Rohstoff-Krise um Iran: "In den Golfstaaten ist Deutschland erstmal unten durch"

0:06 Es ist Donnerstag, der 19. März. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage international mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Sternen.

0:22 Herr Mölling, der Krieg der USA und Israels gegen den Iran befindet sich in der vierten Woche inzwischen. Und alle, die darauf gehofft hatten, dass es vielleicht bald eine Deeskalation geben würde, sind gerade mal wieder eines Besseren belehrt worden. Israels Luftwaffe hat in den vergangenen Tagen den Vorsitzenden des mächtigen Nationalen Sicherheitsrats des Iran, Ali Larijani, getötet und weitere Führungspersönlichkeiten des Iran.

0:47 Gestern hat Israel dann die größte Gasförderanlage des Iran, das South Pass Gasfield, angegriffen. Das ist einerseits das größte Gasfeld der Welt und andererseits ein Gasfeld, das sich der Iran mit dem Nachbarland Katar teilt. Und dazu wurde auch noch die nahegelegene iranische Gasförderstation von Asaloyeh angegriffen.

1:09 Haben Sie den Eindruck, dass dieser Krieg mit solchen Angriffen auf das wirtschaftliche Rückgrat des Irans in eine neue Phase eintritt? Was ja wichtig zu bedenken ist, ist, dass dieses Gas der Iran ganz wesentlich nicht zum Export, sondern zur eigenen Versorgung ja benutzt, was er dort fördert. 80 Prozent der Stromerzeugung etwa im Iran hängen an Gaskraftwerken und auch viele Pkw dort fahren mit gasgetriebenen Motoren. Wie lesen Sie diese Entwicklung?

1:35 Na, ich lese sie vor allen Dingen erstmal als... Teilweise Eskalation, dass man hier bereit ist, eben nicht nur klassisch auch zivile oder nicht militärische Infrastruktur anzugreifen, sondern sogar bereit ist, solche Angriffe auf eine kritische Infrastruktur für den Iran zu machen, wobei man eben dann nicht ausschließen kann, dass es einen selber genauso dann trifft.

1:59 Also bislang waren die Gasfelder noch nicht so ein großer Gegenstand von Angriffen. Ja, es hat Angriffe hier und da des Irans gegeben auf Raffinerien und solche Sachen. Ich glaube, die wesentliche Frage ist, wird man damit erfolgreich sein, damit den Iran in die Knie zu zwingen? Oder ist auch das etwas, was der Iran in seiner jahr-jahrzehntelangen Vorbereitung auf einen solchen möglichen Konflikt auch mit bedacht hat?

2:27 Das kann ich nicht sagen, ich bin kein Iran-Experte. Aber es scheint mir doch so zu sein, als ist das ein Spiel, das noch mit vielen Kapiteln beseelt sein dürfte, das wir da gerade erleben, weil nicht nur der Iran, sondern auch die Golfstaaten teilweise sich zumindest auf diese Art von Konflikt auch schon seit Jahren und Jahrzehnten vorbereitet haben.

2:49 Auch die kleinen Golfstaaten haben offensichtlich frühzeitig angefangen, sich Gedanken zu machen, wie sie mit der Bedrohung aus der Luft tatsächlich umgehen können. Deswegen sehen wir da einen ziemlich dichten Konflikt, was zurzeit den Austausch von Raketenangriffen, aber auch Flugabwehr angeht. Viel Lernstoff drin für alle in Europa, aber ich glaube, dass man vor allen Dingen noch nicht sagen kann, was ist tatsächlich die Strategie auch der Israelis in dem Zusammenhang, wenn es um Angriffe nicht gegen die Führung geht und kann die erfolgreich sein.

3:20 Wenn man erstmal anschaut, was jetzt unmittelbar danach passiert ist, sowohl rhetorisch als auch militärisch, dann sieht es eher nach Eskalation aus und nicht nach Einschüchterung. Der Iran hat, vielleicht erwartbar, kurz nach dem Angriff auf sein South Park Gasfeld erklärt, man werde nun Gleiches mit Gleichem vergelten.

3:41 Wobei, wie Sie gerade ganz richtig gesagt haben, der Iran natürlich schon seit Wochen als Teil seiner Strategie Erdöl- und Gasanlagen in den Golfstaaten auch schon angegriffen hat. Der Marinechef der Revolutionsgarden, Alireza Zangiri, hat gestern nach dem Angriff auf South Paris gesagt, Zitat, Ölanlagen, die mit Amerika in Verbindung stehen, sind jetzt en par mit US-Militärbasen und werden angegriffen, Zitat Ende.

4:07 Das löst natürlich in den Golfstaaten weitere und wachsende Sorgen aus, die ja, das hat man eben bisher auch schon gesehen in diesem Krieg, am verletzlichsten sind für Irans Raketen und Drohnen. Deutlich verletzlicher als das weiter entfernte Israel. Über Nacht haben wir jetzt gesehen, dass der Iran einerseits Katars zentrale Gasproduktionsstätten in Ras Lafhan angegriffen und beschädigt hat.

4:30 Es gab auch wohl gestern Abend Angriffe auf die saudische Hauptstadt Riyadh. Und interessanterweise gibt es jetzt sozusagen zwei Denkschulen, Zur Frage, was bedeutet das? Die eine sagt, wenn der Iran jetzt im großen Stil saudische, emiratische, katarische Anlagen angreift, dann ist das aus iranischer Sicht kontraproduktiv, weil er dann die Golfstaaten zusehends zwingt, selbst in den Krieg einzutreten und der Iran sich selber dann noch größerer Zerstörung seiner Wirtschaftsstruktur aussetzt als bisher schon mit langfristigen Folgen.

5:03 Die andere Schule wiederum besagt, das stört das Regime Teheran in einer gegenwärtigen Lage, wo es sich existenziell bedroht sieht, ziemlich wenig, weil es weiß, dass die Golfstaaten viel mehr zu verlieren haben als es selbst. Demnach säße dann Teheran in der Logik dieser Eskalation am längeren Hebel.

5:22 Welcher Denkschule folgen Sie hier eher? Ich weiß nicht, ob ich jetzt eine dritte aufmachen muss, aber ich würde erstmal die Frage stellen, was hat der Iran davon? Also ist das tatsächlich etwas, womit er seine Ziele, was ja wahrscheinlich Regimeüberleben zum jetzigen Zeitpunkt ist, tatsächlich befördern kann?

5:42 Es ist die Hoffnung, dass die Golfstaaten so viel Druck auf die Amerikaner ausüben können und das dann auch tun, um hier diesen Krieg für beendet zu erklären. Dabei muss man halt einfach auch in Rechnung stellen, dass ja quasi die Israelis an der anderen Seite zerren und Trump in diesem Konflikt halten wollen, weil er also nicht nur der Türöffner ist, sondern er ist sozusagen auch derjenige, der die Tür weiter offen hält.

6:09 Also ohne das Maß an amerikanischer Bedrohung und auch Zerstörung, das die Amerikaner mit sich bringen, würden die israelischen Bemühungen wahrscheinlich ganz anders aussehen müssen. Also die Amerikaner nehmen einfach einen Teil der Lasten von den Schultern der israelischen Luftwaffe, der israelischen Streitkräfte.

6:28 Also von daher, das wäre eine sehr gewagte Rechnung. Und die Israelis haben klar gemacht, dass sie aus ihrer Sicht noch lange nicht am Ende sind. Also auch wenn Trump wankelmütig ist, was er ja immer ist, heißt das nicht, dass die Golfstaaten nur einmal an ihm zerren müssen und er sagt, okay, ich habe hier gewonnen und ich gehe nach Hause.

6:48 So in dem Augenblick wird Netanyahu sagen, nee, nee, jetzt haben wir es angefangen, jetzt bringen wir es auch zu Ende. Und dann ist die Frage nicht, wozu entscheidet sich Trump, sondern wie oft entscheidet er sich um und hat das eine Art von prekärer Stabilität, dass die Israelis zumindest weiterbomben können, und die Amerikaner das teilweise unterstützen oder gewinnen in Anführungsstrichen die Golfstaaten.

7:10 Aber ich bin mir nicht sicher, ob das tatsächlich im ersten Schritt überhaupt dazu kommt, dass die Golfstaaten den Druck auf die Amerikaner versuchen, so massiv zu erhöhen, dass sie sagen, sie beenden das Ganze jetzt. Diese typisch Trumpsche Wankelmütigkeit, die Sie gerade ansprechen, war ja auch jetzt über Nacht wieder erkennbar.

7:32 Gestern nach dem Angriff der Israelis auf South Park gab es erst sozusagen auf mehreren Kanälen die Botschaft, da passt kein Blatt zwischen Israel und Amerika, das war ganz eng untereinander abgestimmt. Heute über Nacht hat dann Trump auf seinem Social Media Kanal gepostet, Er hätte von diesem Angriff vorher überhaupt nichts gewusst und schrieb dann weiter, weitere Angriffe Israels auf Southparks würden unterbleiben, solange Iran keine weiteren Angriffe auf Katars Förderanlagen jetzt starten würde.

8:04 Ein ähnliches Hü und Hott von Trump gab es ja auch kurz zuvor im Verhältnis zur NATO, die also der US-Präsident erst aufgerufen hatte, bei der Öffnung der Straße von Hormuz zu helfen, nur um dann tags darauf zu erklären, Amerika brauche ja grundsätzlich keine Hilfe von irgendjemand. Und zwar passierte das dann, nachdem Europa unisono, aber auch Staaten wie Japan gesagt hatten, sozusagen solidarisch sind wir, aber uns in einen Krieg mit rein zu begeben, über dessen Beginn wir nicht konsultiert worden sind, das tun wir dann nicht.

8:36 Es gibt ja jetzt in Deutschland, Herr Mölling, eine Diskussion, ob es politisch klug war, gerade aus Sicht von Friedrich Merz, diesen Trump-Hilferuf an die NATO-Partner so brüsk mit Nein zu quittieren, wie er es dann diese Woche getan hat. Oder ob es vielleicht besser gewesen wäre, sozusagen ein Ja, aber zurückzugeben im Sinne von, wir können ja reden, was wir vielleicht helfen, worüber wir vielleicht helfen können.

8:58 Aber dann, liebe USA, lasst doch bitte schön die Ölsanktionen gegen Russland in Kraft, die ihr gerade dabei seid, aufzuheben. Wie sehen Sie diese märtsche und europäische Reaktion? Ja, also ich sehe die märtsche Reaktion tatsächlich kritisch. Ich glaube, man hätte... Sozusagen ein taktisches Ja-Aber geben können, so wie Sie das gerade auch gesagt haben.

9:23 Und dann kann man ja Arten von Bedingungen stellen, die vielleicht für die Amerikaner nicht annehmbar sind oder die man spät sozusagen erfüllt. Ich glaube, wir haben hier aber, und das ist vielleicht ein bisschen erschütternd auch, so eine Fokussierung auf den Nebenkriegsschauplatz USA-NATO. Also unabhängig von der Frage, ist das sozusagen ein völkerrechtswidriger Angriff gewesen, ist der wesentliche Punkt ja, dass man deswegen trotzdem solidarisch sein kann mit den Golfstaaten und die unterstützen kann.

10:01 Daran haben wir sowohl, also wir haben ein Interesse und soweit die Angriffe auf die Golfstaaten nicht legitim sind durch den Iran, ist es quasi auch was, was völkerrechtlich gedeckt wäre. Das muss man ja auch mitsehen und ich glaube so, das ist alles nicht super einfach, aber wir machen es uns gerade sehr einfach, hier ein Schwarz-und-Weiß-Spiel draus zu machen, das ist es nicht. Sondern wir haben Beteiligte an diesem Konflikt, die wiederum unsere Partner sind.

10:29 Ich erinnere daran, dass ein Mitglied der Bundesregierung 2022 quasi in Windeseile in die Golfstaaten geflogen ist, um die Energieversorgung Europas sicherzustellen. Nämlich Robert Habeck damals, was ihm als Kniefall ausgestellt worden ist. Habeck hat damals politisches Kapital nicht nur für sich, also er als Robert Habeck, sondern der Bundesregierung eingesetzt.

10:50 Das verbrennen wir gerade. Das heißt also die Sichtweise auf die Europäer als Partner, Verbündete, was auch immer, da sind wir zur Zeit glaube ich erstmal unten durch. Ja, also das muss man ganz klar sagen, die Möglichkeit, da jetzt sozusagen Günste einzufordern durch die Europäer, die schwindet, glaube ich, gerade dahin und deswegen, weil...

11:17 Kann man diese Aussagen wie, das ist nicht unser Krieg, es klingt fast schon wieder so ein bisschen wie ein Schwung in Richtung Fundamentalpazifismus. Ja, das ist nicht unser Krieg im Sinne von, wir haben den nicht angefangen. Aber die Effekte berühren uns ja. Und das hat nichts, auch der Verweis darauf, dass wir ja das Öl aus der Golfregion nicht brauchen würden.

11:40 Aber die Preisentwicklung ist eine globale Preisentwicklung. Das heißt also, ob das Öl in meinem Auto aus Iran oder sonst irgendwo herstammt, ist total egal, der Preis, den ich zahle, der ist unabhängig davon, woher das Öl im Grunde genommen kommt. Also da haben wir ein größeres Thema, das man sich letztendlich aus dem Spiel genommen hat, was ein Rückfall in eine deutsche Außenpolitik ist, die wir leider viel zu lange gesehen haben, wo wir als erstes sozusagen eine rote Linie gezogen haben und alle anderen dran vorbeimarschiert sind und gesagt haben, okay.

12:16 Die rote Linie gilt nicht für uns, wir sind Teil der Lösung und wir sind Teil der Lösung im Sinne von, wir gestalten den Konflikt und was danach kommt mit, weil wir Einfluss nehmen. Als bestes Beispiel Heiko Maas und Syrien fällt mir jetzt gerade ein, nach dem Motto, dass alle sich zurückhalten sollten.

12:33 Keiner hat sich zurückgehalten und im Grunde genommen nehmen sie sich durch solche Forderungen aus dem Spiel, weil sie sich selber die Hände auf den Rücken binden. Das ist, finde ich, im klassischen Sinne des Wortes nicht sehr diplomatisch gewesen. Und diese Abhängigkeiten, genau wie Sie es beschreiben, sind ja mit dem Ende der Ampelregierung nicht zu Ende gegangen.

12:50 Die Nachfolgerin von Robert Habeck, Katharina Reiche, hat erst vor wenigen Wochen, kurz vor Kriegsbeginn, eine ganz ähnliche Reise in die Golfstaaten unternommen wie damals Robert Habeck und wahrscheinlich mit genau den entsprechenden ähnlichen Zielen. Wir sprachen ja anfangs von Phasen in diesem Krieg.

13:08 Ist das jetzt eine neue Phrase, wenn Erdöl-Erdgas-Infrastruktur im großen Stil angegriffen wird? Die nächste Phase, die sich abzeichnen könnte und die ja schon stark diskutiert wird, ist ja der Einsatz von US-Bodentruppen, beziehungsweise die Frage, ob das kommt und ob das sinnvoll ist. Donald Trump hat sich ja erst vor wenigen Tagen öffentlich damit gebrüstet.

13:28 Er habe vor sowas keine Angst. Und nun ist eine Eliteeinheit des US-Militärs auf dem Weg an den Persischen Golf, die 31. Expeditionseinheit der US Marines, die ihre Basis interessanterweise weit weg in Okinawa in Japan hat. Das sind 2000 Mann mit Spezialausrüstung, Landesschiffen, Osprey-Flugzeugen, allem möglichen anderen Spezialgerät.

13:52 In der US-Armee, das fand ich interessant, werden die salopp Amerikas 911-Force genannt, also die Feuerlöscher, die dann kommen, wenn man ganz schnell schlagkräftige Hilfe braucht. Herr Merling, wofür taugt diese Einheit und welchen Nutzen kann sie in der aktuellen Phase bringen? Zum Beispiel, wenn es darum geht, kriegen wir diese Straße von Hormuz wieder für den Schiffsverkehr geöffnet.

14:14 Man muss das, glaube ich, so einsortieren. Aus der Sicht der amerikanischen militärischen Führung haben sie einen politischen Oberkommandierenden, der bestimmte Ziele ihnen vorgibt, die sie erreichen müssen. Und so unsinnig ihnen das scheint, haben sie dann die Aufgabe, diese Option irgendwie herzustellen.

14:37 Und sie werden in der militärischen Bewertung dann auch lesen, dass sie mit diesem Verlegen der Einheiten, bestimmte Dinge nicht mehr können in anderen Fiaters, wie man so schön sagt, also in anderen Regionen. Das betrifft letztendlich dann auch Europa. Das heißt also, die Feuerwehrtruppe wäre im Grunde genommen auch nicht mehr in der Lage, andere Löcher zu stopfen, weil sie dann involviert wäre.

15:01 Und sie können nicht einfach mal rin in die Kartoffeln raus, aus den Kartoffeln militärisch zumindest. Sowas geht immer in die Hose. Das heißt, sie haben dabei hohe Verluste. Das ist Trump wahrscheinlich offensichtlich egal in diesem Moment. Deswegen stellt man diese Truppe jetzt zur Verfügung. Die kann sicherlich ganz viel, aber sie kann halt auch nicht alles.

15:21 Und die Straße von Hormuz zu befreien, ist sicherlich nicht die Aufgabe einer relativ kleinen Einheit. Das bedarf, glaube ich, einer sehr komplexen Marine, Luft und Landoperation, die man da braucht, um das überhaupt zu schützen. Also das Räumen einer Mine ist keine Kunst. Aber das Räumen einer Mine in Kriegsphasen, wo sie noch nicht mal wissen, was alles auf sie zukommt, das ist in der Tat ein Riesenproblem.

15:50 Und es geht ja nicht nur um Minen, sondern es geht ja um die Möglichkeit, dass wenn sie durch die Straße von Hormuz durchfahren, dass sie einfach, sie sind sichtbar von allen. Von allen, sie können gehört, gesehen werden, was auch immer. Das heißt, man kann sich da auch nicht verstecken und man kann relativ schnell das Ziel von iranischen Angriffen werden. Also von daher ist das eine ziemlich gewagte Nummer.

16:10 Und ich meine, man stelle sich vor, diese Truppe käme so unter Beschuss. Dass sie sich zurückziehen müsste. Das wäre natürlich sozusagen ein Fail für Donald Trump, den man sich, glaube ich, nicht vorstellen kann. Also letztendlich ist es immer so, je mehr sie ausspielen, je höher sie die Stakes reizen, umso tiefer fallen sie letztendlich nachher.

16:32 Oder umso tiefer ist das Risiko des Fallens, das sie dann nachher haben. Also ich glaube, das muss man sich da wirklich vor Augen führen. Also lange Rede, kurzer Sinn. Man kann sich jetzt schon überlegen, ob das der letzte, ist es sicherlich nicht der letzte trumpf den den trump hat aber das ist schon ein ziemliches ausreizen dessen was man da noch im arsenal hat.

16:54 Die Straße von Hormuz-Hemmerling ist ja nur eine von mehreren extrem heiklen Fragen, denen sich die USA in dem Krieg gerade gegenüber sehen. Eine andere ist die Frage nach dem Verbleib und nach dem, was mit diesen 440 Kilo an hoch angereichertem Uran passieren soll, die der Iran hergestellt hat in der Zeit zwischen dem Trump-Ausstieg aus dem Atomabkommen und dem Krieg im vergangenen Sommer.

17:18 Die liegen in kleinen Containern, etwa so groß wie eine Taucherflasche. In gasförmiger Form sind die da drin untergebracht und womöglich verschüttet, womöglich an verschiedenen Orten verteilt. Das weiß man alles gar nicht so genau offenbar. Aber was jedenfalls klar ist, diesen Krieg zu beenden, solange der Iran noch im Besitz dieses hoch angereicherten Urans ist, wäre extrem schwierig für Amerika.

17:42 Das wäre wahrscheinlich auch für Israel so nicht hinnehmbar. Und es steht eben auch die Frage im Raum, ist das etwas, was mit Bodentruppen womöglich zu lösen ist, die dann eben womöglich da reingeschickt werden, um diese Behälter, die ja durchaus riskant sozusagen im Handling sind, da rauszuholen. Können Sie sich das vorstellen, dass man das sozusagen im Rahmen der aktiven Kampfhandlung im Moment überhaupt versucht?

18:05 Klingt so ein bisschen wie so eine Jean-Luc-Carré-Geschichte. Also ich kann mir eher vorstellen, dass Trump sagt, wie er das schon bei dem Zwölftagekrieg gesagt hat, als man versucht hat mit bunkerbrechenden Waffen das Atomwaffenprogramm zu stoppen, dass er sagt, dieses Mal hat es aber geklappt und man deklärt Victory und go home.

18:32 Das halte ich für wahrscheinlicher. Und man nimmt dann das Risiko hin. Man könnte dann sozusagen darauf verweisen, dass man neue Geheimdienstinformationen hat, die in Klammern die alten sind, nämlich dass der US-Geheimdienst, das hat ja die Koordinatorin in einer Anhörung gestern gesagt, so klar gar nicht davon ausgehen, dass sie einen klaren Status haben, wie viel Material noch da ist und vor allen Dingen, das wäre ja für so eine Operation, die Sie gerade beschrieben haben, man überhaupt eine Vorstellung hat, wo das überhaupt wäre.

19:02 Ich habe eben jetzt hier nochmal auf die Landkarte rechts neben mir geguckt. Der Golfregion, wenn der Iran ist halt schon nicht super klein. Also das ist jetzt nicht Lichtenstein oder so. Also was sie da suchen und er ist hügelig und hat unheimlich viel Möglichkeiten Dinge zu vergraben und sie suchen was so groß ist wie eine Taucherflasche mal 100 Stück oder so oder sie wissen gar nicht, wie viel sie eigentlich suchen.

19:28 Weil wenn sie als iransches Regime schlau sind, dann weiß keiner, wie viel es eigentlich ist und sie notieren die Nummern auch nicht oder sie Sie verteilen die Informationen darüber. Jeder weiß nur für über 20 Stück Bescheid. So stellen sie ja letztendlich über Dezentralisierung sozusagen her, dass sie irgendwo überleben können in dem Zusammenhang.

19:47 Und selbst wenn ich das trainiere, heißt das eben immer noch, ich muss die erstmal finden. Und das scheint mir zum jetzigen Zeitpunkt das größte Problem in dem Zusammenhang zu sein, das tatsächlich effektiv abschalten zu können. Ich glaube sogar, dass die Amerikaner nach Hause gehen können ohne das, weil der Druck auf Donald Trump, diesen Konflikt zu beenden, ohne die Ziele zu erreichen, größer wird.

20:12 Ich glaube, dass vor allen Dingen die Israelis sagen werden, das können wir so nicht hinnehmen. Wir müssen versuchen, dieses Atomwaffenprogramm so weit wie möglich zu degradieren. Ich glaube, die zentrale Verhandlung läuft zwischen Israel und den USA, wann genug ist. Zum Schluss vielleicht noch kurz der Blick zu einem anderen Krisenschauplatz, gar nicht weit entfernt, aber im Schatten der Krise am persischen Golf gerät, was im Libanon gerade passiert, wenig aus dem Blick bzw. kommt gar nicht erst in den Fokus.

20:44 Die Hisbollah hatte ja von dort Raketen auf Israel abgeschossen zu Beginn des Krieges. Und Israels Armee schlägt seit über einer Woche hart zurück. Es gibt Bombardements im Süden und Osten und auch in der Hauptstadt Beirut. Und Israel hat für weite Teile im Süden und Südosten des Libanon Evakuierungsanordnungen herausgegeben.

21:06 Weit über eine Million Menschen sind im Libanon, der nur fünf Millionen Einwohner hat, auf der Flucht. Es sind in etwas über einer Woche tausend Menschen dort schon bei israelischen Angriffen ums Leben gekommen. Und unklar ist, was da eigentlich Israels Plan im Libanon ist. Die Armeeführung, die ja israelisch spricht, noch von beschränkten, gezielten Bodenoperationen.

21:30 Aber gleichzeitig gibt es also Zitate von hochrangigen, anonymen Offiziellen in Israel, die sagen, wir werden im Libanon tun, was wir in Gaza getan haben. Was sozusagen durchblickend ist, es soll Zerstörung im großen Maßstab da erreicht werden. Was für eine Taktik Israels im Libanon erwarten Sie, Herr Mölling?

21:51 Ich glaube, dass die Israelis sich das offen halten. Sie haben ja gezeigt, dass sie an mehreren Fronten gleichzeitig kämpfen können, aber dass es aufgrund des unvorhersehbaren Ausgangs des Irans und der Frage, überhebe ich mich da, doch ein gewisses Risiko gibt für den Erfolg oder für den begrenzten Erfolg, kann ich mir vorstellen, dass man sich jetzt nicht noch vornimmt, den Libanon komplett von den Hisbollah zu befreien.

22:20 Ich glaube, das wäre zu viel, was man sich da vornehmen würde, weil sozusagen auch das ja keine... Kein geografischer Raum ist, sondern, wenn man so will, ein sozialer Raum ist, in dem die Hisbollah operiert. Das heißt, sie können sie nicht immer nur geografisch lokalisieren, sondern sie müssten die Milieus im Grunde genommen finden.

22:40 Und sie stehen vor einer Herausforderung, die, ich kann es nicht ins Verhältnis setzen zum Gaza, aber die, wo sie im Grunde genommen zwischen Freund und Feind nicht mehr so einfach unterscheiden können. Das ist, glaube ich, die erste Herausforderung und auch die Frage, wie weit die Geheimdiensterkenntnisse der Israelis gehen, um eben diese Unterscheidung zwischen Freund und Feind machen zu können.

23:00 Ich glaube, das andere, was dann passiert ist, dass der Druck auf Israel und auch auf die USA, die Israel dabei ja quasi unterstützen, weil sie den Israelis den Rücken frei halten. Dass der nochmal wachsen wird, was man dann jetzt sozusagen, also diejenigen, die vielleicht noch ein Verständnis für den Iran haben, das heißt nicht, dass die Verständnis für ein Ausradieren von Teilen des Libanons unbedingt haben müssen. Für heute kommen wir damit ans Ende.

23:27 Wir behalten die Lage natürlich im Blick und setzen das nächste Woche fort. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Sehr gerne. Das war die Lage international. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören.

23:51 Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.