Starshield–Affäre: „Die Amerikaner können der Ukraine massiven Schaden zufügen“

0:06 Es ist Donnerstag, der 15. Oktober. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern.

0:22 Herr Mölling, ich glaube, in dieser Ausgabe müssen wir uns, so ein bisschen von Schauplatz zu Schauplatz arbeiten und vielleicht aus dem Prinzip vorgehen, dass was weiter weg ist zuerst und dann kommen wir langsam in größere geografische Nähe. Ich würde gerne starten mit der Lage in Saudi-Arabien. Man hört ja doch Erstaunliches von dort. Die Nachrichten zeigen sozusagen von Tag zu Tag Bilder von neuen Einschlägen von Drohnen, ballistischen Raketen, die von der Houthi-Miliz im Jemen abgeschossen werden.

0:53 Mal auf Ölanlagen, mal auf den internationalen Flughafen der Hauptstadt und andere Flughäfen, mal auf das Headquarter, also die Zentrale von Saudi-Aramco, der weltweit größten, Ölfirma in Saudi-Arabien. Und dann hört man Erstaunliches über den Kronprinzen und de facto Herrscher Saudi-Arabiens Mohammed bin Salman.

1:16 Der muss sich nämlich offenbar mit ziemlichem Aufwand an Geheimhaltung von einem verbunkerten Palast zum nächsten begeben und nirgendwo zu lange bleiben, um nicht beim nächsten Houthi-Angriff ein allzu leichtes Ziel abzugeben. Dass sowas jetzt ausgerechnet in Saudi-Arabien passiert, was ja seit Jahrzehnten, massiv in seine Partnerschaft zu Amerika investiert und das womöglich, sogar mehr denn je tut unter dem jetzigen Herrscher, inklusive privater Investitionen im Familienumfeld des amerikanischen Präsidenten von saudischer Seite, das erstaunt ja dann doch.

1:51 Wird da sozusagen ein Deal, von dem man angenommen hatte, in einem Fall wie diesem, funktioniert er jetzt von amerikanischer Seite nicht eingelöst? Ja, es funktioniert, glaube ich, so wie alle Trump-Deals, nämlich gar nicht. Das heißt, man nimmt das Geld und rennt weg. Die Frage, was bedeutet das langfristig für die Beziehungen?

2:11 Was bedeutet das für Saudi-Arabien als Land? Und was bedeutet das für alle anderen drumherum, die das gerade mit anschauen, inklusive uns? Ich glaube, das ist der Trump-Regierung total egal. Das ist, glaube ich, die erste Ebene, die man sehen muss. Also die Amerikaner haben, nein, die Trump-Regierung sieht für sich keine Notwendigkeit, da offensichtlich zu helfen oder aber sie sind nicht in der Lage zu helfen.

2:33 Das gehört ja auch mit dazu, dass die Saudis sich zwar sehr lange mit amerikanischen, Waffensystemen Unterstützung ausgerüstet haben, sie möglicherweise aber auch teilweise gegen den falschen Krieg gerüstet haben. Also das heißt, die Angriffe der Houthis sind offensichtlich von einer anderen Qualität als das, wogegen Saudi-Arabien ja über die letzten Jahrzehnte unendlich viel Geld ausgegeben hat.

2:57 Die haben ja wirklich bei den Amerikanern, auch bei den Europäern ganz, ganz viel eingekauft. Das hilft aber jetzt nicht gegen das, was die Houthis sich offensichtlich ins Arsenal gestellt haben und jetzt damit verschießen. Und es zeigt, glaube ich, dann die inhärente Schwäche oder die großen Widersprüche, den großen Bias.

3:16 Wo man sich fragen muss, trifft das auf viele andere Golfstaaten im Grunde genommen auch zu, dass sie eigentlich eher, also bei uns hieß es eigentlich immer, das ist wahrscheinlich bis heute noch, Bling Bling gerüstet haben. Also wirklich schönes, shiny Stuff, also wirklich gut aussehende Rüstungsgüter, die aber mit dem Gegner, der eben keine große formierte Armee ist, eigentlich nichts zu tun haben und dagegen gar nicht helfen.

3:42 Sie haben gerade schon angesprochen, was das, was dort passiert, womöglich auch mit uns zu tun hat, weil es eben darum geht, um die Frage der Verlässlichkeit, womöglich auch der eingeschränkten Fähigkeit der Amerikaner. Es gibt ja einen wesentlichen Unterschied. Würde man aus europäischer Sicht zumindest gerne annehmen. Wir haben ja hier eine NATO.

4:02 Das heißt, es gibt ein sozusagen formal besprochenes Verteidigungsbündnis, das dann im Zweifelsfall füreinander einstehen soll. Sowas haben die Saudis nicht. Die Saudis sind sozusagen ein besonderer Partner außerhalb der NATO. Den Status haben wahrscheinlich so eine Handvoll Länder, unter anderem auch weitere Länder in der Golfregion.

4:21 Aber eine NATO gibt es da nun nicht. Was können wir trotzdem davon lernen? Wie groß ist der Unterschied? Oder um es mal auf die Spitze zu treiben, wie viel nützt es denn noch, US-Alliierter zu sein? Naja, ich glaube, die wesentliche Antwort ist in Ihrer Frage. Wir wissen es nicht. Und das alleine bedeutet ja schon, dass sie sich besser nicht darauf verlassen. Wir erleben in Europa.

4:45 Das Gegenteil oder Varianten des Gegenteils. Also alle nehmen die Amerikaner als unzuverlässig wahr. Aber das Beherzte, okay, dann müssen wir uns darauf jetzt einstellen, weil jeder Staat, Deutschen, Franzosen, die Polen, haben ja eine Verpflichtung ihren Bürgerinnen und Bürgern vor allen Dingen als erstes gegenüber, nämlich deren Sicherheit sicherzustellen.

5:09 Und da gibt es weiterhin so ein Prinzip, so Augen zu und hoffen, also wirklich das Prinzip Hoffnung, dass die Amerikaner kämen, obwohl es ja gar kein, wenn wir uns nicht die Amerikaner, sondern die derzeitige Trump-Regierung angucken, es überhaupt gar keinen Grund gibt zu glauben, dass die, sich selbst und ihre politische Klientel in Gefahr bringen würden.

5:34 Nicht, weil sie sterben würden, sondern weil sie private Geschäfte in Gefahr bringen oder private Interessen in Gefahr bringen, dadurch, dass sie sich in Krieg involvieren. Es sei denn, sie machen es aus... Ja, aus Dummheit. Denn das, was wir jetzt zur Zeit sehen, hat ja seinen Anfang genommen im Angriff auf den Iran, wo man wirklich sagen muss, das war absehbar, dass das zumindest nicht klappt, dass es so katastrophal endet, wie es jetzt endet oder wie es jetzt steht.

6:05 Das wusste sicherlich keiner, aber wir sind immer noch in der Zeitlupenniederlage, der Amerikaner im Nahen und Mittleren Osten, aber auch darüber hinaus als Allianzpartner. Können wir uns auf die Amerikaner verlassen? Diese Frage stand Anfang dieser Woche auch in Warschau im Raum als Alexis Grinkiewicz, da die Bühne bei der polnischen alljährlichen Sicherheitskonferenz betrat.

6:28 Alexis Grinkiewicz, über den haben wir hier im Podcast schon bei verschiedenen Gelegenheiten gesprochen. Das ist ein Vier-Sterne-General der US-Armee und er ist der SACUR, also der Supreme Allied Commander Europe, der oberste NATO-Befehlshaber in Europa. Der hat sich da am Montag hingestellt und eine kurze Rede gehalten, um seine, wie er es nannte, Theory of Victory, also seine.

6:51 Theories, wie er sich vorstellt, in Europa im Fall des Falles einen erfolgreichen Abwehrkrieg gegen einen Angriff auf NATO-Gebiet führen zu können. Darüber hat er gesprochen. Es gab da drei Buzzwords in dieser Rede. Block, blunt, break, also abwehren, Schwächen, zerschlagen. So hat er das beschrieben, die drei Stufen, in denen er in so einem Fall vorgehen wolle.

7:13 Und er hat einen Satz wiederholt. We got this, was man, glaube ich, mit so viel in etwa so übersetzen kann. Verlasst euch drauf, wir stehen hier gut da. Herr Mölling, was haben Sie da mitgenommen von dieser Rede? Sehr vielschichtig. Also auf der einen Seite ist es, glaube ich, der Versuch, die Europäer zu beruhigen. Es gab so seit einem, Seit einem Dreivierteljahr die Diskussion, um was ist eigentlich die Theory of Victory der NATO und der Europäer?

7:45 Und das muss man, glaube ich, voneinander trennen, weil wir haben, und daran sind wir sicherlich nicht ganz unbeteiligt, eine Diskussion losgetreten über European Way of War, der bedeutet, wenn die Amerikaner nicht mehr da sind. Wie würden wir denn dann eigentlich den Krieg führen? Und dazu gehört natürlich immer, das vermischt sich dann auch mit der deutschen Debatte um Kriegstüchtigkeit, nämlich die Siegfähigkeit, dass es bedeutet, wenn sie in der Armee sind, dann wollen sie siegreich vom Platz gehen, weil wer den zweiten Platz hat, das ist der Verlierer.

8:14 Deswegen ist diese Theory of Victory natürlich total wichtig. Was Gríkowicz jetzt gemacht hat, ist, er hat eigentlich eine dargestellt, die aus der Vergangenheit kommt, die nämlich auf der Annahme beruht, dass die Amerikaner auf alle Fälle da sind. Was dann eben auch bedeutet, es ist eine sehr komfortable Theory of Victory, Die davon ausgeht, dass wir innerhalb von wenigen Wochen einen solchen Angriff tatsächlich neutralisieren können und, den Gegner in die Niederlage zwingen können.

8:45 Das heißt, er verschwindet von unserem Territorium und greift auch nicht mehr an. Die Vermutung ist, dass wir eigentlich in Europa, gerade dadurch, dass die Amerikaner weniger zur Verfügung stellen wollen und uns auch weniger von ihren Systemen geben, also das Beispiel Tomahawk, dass diese Theory of Victory, so möglicherweise gar nicht funktionieren wird.

9:04 Er hat ja etwas Zweites gesagt, was so ein bisschen untergegangen ist. Ich wollte das gerade mal zitieren aus der Rede. Das kam zum Ende hin. Kroenkewitsch sagt da, bei der Umsetzung dessen, was ich dargelegt habe, streben wir nicht danach, dem Gegner eine strategische Niederlage zuzuführen. Das müssen wir auch nicht. Vielmehr wollen wir lediglich jedem Angriff zum Stehen bringen und dem Gegner die Fähigkeit nehmen, unser Territorium zu erobern und zu halten.

9:30 Dafür müssen die gegen uns eingesetzten Streitkräfte taktisch und operativ besiegt werden, aber nicht mehr. Ja, was soll das denn? Also er signalisiert ja letztlich einem angreifenden Gegner und jedem war klar, von wem die Rede ist, nämlich von Russland. Er signalisiert, okay, wenn ihr uns angreift, denkt nicht, dass wir uns nicht wehren, das tun wir und das werden wir auch wirkungsvoll machen, aber ihr müsst dann doch nicht allzu sehr viel befürchten von uns, weil sozusagen, größeren Schaden euch zufügen, das haben wir gar nicht vor.

10:03 Was soll das, wie soll man das verstehen? Ja. Und ich glaube, das ist der vielleicht fehlgeschlagene Versuch, den Russen zu sagen, ihr müsst euch keine Sorgen um den Weiterbestand eures Regimes machen. Das heißt also, ein Angriff, der nicht erfolgreich ist, bedeutet nicht, dass wir die Gelegenheit nutzen würden, Putin aus dem Weg zu räumen oder die, die danach kommen. Und das ist natürlich ein Problem.

10:27 Also es ist ein klassisches Dilemma. Die einen sagen, okay, man muss den Gegner, in Unsicherheit halten darüber, was passiert, wenn es schief geht. Und die anderen sagen ja, aber nicht zu viel, weil sonst könnte es sein, dass er weiter eskaliert und er im Grunde genommen uns Kosten aufzwingt, die auch für uns dann immer höher werden.

10:46 Dann sind wir in der Nuklearoption eigentlich drin. Jetzt ist die Frage, hat er sozusagen uns damit gestärkt oder hat er uns im Grunde genommen damit geschwächt, weil man sagt, naja, Putin kann es halt versuchen. Es passiert ihm aber nichts. Ich glaube, man kann auch zwischen dieser Position und der von Grinkowitsch nochmal einen Mittelweg wählen, wo man sagt, naja.

11:08 Also natürlich werden wir nicht auf Moskau marschieren oder wir werden Moskau nicht einnehmen, aber dass wir uns einen Sicherheitspuffer dann schaffen bei einer solchen Gelegenheit von einer Tiefe von 300 Kilometern, das würden wir uns dann schon vorbehalten, so etwas zu machen. Also ich glaube, dass man auch diese Rede sehen muss als eine, wie immer, eine Kommunikation in drei Richtungen. eine Kommunikation in Richtung der USA.

11:30 Liebe Leute, wir müssen hier mit dabei bleiben. Die Europäer sind für uns als Amerikaner auch wichtig, weil wir haben kein Interesse daran an einem schwachen Europa. Eine Kommunikation in Richtung der Alliierten, Wir sind da, wir haben auch einen Plan, wir wissen, wie es funktioniert und, seid euch gewiss, ohne Kommunikation in Richtung Moskau.

11:49 Und da ist, glaube ich, eine Passage total wichtig, wo er irgendwo in der Mitte sagt, wir haben Entscheidungssouveränität oder Überlegenheit. Das ist interessant, weil sie natürlich immer sagen, mit 32 Leuten, wenn alle sich entscheiden müssen, ist es ein bisschen schwierig. Es stimmt aber für seine militärische Ebene, weil das, was er meint, ist, wir haben so gute Aufklärungsfähigkeiten, dass wir in der Lage sind, bevor der Gegner sozusagen auf unserem Territorium steht mit großer Masse, dass wir das alles sehen werden.

12:17 Dass da 20 Nasen ohne Hoheitsabzeichen da sein könnten, das ist immer noch was, was zurzeit ja hier und da passiert, weil über Belarus irgendwelche grünen Männchen. Einschweben, die dann gefunden werden und wieder rausgeschmissen werden. Aber das Große und Ganze, ich glaube, das ist das, worum es hier zurzeit geht, auch einzusortieren, was ist in den letzten Wochen und Monaten passiert.

12:40 Es gibt eine größere Sorge, dass die Russen einen kleinen Versuch wagen. Und ich glaube, darum ging es hier zu signalisieren, wir reagieren auch bei einem kleinen Angriff auf die NATO. Und zweitens, einige werden sich vielleicht erinnern, wir haben hier einen Podcast über, über etwas geredet, was ich, glaube ich, damals als Abschreckungsoperation bezeichnet habe.

13:00 Es haben wirklich ganz wenige nur mitgekriegt, dass die NATO vor einigen Wochen, über mehrere Tage gehende. Nicht nur Aufklärungsoperationen rund um Kaliningrad betrieben hat, die ganz offensichtlich ein ganz klares Signaling in Richtung Moskau war, nämlich zu sagen, wir sehen genau, was ihr da tut und wir sind in der Lage und bereit, dem ein Ende zu bereiten.

13:23 Und das ist, glaube ich, was Grinkowitsch versucht zu bestärken. Widersprüche des amerikanischen Präsidenten hervorzubringen. Und das ist seine diplomatische Mission. Also nicht einfach, aber er hat ja auch vier Sterne. Stichwort Aufklärungsfähigkeit bringt uns zum letzten Schauplatz für heute, nämlich zur Ukraine.

13:41 Die Ukraine und die ukrainische Armee sind ja sehr abhängig von amerikanischer Kooperation in Sachen Aufklärung, Geheimdienstinformationen. Und Präsident Zelensky hat sich in den letzten Tagen mehrfach öffentlich darüber beklagt, dass Warnungen vor russischen Angriffen, die bisher immer kamen, in den letzten Tagen nicht mehr gekommen sind.

14:01 Außerdem wurde dann publik, dass ein System namens Starshield, was man glaube ich nicht verwechseln darf mit dem Starlink, was man ja kennt, der Musk-Firma, dass dieses System, das für Teile dessen, was die ukrainische Armee tut, offenbar ziemlich neuralgisch, ziemlich entscheidend ist. Dass das auf einmal unangekündigt nur noch eingeschränkt funktionierte.

14:25 Herr Mölling, vielleicht, wenn Sie das einmal auseinandersortieren könnten, was ist Star Shield, was ist Star Link und wofür ist dieses Star Shield so wichtig und was geht jetzt nicht mehr? Ja, genau. Das Star Shield ist quasi die militärische und damit die regierungsseitige Variante von Star Link. Es macht im Grunde genommen nicht nur die Offensivoperationen der Ukrainer, in einem bestimmten Bereich möglich, nämlich da, wo es darum geht, mobile Ziele zu verfolgen, sondern auch ein Teil der Defensivoperation, also auch der Flugabwehr, laufen offensichtlich über dieses System.

15:00 Ich will das gar nicht im Einzelnen aufdröseln. Es sind auch Dinge, die ich nicht weiß und die, glaube ich, ganz viele Leute nicht wissen. Und wir haben zurzeit unheimlich viel Spekulation darüber. Aber klar ist, die Ukrainer sind dadurch auf der einen Seite, wenn das System da ist, sind sie erfolgreich. Wenn es nicht da ist, dann haben sie tatsächlich größere Probleme beziehungsweise sie haben Riesenprobleme.

15:23 Das heißt, sie sind extrem abhängig von diesem System und sie haben bislang, offensichtlich keine Alternative zu Star Shield schaffen können. Was Donald Trump ja besonders geärgert hat und man muss ja davon ausgehen, dass diese Star Shield Unterbrechung eine politische Entscheidung im Trump-Umfeld auf seine Entscheidung zurückgeht.

15:42 Trump hatte sich ja besonders geärgert über die... Ukrainischen Angriffe im russischen Hinterland, vor allen Dingen auf Raffinerien. Wie wichtig ist Starshield dafür? Gar nicht. Der Unterschied ist, dass Sie das Starshield oder wie auch immer die Satellitenkommunikation insbesondere benutzen, um Ihre Drohnen zu lenken.

16:02 Das heißt, man muss sich das so vorstellen, Sie sehen entweder aufgrund von anderen Sensoren, andere Drohnen oder was auch immer, da bewegt sich zum Beispiel ein Zug oder ein Lastwagen, fährt auf einer Straße. Das können sie aufklären und sie bewegen dann die Drohne mithilfe von Starlink oder Starshield zu diesem Ziel hin. Das heißt, das versuchen sie alles in Echtzeit zu machen. Dafür brauchen sie im Grunde genommen diese Satelliten oder diese Link-Verbindung.

16:28 Wenn die nicht mehr da ist, dann können sie halt das Ziel nicht mehr verfolgen. Es geht also darum, mobile Ziele anzugreifen. Und wir erinnern uns vielleicht daran, die gesamte Diskussion in einer sogenannten Midrange-Kampagne seit dem Frühjahr dieses Jahres beruhte eben darauf, dass man so in einem Reichweitenspektrum 150, 200 Kilometer in der Lage war, gerade an der Südfront, die Logistik der Russen kaputt zu schießen.

16:50 Und dafür sind eben diese direkten Verbindungen hin zu den Sensoren, die aufklären und hin dann zu den Drohnen, die in der Lage sind, dann ins Ziel gesteuert zu werden. Dafür brauche ich Starlink. Für das Beschießen von Raffinerien brauche ich das nicht. Da programmiere ich das Ziel ein, dann fliegt das Ding los. Also das heißt, diese Drohnen haben eine Karte im Kopf.

17:14 Und können im Grunde genommen das Ziel dann einfach finden. Die sind deutlich unabhängiger, deutlich nicht störenfälliger, aber zumindest nicht so abhängig von Starlink. Und Sie müssen sich einfach vorstellen, so eine Raffinerie, die finden wir beide auf der Landkarte. Ist kein Problem. Man muss sich, glaube ich, vorstellen, dass die Treffer, die die Ukrainer machen, zurzeit nicht chirurgisch ein bestimmter Teil der Anlage sind, sondern sie treffen halt irgendwo die Anlage.

17:38 Und man kann sagen, passt schon. Also ich übertreibe jetzt ein bisschen, aber das ist nicht super präzise. Es reicht aber, weil es eben riesengroß ist und statisch ist, können sie eine völlig andere Art der Bezielung nutzen. Dann muss man aber letztlich, wenn man einen Strich drumherum macht, sagen, was Donald Trump da tut, zahlt auf das Ziel, was er vorgibt zu verfolgen, gar nicht direkt ein.

17:59 Ihn stört ja der hohe Dieselpreis vor den Midterm-Elections. Er kommt da stark unter Druck und möchte sozusagen ein Signal setzen, ich tue was, damit das mit dem Dieselpreis wieder besser wird. Ergo, ich hindere die Ukraine daran, diese Raffinerien weiter anzugreifen. Das, wenn man Ihrer Erklärung folgt, erreicht er nun damit ja gerade nicht.

18:21 Schließt sich dann als letzte Frage eben an. Merkt Donald Trump gerade, dass er eigentlich einen viel kleineren Hebel, womöglich noch als zu Beginn seiner Präsidentschaft, heute hat, um die Ukraine dazu zu bewegen, Dinge zu tun, die er möchte oder Dinge zu lassen, die ihn stören? Ja, ich glaube als erstes muss man sagen, der amerikanische Präsident ist nicht auf reale Kausalzusammenhänge angewiesen, um Entscheidungen zu treffen.

18:51 Ja, das heißt, was in seinem Kopf funktioniert, das macht er dann. Und wenn es da hinten losgeht, dann sind die anderen halt schuld. Das funktioniert offensichtlich in seinem Leben schon länger so. Deswegen muss man sagen, ja, er schafft es nicht. Und es ist hektischer Aktivismus, weil das, was er schon merkt, ist natürlich sozusagen die schlechten Zahlen, die er zurzeit zu Hause hat. Und es sieht so aus, als ob die Midterms ihm um die Ohren fliegen.

19:15 Aber es ist ihm auch nicht egal. Aber er macht halt dieses A hängt mit B zusammen. Da hat er seine Vorstellung und lässt sich da auch nicht beeinflussen im Grunde genommen. Und deswegen ist das so fatal. Was man aber daraus nicht schließen darf ist, dass die Amerikaner nicht massiven Schaden den Ukrainern weiterhin zufügen können.

19:33 Denn wir müssen mal davon ausgehen, dass die Geheimdienstzusammenarbeit noch viel größer ist als Starlink. Deswegen kann man den Ukrainern auch möglicherweise noch mehr Schaden zufügen, indem man ihnen weniger Informationen gibt. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Das war die Lage international für heute. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassler.de.

19:59 Die nächste Folge gibt es dann wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gerne Podcasts hören. Dann mit Christian Mölling und meinem Kollegen Moritz Gattmann. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.