EU-Ausnahmen für Putin-nahe Oligarchen: „Dieser Kuhhandel hilft Russland“

0:06 Es ist Donnerstag, der 24. September. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Herr Mölling, es wird langsam herbstlich in Deutschland. Bald beginnt die Heizsaison.

0:23 Vielleicht haben auch manche Hörerinnen und Hörer schon ein bisschen die Heizung aufgedreht. Hier in Hamburg könnte man das verstehen. Und da passt es irgendwie, dass wir uns heute mit einem Land beschäftigen müssen, das eher selten vorkommt bei Die Lage International. Die Rede ist von Aserbaidschan.

0:38 Gut 10 Millionen Einwohner gelegen am Kaspischen Meer, sozusagen östlich des Kaukasus. Und das Land ist wichtig, nicht weil es so weit weg ist, sondern weil es reich an Rohstoffen ist, vor allen Dingen an Erdgas. Allein zu uns in Deutschland fließen seit diesem Jahr 1,5 Milliarden Kubikmeter aus Aserbaidschan.

0:56 Und zwar Jahr für Jahr, für die nächsten zehn Jahre soll das so laufen. Das hilft natürlich in Zeiten, in denen man sich von Rüstland möglichst unabhängig machen will bei der Energie. Und entsprechend lobende Worte haben Politiker wie Friedrich Merz oder Ursula von der Leyen für Aserbaidschan und dessen Präsidenten Ilham Aliyev in letzter Zeit gefunden.

1:15 Aliyev war vor wenigen Wochen erst im Kanzleramt zu Besuch, da sagte Friedrich Merz, Aserbaidschan sei ein interessantes Partnerland. Ursula von der Leyen hat Aserbaidschan als, Zitat, verlässlichen und vertrauenswürdigen Partner für Europa, Zitat Ende, bezeichnet. Gleichzeitig passieren in Aserbaidschan und mit Aserbaidschan, einer ehemaligen Sowjetrepublik, aber ein paar Dinge, die gar nicht so richtig zu diesem Image passen wollen.

1:42 Einige werden sich erinnern, dass sich mehrmals in den vergangenen Jahren, zuletzt erst, glaube ich, zu Beginn des Sommers, ehemalige deutsche Spitzenpolitiker mit Emissären von Wladimir Putin in Aserbaidschan getroffen haben. Wozu genau, weiß man nicht so richtig. Es scheint jedenfalls, als wollten die helfen, den ehemals guten Draht zwischen Russland und Deutschland doch nicht ganz abreißen zu lassen.

2:01 Und Aserbaidschan dient dabei gewissermaßen als Brücke. Diese Woche kam nun noch was ganz anderes heraus. Aserbaidschan ist nämlich sogar selbst offenbar ein aktiver Player zwischen Putin und Europa. Genauer gesagt, Aserbaidschan erpresst das EU-Land Frankreich und zwar offenbar mit Erfolg. Herr Möling, was ist da los?

2:20 Ja, ich glaube, man muss das ein bisschen weiter aufblättern. Also in der Tat, es ist so, dass sowohl Herr Usmanow als auch Herr Friedmann, von der Liste der sanktionierten Personen genommen worden sind, der EU-Liste. Zwei Leute, von denen wir davon ausgehen müssen, dass sie Putin sehr nahe stehen. Also nochmal kurz zusammengefasst, was die letzten Tage passiert ist.

2:44 Am Dienstag haben sich, nachdem sie sich vorher schon eine Woche vertagt hatten, die EU-Spitzen getroffen, die über Verlängerung der Russlands-Sanktionen, vor allen Dingen der personenbezogenen Sanktionen, entscheiden mussten. Und da war kurz vor knapp Frankreich ausgeschert und hatte Druck aufgebaut, dass dieser Milliardär Usmanov von der Sanktionsliste genommen wird.

3:07 Und das tat Frankreich interessanterweise, weil in Aserbaidschan ein französischer, Geschäftsmann unter Spionageverdacht festgehalten wird. Das hatte die EFT vor kurzem berichtet. Der wird schon seit mehreren Jahren festgehalten. Es wird noch ein zweiter Franzose in Aserbaidschan festgehalten. Und kurz nachdem also auf französischen Druck dieser russische Oligarch Osmanov, Alisher Osmanov, von der Sanktionsliste jetzt diese Woche genommen worden ist, wurde der eine Franzose, der in Aserbaidschan einsaß, begnadigt.

3:42 Ich glaube, der erste Punkt ist, das scheint mir sozusagen der Deal zu sein, dass man deswegen die Sanktionsliste mit den restlichen 3000 Personen gleich schon mal bis 2029 verlängert hat. Normalerweise wird die immer halbjährlich verlängert. Hier scheint die EU einen Kuhhandel unter sich gefunden zu haben.

3:59 Das Problem ist aber dennoch, dass hier im Grunde genommen nationale Deals oder nationale Befindlichkeiten in diese Liste immer stärker und stärker reinragen. Wir erinnern uns, dass es bei der letzten Verhandlung um die Sanktionsliste auch schon große Schwächen eigentlich gab. Man konnte sich nicht auf neue Pakete im Grunde genommen einigen.

4:19 Die Pakete sind dann nicht mal was grundsätzlich Neues, sondern es geht um die Anpassung der alten Pakete, weil bestimmte Sachen sich verändert haben, Modernisierung bei Technologien und solchen Geschichten. Also insgesamt bietet das erstmal ein sehr schwaches Bild der Europäischen Union, dass man hier zwei Leute hat durch das Einwirken von Frankreich und Luxemburg von der Sanktionsliste nehmen lassen, offensichtlich um nationale Befindlichkeiten damit befriedigen zu können.

4:47 Herr Merling, muss man dann sozusagen konstatieren, dass Europa mit seinem neuen Gaspartner Aserbaidschan letztlich vom Regen in die Traufe gekommen ist? Neue Abhängigkeit, die einen dann wieder erpressbar macht, so ähnlich wie das, wie man es ja eigentlich nicht mehr haben wollte? Also so weit würde ich nicht gehen. Ich glaube, das ist ganz gut, dass man sagen muss, naja, man geht letztendlich eine neue Abhängigkeit ein.

5:10 Also es ist, glaube ich, auch eine Illusion der deutschen vergangenen Zeiten, dass wir alle sozusagen so Wahlbekanntschaften hätten und natürlich alle Geschäfte kooperativ und gut und allen zum Vorteil gereichen würden. Diese Erzählung ist unheimlich romantisch, war wahrscheinlich nie so richtig wahr, aber natürlich sehnen sich alle dahin zurück und jetzt haben wir eine Situation, in der wir zwischen unterschiedlichen Übeln wählen müssen, Und wahrscheinlich ist es immer noch besser, Aserbaidschan zu unterstützen mit unserem Geld, als Russland direkt damit zu unterstützen.

5:43 Das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Gut, Osmanow und Friedmann, diese beiden russischen Millionäre, die nun seit mehreren Jahren auf der Sanktionsliste waren und seit vorgestern nicht mehr sind, das sind ja keine kleinen Fische. Der Osmanow wurde in offiziellen EU-Papieren schon mal gerne als Zitat einer von Putins Lieblingsoligarchen bezeichnet.

6:03 Der hat mal in der Chefetage vom russischen Staatskonzern Gazprom gesessen, hat außerdem in der russischen Metallindustrie ein Vermögen gemacht und einen Teil davon zeitweise auch in den FC Arsenal investiert. Dass jetzt sozusagen ein Land wie Frankreich sich für so jemanden einsetzt und einem so prominenten Beispiel das EU-Sanktionsregime unterläuft, was setzt das für ein Signal, Herr Mölling?

6:28 Was hat das für Folgen? Sie haben ja gerade schon erwähnt, Luxemburg ist direkt Trittbrettfahrer gewesen und hat gesagt, Moment, wenn der Ousmanow jetzt da runterkommt, dann wollen wir auch den Friedmann runterhaben. Der hat uns nämlich verklagt und das ist für unseren Ruf als Finanzplatz nicht so gut.

6:42 Muss man letztlich konstatieren, dass die Sanktionsfront gegen Russland immer weiter bröckelt? Ne, ich glaube nicht, dass man soweit schon gehen kann. Also es ist ja so, dass die Liste der anderen 3000 Personen für die nächsten drei Jahre schon verlängert worden ist. Ich glaube, das ist wichtig insofern, als dass man, glaube ich, genau da mit dem entgegenwirken will, dass man sagt, wie hier bröckelt die Front.

7:03 Weil Sie natürlich schon sagen können, naja, wenn die Front bröckeln würde, dann würden wir uns nicht auf einen sehr langen Zeitraum von drei Jahren, also das Sechsfache von dem, was wir sonst machen, eigentlich festlegen. Das ändert nichts daran, dass es ein politischer Prozess ist. So einen Beschluss könnt ihr zurücknehmen oder ihnen erneut aufweichen.

7:20 Alles das ist tatsächlich möglich. Und was man, glaube ich, einfach auch mit verstehen muss, ist, Russland hat natürlich ein aktives Interesse und betreibt das auch aktiv, dass solche Sachen passieren. Selbst wenn es jetzt nicht im russischen Interesse ist, die Franzosen da möglicherweise freizulassen.

7:37 Aber es hilft Russland, weil es natürlich genau diese Diskussionen befördert, die wir beide gerade führen, nämlich inwiefern das Sanktionsregime aufgeweicht wird. Und dann ist ja der nächste Satz, den man dann in einigen Kreisen wahrscheinlich haben wird, ist, naja, aber ist das vielleicht auch gar nicht so schlecht?

7:54 Wir müssen ja irgendwie sehen, wie wir mit denen zu Rande kommen. Und das ist das Ziel, weil die Ukrainer, das ist zumindest die russische Beobachtung, alleine möglicherweise nicht überleben kann, aber mit der europäischen Unterstützung zurzeit sehr gut überleben können. Schauen wir nochmal ein bisschen genauer auf die Rolle Frankreichs.

8:08 In dem Fall dieses Milliardärs hat ja die Regierung Macron Erwägungen nationaler Sicherheit angeführt, ohne das natürlich genauer zu erklären, als Begründung für ihr Ausscheren. Denn wenige Tage zuvor allerdings hatte ja am vergangenen Freitag Präsident Macron in einer ziemlich ungewöhnlichen Aktion, die Anführer aller politischen Parteien, darunter seine ärgsten Konkurrenten um das Präsidentenamt bei der Wahl nächstes Jahr zu sich in den Élysée-Palast gerufen.

8:36 Und dort ein Briefing mit Geheimdienstbeteiligung, denen allen wohl gegeben, dass im Kern eine deutliche Warnung vor wachsender Aggressivität Russlands war. Aber Macron wurde dann im Anschluss mit den Worten zitiert, keiner ist mehr sicher, das soll so die Botschaft in die französische politische Landschaft gewesen sein, die er da gesendet hat.

8:56 Dieses Entgegenkommen auf der einen Seite, diese Mauscheleien da hinten rum über Aserbaidschan, wir machen das, ihr macht das, eine Hand wäscht die andere. Und andererseits diese harte Warnung, dieses öffentliche Signal, wir rechnen letztlich mit größerer Bedrohung, möglicherweise auch mit Aktionen in Frankreich oder Aktionen, die uns als Frankreich betreffen.

9:18 Das ist ja in der öffentlichen Position gerade für jemand wie Emmanuel Macron ziemlich widersprüchlich und schwer zu vertreten. Wie sehen Sie das? Wie passt das zusammen? Ich würde gar nicht unterstellen, dass es eine Kohärenz geben muss, also im Sinne von, dass das sozusagen logisch alles zusammenpassen muss.

9:36 Man hat sich hier auf einer ganz anderen Ebene als der, sicherlich bedeutsame Einzelfall von Usmanov dazu entschieden, ein viel stärkeres Signal in Richtung Moskau zu senden, aber auch die eigenen politischen Akteure mit einzubinden, um sie damit ja letztendlich einzuhegen. Und ich glaube, dass so einfach hier Macron damit rechnet, Dass er sagt, ihr wart alle mit dabei. Er kann jetzt nach außen gehen und sagen, die waren alle mit dabei, die haben es alle gehört.

10:10 Und was die jetzt daraus machen, das steht nachher in der Öffentlichkeit. Und dementsprechend waren ja auch die Reaktionen. Das Rassemblement National, also die eher rechtsgerichtete Partei von Marine Le Pen und Bardella, hat ja ein sehr krasses Statement abgegeben in dem Zusammenhang. Also von daher kann man sagen, es hat in Anführungsstrichen funktioniert, wenn das der Plan gewesen ist.

10:36 Sie haben ja gerade schon das Statement von Marine Le Pen und Gendarme Bardella von den französischen Rechtspopulisten erwähnt. Ich zitiere das nochmal, weil es wirklich so eindrücklich war. Wir werden niemals eine ausländische Macht, in diesem Fall Russland, tolerieren, die versucht, die Politik unseres Landes durch Bedrohungen, Einschüchterungen, Destabilisierung oder psychologischen Druck zu diktieren, egal ob direkt oder indirekt.

11:04 Gemeinsames Statement, das war ein direktes Zitat. Als ich das gelesen habe, Herr Mölling, musste ich unwillkürlich an die AfD denken, die ja jetzt gerade große Erfolge bei den Wahlen in Ostdeutschland gefeiert hat und die ja vor diesen Wahlen in den letzten Wochen während des Wahlkampfs, in Deutschland und selbst nach der Drohnenattacke in Leipzig immer noch dafür geworben hat.

11:29 Die Ukraine-Unterstützung zu beenden, die Nord Stream Pipeline wieder zu eröffnen und generell sozusagen den Kurs gegenüber Russland wieder kooperativer zu gestalten. Das ist ja schon ein krasser Kontrast, was sozusagen unsere AfD hier macht und was dann das Rassemblement National, was in gewisser Weise das französische Pendant ja ist, wie die sich dann zu Russland da positioniert haben.

11:55 Wieso läuft das in Frankreich so anders? Und ist das glaubhaft, wenn Marine Le Pen und Co. dann auf einmal so klare Kante gegen Russland geben? Ich glaube, es spiegelt vor allen Dingen erstmal wieder, was die deutschen Rechten und die französischen Rechten glauben, was ihre Wählerschaft, ich sage jetzt nicht mal hören will, sondern was die denkt.

12:15 Und da sehen wir, dass man offensichtlich eine sehr unterschiedliche Meinung dazu hat, was die Wählerschaft denkt und wo dann dementsprechend auch die Grenzen. Von rechtsgerichteten Parteien wären, wenn sie in der Regierung wären. Also hier hätten wir an dem Punkt sozusagen, wenn Le Pen und das Rassemblement National in der Regierung wären, muss man eben nicht davon ausgehen, dass es einen großen Schulterschluss gibt zwischen der Rechten in Frankreich und der Rechten in Deutschland in dem Augenblick.

12:43 Das Interessante ist ja, dass in diesem Augenblick, dass eben für die Franzosen, die nationale Souveränität im Vordergrund steht. Über Jahrzehnte, Jahrhunderte im Grunde genommen eintrainiert und sozusagen rein sozialisiert ist. Und in Deutschland das eben nicht so ist. Da ist auf einmal die Definition dessen, was wichtig ist, ist das Verhältnis zu Russland. Jetzt kann man sagen, das hat was mit der geografischen Nähe zu tun.

13:10 Ich glaube, es hat aber vor allen Dingen damit zu tun, in der Tat, dass die AfD glaubt, dass sie sich im nationalen Wettbewerb gegen die anderen so unterscheiden kann, dass man darüber mehr Stimmen bekommt. Und weil es eben offensichtlich keine souveräne Definition des nationalen Interesses, bei der AfD gibt, die es möglich macht anzuerkennen, dass Russland gegen deutsche Interessen verstößt und gegen deutsche Interessen arbeitet.

13:40 Bereit ist möglicherweise deutsche Staatsbürger zu töten auf deutschem Boden. Und dann ist natürlich die Frage, okay, was will denn eine nationale Partei dann eigentlich schützen in diesem Land? Deutsche Interessen oder russische Interessen? Schauen wir zum Schluss nochmal aufs eigene Land. Während Emmanuel Macron die politische Konkurrenz zu den russischen Bedrohungen briefte, war der deutsche Verteidigungsminister in den USA.

14:04 Boris Pistolus wollte persönlich dabei sein, als der erste von 35 bestellten F-35 Tarnkappenjets mit Schwarz-Rot-Gold am Heck übergeben wurde. Bis 2029 soll auch der Rest der Bestellung geliefert sein und dann zuallererst die alten Bundeswehr-Tornados ersetzen, damit Deutschland seine Verpflichtungen im Rahmen der nuklearen Teilhabe weiter erfüllen kann.

14:25 Herr Merling, es gibt jetzt aber einiges an Kritik. Deutschland, heißt es da, mache sich strukturell abhängig von den unverlässlich gewordenen USA. Das sei gar nicht so eine schrecklich gute Idee mit diesen außerdem so teuren F-35 Flugzeugen. Und es sollen ja womöglich sogar noch mehr als diese F-35 in einer zweiten Tranche bestellt werden. Wie ist das zu betrachten? War das eine Fehlbestellung?

14:47 Ich glaube, man muss auch das hier so ein bisschen auseinanderschneiden. Also es gibt eine Diskussion, ob wir mehr F-35 kaufen wollen. Die würde ich jetzt erstmal abtrennen von der Entscheidung, die getroffen worden ist 2022, damals noch von Olaf Scholz, über die damalige Bestellung von 35 F-35. Was in der Diskussion zurzeit komplett untergeht, ist, dass diese Flugzeuge nur für einen Grund gekauft worden sind, nämlich um Deutschland die Möglichkeit zu erhalten, weiterhin an der nuklearen Teilhabe teilzunehmen.

15:20 Nukleare Teilhabe oder das Fliegen nuklearer Missionen ist etwas, das nur mit Amerikanern stattfinden kann. Ganz einfach, weil die Bombe, die da drunter hängt, eine amerikanische Bombe ist. Das heißt also, das Flugzeug ist zwar deutsch, die Bombe ist aber amerikanisch. Das heißt, die Logik aus 2022, der Entscheidung, F-35 zu kaufen, damals bis heute ist diese Abhängigkeit in diesem speziellen Fall überhaupt gar kein Problem, sondern sie ist quasi konstitutiv für die Art der Mission.

15:50 Das muss man sich vor Augen führen. Also es geht um die US-Atombomben, die da im Fliegerhaus Büchel in der Eifel seit Jahrzehnten liegen und die Flugzeuge brauchen, die im Zweifel diese Bomben in den Ziel tragen könnten. Genau, es gibt zwei Schlüssel. Das eine ist die Bombe selber, die sozusagen der amerikanische Präsident freigeben muss und der Bundeskanzler.

16:11 Gibt den Einsatz deutscher Flugzeuge frei und damit haben sie sozusagen ein Zwei-Schlüssel-System, das es eben nur möglich macht, wenn beide Seiten zustimmen, dass diese Bomben überhaupt verflogen werden und ins Ziel gebracht werden. So, das heißt, sie brauchen beide Seiten. Wenn die Amerikaner nicht zustimmen, dann fliegen wir nicht und umgekehrt. Von daher ist die Abhängigkeit nicht auf einer technischen Ebene, sondern auf einer politischen Ebene.

16:34 Das Problem ist, dass das in der jetzigen Darstellung einfach sozusagen die Zeitachse einfach komplett hinten runtergeschmissen wird und Pistorius vorgeworfen wird, er hätte einen schlechten Deal gemacht, der hat den Deal gar nicht unterzeichnet. Also das ist das Erste. Das Zweite ist, der Deal war damals richtig, er ist sogar bis heute richtig.

16:53 Wenn ich einen F-35, das gleiche Flugzeug, für andere Aufgaben einsetzen will, dann muss ich völlig neu bewerten. Dann würde ich auch sagen, würde ich eher gucken, ob ich die Finger davon lasse. Der dritte Punkt, also das Geld ist dann immer sozusagen das, was angeführt wird. Ob die F-35 preiswert ist, weiß ich nicht.

17:11 Oder ist eine andere Frage. Es ist witzigerweise aber das einzige Flugzeug, das in den letzten Jahren günstiger geworden ist, statt teurer. Und wenn man jetzt über dieses einzelne Flugzeug hinausgeht, dann stimmt es, dass wir uns in einigen Bereichen abhängiger machen. Weil, wenn man es auf eine einfache Formel bringt, das, was wir von den Amerikanern kaufen, alternativlos ist.

17:36 Nächstes Beispiel ist, wir kaufen schwere Transporthutschrauber bei den Amerikanern. Warum? Ja, weil in Europa keiner diese Dinger produziert. Das ist relativ einfach. Sie haben die Wahl zwischen einem amerikanischen Produkt oder einem anderen amerikanischen Produkt. Also von daher ist das, so wie das zurzeit dargestellt wird in der Öffentlichkeit, der Effekt heischerisch, hat aber mit der Realität, wenn man ehrlich gesagt, wenn man ehrlich drauf guckt, nicht wahnsinnig viel zu tun.

18:01 Und die Leute, die sich darüber beschweren, dass hier Knebelverträge gemacht würden, müssten schon erklären, wie gute Alternativen ausgesehen haben, die zu dem Zeitpunkt der Entscheidung auf dem Tisch gelegen haben. Gut, dass wir das hier nochmal eingeordnet haben. Für heute müssen wir an dieser Stelle den Schlussstrich ziehen. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gassel.

18:22 Das war die Lage international. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcast hören. Danke für Ihr Interesse und bis dahin. Bis bald.