„Die Ukraine muss fürchten, unter den Bus geworfen zu werden“

0:07 Es ist Donnerstag, der 29. Oktober. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa.

0:28 Herr Mölling, in diesem Jahr habe ich auf Empfehlung meines Kollegen Steffen Gassel mit großem Interesse den Bestseller Phantom Orbit gelesen. Darin beschreibt der amerikanische Journalist und Autor David Ignatius sehr überzeugend, wie die Welt sich einem Krieg der Sterne nähern könnte. Konkreter, wie China oder Russland mit verschiedenen Methoden versuchen könnten, westliche Satelliten auszuschalten und damit unser von Satellitenkommunikation abhängiges Leben quasi auszuschalten.

0:59 Umso aufmerksamer lese ich deshalb in letzter Zeit Meldungen darüber, dass russische Satelliten sozusagen die Verfolgung westlicher Satelliten aufgenommen haben und damit zeigen, wir können die zum Absturz bringen, wenn wir wollen. In diesem Fall war es vor einigen Tagen offenbar ein finnischer Satellit, den ein russischer Satellit verfolgt hat.

1:21 Der kam dem bis auf 100 Meter nahe. Aber gemeint sind wohl besonders auch die Satelliten von Elon Musk's Starlink, das der Ukraine über lange Zeit Vorteile verschafft hat. Herr Mölling, sind wir einem Krieg der Sterne einen Schritt näher gekommen? Also sicherlich nicht, wenn es darum geht, Satelliten tatsächlich abstürzen zu lassen oder zu zerstören.

1:43 Das ist, glaube ich, der erste Punkt, den man vorwegnehmen muss. Denn die Weltrauminfrastruktur, wie man so schön sagt, die hat den Vor- oder Nachteil. Wenn sie irgendwas kaputt machen, dann bekommen das nachher alle mit. Erstens, also man sieht es und es sind alle davon betroffen. Das heißt also, wenn sie einen Satelliten zerstören, dann produziert er ja ganz viel Weltraumschrott im Grunde genommen. Kleine Teile, die durch den Orbit fliegen, zumindest in der Umlaufbahn, in der die Zerstörungssatelliten stattgefunden hat.

2:17 Und das bedeutet, dass alle anderen Satelliten, die da unterwegs sind in der Umlaufbahn, ebenso getroffen werden könnten. Das heißt also, sie müssen schon sehr geschickt sein, um nicht ihre eigenen Satelliten davon zu treffen oder die befreundeter Staaten oder sonst irgendwas. Und es gehört dann auch mit dazu, selbst wenn sie keine Satelliten haben, also es gibt ja große Weltraumnationen, die haben viele Satelliten, andere haben gar keine.

2:41 Die Schweiz zum Beispiel, heißt das nicht, dass sie nicht davon betroffen sind, weil dann nämlich ihre Dienstleistungen, die über diese Satelliten laufen, ausgeschaltet werden. Das heißt also, in dem Beispiel, was sie bringen, wären quasi auch die Chinesen davon betroffen, ihr Geschäftsmodell, das auf Satelliten irgendwo beruht, also der Teil ihres Geschäftes, der auf Satelliten beruht, der wäre auch davon betroffen.

3:01 Und das eben nicht nur im militärischen, sondern eben auch im zivilen Bereich. Man muss das noch sehr stark differenzieren danach, nach in welcher Höhe ist der Satellit eigentlich unterwegs. Und ich glaube, man muss sich bei den Russen auch angucken, wie groß ist die Kapazität der Satelliten. Also die Russen haben jetzt in der Tat Anfang dieses Jahres, ich glaube, sechs Satelliten hochgeschossen, die möglicherweise so eine Fähigkeit haben, wie sie das gerade beschrieben haben. Also eigentlich Antisatelliten-Satelliten.

3:29 Es sind aber in Anführungsstrichen erst mal nur sechs. Und die Frage ist dann, wie viel Kapazität haben die, sich an andere Satelliten heranzupirschen. Die andere Möglichkeit ist natürlich, das können wir schwer bewerten, dass man versucht tatsächlich mit diesen Satelliten mitzubekommen, was in dem anderen Satellit passiert.

3:46 Also kann man Dinge abhören, kann man versuchen Funksignale abzufangen. Das sind Sachen, die können wir von hier aus schwer bewerten. Für Musk ist aus meiner Sicht die Lage nochmal ein bisschen anders. Starlink fliegt ja relativ tief. Das ist eine ganz besondere Art von Satelliten, die in einem sehr tiefen Orbit eigentlich fliegen.

4:05 Und das heißt, da hat das nicht stattgefunden. Ich glaube, da bin ich aber sehr sozusagen unsicher, das ist nicht mein Terrain. Mein Eindruck ist, dass in dem Orbit, in dem Masks Satelliten operieren, tatsächlich noch nicht so wahnsinnig viele Satelliten da sind, sodass die Gefahr für das Starlink auch nicht da ist.

4:24 Passiert das, worüber wir reden, im ersten Stock der Weltrauminfrastruktur oder im 30. oder im 50. Stock? Das macht tatsächlich erstmal einen Unterschied. Wie gesagt, dieses Beispiel, von dem ich jetzt gesprochen habe, was in der vergangenen Woche war, das betraf ja einen finnischen Satelliten. Aber Sie haben jetzt auch schon über Elon Musk gesprochen.

4:44 Der hat sich gerade dieser Tage sehr kritisch gegenüber der Ukraine geäußert. Ich zitiere das mal, was er da auf X, ehemals Twitter, geschrieben hat. Das ukrainische Militär hat gegen die Starlink-Nutzungsbedingungen verstoßen, schrieb er da. Und das ukrainische Militär habe den Dienst für offensive Drohnenangriffe, Zitat, zur Tötung von Menschen genutzt.

5:08 Das sind schon sehr kritische Töne und das passt ja auch zu der Einschränkung der Möglichkeiten der Ukrainer in letzter Zeit, dieses Starlink- und Starshield-Netzwerk zu nutzen. Und dann, überraschend, wenig später, sagte Putin, der russische Präsident, vor Journalisten, die Russen stünden insbesondere mit Musk in engem Austausch beim Aufbau ihres eigenen satellitengestützten Kommunikationssystems.

5:35 Also man wolle sich da nicht in die Quere kommen. Die Russen wollen Musk nicht stören. Putin nannte ihn sogar ein Genie und ebenso wenig will Musk die Russen stören. Deswegen unterhalten die sich da. Wie viel steckt da dahinter? Ja, ich glaube, das ist die eigentliche Geschichte, dass man sieht, dass die.

5:54 Kommunikation sowohl der US-Administration als auch von Leuten von Musk zurzeit ganz stark auf die russische Linie einschwenkt und hier ja im Grunde genommen russische Propaganda wiedergegeben wird. Denn für das, was Musk da den Ukrainern vorwirft, gibt es keinen Beleg. Und ich würde sagen, er lässt sich im Grunde genommen einseifen.

6:12 Er wiederholt das, was offensichtlich die Russen ihm erzählt haben. Ich schätze, ich kann mir gut vorstellen, dass es solche Gespräche gegeben hat. Einfach, um ihn abzuholen und um zu sagen, wir beide können ja zusammen Geschäfte machen. Und dass man dann im Grunde genommen die Sprache der Russen übernimmt, weil die sich ja als ehrliche Makler oder ganz einfache, sogar kooperative Wettbewerber darstellen und sagen, wir wollen, dass es ja alles friedlich verläuft.

6:37 Und wenn wir unser eigenes Starlink aufbauen, dann wollen wir, dass das nicht mit deinem kollidiert und so weiter und so fort. Das klingt ja erstmal alles total nett. Die Frage ist, ob Musk nicht eigentlich aus einer ökonomischen Sicht ein Interesse daran haben müsste, dass die Russen keinen Starlink haben, weil er seine sein nicht verkaufen müsste. Zurzeit kann er das nicht.

6:54 Deswegen kann man spekulieren, was sozusagen im Hintergrund noch abläuft, ob er den Russen möglicherweise hilft, die Technologie dafür zu entwickeln, wenn sie es nicht selber schon können. Das ist aber nicht der Weg, den man, glaube ich, lang gehen müsste. Ich glaube, der Punkt ist, Musk war, wir erinnern uns zurück, immer schon kritisch den Ukrainern gegenüber und er hat jetzt offensichtlich.

7:18 Die Linie der amerikanischen Regierung übernommen, dass man versucht, Druck auf die Ukrainer auszuüben und dafür Starlink bzw. Die militärische Version Star Shield zu schaffen. Wo das Verhältnis zwischen Starlink und Starshield ist, das will ich jetzt nicht weiter aufdröseln. Also die Frage ist halt allerdings auch, ob er wirklich dezidiert das Zivilsystem meint, Oder die militärische Nutzung der zivilen Satelliten, die halt sozusagen nicht in jedem Fall militärisch, also es gibt nicht in jedem Teil eine militärische Hardware oder eine zivile Hardware, sondern es gibt eine militärische Nutzung einer, Dual-Use-Hardware in Grunde genommen. Auch das scheint offensichtlich möglich zu sein.

7:58 Also alles in allem ist, glaube ich, die technische Variante nicht so wichtig. Wichtig ist, die Ukrainer kommen hier unter Druck, weil die Amerikaner immer stärker auf die russische Seite einschwenken. Wir kommen gleich nochmal auf dieses Dreieck Russland, USA, Ukraine zurück. Schauen wir mal auf eine wichtige politische Veränderung dieser Woche.

8:19 Eine gewissermaßen sichere Bank für Russland war ja über die letzten Jahre trotz Ukraine-Krieg der Balkanstaat Serbien, dessen langjähriger Präsident Alexander Vucic, der für diese russlandfreundliche Politik stand, hat nun eine krachende Wahlniederlage erlitten. Steht womöglich vor dem politischen Aus.

8:37 Ist das nach Ungarn, nach der Abwahl Orbans, das zweite äußerst unangenehme politische Ereignis für Wladimir Putin und vielleicht eine sehr große Chance für Europa, auch diesen Staat Serbien eher für sich zu gewinnen und aus der russischen Umklammerung zu lösen? Ja, also wie soll man sagen, Himmel hoch ja auch tief betrübt.

9:00 Ich meine, wir haben diese Entwicklung in Europa ja nicht als Einzelfall. Also Ungarn ist kein Einzelfall. Wir erinnern uns zu Slowenien. Da haben wir so eine Art von ähnlicher Bewegung gehabt. FICO ist immer noch da in der Slowakei. In Bulgarien haben wir eine Situation, dass wir da eine Regierung haben, die auch eher Putin-freundlich ist.

9:24 Das heißt, das ist, glaube ich, nichts, was auf einmal mit einer Wahl beendet ist. Ich glaube, wir haben eher so eine Gleichzeitigkeit von Ungleichzeitigkeiten, dass es immer mal wieder... In den politischen Systemen Veränderungen gibt, die mit der Frustration der Menschen über die handelnde Regierung zu tun haben.

9:44 Das Gute ist, und ich finde, daraus kann man Hoffnung schaffen, dass es eben tatsächlich immer noch Möglichkeit gibt, politischen Widerstand, tatsächlich aktiv zu haben und dass der Effekte zeitigt. Dass es auch Orban trotz, ich glaube, einer Dekade, die er dran gewesen ist, nicht gelungen ist, die politische Landschaft so einzuebnen oder zu rasieren, dass er quasi als Alleinherrscher weitermachen konnte. Denn das war natürlich sein Plan.

10:11 Bei Vucic, glaube ich, hat der Plan ein bisschen anders ausgesehen, weil die politischen Verhältnisse ein bisschen anders sind. Aber er hat natürlich auch gehofft, an der Macht zu bleiben. Was jetzt sozusagen daraus folgt, ob jetzt eine stabile Regierung in Serbien an die Macht kommt und ob das besser wird, das hoffen wir alle.

10:28 Ich glaube, das ist noch ein bisschen zu früh zu sagen, was wird denn daraus jetzt eigentlich passieren. Das ist ja erst mal, so würde ich es einschätzen, ohne Serbien-Experte zu sein, auch eine Protestwahl, wo man Vucic abgewählt hat. Und nicht dezidiert ein Regierungsprogramm einer Studentenliste gewählt hat.

10:46 Für viel Aufregung hat dieser Tage insbesondere in Europa der Anruf des finnischen Präsidenten Alexander Stupp und des norwegischen Ministerpräsidenten Jonas Gar Störe bei Wladimir Putin gesorgt. Aus Brüssel und aus einigen EU-Staaten kommt zum Teil sehr harsche Kritik. Aber Selensky selbst hat sich durchaus positiv geäußert über diesen Anruf und die Initiative.

11:13 Von außen betrachtet sieht das nach ziemlichem Chaos in Europa aus. Ja, das stimmt. Und das bringt mich, vielleicht bin ich da mittlerweile schon paranoid, muss man sagen, das ist für die Russen besonders gut gelaufen. Also jetzt redet keiner mehr darüber, dass Putin eigentlich in dem Gespräch offensichtlich gesagt hat, das war ja keiner von uns mit dabei, dass der Krieg weiterlaufen wird, sondern alle reden darüber, ob es in Ordnung gewesen ist und mit welchem Mandat die beiden Staatschefs mit Putin gesprochen haben.

11:41 Das ist sozusagen, da steht es gerade im Aufmerksamkeitsfenster und damit auch, die mögliche Zerrissenheit der Europäer. Dass es in der Sache ist. Ich will eine Sache noch vorweg schicken. Es ist interessant, dass aus einem solchen Gespräch, bei dem naturgemäß nicht wahnsinnig viele Leute dabei sind, tatsächlich diese Details rauskommen.

12:02 Das heißt also, die Gruppe derjenigen, die das hat leaken können, zumindest auf westlicher Seite, ist relativ klein. Also entweder rollen da bald Köpfe, oder aber es kommt eben nochmal von einer ganz anderen Seite, die das bewusst geleakt haben und damit auch nochmal die Desinformation genutzt haben und dann im Grunde genommen auch sehr, wie soll man sagen, teilweise sehr.

12:25 Solide Presse mit guter Reputation wie die Financial Times möglicherweise sich in das Licht der Propagandatransporteure stellen würden. Das wäre natürlich eine ziemlich kritische Geschichte. So, das heißt, was abgelaufen ist, wissen wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht oder nur aus dem, was dort berichtet ist. Die Quelle selber ist nicht öffentlich oder ist geheim.

12:48 Man muss zum Vorgang selber sagen, also Sie haben es ja schon gesagt, Selenskyi hat darum gebeten, weil die Verhandlungen mit den Amerikanern so schlecht gelaufen sind, dass man irgendwo versucht hat, einen neuen Weg aufzumachen und die Europäer mit im Boot zu halten. Das ist ja jetzt nicht das einzige Gespräch, wo man sich bemüht, um mit den Russen zu reden, mit den Ukrainern zu reden.

13:12 Dabei werden nicht alle 27 oder 31 mit informiert oder nicht gleichmäßig. Also, dass sich die dänische Ministerpräsidentin darüber beschwert, das wäre nicht abgestimmt gewesen. Da muss man dann leider sagen, kann sein, dass es mit ihr nicht abgestimmt gewesen ist. Die Deutschen haben gesagt, es ist mit ihnen abgestimmt gewesen.

13:32 Es gibt halt einige, die die Verhandlungen sehr aktiv betreiben, weil sie ein politisches Gewicht haben, das größer ist als das anderer Staaten. Das ist halt einfach mal eine Realität. Und ich glaube nicht, dass Europa vorankommt, wenn alle 27 mit am Tisch sitzen. Das ist ein klassisches Dilemma, das Europa eigentlich immer in solchen Verhandlungssituationen gehabt hat, dass man entweder ganz langsam ist oder nicht sprechfähig ist, wenn man alle mitnehmen muss in dem Zusammenhang.

13:59 Und schlecht ist aber in der Tat, dass man das jetzt öffentlich macht. Und öffentlich, also öffentliche Kritik kann man ja äußern, wenn aber hier nicht klar ist, was ist eigentlich der Fall. Dann diskutieren wir jetzt erstmal zwei Tage lang darüber, was ist denn eigentlich genau passiert. Und bringen sogar Staatschefs, die hier das Gespräch geführt haben, in die Situation, dass sie sich persönlich öffentlich dafür nochmal erklären müssen.

14:23 Also Sie bewerten das grundsätzlich positiv, dass es diesen Anruf gab, Diese Initiative gab. Dennoch werden die Europäer bei den nun anstehenden Verhandlungen wieder nicht mit am Tisch sitzen. Die sind anberaumt, man weiß es nicht genau, ab dem 4. November in Abu Dhabi. Dort wollen die USA, die Ukraine und Russland erstmals wieder direkt verhandeln.

14:50 Seit Februar diesen Jahres sind das die ersten Verhandlungen. Was erwarten Sie sich von diesen Verhandlungen? Naja, das ist schon, also selbst wenn es nächste Woche ist, kann dann auch relativ viel passieren. Denn wir hatten es ja eben schon gesagt, die Ukrainer sind gerade sehr stark unter Druck. Das heißt, ein Gespräch, dieses Dreiergespräch kann zu einem 2-gegen-1-Gespräch werden.

15:18 Die amerikanischen Verhandler, also Wittkopf und Kushner, versuchen vor allen Dingen, ihre ökonomischen Interessen zum jetzigen Zeitpunkt durchzubringen. Sie möchten wahrscheinlich auch noch ein positives Signal vor den Midterms haben. Das kommt ja auch dazu, dass die Amerikaner am 5. dann wählen. Das heißt, man möchte hier, glaube ich, nochmal versuchen, ein positives Zeichen zu bringen, das zu vermischen mit, es ist ökonomisch was drin für uns.

15:42 Und die Ukrainer müssen fürchten, dass sie unter den Bus geschmissen werden in dem Zusammenhang. Die Europäer sind nicht mit dabei, das heißt, sie können nicht mithelfen. Das ist eine sehr schwierige Situation, wo man nicht weiß, wie die Ukrainer aus der ganzen Situation rauskommen, weil in solchen Verhandlungsgeschichten, das weiß jeder, der schon mal mit drin gesessen hat, gerade wenn sie stillschweigend sind, dann kann da eine ganze Menge an Dynamik passieren, die ihnen tatsächlich nachher die Beine weghaut.

16:10 Herr Möhrling, wir bleiben dran. Wir werden sehen, was bei diesen Gesprächen rauskommt und beobachten auch ansonsten die Weltlage. Vielen Dank erstmal für das Gespräch. Ich danke Ihnen. Das war Die Lage International. Wir sind ausdrücklich interessiert an Ihrer Meinung zu dem, worüber wir hier sprechen.

16:27 Schreiben Sie gerne Kommentare, Fragen, Anregungen und Kritik auf Spotify oder direkt an dielageinternational.de. Wir sind gespannt. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.