 Was sich verändert hat, ich glaube, so rum würde ich anfangen, ist, dass die Russen zurzeit offensichtlich einen großen Einfluss auf die Amerikaner haben. Gleichzeitig aber die Ukrainer sich stärker von den Amerikanern lossagen. Und der Einfluss der Amerikaner auf die Ukrainer auch langsam schwindet.

2:17 Ich glaube, dass man in diesen Tagen sehr gut sehen kann, dass es unterschiedliche Kräfteverhältnisse gerade in Washington gibt. Und wir haben auf der einen Seite, also es tut mir total leid, aber wenn ich an Whitcoff und Kushner denke, dann denke ich immer an Pat und Patachon. Ich weiß nicht, ob einige mögen das noch kennen. Das ist ein unheimlich langer, hagerer Typ und so ein etwas gedrungener, dicker Typ.

2:42 Also früher nannten Sie auch dick und doof? Nee, Pat und Patachon sind noch was anderes. Aber genau, dick und doof, sie haben sozusagen das klassische Sketch-Potenzial. Und so traurig die Situation ist, so sketchy ist es auch, wenn die beiden auftreten. Sie sind Teil der Trumpschen Familie, das muss man einfach so sehen.

3:05 Und diese Trumpsche Familie versucht gerade auf Biegen und Brechen Deals mit den Russen durchzubringen. Und wir haben in Washington, glaube ich, einige Kräfte, die dagegen halten. Das sind zum Teil Mitglieder der Republikanischen Partei, also Senatoren, Wir haben einige Leute im System, Leute wie Rubio, auch der Geheimdienstchef.

3:31 Das Interessante ist, dass in diesem Gesamtkonstrukt von Macht keiner übermächtig ist. Auch Trump ist das nicht. Also auch wenn Trump sich über seine, wenn er Regierungschef ist und damit Rubio, sagen kann, was er machen soll, kann er sich nicht über die republikanischen Senatoren hinaussetzen. Und so, ich glaube, ein Teil dessen sehen wir gerade nach außen hingekehrt.

3:53 Nämlich das, wo Whitcoff und Kushner versuchen, Deals gerade zu machen im Auftrag der Familie. Die anderen Sachen, die sehen wir nicht, die sollen wir vielleicht auch gar nicht sehen. Und natürlich treten diese Leute in die Öffentlichkeit und machen Versprechungen darüber, was passieren könnte. Und ich glaube, wir beobachten, dass gerade das Schlimmste dabei ist, dass es teilweise ruchlos ist.

4:16 Ja, also dass hier im Grunde genommen jetzt gerade in Abrede gestellt wird, dass Lieferungen für Flugabwehrraketen, die schon bezahlt worden sind, offensichtlich zurückgehalten werden als Erpressungspotenzial. Das ist a. ruchlos und b. Die Frage ist, ob sie auf so einem Boden tatsächlich das Ende eines Konfliktes herbeiführen können. Also auf einer großen, ja nicht nur Lüge, sondern auf einem großen Betrug.

4:45 Sie haben gerade gesagt, dass die Ukraine immer unabhängiger von den USA wird, aber haben nicht gerade die letzten Wochen gezeigt, dass sie bei, wichtigen Themen, und das eine ist Starshield, das andere sind die, Geheimdienstinformationen der USA über anfliegende Raketen, dass die Ukraine bei diesen Schlüsselfragen eben doch massiv abhängig ist von den USA weiterhin und deswegen erpressbar.

5:16 Ja, sie ist abhängig und deswegen auch erpressbar. Aber offensichtlich sagt sie, wir lassen uns nicht mehr über alles erpressen. Es ist ja nicht so, dass... Also Selenskyj sollte erpresst werden. Der Deal war, ihr kriegt die Informationen wieder, wenn ihr aufhört, die Ölinfrastruktur der Russen zu beschießen.

5:38 Und Selenskyj hat gesagt, nee, mach ich nicht. Und auf einmal funktioniert das Starshield wieder. Und damit waren nicht die Angriffe auf die Ölinfrastruktur, sondern die auf andere Dinge auf einmal wieder möglich. Denn die Ölinfrastruktur, für die Angriffe darauf, braucht man die Star-Shield-Infrastruktur gar nicht.

5:58 Das heißt, da hat man sich bewusst nicht erpressen lassen. Das liegt auch sicherlich daran, dass man zurzeit, kurz vor den Zwischenwahlen in den USA, die Ukraine merkt, dass sie eine starke Unterstützung hat. Dass es Gesetzgebungsverfahren gibt, die die Trump-Regierung jetzt mit der Brechstange angehalten hat, die eigentlich die Politik der derzeitigen Regierung gegen Russland eigentlich sanktioniert und verbietet.

6:27 Also das ist zurzeit ein absolut krasses, wie soll man sagen. Also ich würde schon sagen, über denen dessen, was die amerikanische Regierung unter Trump machen kann, weil sie sich nicht nur gegen ein Parlament stellt, sondern gegen die republikanischen Senatoren, die gewählt sind. Und das alles vermutlich aufgrund dessen, dass Trump ein wahrscheinlich dramatisch schlechtes Ergebnis bei den Midterms einfahren wird.

6:55 Dieser hektische Aktivismus mit Kushner und Whitcoff gebracht hat, ist, dass der Auslöser der vielen Probleme, die die Amerikaner jetzt gerade treffen, also insbesondere die Preisanstiege beim Diesel, nämlich der Iran-Konflikt, den die Amerikaner vom Zorn getreten haben, der findet gerade nicht mehr statt.

7:14 Das ist der einzige Erfolg, dass diese direkte Kausalität zwischen Trump hat den strategisch größten Fehler seit Jahrzehnten gemacht, der USA. Und deswegen leiden die Amerikaner da drunter, der ist gerade weggenommen worden. Soll man schiebt es den Ukrainern gerade in die Schuhe. Also kurzum, Sie sind sehr skeptisch, was mögliche Verhandlungen angeht und, sogar einen möglichen Waffenstillstand.

7:39 Naja, also ich gehe nochmal zurück zu Pat und Patachon. Ich meine, die beiden Jungs sind, ich weiß nicht wie oft, schon in Moskau gewesen. Haben große Erzählungen, also was sie da gemacht haben, weiß ich nicht. Aber sie sind zurückgekommen und haben gesagt, also dieses Mal sind wir quasi kurz davor, ich übertreibe.

7:57 Und das Ergebnis ist immer das Gleiche. Sie sind so eingeseift worden, also es ist schon nicht mehr im Honig um den Mundspiel, sondern es ist wirklich einseifen und rasiert worden und kommen raus und sagen, wir haben die Russen quasi im Sack, wir haben sie überzeugt. Machen wir einen kleinen Themenschwenk, und zwar Richtung Frankreich.

8:16 Da ist es in vielen Städten in der Folge von Schülerprotesten zu heftigen Krawallen gekommen. Viele haben diese Bilder gesehen, wie da Geschäfte geplündert wurden. Und wenn man sich so durch die sozialen Netzwerke scrollt, dann stößt man da immer wieder auf die Behauptung, da stecken die Russen dahinter.

8:35 Es gibt da unterschiedliche Variationen. Einmal heißt es, diese Krawalle seien tatsächlich von Russland orchestriert über sogenannte Agent-Provokateur. Oder woanders heißt es, russische Bots würden die Krawalle in den sozialen Netzwerken anfeuern. Das ist ja eine große Bandbreite, aber alles klingt so nach hybrider Kriegsführung.

8:57 Was ist davon zu halten, Herr Mölling? Ja, Sie sagen es. Also die Meldungen aus den sozialen Medien sind eben genau das. Also völlig unverifizierter Kram. Die Meldung über Bots kann von einem eben solchen Bot gebracht worden sein. Also ich meine, da die Frage ist, lohnt es sich noch, die Einzelmeldung zu verifizieren?

9:21 Wahrscheinlich muss man eher auf die klassischen Fakten und Dokumente zurückgreifen, soweit das möglich ist. Und dann kommt man, glaube ich, zu einem differenzierten Bild. Das eine ist, es gibt sogar gerichtlich verifizierte Informationsmaßnahmen der Russen in Frankreich, genauso wie bei uns auch. Also Leute werden bezahlt, Falschnachrichten zu verbreiten und solche Geschichten.

9:50 Es ist auch total plausibel oder teilweise auch nachgewiesen, dass russische Bots die Krawalle anheizen. Das, die sie orchestrieren, ist, glaube ich, völlig übertrieben. Also hier nutzt ein feindlicher Akteur ganz opportunistisch die Tatsache, dass in Frankreich gerade große soziale Probleme da sind und ausbrechen.

10:14 Aber die Probleme sind nicht durch Russland verursacht, sondern durch Frankreich verursacht. Und die Proteste sind zumindest in der ersten Phase sicherlich keine. Die orchestriert worden sind. Also orchestriert worden sind im Sinne von, wir versuchen mit den Protesten mehr als das Ziel der Proteste zu erreichen.

10:37 Jetzt ist es, glaube ich, mittlerweile schon so, dass dahinter ein paar Akteure sind, die generell versuchen, andere Ziele zu erreichen, sei es pure Gewalt oder andere Dinge. Aber ich würde immer noch nicht sagen, dass man das jetzt so schematisch sagen kann, da stecken jetzt die Russen hinter jeder Aktion dahinter.

10:59 Dass die sagen, ach Mensch, das ist doch eine günstige Gelegenheit. Wir helfen da ein bisschen, noch mehr Ärger zu machen. Und wenn es sein muss, wenn irgendjemand ein bisschen Geld braucht, dann kriegt er das auch. Das passiert, weil das Ziel der Russen ist ja nicht eine, wie soll man sagen, eine kohärente andere Staatsform, sondern alles, was die jetzige Staatsform, das jetzige politische System schwächt, das finden wir gut.

11:26 Und dafür sind wir bereit, Geld auszugeben. Das ist eine schöne Überleitung zu meiner nächsten Frage, weil ich nach diesem Thema gefragt habe, nachdem ich ein paar Videos von Bundeskanzler Friedrich Merz gesehen habe in den letzten Tagen, wo er, wiederholt mehrfach, seine größte Sorge sei im Moment nicht die deutsche Wirtschaft, nicht China oder die USA, sondern der Zitat Einfluss Russlands auf unsere Gesellschaft und wie erfolgreich sie dabei seien, unsere Gesellschaften zu destabilisieren. Zitat Ende.

12:00 Ist das denn so, destabilisiert Russland wirklich so erfolgreich unsere Gesellschaften? Also fangen wir mal mit der Deutschen an. Naja, ich glaube, wir müssen als erstes mal sagen, wir bewegen uns hier in einem Feld, wo so klassische Kausalketten halt sehr schwierig sind. Gleichzeitig gibt es Gerichtsverfahren, in denen das verhandelt wird, die wir, glaube ich, viel zu wenig wahrnehmen.

12:25 Ich habe jetzt vor ein paar Tagen mit einer Gutachterin gesprochen, die diese Zusammenhänge von hybrider Kriegsführung gerichtsfest beschreibt. Solche Dinge gibt es halt, wie Einflussoperationen stattfinden, bis hin, das muss man sicher vor Augen führen, zu Tötungsversuchen des russischen Militärgeheimdienstes von Waffenproduzenten hier in Deutschland.

12:50 Das ist sozusagen öffentlich bekannt, dass Stefan Thumann deswegen bedroht worden ist. Also nicht bedroht worden ist, sondern ihm der Tod droht. Wir haben die beiden Drohnenfunde. Leipzig auf der einen Seite und Wunstorf auf der anderen Seite. Jetzt kann man noch darüber spekulieren, worum es hier ginge.

13:13 Das ist aber entweder eine ziemlich akademische oder eine ziemlich weltfremde Frage. Also hier geht es darum, Staaten zu destabilisieren, zu zeigen, dass sie nicht leistungsfähig sind. Es sei denn, irgendjemand kann was Besseres zeigen. Und das schreiben die Russen und sagen sie ja auch im Grunde genommen selber.

13:27 Also von daher, wie erfolgreich das jetzt so ist. Ich glaube, dazu fehlen uns harte Zahlen. Wir haben auf der einen Seite, glaube ich, und so habe ich Merz auch verstanden, wir haben einen öffentlichen Diskurs, der sehr stark die Extreme betont, weil das quasi die Funktionsweise von Medien ist. Und der öffentliche Diskurs ist der veröffentlichte Diskurs.

13:55 Was meinen Sie mit der die Extreme betont? Die Dualismen sind ja das, woraus sich eine Geschichte machen lässt. Etwas, das nicht normal ist, wird viel stärker belohnt, als zu beschreiben, was normal ist. Wir haben auf der anderen Seite, wie ich finde, eine der besten Studienarbeiten, die es in Deutschland gibt, zu Meinungen und anderen Dingen.

14:17 Das macht das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr, das heißt jetzt irgendwie an das Zentrum für Sozialwissenschaften und so weiter in Potsdam. Die machen seit x Jahren jährliche Umfragen. Wie die Deutschen wozu stehen. Und da ist relativ klar, dass eine breite Mehrheit seit Jahren Russland für ein großes Problem hält.

14:40 Von daher glaube ich, dass das, was Merz da sagt, aber das ist jetzt meine Spekulation, sich eher auf den öffentlichen Diskurs, und die Berliner Blase bezieht und die Konfrontation mit der AfD und dem BSW und all diesen Sachen, Sachsen-Anhalt, sind glaube ich Sachen, die ihn da jetzt gerade treffen, als dass er diese Reflexion aus der Bevölkerung direkt eigentlich bekommen hat. Weil das würde mich sehr wundern.

15:07 Und das ist zurzeit ja auf der anderen Seite, vielleicht kann man das noch als zweite Erklärung rannehmen, Er hat sich in den letzten Wochen sehr stark festgelegt, was seinen außenpolitischen und sicherheitspolitischen Kurs angeht. Und das auch im Grunde genommen gegen Russland und im Zweifelsfall ohne die USA.

15:24 Das hat er mit seiner Rede in Münster gemacht zum westfälischen Frieden, wo die NATO den Friedenspreis bekommen hat und an vielen anderen Gelegenheiten. Das heißt, da hat er politisches Kapital investiert und ich schätze ihn so ein, dass es ihm ein Bedürfnis ist, wirklich ein menschliches Bedürfnis ist, das nochmal zu erklären, warum er das eigentlich macht, warum ihm das so wichtig ist.

15:48 Weil ich glaube schon, dass er auch Kritik innerhalb der Partei dafür bekommen hat, sich da so auf dieses Thema zu konzentrieren, wo es doch andere eigentlich gibt. Zuletzt, Herr Mölling, eine Hörerfrage, über die freuen wir uns immer besonders, und deswegen beantworten wir sie auch sehr gerne. Und zwar möchte unser Hörer Detlef Marun gerne wissen, woraus eigentlich Drohnen und ballistische Raketen bestehen.

16:15 Wir reden darüber immer so sehr selbstverständlich, deswegen kann ich die Frage schon gut verstehen. Er schreibt, der gesunde Menschenverstand sagt uns doch, dass weder die Ukraine, Russland, der Iran und schon gar nicht die Houthi so etwas in Gänze herstellen können. Gehe man davon aus, fragt unser Hörer weiter, dass bis zu 70 Prozent aller Bauteile aus China stammen, könnte China diese ganzen Auseinandersetzungen dann nicht mit einem Federstrich beenden?

16:44 Und da passt auch eine aktuelle Meldung aus dem Wall Street Journal ganz gut dazu, die ich gefunden habe. Und zwar, dass die Houthis sich aus China jetzt einfach mal so Teile bestellt haben, mit denen sie eine sehr wirkungsvolle Mittelstreckenrakete bauen könnten. Deswegen, ja, Herr Möhrling, eine etwas breite Frage, aber es lohnt sich, glaube ich, die zu beantworten. Vielen Dank für die Frage.

17:10 Ja, stimmt, könnte China machen und China macht das nicht. Warum nicht? Nur weil sie Interesse daran haben. Es geht gar nicht so sehr um das Geld, was sie damit einnehmen. Das spielt ein bisschen eine Rolle. Auch die Frage, sind wir ein verlässlicher Handelspartner oder nicht, spielt auch eine Rolle. Aber vor allen Dingen ist die jetzige Situation ja eine, die China eigentlich total in die Hände spielt.

17:33 Die Amerikaner sind beschäftigt und geschwächt und schwächen sich selbst aktiv weiter. Also Iran-Konflikt. Die Russen sind auch massiv geschwächt und schwächen sich weiter, sind extrem abhängig von den Chinesen, direkt durch den Austausch von Energie gegen Geld, so muss man es glaube ich sagen. Also von daher läuft es für China eigentlich relativ gut. Warum sollte man da jetzt Frieden herbeiführen?

18:01 Das ist sozusagen ein Spielfeld, wo man gut zugucken kann, selber nicht involviert ist. Bis zum jetzigen Zeitpunkt, auch wenn man auf China zeigen kann und den Vorteil zeigen kann, ist niemand zum jetzigen Zeitpunkt bereit, das abzustellen. Auch die Amerikaner offensichtlich nicht. Und die Chinesen sagen sich, naja, wenn wir so weitermachen, werden die Amerikaner irgendwann auch nicht mehr in der Lage seien, das abzustellen, weil sie einfach so schwach geworden sind, dass wir stärker geworden sind.

18:28 Also warum sollten wir das zum jetzigen Zeitpunkt anhalten? Das. Aber nochmal wirklich auf das Technische zurück, weil ja die Anfangsfrage war, woraus bestehen diese Drohnen und ballistischen Raketen eigentlich? Also sind denn zum Beispiel auch in Raketen und in Drohnen, die die Ukrainer, wir hier in Deutschland oder die USA herstellen, sind da auch sehr viele chinesische Bauteile drin?

18:53 Na klar, also die Drohnen zum Beispiel, die kleinen Drohnen, die fliegen ja mit normalen kommerziellen Motoren und diese Motoren werden zum großen Teil in China hergestellt. Das macht man oder mittlerweile, also ich vermute, dass sie mittlerweile schon sogar woanders hergestellt werden, weil China so günstig gar nicht mehr ist, aber egal. Die Chinesen haben die Kontrolle darüber.

19:14 Die einzige Frage, die sich bei all diesen Produkten stellt, gibt es einen absoluten Mangel oder kann man, wenn man mehr Geld bezahlt, solche Sachen dann doch selber herstellen? Und ist man dann bereit, diesen Preis zu zahlen? Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Wir sehen, dass es chinesische Bauteile gibt, sowohl in den Raketen als auch in den Raketen. In den Drohnen, wir sehen auch, dass es teilweise westliche Bauteile gibt.

19:38 Und ein Teil des Problems, zumindest für die westlichen Dinge, ist, dass es immer noch Firmen gibt, die die Sanktionen unterlaufen. Also es lohnt sich offensichtlich. Und es ist teilweise dann auch nicht so super einfach, diese Akteure dingfest zu machen, weil die Jahresproduktion von Chips, die sie brauchen, um russische Raketen fliegen zu lassen, die palästischen Raketen, das sind Chips, die passen wahrscheinlich in zwei Wanderrucksäcke rein, voll bis oben hin.

20:12 Und dann haben sie zwei Wanderer, die wandern irgendwo durch den Himalaya oder was auch immer. Die müssen sie finden. Das ist die Nadel im Heuhaufen, die Sie da halt einfach suchen. Herzlichen Dank und wie gesagt, liebe Hörer, wir freuen uns besonders über Hörerfragen. Deswegen schreiben Sie uns sehr gerne an dielageinternational.de.

20:35 Übrigens auch Kritik, Anregungen, Ihre Meinung, was auch immer. Ich bedanke mich erstmal für das Gespräch, Herr Mölling. Sehr gerne, bis zum nächsten Mal. Tschüss. Das war die Lageinternational am Donnerstag, dem 22. Oktober. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören.

20:56 Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.