Noura Dirani | Untold Stories im Museumsquartier St. Annen Lübeck

0:13 Willkommen zu die Leichtigkeit der, einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Ich bin Claudia Linzel und heute nehme ich euch mit nach Lübeck. Habt ihr euch schon einmal gefragt, warum ihr ins Museum geht oder vielleicht auch, warum ihr auch mal nicht geht. Ich frage mich das ständig und ich glaube, dass die Antwort mehr über uns erzählt, als über die Museen Über das, was wir uns erlauben, was wir uns zutrauen, ob wir das Gefühl haben, das ist auch für mich gedacht, Das ist nicht einfach nur ein Ausstellungsraum für Kunstschaffende, sondern das ist ein Raum für Begegnung und Ausdauer, Ich gehe gerne mit dem Gefühl in ein Museum, das sich dort etwas über mich erfahre, über die Gesellschaft, in der ich lebe, über die Geschichte, die mich

1:01 Generationen hinweg prägt und ich gehe gerne in ein Museum, weil es sich dort oft wie ein geöffnetes Tor zur Welt anfühlen kann. Ich gebe es zu, manche Häuser öffnen sich unmittelbar und andere geben das Gefühl, man brauche erst eine Einladung, die man aber leider nicht bekommen hat, Warum ist das so? Warum erscheint ein Haus zugänglicher als ein anderes?

1:23 Kann man 500 Jahre alte Geschichte genauso lebendig erzählen wie zeitgenössische Kunst, Braucht es dazu. Trampoline jetzt schmunzelt ihr vielleicht. Ich auch Als ich es zum ersten Mal gehört habe. Aber Noura Dirani hat mir einen sanften Spiegel vorgehalten und mir gezeigt, wie Kunst auf Augenhöhe wirklich funktioniert, Was mich unfassbar erstaunt hat, welche Menschen sie damit erreicht. Menschen, die vorher nie gedacht hätten, dass dieses Haus auch für sie geöffnet ist, Ich kann es nicht anders formulieren als ich bin ehrlich gesagt total begeistert.

1:58 Noura Dirani, Direktorin der Kunsthalle Sankt Annen und des Sankt-Annen-Museum in Lübeck Sie ist das Plädoyer für die Leichtigkeit im Museum, für das Ausprobieren, das Machen, das nicht zu streng mit sich selbst sein Klingt harmlos, aber eigentlich verändert das alles. Ich freue mich so sehr auf dieses Gespräch.

2:19 Liebe Noura wann hast du gemerkt, dass auch dir ein Stück Museum gehört? Das ist eine sehr schöne Frage. Vielen Dank, für mich war das Museum immer ein Ort, an dem ich mich wohlgefühlt habe. Und ich wusste nie so richtig, warum. Das begann schon als Kind und als Jugendlicher. Und das Museum war für mich immer auch ein Ort, in dem ich das wenn ich darüber reflektiere so in den letzten Jahren, indem ich einen Ort der Zugehörigkeit gefunden habe, Und in dem sich eine Vielzahl an Welten eröffnet hat. Eine Vielzahl an Welten und an Möglichkeiten, dass ich alles tun kann, was ich will und das war für mich sehr früh.

3:05 Irgendwie ein Ort der Sehnsucht, ein Ort, an dem ich mich selbst finden konnte, weil es so viele Dinge gibt die die einzelnen Bilder, die Werke, die Kunst erzählt, sei sie aus dem spätmittelalter oder eben aus der zeitgenössischen Kunst. Also sie hat eingeladen zum Inspirieren, zum Träumen, Und das hat vielleicht auch was damit zu tun, dass ich mich vielleicht nicht immer zugehörig gefühlt habe Also das ist ein subjektive Empfindung, aber das Museum hat mir all das gegeben.

3:34 Also das mag so eine so eine Erfahrung sein, die ich in meiner Kindheit und Jugend gemacht habe, ne, dieses nicht zugehörig Sein oder wer ist man eigentlich? Was ist die eigene Identität auf der Suche? Und da hat mir das Museum immer halt gegeben, ne. Also die vielen Kunstwerke, die Schätze, die sich dort befinden, die vielen Geschichten, die dort erzählt werden und Das hat sehr früh eigentlich begonnen, dass dieser Ort mich sehr beruhigt hat und ich einfach unfassbar gerne dort war. Darf ich fragen, warum du dich nicht zugehörig gefühlt hast Also ich glaube, das hat schon was damit zu tun, dass man, wenn man jugendlich ist, wenn man Kind ist, jugendlich ist, befindet man sich ja in einer Phase der Selbstfindung. Das ist, glaube ich, ähm normal und macht jeder durch auf dem Weg des Erwachsenwerdens,

4:15 dass man sich fragt, wo wo will man eigentlich hin, wer ist man, wer ist man im Verhältnis zu der Gesellschaft, in der man lebt, zu den Eltern und so weiter und das ist eine ja stetige Auseinandersetzung auf dem Weg. Erwachsenwerdens und sicherlich auch die Frage nach den Kulturen, in denen ich aufgewachsen bin, die eben deutsch, arabisch sind, also Deutsch-syrisch genau genommen und man eben in zwei kulturellen Welten aufgewachsen ist und das natürlich auch so ein chongieren, balancieren ist zwischen, total unterschiedlichen Ansichten und Weltvorstellungen und sich da auch noch mal zu finden, ist glaube ich auch eine Erfahrung, die viele Menschen ja auch hierzulande machen.

4:56 Und ja, das spielt er wahrscheinlich mit rein. Kannst du die Parallele dieser unterschiedlichen Welten benennen? Und auch den größten Unterschied, den man aber vielleicht gar nicht so offensichtlich sehen würde. Glaube, ein ganz wesentlicher Aspekt, der äh so von der syrischen Seite, den ich so mitgenommen habe, ist das Thema der Gastfreundschaft Also das ist etwas, was eine ganz große Rolle gespielt hat, das Miteinander, also dieses sich verantwortlich fühlen für die gesamte Familie, aber auch den Nachbarn und Freunde und so weiter.

5:32 Also dieses gesellschaftliche Leben, das vernetzt sein, das sich kümmern. Ja und die Gastfreundschaft. Ich glaube, das sind sind so ganz große Themen, die eine Rolle spielen und die Empathie, würde ich da schon verorten und das ist etwas, was was glaube ich mein Denken und mein mein Arbeiten auch. Sehr stark prägt, ne? Ja und hast du Gastfreundschaft und Empathie, auch schon früh im musealen Kontext erfahren?

6:03 In der Form nicht, also wie ich Museen immer wahrgenommen habe, ist dass sie Orte des Wissens sind, und Orte, an denen ich ganz viel erleben und erfahren kann, und über das Sehen, über das Auge natürlich ganz viel auch. Deshalb sind sie in gewisser Weise schon auch, waren sie für mich immer demokratische Orte, ähnlich wie Bibliotheken. Also ich empfand, schon sehr stark, dass dieses ich kann durch so ein Museum flanieren, äh durch Dauerausstellung, Gemälde, Galerien und mir das rauspicken, was mich interessiert und was für mich Relevanz hat, womit ich mich identifiziere, mit den Fragen, mit denen ich mich beschäftige. Deshalb finde ich das an sich schon sehr demokratische Orte, auch wenn sie nicht

6:47 unmittelbar auf den ersten Blick vielleicht eine große Einladung aussprechen. Also die haben schon einfach riesiges Potenzial, auch schon in sich so verortet. Was natürlich ein Problem ist, dass solche Museen oft einfach ein Heidengeld kosten. Und die Eintritte sehr teuer sind und das ist natürlich schon die erste Schwelle für viele Menschen, sich so eine Sammlung anzuschauen, ne. Wenn man überlegt, dass so ein Eintritt 15 Euro kostet, dann mach das mal mit deiner Familie wöchentlich so, ne? Das ist natürlich schon bisschen schwierig an der Stelle.

7:21 Aufgewachsen bist du in Ostfriesland, in Bensheim, weil Bensheim ist in Hessen das ist super Unterschied. Meine Mutter kommt aus Ostfriesland, da haben wir oft die Sommer verbracht so ein bisschen aufgewachsen, doch genau, weil meine Familie lebt dort, also die Brüder meiner Mutter und der Opa, der lebte lange dort und geboren in Essen und dann nach dem Kindergarten Bensheim aufgewachsen. Ja. Welche Häuser haben dich denn dann da maßgeblich geprägt Also wir hatten eine meiner Lieblingsmuseen ist tatsächlich äh in Mannheim. Das ist die Kunsthalle Karlsruhe ist ein Museum, was ich oft besucht habe und natürlich auch während dem Studium. Das Stedel ist natürlich im Museum, das ein ganz wichtiges Museum ist. Also das ist das Schöne eben an dieser Region, dass man in unmittelbarer Nähe die

8:15 großen Städte und tollen Museen hat, aber es sind ja auch die kleinen, also unser Bentheimer Stadtmuseum ist auch total, schön, ist ein ganz kleines Museum, aber die haben erzählen eben die Stadtgeschichte, die Archäologie der Stadt bis hin zu bis hin zur Kunst und ja Ich habe mich mal mit einem Historiker unterhalten, nicht Kunsthistoriker, sondern.

8:37 Regionalhistoriker und er meinte damals, dass eigentlich die wichtigsten Geschichten in der Region verordnet sind, also wenn man die gesamte Gesellschaft verstehen möchte, muss man gezielt in die kleine Region gucken, welchen Geschlechten dort erzählt werden. In Bensheim, das kleine Museum, Ich stelle mir also vor, dass du dort häufiger zu Gast warst, vielleicht dann auch mal ins Umland gefahren bist, du sprachst gerade von Karlsruhe, Frankfurt Mannheim. Wann das dann die Orte, die dich haben, entscheiden lassen ich werde Kunsthistorikerin oder wolltest du eigentlich was ganz anderes werden? Also, Die Kunstgeschichte war immer ein Teil, was was mich interessiert hat.

9:17 Ich hätte aber auch Tänzerin werden können. Mhm. Ich hab's mir fast gedacht, nachdem ich euren Instagram-Account gesehen habe. Ja, also das habe ich wirklich äh einmal kurz überlegt. Ich habe ganz lange Leistungssport und Jazz und Modern getanzt. Und dann war so die Frage nach dem Abitur, mache ich's jetzt richtig und volle volle Zeit und Kapazitäten und mache ich die Tanzausbildung oder oder nicht.

9:41 Und was war das entscheidende, dass man was Vernünftiges machen muss irgendwie so. Vielleicht, vielleicht war's das so, ne? Oder die Sorge an, also ich meine ich habe natürlich mit vielen Tänzerinnen und Tänzern gesprochen, das ist ja so, dass du eine sehr kurze Phase hast, in der du dann wirklich Bühnentanz oder irgendwas machen kannst und dann dann wird man Trainerin oder hat eine Tanzschule oder so irgendwas, was auch cool ist. Also ich denke immer noch also immer mal darüber nach, so eine Tanzschule zu haben, finde ich auch schön.

10:09 Aber das mache ich jetzt mit den Haustechnikern. Ich empfehle an der Stelle wirklich jedem Mal auf dein Internetaccount zu gehen und sich diesen kleinen Clip der ist, Ja, ich würde sagen, echte Leichtigkeit. Ja und es geht weiter. Mhm. Und was ich daran so schön finde, ist, wie du es schaffst deine Mitarbeitenden zu integrieren, ohne als Chefin zu wirken oder als Vorgabe zu wirken, sondern, Es wirkt wie eine tiefe Teamarbeit, die allen Spaß macht, ohne irgendjemanden fortzuführen. Ja, das ist schön.

10:45 Das ist ja, das ist ein schönes Feedback und steht aber, glaube ich, auch, für die Art und Weise, wie wir miteinander arbeiten. Mhm. Hier im Haus. Also mir ist schon auch sehr daran gelegen, dass wir die Dinge gemeinsam besprechen und. Wenn es Herausforderungen, Probleme gibt, dass wir gemeinsam überlegen, wie kann man sie denn jetzt lösen, was wäre denn der Fahrplan, wer kann was am besten und wer macht das jetzt und das ist natürlich manchmal anstrengender, als wenn einfach nur jemand da kommt und eine Ansage macht und weiß, wie's laufen muss und Jetzt mach mal, aber es ist auch schön, weil man dann äh stärker das Gefühl hat, dass wir Dinge gemeinsam.

11:21 Entschieden haben und auch alle dahinter stehen. Am Ende ist es natürlich klar, dass die Verantwortung ich tragen muss für alles, was wir da gemeinsam, mir erdacht haben, aber es geht mir auch so ein bisschen dadrum, dass alle, die hier sich einbringen, eine gewisse Form der Selbstermächtigung auch haben oder eine gewisse Form, sage ich mal, der wissen, dass sie Dinge auch alleine entscheiden können und dass Dinge auch ohne mich funktionieren.

11:46 Müssen, können, müssen, ne? Also das ist glaube ich ganz wichtig. Studiert hast du nicht nur Kunstgeschichte, sondern globale Kunstgeschichte, Ja. Was ist dir daran wichtig gewesen? Also ich hatte im Studium. In Heidelberg studiert, habe mit europäischer Kunstgeschichte begonnen und auch da mein Abschluss gemacht ganz klassisch im Spätmittelalter und habe mich aber immer während des Studiums gefragt, wo diese Bildwelten sind, die ich kenne, aus der und da kommt wieder meine zweite ähm sage ich mal kulturelle Prägung, nämlich aus der syrischen Heimat meines Vaters, ne, die kannte ich ja und ich wusste ja, dass es da einfach unfassbar viel mehr an, Bildmotiven gibt, die sich in den Büchern gar nicht gespiegelt haben.

12:34 Und das habe ich erst immer nicht hinterfragt, aber so ein Unwohlsein gehabt. Und das wurde aber immer stärker, sodass ich irgendwie während des Studiums angefangen habe, Islamwissenschaften zu studieren, weil ich dachte, das kann doch irgendwie nicht sein. Das muss ja irgendwo, irgendwo sein, aber das hat mich auch nicht ganz zufriedengestellt und 2019 hat dann das Exzellenzcluster Azure in the Global Context eröffnet. Das ist also ein Fachbereich gewesen, der sich um die globalen Studien in den Geisteswissenschaften sich damit beschäftigt hat und wirklich versucht hat transkulturelle Verbindungslinien, aufzuzeigen. Also im Prinzip die Idee, dass sich ja alles seit jeher im Wandel befindet und man diese einzelnen,

13:19 sage ich mal, Begegnungen zwischen den Kulturen versucht, wirklich ernsthaft sich anzugucken und zu analysieren und zu fragen, wie sind eigentlich Bildmotive, wie sind Ideen, wie sind Konzep Wir sind Form, wir sind Materialien gewandert und was hat das mit der Gesellschaft gemacht? Wie hat das die Sichtweise, die Wahrnehmung auf etwas verändert? Und dann werden Dinge angeeignet, werden überschrieben und viele andere Prozesse mehr, die da so stattfinden und da wirklich so mal reinzugehen und sich das, Und die verschiedenen Akteure zu analysieren und zu gucken, wer wer sind eigentlich diese Akteure, die das gemacht haben?

13:55 Was auch immer, ne? Das ist glaube ich etwas, was ja total wichtig ist, und ganz viel, ganz viel neue Sichtweisen auf die Kunst auch ermöglicht, ne und ist dir eine Leerstelle ganz besonders in Erinnerung geblieben, die dich vielleicht sogar maßgeblich geprägt hat? Also ich hatte ja an dem, Institut lange geforscht zum Thema Mensch, Naturkatastrophe und das war auch ein super spannendes Thema. Wir haben das uns angeschaut, wie gehen die Menschen seit jeher mit Katastrophen um und das ist zwar in unterschiedlichen kulturellen Kontexten und da gibt es ganz verschiedene Mechanismen des Umgangs, sei es der Glaube, sei es die Wissenschaft oder vieles, vieles mehr.

14:40 Und das ist später in einer Ausstellung geflossen. Diese Forschungsergebnisse im Reichsengelhorn Museum in Mannheim, die mich dann auch tatsächlich zu dieser Idee gebracht haben oder diesen Wunsch so stark gemacht haben, ans Museum zu gehen um zu überlegen, wie dieses Wissen, was man da erforscht, an ein so breites Publikum wie möglich gelangt, ne.

15:00 Und dann habe ich den Schritt gemacht, bin ins Museum gegangen, nämlich an die Kunstsammlung NRW wo wir ein Projekt hatten und das hieß Museum global damals mit Marion Ackermann, die das initiiert hat und Museum global war für mich also wirklich das Durchschlagende Projekt, weil das den Blick ganz ganz explizit auf den Kanan der europäischen Kunstgeschichte noch mal gelenkt hat. Das ist jetzt auch 2015 oder so gewesen. Er ist schon auch eine Weile her.

15:26 Und diesen zu erweitern, zu durchbrechen, zu hinterfragen, zu gucken, Mensch, mein Gott, wie viele Künstlerinnen und Künstler weltweit, ähnlich gearbeitet haben, ähnlich innovativ waren mit der europäischen, modernen Künstler im Austausch waren und so. Man weiß das einfach nicht, obwohl auch schon so viel dazu geforscht und gearbeitet worden ist.

15:46 Und diese Bandbreite an künstlerischen Positionen und auch an Mechanismen der Unterdrückung, die da so aufploppten. Das war für mich so also das war glaube ich für mich das eins der wichtigsten Projekte, ja. Von der Kunstsammlung in Düsseldorf bist du nach Dresden gegangen. Dich da fasziniert. Also da ist gar nicht so einfach zu beantworten, weil so viel ist, also Dresden ist ja an an sich ein ganz spannender Ort.

16:15 Also die Geschichte ist natürlich unfassbar spannend. Ich war nie zuvor in Dresden gewesen und ich kann mich noch erinnern, dass sie sagt, oh ja, besteht jetzt die Möglichkeit, dass ich nach Dresden denke, was da gehst du hin, da kannst du doch niemals hingehen und das ganze Problem da mit den Pegida und so weiter und gerade du und da da hatte ich's tatsächlich ein bisschen Sorge und das hat sich aber wirklich sehr schnell aufgelöst, weil ich mich sehr schnell sehr heimatlich fühlte in Dresden. Die Sammlungen sind natürlich der Wahnsinn. Die staatlichen Kunstsammlungen in Dresden, das ist ja Kunst und Kulturgeschichte par excellence und die ganz großartigen Kolleginnen und Kollegen, also dieses diese Museen sind voller Expertinnen und das war,

16:57 auch im Rückblick eine wirklich großartige Zeit mit all diesen tollen Menschen zusammenzuarbeiten und gemeinsame Projekte zu machen. Also das ist voll aufgegangen, diese Hoffnung, dass man da. So viele schöne, kooperative Projekte starten kann und die Sammlungen zusammenführen kann. Das war auch der Grund oder sagen wir der Idee, ähm mit der ich dort hingegangen bin Ja, mit allen 15 Sammlungen quasi zu arbeiten und Ausstellungen zu machen.

17:24 Da war das Thema nicht museum global, sondern Japan. Das war im japanischen Palais, genau, deshalb ist eines der Häuser der staatlichen Dresden, die noch gar nicht so, ja, als ein vollumfänglich ausgestattetes Museum funktioniert haben, die, Die äh naturhistorischen Sammlungen Senckenberg äh haben da einen Teilbereich des Museum für damals das Museum für Völkerkunde. Ich glaube, es heißt immer noch so, auch in Dresden hat dort ein kleines Standbein und die Frage war, wie kriegen wir diesen Ort eigentlich wachgeküsst?

17:56 Der liegt ja auch auf der anderen Seite, also nicht auf der Altstadtinsel, wo alle Museen sind, sondern auf der Neustadtseite. So, das heißt, wie kriegt man das Publikum, das Lauf Publikum da überhaupt hin und warum? Krise sollte man da hingehen, ne? Und das war so ein bisschen die Aufgabe zu sagen, wie wie kriegen wir diesen Ort, wach und ja, das haben wir dann versucht mit unterschiedlichsten.

18:19 Mit unterschiedlichsten Programmen. Also der als solches hat keine eigene Sammlung. Die Idee war mit allen, Sammlungen zu arbeiten und quasi thematische Ausstellungen zu machen. Die die Sammlungen zusammenführen durch die Jahrhunderte hinweg und die Epochen hindurch und eine erste Ausstellung, die ich dort gemacht habe, die Untold Stories Museum auf interessante Storys. Was hast du da herausgefunden? Welche Geschichten sind nicht erzählt? Äh ja viele. Ich bin neugierig. Ich lasse mich locker. Das japanische Palais hatte ja kein Team in dem Sinne Und wie kriegt man eine Ausstellung hin mit möglichst vielen Menschen, also die eben diese Expertisen auch vereint. Und dann hatte ich einen Aufruf gestartet in den SKD, also in den staatlichen Kunstsammlungen und die ja zu dem Zeitpunkt 450 Mitarbeiter zählten und gefragt, ob die

19:16 nicht gemeinsam mit mir diese Ausstellung machen und jeder eine bislang unbekannte Geschichte rund um die Sammlungen oder eben Objekte aus den Sammlungen erzählt und da kam, wirklich so großartige Geschichten, die die ganze Bandbreite von privat. Liebesgeschichten, Lieblingsobjekte bis hin aber wirklich auch zu Funden, Provenienzforschung, kritische wissenschaftliche Auseinandersetzungen ähm dazu Tage geführt haben.

19:46 Und das war also eine ganz ganz spannendes Projekt. Wir haben gemeinsam mit den einzelnen Kuratoren, und Kuratorinnen entschieden, wie die Objektgeschichten erzählt werden, die wir da gezeigt haben und ein ganz schönes Highlight, was viele Besuchende auch sehr berührt hat, ist, dass jeder da auch sehr persönlich aufgetreten ist, beispielsweise die Geschichten auch mit Hand dort niedergeschrieben hat, sei es in Form von Briefen, aber eben diese Handschrift auch erkennbar wurde, ne. Also das ist eine ganz, ganz persönliche Ansatz war, in dem sich die Mitarbeitenden vorgestellt haben, dem Publikum. Und dann ging's los. Hast du auch eine Antoll-Story erzählt?

20:25 Ja, ich hatte eine Antol-Story erzählt, nämlich von dem Pantheonfries in Athen, die ja geraubt worden sind, gibt es bei uns in den Sammlungen oder gab es in den Sammlungen jetzt nicht mehr der SKD-Abgüsse? Und diese Abgüsse, Die waren im Keller des Albertinums, also im Depoträumen des Albertinums zu sehen und äh die waren so eindrucksvoll, einfach weil sie erzählen natürlich.

20:56 Die Geschichten, weil diese Originale sind ja bis heute noch im British Museum, also die sind bis heute nicht zurückgekehrt nach Athen, was also immer noch eine große Wunde und Leerstelle auch in Athen bedeutet und die die äh habe ich mir rausgesucht und erzählt. Und dann bist du nach Lübeck gekommen, ja.

21:14 Und bist jetzt hier direkorin in der Kunsthalle Sankt Annen und das Museum Sankt Annen. Da kommt man ja ein bisschen durcheinander. Wer ist Sankt Annen? Ja, das ist eine Genau, eine Heilige, die Barmherzige steckt da drin, was natürlich großartig ist. A es ist eine Frau und es ist einfach auch ein schönes Motiv. Sand an ist ein Klosterkomplex.

21:37 Indem wir uns hier befinden von 151 und hier, Es sind zwei Institutionen eingebracht worden neunzehnhundertfünfzehn, das sind Annenmuseum, das sich maßgeblich in diesem alten Komplex befindet, das sich noch auszeichnet durch diesen Kreuzgang, also architektonisch auf zwei Stücken befindet und sich dort die Sammlung für Kultur, Kunst und Kulturgeschichte, also das Leben in Lübeck niederschlägt. Das heißt, wir haben viele, Mal Objekte, Kunstgegenstände, Kunst gewerbliche Gegenstände, die darüber erzählt, wie man in Lübeck gelebt hat, in den letzten Jahrhunderten und wir haben die Sammlung Spätmittelalterlicher.

22:20 Retabelal und es ist maßgeblich die Kunst aus den Kirchen in Lübecks, die hier eingebracht worden ist und das eben seit 1915 als Museum funktioniert. Die zugehörige Kirche, in der sich heute die Kunsthalle sind, anbefindet, wurde zerstört in der Mitte des 19. Jahrhunderts durch einen Brand und lag lange in der Ruine, bis sie 2tausend drei wieder aufgebaut worden ist von der Possehl Stiftung. Das ist also eine ganz wichtige Stiftung hier in der Stadt Lübeck, diesen Ort aufgebaut hat für die Kunst der Moderne und der zeitgenössischen Kunst, die einen Sammlungsbestand hat mit den Schwerpunkten ab 1945.

23:04 Mal ganz grob abstrakte informale Malerei und auf dieser Fläche finden regelmäßig Sonderausstellungen statt, also eine Dauerausstellungsfläche haben wir dafür nicht. Habe ich es richtig recherchiert, dass, Das ursprüngliche Kloster ein Ort für Frauen war. Das stimmt. Sand an, ist 152 gegründet worden als ein Kloster für die unverheirateten Töchter der Bürgerschaft, der Bürgerinnen und Bürger von Lübeck, und schon siebzehn Jahre nach Gründung, also mit der Reformation, hat dieses Kloster seine eigentliche Funktion verloren und war dann ein Arm- und Zuchthaus über die Jahrhunderte hinweg und ist dann im Jahr neunzehnhundertfünfzig, also sehr spät zum Museum, umfunktioniert worden, du bist hier seit zweitausendzweiundzwanzig. Ja. Und hast du direkt mit einem riesengroßen Hallo 23 deine erste Ausstellung mit dem Titel hello Lübeck. Ja genau.

24:03 Da hast du gemeinsam mit dem Künstler Christian Jankowski eine Art Aufruf gestartet in die Schulen hinein. Ja. Stimmt. Hallo Lübecker, Hello Lübeck war die erste Ausstellung, die wir hier gemacht haben, die so ein bisschen das neue Konzept und die Neuausrichtung der Kunsthalle vorgestellt hat, nämlich als Ort der Eröffnung.

24:23 Hört sich immer so an, wie so alle wollen sich immer öffnen, ne? Aber. Dass wir wirklich versuchen, also ich habe mir die Frage gestellt, wenn wir ein Ort sind der Zugehörigkeit, dass es eine Frage der mich so bewegt was bedeutet es denn Wenn man ein Ort der Zugehörigkeit ist, was heißt das denn, wenn man das radikal denkt?

24:41 Hast du eine Antwort gefunden? Äh nein, das ist net so, ich glaube, das wird man nie final haben. Ich glaube, dass es immer ein Versuchen zu gucken, wo kann man noch was testen, wo kann man noch was verstehen, wie kann man äh wie kann man hier noch Momente schaffen, in denen man Menschen einlädt weil, Ich kann ja gar nicht alles überblicken. Also ich weiß ja gar nicht, wann sich jemand zugehörig fühlt oder nicht oder wie das gestaltet sein muss, dass wirklich jeder, Eine Form des, des Ortes hier findet, in dem man was damit anfangen kann so, ne? Deshalb ist es, glaube ich, immer ein ein großes Zuhören, eine Bereitschaft auf Menschen zuzugehen und sie auch zu lassen mit ihren Ideen und ihren Meinungen,

25:26 sich einzubringen, was auch total so einfach gesagt oder? Es ist total schwierig, weil man braucht die Ressourcen, man braucht das Geld, man braucht alles Mögliche, um das überhaupt möglich zu machen und das sind ganz viele Gespräche, die man führt, so zwischen den. Einfach so dazwischen, ne, dass man denkt, man versucht einfach, eine große Offenheit zu haben, aber äh ja, darum geht's eigentlich, um diese Frage, dieses und wie kann man das ermöglichen, ne? Und wie Vor allem wie kann man auch alle dafür begeistern, dass das etwas ist, ähm sich offen auf die Menschen zu bewegen, auch im Team. Ne, so was ist eigentlich das finde ich nur klassische Ausstellungen machen, sondern was wollen wir eigentlich erzählen?

26:04 Ne und wem und warum so diese Fragen zu stellen. Aber mit Christian Jankowski, also Hello Lübeck hat die Neuausrichtung der Kunsthalle eben als dieser Ort der Begegnung, dieser Ort des Austausch, dieser Ort, der für alle, irgendetwas bieten soll äh vorgestellt und das war eben auch die Ausstellung, wo die Trampoline gezeigt haben.

26:26 Von Ahmed Ogütz, dem Zeitgenössischen Konzeptkünstler, der diese Trampoline in den Ausstellungsraum gestellt hat und dann eben, Werke aus unserer Sammlung darüber positioniert. Aber so hoch, dass man natürlich springen musste, um sie zu erkennen und das waren vor allem Werke, Käthe Kollwitz war darunter von Frauen, um eben auf eine unserer Lehrstellen hinzuweisen, nämlich, was in vielen Sammlungen ja die große, das große Thema ist, dass die Frauen fehlen so, ne? Und hier acht Komma neun sechs Prozent, das haben wir mal genau ausgerechnet, die Frauen zugeschrieben werden können.

27:02 Und das war eben einerseits so ein bisschen eine kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Sammlung, aber gleichzeitig markiert diese Arbeit auch. Die Frage nach dem Spaß, dass ich mich anders durch so eine Ausstellung bewege, dass ich laut sein darf, dass ich springen kann, dass ich nicht leise sein muss, sondern dass ich mir diesen Raum so richtig nehmen kann und hat auch die Frage danach gestellt, was eigentlich mit dem Menschen denn nicht sprengen können. Es war auch total explodierend, ne? Ja, das wäre auch eine Frage, die mich jetzt hier gestellt hat. Ja. War war auch Thema dadrin.

27:36 So dass man über diese Fragen sprechen und sie wandeln muss und sich überlegen muss, ne? Also es hat so ganz viele Facetten aufgemacht und Christian Jankowski hat mit einer vierten Klasse zusammengearbeitet und ist mit den, Schülerinnen und Schülern durch Lübeck gelaufen und hat gefragt, was fehlt euch hier eigentlich? Wo seid ihr repräsentiert, wo nicht, was braucht ihr, damit ihr in dieser Stadt groß werden könnt und Lust habt auf Zukunft, eine Stadt, die ein Kulturerbe ist, die.

28:07 Auf den ersten Blick vielleicht nicht ganz so beweglich, supergemütlich mit den kleinen Gassen und Gängen und so weiter und so fort. Aber schon auch, Für den einen oder anderen beendet wirken mag, weil sie so historisch gewachsen ist und irgendwie hat man das Gefühl, man ist so ein bisschen stuck im Mittelalter so, ne und ja, dann hat er eben diese Performances im im Stadtraum gemacht mit den Schülerinnen und Schülern.

28:32 Figuren nachgestellt haben, wie eine, hier fehlt eine Bank, hier fehlt ein Mülleimer oder ähnliches, die sie dann als Knetfiguren nachgeformt in Kleinformaten. Dann wurden diese ausgestellt im Ausstellungsraum diskutiert, warum ist denen das wichtig et cetera PP? Und einige dieser Skulpturen wurden dann, groß gegossen und stehen da ja jetzt eine vor dem Museum. Das ist ich als Mülleimer für alles, dann, Die ich als Bett für gute Träume und im Innenhof steht noch der Schrank gegen dumme Sprüche. Und, Diese Figuren basieren eben auf den Entwurfen der jungen Menschen und markieren sehr, sehr klar, dass dieses Museum vor allem ein Ort von und, mit und fühlen diese jungen Menschen sind, Die wir künftig stärker ansprechen wollen, uns funktioniert, weil wenn Familien mit Kindern an der Straße entlang laufen, dann bleiben die natürlich an dieser quietschgelben Figur da stehen, ne, weil sie erkennen ja auch.

29:34 Die Art und Weise, wie die Figur gestaltet ist. Warum habt ihr ich als Mülleimer für alles, Grade in den Eingang gestellt, Ich geb's zu, ich habe die Figur gesehen und dann lese ich diesen Titel und weiß, dass er von Kindern kommt ganz schön traurig trotz des quietschgelben. Ja, ist es auch. Also das muss man sagen, weil was zum Tragen kommt und sehr deutlich wird, ist dass die jungen Leute natürlich Ängste haben und dass sie natürlich Sorgen haben und wir haben ganz am Anfang dadrüber gesprochen, was, Als du mich persönlich gefragt hast, ne, so dieses Erwachsenwerden, das ist ja auch kein einfacher Prozess und wie begleiten wir eigentlich diese jungen Menschen auf ihrem Weg dabei? Und welche Rolle können wir dabei haben, ne? Was,

30:21 Was können wir tun, damit es ihnen in ihrem gesellschaftlichen Umfeld geht, ne? Und dieses Bashing auf junge Leute, so das ist natürlich ah ja, da kommen wieder diese Klimaaktivisten und hier kommen wieder die jungen Leute, die irgendwie nerven und die machen ja heute alle irgendwie gar nix mehr, alle sind außerdem auch faul und und so weiter.

30:40 Das mit der Digitalisierung ist ja sowieso, die alle hängen immer nur noch am Handy rum und so, aber da müssen wir uns ja eigentlich fragen, was machen wir denn eigentlich, damit wir ihnen helfen, mit all diesen Herausforderungen umzugehen? Und ähm sie zu schützen und ihnen Wege bereiten, da irgendwie eine gute Bahn zu finden irgendwie, auf der sie sich selbst spüren, ne und Inspirationen bekommen und.

31:07 Hoffnungsvolles haben, aber auch Lust auf die Zukunft. Das ist liegt ja an uns, also würde ich sagen. So, da haben wir eine große Verantwortung und davor kann man sich nicht so wegdrücken. Geht es auch darum, den Kindern und Jugendlichen beizubringen, wie man Fragen stellt unbedingt. Und mutig sein, Fragen zu stellen, sich das zu nehmen auch, ne? Also man hat ja oft, man ist ja als junger Mensch auch oft eingeschüchtert, weil das sind die Großen, die erzählt einem da irgendwas und man ist dann es ist Ehrfurcht, einflößend oder wie auch immer, aber so dieses Mutigsein und ähm sich zu erkennen und für seine Werte einzustellen, was sind überhaupt meine Werte und das ist glaube ich ganz wichtig.

31:46 Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass es diese vierte Klasse ja auch wahnsinnig stolz gemacht haben muss, sich so ein bisschen, ich sage jetzt mal spitz in die Kunstgeschichte gemacht hat. Ja, ne? Ja, ja, klar, sind Sie auch und das ist das ist großartig. Das ist ja ein Hammer, ehrlich gesagt. Sie sind jetzt Teil der Kunstgeschichte.

32:05 Also das finde ich schon ganz gut. Im Museum Sankt Annen feiert er ja grade auch ein ganz großes Highlight. Ich spiele auf das Maria Magdalenen Retabel an. Was hat es denn mit diesem besonderen Retabel auf sich? Ja Das ist äh so viel Aufmerksamkeit gerade es ist eine ganz großartige Geschichte. Also dieses Maria Magdalene retabel ist eines Prunkstücke aus der Sammlung des Nadanmuseums, das 1519 gefertigt worden ist und Auftrag Gegeben von den Schneidergesellen, von der Bruderschaft des Schneidergesellen hier in Lübeck für die Kirche, also für eine in der Kirchen, die es heute nicht mehr gibt und dieses retabel ist im Laufe der Geschichte auseinandergenommen worden, also die Flügel wurden Getrennt,

32:54 Also das war aber erst viel, viel später, also im 19. Jahrhundert, dass die Flügel abgetrennt worden sind und im Verkauf. Man weiß nicht genau, wo sind sie eigentlich hingekommen, sodass wir nur noch diesen Mittelschreien haben. Der im Remper steht und jetzt ist im Jahr 223 dieser großartige Moment passiert, dass diese zwei Tafeln Altdorfer zugeschrieben werden äh auf dem Kunstmarkt im Süddeutschen aufgetaucht sind und uns zum Kauf angeboten wurden. Und das war natürlich eine Riesenaufregung. Wir haben die Tafeln hierher geholt, haben sie untersucht, Infrarotaufnahmen gemacht, Ähm unsere Restauratorin hat sich das alles genau angeschaut und konnte belegen, dass die Unterzeichnung tatsächlich von dem gleichen Maler sind wie von den Tafeln, die noch auf der Rückseite des aktuellen Schreins angebracht sind. Also das konnte man also zusammenbringen,

33:44 so dass es mehr als sicher ist, dass die Tafeln zu diesem Retail gehört, ne und die waren eben einfach zweimal im Jahr unterwegs. Und man wusste nicht, wo sie waren und ja, jetzt kam sie wieder zurück, und wir konnten sie Anfang des Jahres präsentieren, nachdem sie restauriert worden sind und genau, jetzt haben wir sie hier vor Ort und was.

34:08 Ich schon ankündigen kann und ein Riesen-Highlight wird. Es gibt ja noch zwei andere Tafeln, die quasi das Ganze komplett machen würden, wenn man es denn als Leihgabe bekäme und das tun wir, die zwei anderen Tafeln sind nämlich im Morial Museum in Ohio dort in die Sammlung gelangt, die wir natürlich kontaktiert haben und gesagt haben, hier ist was ganz Tolles passiert und können wir eure, Tafeln nach Lübeck holen, um das einmal quasi in Gänze präsentieren zu dürfen. Und jetzt haben wir das ab nächstem Jahr, für ein Jahr komplett hier in Lübeck, sodass man wirklich dieses Highlight einmal präsentieren kann und Ja, das ist schon richtig, richtig toll und dazu kommt, dass wir diese ganzen Restaurierungsmaßnahmen et cetera, die sehr aufwendig sind und lange andauern. Also das läuft ja jetzt gerade ein Restaurierungsprozess, dieses Mittelschreiens,

34:58 und das sind ja viele, viele kleine Schnitzfiguren, die gefestigt, die gereinigt werden müssen, also sehr, sehr aufwendige Arbeiten, dafür eine große Förderung von der Siemens-Kunststiftung bekommen haben, um eben dieses Werk in voller Pracht dann nächstes Jahr zeigen zu können und darauf freuen wir uns ja alle. Ich weiß, wir haben uns jetzt schon die ganze Zeit auch ein wenig über Teilhabe der Museum als offener Ort für alle unterhalten.

35:22 Können denn die Museumsgäste auch teilhaben an diesem Restaurierungsprozess? Gibt es spezielle Führungen oder, Führungen gibt es, also Selbstrestaurant ist nicht aber das bringt mich gerade auf die Idee. Ich finde das eigentlich gar nicht so schlecht. Das ist die Frage. Ich finde dich eigentlich ganz cool, muss ich sagen. Ja, weil ich meine, das ist, tatsächlich ganz äh ganz spannend sein, ne, wenn man wirklich unter Anleitung von Restauratoren auch mal darf, also, Warum nicht? Ähm Also ist aktuell nicht geplant, aber wer weiß, was wir machen ist aber, dass wir dieses retabel ja auf der Ausstellungsfläche restaurieren. Das machen wir deshalb, weil es viel zu.

36:05 Groß ist, als dass wir's in die Werkstätten kriegen würden und auch viel zu fragil, als dass wir sie bewegen könnten. Und die Idee ist natürlich dann besonders schön zu sagen, wir machen was auf der Fläche und die Besuchenden können teilhaben, indem sie zuschauen. Die sehen dann da die Restauratoren auf der Fläche und können die natürlich Fragen stellen, aber wir haben auch ganz explizit Führungen, die wir anbieten. Also das heißt, eine, Restauratoren gemeinsam mit einer Kunsthistorikerin unterhalten sich zusammen, äh miteinander über diese Arbeit und mit den Besuchenden, die natürlich ihre Fragen daran stellen können, ne? Jetzt weiß ich ja ohne dir oder dem Haus zu nahe treten zu wollen.

36:45 Die finanziellen Mittel, die sind ja immer ein bisschen beschränkt. Ja um den fehlenden Teil anzukaufen, Braucht man sicherlich ein bestimmtes Budget. Ja. Werdet ihr durch einen Freundeskreis unterstützt? Ja, Gott sei Dank. Und uns auch geholfen haben dabei einen öffentlichen Aufruf zu starten, sodass heißt wir haben in die Stadt hinein einen Aufruf gestartet über Zeitung et cetera PP und gesagt, so, wir da ist was und wir benötigen das Geld und bitte macht alle mit.

37:15 Und das hat auch sehr gut geklappt. Also es haben sich viele, viele Menschen in der Stadt sofort mit diesem Thema angefreundet und auch gespendet und dadurch konnten wir natürlich auch einen wesentlichen Teil, in diese Gesamtsumme hineinbringen. Wir haben natürlich aber auch und das sind die großen Summen Stiftungen wie die Kulturstiftung der Länder, die uns hier unterstützt hat, wie auch hier die Siemens Kunststiftung, die einen großen Teil mit übernommen hat und kleinere Stiftungen der Stadt.

37:45 Die Possehl-Stiftung, Auch eine große Stiftung hier vor Ort. Das das sind die großen Stiftungen, die in diesen Mammutteil wuppen und dann ja der Freundeskreis natürlich und die Menschen hier vor Ort und nicht nur das Museum, aber auch die Kunsthalle sind ein sogenanntes Bürgerinnenmuseum, so das heißt, die Sammlungen, viele dieser Sammlungen kommen wirklich aus den Familien dieser Stadt, also wenn wir jetzt grade die die Sammlung der Kunsthalle angucken und betrachten, dann sind viele, viele Schenkungen.

38:14 Die wir erhalten haben, eben auch Zuwachs durch die Menschen, die einfach ein ganz großes Interesse an Kunst und Kultur haben und auch daran diesen Ort wachsen zu lassen. So und deswegen sind wir sehr dankbar. Liegt das in der Historie begründet? Ich könnte mir vorstellen, die Schneider werden ja auch einen bestimmten Grund gehabt haben, um dieses retabel, der Kirche zu schenken. Ja, da ging's um das Seelenheil, das man erlangen wollte, Also damals, als Sie das beauftragt haben sicherlich, als es in die Sammlung des Museums kam, war das ja viel viel später, also dann wirklich im achtzehnten, ich glaube achtzehn achtzig oder so, ist das in die Sammlung des Museums hineingekommen, da er aus dem Grund, weil man die Idee hatte, eben einen ein Museum oder eine Sammlung aufzubauen und man hatte diese Grundschätze.

39:02 Die aus den Kirchen, aus den entweiten Kirchen übrig war und man wollte sie eben Gott sei Dank nicht wegschmeißen ne und ähm hat sie dann dem Museum zugeführt, aber es ist hat sicherlich mit der Geschichte des Ortes zu tun, wo die Bürgerschaft schon immer, es ist eine Bürgerschaft, eine starke in dieser Stadt, die sicherlich damit einhergeht, dass die Menschen ihre Kunst hierher geschenkt haben oder, ja, ist auch ein gewisser Stolz auf die eigene Geschichte. Ich habe mich ja schon so gefreut, als ich hier reingekommen bin, wurde ich von supersüßen.

39:35 Pinguin-Duftballons, die so über den Boden naja watschelten, stimmt nicht wirklich, aber sagen wir mal, leicht schwie Ich habe mich freundlich begrüßt gefühlt und, Was ich auch ganz klug finde, um ehrlich zu sein, man wird zum langsamen Gehen aufgefordert. Man kommt also schon ein bisschen runter mit dem, ich glaube sogar, kostenlosen, Ähm genießen dieses Museumsmoment, nicht wahr? Ja, genau. Das ist die Installation The Birds von der dänischen Künstlerin Benedikt die wir eingeladen haben für diesen Eingangsbereich der Kunsthalle, ihre ja sie selber sagt Skulptur aufzubauen, sie nennt das nicht Installation, ähm Raumskulptur bestehend aus einer Hundertschaft an mit Helium gefüllten, Luftballons in Form von Pinguinen, so eine ganz, ganz freundliche sagen wir mal Geste, die die besuchenden.

40:33 Anleitet oder dazu anregt, zwischen diesen Luftballons sich hin, durchzubewegen und eben mit der Luftströmung der einzelnen Bewegungen bewegen sich diese Pinguine mit, laufen dir hinterher oder oder wann dann umher, im Ausstellungsraum und so gibt es immer wieder neue Formationen. Man darf sie auch behutsam anfassen, umstellen und reagieren natürlich sehr stark mit und auf die Besuchenden, die dieses Haus besuchen.

41:02 Und ist, wie du sagst, kostenfrei zugänglich. Und das war mir ganz besonders wichtig zu sagen, einen Ort gibt es in diesem Haus, wo man reinkommt direkt im Eingang muss man nicht erst sich das Ticket holen, sondern man kann Kunst genießen und zwar Kunst für alle Menschen, die interessiert sind, die Lust haben und das ist eben so eine Geste, die auch, sagt, das ist eben auch euer Ort. Ihr könnt euch hier aufhalten, ohne ganz ohne Wenn und Aber. Und ja, gleichzeitig erzählt die Arbeit auch, was über das Aussterben der Kaiserpinguine, aufgrund des Klimawandels erzählt viel über Mensch und Natur und Umgang und da haben wir wieder so diesen Leitgedanken der Nachhaltigkeit, die Fragen, die wir daran stellen.

41:43 Und bietet so einen guten Ort, um sich mit brisanten Themen unserer Zeit auseinanderzusetzen. Gebe ich sehr zu, also vielleicht kriege ich jetzt Ärger, aber ich fand die so niedlich, dass ich mich auch ein bisschen runtergebeugt habe. Und sie in die Luft das. Vorsichtigen Rahmen. Ja, das darfst du. Solange man nicht brutal dagegen tritt, wie ich's auch schon gesehen ähm darf man das natürlich machen. Ist ja auch eine Frage der Verantwortung. Wie gehe ich?

42:14 Wie bewege ich mich dadurch? Wie behutsam oder nicht behutsam gehe ich mit diesem Kunstwerk um und die stehen ja gleichzeitig eben auch für diese großen Fragen wie das Leben, die Umwelt, die Natur, ne und, schön zu beobachten, wie auch die ganz jungen in dieser Arbeit aufgehen. Also sozusagen ein spielerischer und irgendwie auch politischer Bestimmt, ja.

42:37 Haus politisch zu? Ja, bestimmt. Über Kunst und Kultur versuchen wir, soziale Fragen, aber auch politische Fragen, die uns tangieren, zu beantworten und denen nachzugehen, weil wir uns als einen gesellschaftlichen Ort verstehen, ein Ort, der die Gegenwart. Und aber auch die Zukunft mitbestimmen kann über die Geschichten, die wir hier erzählen können aufgrund der historischen Exponate, die wir hier verwahren und äh ja wir haben, einige Themen, die uns beschäftigen und das ist aktuell die Freiheit der Kunst und wir zeigen aktuell eine Ausstellung, dass die Dimensionen der Freiheit, die ein Künstlerpaar vorstellt aus Dänemark, nämlich Else Alfeld und Carl-Henning Pedersen die dort, sagen wir mal, zum kulturellen Erbe gehören und hierzulande gar nicht so bekannt sind, aber,

43:28 ganz wichtige Protagonisten beispielsweise der Cobra Gruppe waren, die sie mitgegründet haben und sich sehr stark gegen die Besatzung, gegen die deutsche Besatzung in Dänemark eingesetzt haben und politisch, gesellschaftlich sehr aktiv waren, was sich auf unterschiedlichsten, Dimensionen in ihrer Kunst, in ihrem Handeln zeigt und diese beiden Persönlichkeiten präsentieren wir auf der Ausstellungsfläche und Mir war's an der Stelle auch wichtig, Position zu zeigen, die Lücken in unserer eigenen Sammlungsgeschichte schließen, über die wir noch nicht gesprochen haben oder die man weniger kennt, also auch eine Unthold-Story, wenn man so will.

44:06 Du sagst grade, wir zeigen diese Ausstellung aktuell. Wir nehmen auf im Sommer und ich habe gesehen, dass die Ausstellung ja eigentlich nur bis Ende Oktober geht. Ja Stimmt. Stimmt und ich freue mich, dass ich schon ankündigen kann, dass wir sie, weil sie so gut besucht wird und so gut angenommen wird von unserem Publikum, verlängern werden, sodass sie voraussichtlich bis Mai nächsten Jahres gezeigt werden. Oh wie schön.

44:36 Wir haben uns eben ganz kurz mal über Eintrittsgelder unterhalten und du hast so was gesagt wie, na ja, wer kann sich da schon leisten, 15 Euro Eintritt. Ja. Sprechen über Kinder, wo ihr dafür sorgt, dass sie sich in die Kunstgeschichte einschreiben, einen Moment des Stolzes, einen Moment der zur Kunst entwickeln.

44:53 Aber es gibt ja auch andere Menschen, denen 15 Euro auszugärten für Kunst und Kultur sehr schwer fällt. Ja. Die aber durchaus, sicherlich sehr, sehr nachdenklich sind und noch mal ganz anderen Blick auf die Gesellschaft haben. Ja. Ich spreche von Menschen, vielleicht mit, Beeinträchtigungen. Ich spreche aber auch von Menschen, die sich schlicht nicht leisten können, weil sie überlegen, wie kriege ich eigentlich das nächste Mittagessen wie spricht dir denn diese Menschen an große Phrasen schwingen ist ja ja und das Tun ist richtig schwierig klar also wir haben, uns zur Aufgabe gemacht, mit wir nennen das hier Community-Buildingprogramm Das ist also ein Wording, das immer ganz gut zieht, gerade wenn man Anträge schreibt.

45:44 Und, Bedeutet aber so viel wie, Kooperation, Kooperation, Kooperation zu machen und zu versuchen, zu verstehen, wer eigentlich, Akteure in dieser Stadt sind. Ne, also wir reden über Kunst und Kulturerbe, wem gehört dieses Kunst-und Kulturerbe, dass wir hier verwahren? Das ist eine ganz, ganz wichtige, wesentliche Aufgabe, wenn wir jetzt an Maria Magdalena denken, denn dann haben wir diese großartigen Aufwand, den wir betreiben, Weil das Teil eben dieser Kulturgeschichte ist, die wir bewahren wollen. Eine der zentralen Aufgaben, aber was ist eigentlich diese Kulturgeschichte und wen spricht sie an und wer lebt heute in dieser Stadt?

46:25 Das Warum interessiert, das müssen wir ja wissen, um diesen Ort lebendig zu halten. Aus diesem Grund planen wir viele, Kooperation mit verschiedenen Vereinen und darunter sind zum Beispiel die Sonntagsdialoge, mit denen wir jetzt direkt von Beginn an eigentlich eine gute, Gute Kooperationen haben. Das ist ein Verein, der sich um Menschen kümmert, die eben nach Deutschland gekommen sind und vor allem die deutsche Sprache lernen möchten und überhaupt erst mal, um überhaupt erst mal Fuß zu fassen in der deutschen Gesellschaft. Also diese Hürde zu minimieren und zu überwinden und dabei.

47:03 Wollen wir, unterstützen, wenn wir können und wenn es gewünscht ist. Und deswegen bieten wir beispielsweise vor den Kunstwerken Gespräche auf Deutsch, an über die Kunstwerke in einem sehr vertrauten Rahmen. So, das sind Formate, die wir dann entwickeln, auf die Bedarfe zugeschnitten, der Vereine und der Menschen und das ist natürlich ein hartes Grinden, zu gucken, wer sind überhaupt die, die hier sind und wer will überhaupt mit uns arbeiten Also gibt's das Interesse überhaupt seit ja noch nicht jeder jetzt Lust zu sagen, oh da kommt das Museum und ähm wir machen mal was. Wir haben ewig auf euch gewartet oder so schön wär's, ist ja auch nicht immer so, ne?

47:47 Manchmal, manchmal nicht, Wir haben eine ganz großartige Kooperation mit der Kulturtafel. Das ist also ein Verein, der sich um Menschen kümmert, die sich einfach finanziell nicht leisten können an Kultur teilzuhaben, ne, weil Theater. Sind, weil Museumskarten teuer sind. Es gibt natürlich sowas wie den Lübeck-Pass. Damit kommt man in bestimmte Institutionen auch kostenfrei rein. Wir haben auch hier am Museum und das hat der leitende Direktor der Lübecker Museen direkt initiiert, kostenfreien Eintritt für Kinder und Junge, äh Menschen, Studierende et cetera. Also da ist schon eine Veränderung, die viele Hemmschwellen abbaut.

48:23 Aber diese Menschen, die sich es nicht leisten können, die können sich an die Kulturtafel wenden, die dann koordiniert mit den verschiedenen Kulturinstitutionen. Wo gibt es freie Plätze? Es interessiert sich XYZ für was Besonderes und dann darf man teilnehmen, ne? Dann kriegt man kostenfreien Zugang und mit diesem Verein haben wir jetzt einen BürgerInnen Beirat gegründet und das ist wirklich großartig. Das ist auch eine gemeinsame Idee, die entstanden ist, weil wir zu, Ausstellungen, die wir eröffnet haben, eingeladen haben. Wir gehen mal gemeinsam durch und beim Durchgehen haben wir gemerkt, okay, da kamen so viele kritische Fragen, aber wieso ist dieser Text nicht hier positioniert. Wieso ist nicht klar, dass das so ist und warum habt ihr das eigentlich so gemacht und denkt ihr überhaupt an die und die Menschen? Also da war genug da,

49:10 oh, wir dachten, jo, das haben wir alles nicht gesehen, ne Und da haben wir dann gemeinsam überlegt, so einen Bürgerinnenbeirat zu gründen und der geht jetzt auf die Gleise und das freut mich enorm. Findest du, wir bräuchten ein Museumsgesetz? Ja, das ist eine sehr gute Frage und das ist eine Frage, die natürlich uns Museumschaffende, aber auch viele Künstlerinnen und Künstler, kreative und im Prinzip die gesamte Kulturbranche interessiert. Also wir haben ja.

49:39 Zuletzt viele Fälle gehabt, die auch in den Medien heiß diskutiert werden, wenn wir an die Berlinale denken, an die Biennale, den Rücktritt der Jury, wenn wir an die Preisverleihungen denken et cetera PP P und die Frage schon aufkommt, wie viel Freiheit hat die Kunst? Wie viel Freiheit haben aber, Auch die Institutionen der Kunst, den Freiraum zu geben, um ein möglichst breites Spektrum an Perspektiven zu ermöglichen.

50:11 Und, Da merken wir verstärkt in den letzten Jahren ein Gefühl der vielleicht der Ohnmacht oder des größeren Bedarfs über diese Frage nachzudenken. Wie können wir die Kunst, wie können wir die Institution schützen und das wollen wir tun und das machen wir mit einer Konferenz, die wir hier organisieren, die ist interdisziplinär angelegt. Das heißt, wir laden Juristen ein, wir laden Künstler ein, Kunstschaffende, die.

50:37 Wo aber auch Direktorinnen, die unmittelbar solche Geschichten erzählen können, Erfahrungen gemacht haben und wo wir wirklich gemeinsam überlegen, in welcher Form kann ein solcher Schutz gelingen? Ich liebe es ja, Brücken zu schlagen. Wenn wir also von der Politik auf das Gesetz kommen, Dann bin ich auch ganz schnell hier in der Stadt Lübeck. Ich denke an Lübeck, nicht nur an Marzipan, sondern auch an Hansestadt und ich frage mich, durch diese Bewegung, die über die vielen Jahrhunderte stattgefunden hat. Die Objekte, die in die Stadt gebracht worden sind, die wieder herausgetragen worden sind. Du bist die Hüterin einer großen Sammlung, Was ist denn eigentlich in der Sammlung? In meiner Vorstellung.

51:18 Wird ja wahrscheinlich auch nur ein Teil abgebildet. Der reichen Bevölkerung oder? Das kann man in jedem Fall sagen, vor allem für die Sammlung der Kulturgeschichte, dass das eben eine Sammlung des reichen Bürgertums ist, aber wir stellen uns natürlich dann auch die Frage, wer wird eigentlich nicht abgebildet, wer sind die Menschen, die arm waren. Was bedeutet Armut und wieso sind die Dinge nicht in unserer Sammlung? Wie können wir darüber sprechen? Das sind Dinge, die wir versuchen in unserem Etappenkonzept, jetzt umzusetzen, neu zu denken in zehn Etappen erarbeiten wir verschiedene Räume in der Dauerausstellung neu und machen, Sagen wir mal kritische Kommentare an verschiedenen Stellen, die,

52:03 die aus unserer Sicht heute die Sammlung und die Geschichten noch mal aus dem Kontext von heute, oder vielleicht von morgen neu beleuchten und ja das ist ein ganz äh fruchtbares fruchtbare Diskussion, die wir im Team führen, weil wir einfach auch unfassbar viel selber über uns und über unsere Haltungen lernen. Gibt es eine Art Leitlinie, an der ihr euch lang hangelt.

52:29 Wert und Haltung des Hauses stehen? Ja. Das haben wir recht zeitnah gemacht zu beginnen, dass wir im Team überlegt haben, was sind Gedanken, die all das, was wir hier tun, miteinander verbinden oder mit Werten hinterlegen und da sind wir auf vier, vier wichtige Säulen gekommen, nämlich transkulturell, offen, sozial und nachhaltig und das eint im Prinzip all die.

52:58 Aspekte, über die wir gesprochen haben, ne, also Transkulturalität, sich nach diesen Verbindungslinien kunsthistorisch diese zu analysieren. Ein offener Ort zu sein, ein vor allem ein Ort der sozialen Gerechtigkeit zu sein, was bedeutet das? Ein Ort der Barrierefreiheit zu sein, ein Ort der Nachhaltigkeit, die ökologisch nachhaltig ist und sozial nachhaltig ist. So, das heißt, alles das, was wir machen, ähm, Gesprächen, Kooperationen, die wir führen, die müssen.

53:31 Langfristig angelegt sein, weil Menschen ganz schnell enttäuscht sind, wenn man sagt, man macht mal ein Projekt und dann ist das Ding vorbei, ne? Sondern, diese Beziehungspflege auch wirklich dann mit Verlässlichkeit zu denken. Ach, kannst du mir das mal erklären am Beispiel von ich muss ja zugeben, ich liebe diese Künstlerin beziehungsweise ihre Werke so sehr. Ja.

53:55 Shilpa Gupta ist eine großartige die haben wir gezeigt. Letztes Jahr, die hat den internationalen Preis, Preis gewonnen und glücklicherweise daran gekoppelt ist eine Ausstellung in der Kunsthalle, die wir hier umsetzen durften und Schipper gut erlebt und arbeitet ja in Mumbai und sie hat eine Vielzahl ihrer Arbeiten gezeigt und sie beschäftigt sich maßgeblich mit den Themen der Grenze, der sprachlichen, und wie Grenzen auf Menschen wirken und was was für Wechselwirkungen da entstehen und hat da also eine große Bandbreite an künstlerischen Praktiken, die sie auch von ganz raumgreifenden, großformatigen Skulpturen bis ganz, ganz kleinen Arbeiten oder eben feinste Zeichnungen, also diese Bandbreite ist

54:44 es enorm und die haben wir im Ausstellungsraum gezeigt, Ja, aber an dem Beispiel, klar, die transkulturelle Kunstgeschichte, ne, dass wir wirklich sagen, wir. Mit den Werken die Schilper gezeigt hat ja auch einen völlig neuen Blick auf die Werke, auf die Kunstgeschichte, also die Auswahl lenkt, also thematisch, Hat sie den Blick auf die Grenze fokussiert und auf das dazwischen eine, große Empathie für unterschiedliche Sichtweisen, die sie in in ihren Arbeiten immer versucht zu forcieren.

55:17 Und selbst eben eine Künstlerin, die nicht aus dem europäischen Raum kommt, also wirklich das ist, ganz ganz wichtiger Aspekt auch für die Kunsthalle in Zukunft. Wir wiederholen nicht, was wir ohnehin in unserer Sammlung haben oder die letzten Jahrzehnte gemacht haben, sondern erweitern den Kanon eben um Positionen außereuropäische Positionen. Wir haben ein ganz breites Programm aufgestellt, wo wir Workshops angeboten haben, wo wir, Kreativworkshops angeboten, haben philosophieren mit Kindern eben über die Frage der Meinungsfreiheit, die ein großes Thema über die Frage der Sprache, Macht der Sprache, Ohnmacht der Sprache.

55:57 Fragen des Kolonialismus, aber auf eine recht sagen wir zugängliche, einfache Weise philosophieren mit Kindern angestrebt haben. Und so haben wir verschiedenste Formate überlegt, die wir ja auch schon in den Ausstellungen zuvor gemacht haben, wie die Sonntagsdialoge. Auch da haben wir die Menschen wieder eingeladen. Auch die Kulturtafel haben wir wieder eingeladen, mit uns durch die Ausstellung zu gehen, die Künstlerin kennenzulernen und ja, vieles mehr.

56:21 Das Wort Kulturtafel, das wir ja immer wieder, Wenn ich an die Tafel denke, denke ich automatisch auch an Essen, Anteil habe. Daran Menschen teilhaben zu lassen an an etwas, was ihnen sonst schwer fällt. Stimmt. Ja, also wir haben eine Kooperation mit der Tafel, Das war uns deswegen wichtig, weil die Tafel viele Menschen zu zu Gast hat, die sich eben auch Kultur oft nicht leisten können und in diesem Zusammenhang haben wir mit dem Kunstcafe, das hier im Museum das Cafe betreibt, eine Kooperation.

56:53 Bei der wir gemeinsam mit zeitgenössischen Künstlerinnen, die hier ausstellen, ein Art Dinner organisieren. Dieses Art Dinner ist so geplant, dass die Künstlerinnen und Künstler hier vor Ort kochen im Cafe mit dem gesamten Team, sich meistens was ganz künstlerisches Ausdenken von künstlerische bis verrückt, also es wird, teilweise auch sehr spaßig und dann laden wir eben die Menschen ein, die Gäste der Tafel an diesem Essen teilzunehmen und das sind natürlich großartige Events, die in der Regel immer ausverkauft sind. Also man muss dazu sagen, dass die Hälfte der Tickets Verkauft wird, jeden der sich's leisten kann und die andere Hälfte, Tickets wird eben vergeben an Gäste der Tafel, aber niemand weiß, wer wer ist, denn alle bekommen,

57:39 Die gleichen Tickets sind alles VIP-Tickets, so das heißt, es treffen sich bei diesem Art Dinner Menschen, die sich sonst im Alltag sehr wahrscheinlich nicht begegnen würden. Oder sich nicht miteinander austauschen würden und genau das ist auch die Zielsetzung, dass wir sagen, wir kommen da zusammen und konfrontieren uns miteinander, kommen ins Gespräch, lernen uns kennen und man wird dann doch sehr schnell merken, dass es über das Essen, über die Gastfreundschaft, über andere Zugänge sehr leicht ist, miteinander ins Gespräch zu kommen und dass Dinge, die uns auf den ersten Blick vielleicht voneinander befremden würde oder man würde gar nicht so in Kontakt gehen.

58:14 Auf den Zweiten gar nicht mehr so groß sind, ne? Da sind wir ja eigentlich genau wieder bei deiner Prägung der Gastfreundschaft. Ja, das stimmt. Ja. Mhm. Weißt du, was ich jetzt total toll finden würde? Vielleicht findest du die Idee auch total verrückt. Vielleicht lässt sich das auch gar nicht umsetzen, aber du bist ja mein Plädoyer für die Leichtigkeit.

58:34 Ich find's wahnsinnig schön, wenn wir jetzt Dagmar Carstens aus dem Kunstcafe hinzuholen und mit euch einmal über dieses wunderbare Dinner sprechen wir und wie findest du die Idee? Sehr schön. Ja dann schon. Versuchen wir mal unser Glück. Liebe Hörende, bleibt einmal dran Prima. Liebe Dagmar, ich hoffe, ich darf Dagmar sagen, selbstverständlich, sehr gerne Du leitest das Museumscafe hier in der Kunsthalle Sankt Annen und dem Museum Sankt Annen. Was genaue Bezeichnung? Also ich bin gelernte Hotelfachfrau. Ich bin Hotelfeister. Ich habe die Ausbildung in der Gastronomie gemacht und habe dann mich qualifiziert in pädagogischer Arbeit und bin Abteilungsleitung, Unter anderem für das Kunstcafe hier und wir arbeiten hier mit Menschen mit unterschiedlichsten Beeinträchtigungen und laufen im Prinzip unter dem Begriff Werkstatt für Menschen mit Behinderung im

59:26 Geschäftsbereich der Diakonie Nordost hier in Lübeck Mit Noura habe ich mich eben schon ein bisschen über das Art Dinner unterhalten können. Jetzt bin ich natürlich gespannt von dir zu hören, was das Art Dinner für dich bedeutet und warum es so besonders ist. Ist großartig, ähm weil wir die Möglichkeit bekommen, dass was Künstler sich vorstellen und mit Künstlern zusammen, was kulinarisch auf den Teller zu bringen, was Gäste dann verzehren können, was, Anteil hat an der Ausstellung, was sich wiederfindet und wo wir tatsächlich ja auch die Künstler mal kennenlernen und in einen direkten Austausch gehen können. Das ist toll.

1:00:03 Liegt es mir natürlich immer daran, Kunst und. Gesellschaft miteinander zu verbinden. Jetzt habe ich das große Glück hier einmalig eine Museumsdirektorin und auch eine Leiterin eines Museumscafes an einem Tisch sitzen zu haben. Habt ihr das Gefühl, Das, obwohl eure Arbeit komplett unterschiedlich ist ja doch einen gemeinsamen Nenner hat? Ja, bestimmt. Bestimmt. Natürlich, eine Gemeinsamkeit ist, dass wir Menschen erreichen.

1:00:33 Können mit den Orten, die wir betreiben, aber auch wollen und das machen wir ja auch ganz bewusst gemeinsam und dieses Cafe ist für das Museum ein wichtiger Eintritt in diesen Ort, der ja auch eine Atmosphäre des Wohlfühlens evozieren kann und das finde ich ganz großartig, dass wir das gemeinsam, erarbeiten hier. Genau, Begegnungen schaffen, ne? Das große Thema Begegnung schaffen und, eine Wohlfühlatmosphäre herstellen und jetzt haben wir's ja grad schon gehabt mit der neuen Ausstellung, dass unsere Mitarbeitenden die Ausstellung auch ein bisschen kennenlernen. Wir kriegen dann die Führung, dass wenn Menschen im Cafe sitzen, entweder aus der Führung kommen oder in die Führung reingehen wollen, dass unsere Mitarbeitenden dann auch wissen, um was es da geht und auch schon so ein Anknüpfungspunkt haben für ein kleines Gespräch, gerade vielleicht, wenn Touristen da sind oder wenn Menschen,

1:01:23 Alleine sitzen, dass man dann ein Gesprächsthema hat und das aufgreifen kann. Das finde ich schon mal ziemlich gut. Und wie gesagt, wir sind Werkstatt für Menschen mit Beeinträchtigungen und wir haben viele verschiedene. Arbeitsfelder und wir versuchen hier über verschiedene Manufakturen, sei es Backen, sei es Kochen, sei es verschiedene andere Angebote, Hier ein ein rundes Bild darzustellen und darüber Menschen zu uns zu bewegen, die dann vielleicht das Museum kennenlernen und neugierig werden und andersrum wir natürlich auch ganz deutlich davon, wenn Menschen ins Museum gehen, weil sie die Ausstellung sehen wollen, dass sie bei uns an der, Tafel vorbeigehen und feststellen, was gibt's denn hier Leckeres zu essen und dann wir davon profitieren. Ich glaube, das ist eine so eine Win-Win-Nut. Ja. Und die Menschen, die dann

1:02:08 in diese Lokalität kommen, sei es ins Cafe oder ins Museum, dass die das dann Austausch stattfindet. Und das Schöne ist ja auch in in den Teams des Museums, aber auch des Cafes, dass alle, Miteinander positiv aufeinander eingestimmt ist und auch eine schöne Zusammenarbeit. Es kennen sich alle, ne, Frau Keller im Eingangsbereich ist auch eine Ansprechsperson für dein Team. Also es gibt dann einfach ein schönes gemeinsames Gefühl von wir bespielen gemeinsam diesen Ort. Genau. Ich glaube, das ist auch einmalig irgendwie. Das ist schon schon sehr schön. Und gibt es auch Herausforderungen. Ich denke so an wie kriegt man Gäste.

1:02:47 In eure jeweiligen Häuser. Wie baut man eine Schwellenangst ab, eine Berührungsangst ab? Ich könnte mir vorstellen, einen Museumskaffee ist eben nicht der Bäcker an der Einkaufsstraße, sondern da ist noch mal so ein anderer Klang dahinter. Gibt es so etwas und wie geht ihr damit um? Herausforderungen, also wir machen nicht explizit ein Aushängeschild, hier arbeiten Menschen mit Beeinträchtigungen, sondern wir.

1:03:10 Bieten etwas an und hoffen, dass wir damit eine große, breite Menschenmasse treffen, die sich hier wohlfühlen können. Und dann findet man so nach und nach raus. Das ist ein toller Ort, eine tolle Begegnung. Hier arbeiten tolle Menschen. Es ist ein tolles Konzept im Museum. Das schwappt ineinander über.

1:03:27 Glaube ich, ist tatsächlich was Besonderes hier auch im am Standort wo wir vielleicht noch ein bisschen besser werden können, ist tatsächlich, Kunst auch noch mehr zu begreifen, nicht nur über die Führung, sondern die Ausstellung noch mehr zu begreifen, damit wir es noch besser umsetzen können, Also dass wir tatsächlich Ausstellungen aufgreifen können, um zu sagen das was ihr da seht Könnt ihr bei uns essen. Also was ihr ja auch habt, also wir wir haben ja verschiedene Formate so neben dem Art, denn da haben wir auch schon Speed-Datings gemacht für Senioren.

1:03:59 Und viele andere gemeinsame Programme, um eben diesen Ort auch als ein Treffpunkt über Kunst und Kultur zu aktivieren, vor allem mit auch den Kolleginnen und Kollegen im Kunstcafe. Und was ihr ja auch habt, sind diese Ausstellungen, die monatlich da stattfinden, so das heißt, Menschen können Bewerbungen, Künstlerinnen und Künstler können Bewerbungen einreichen. Wir suchen seit neuestem die gemeinsam aus und dann gibt es kleine Ausstellungen, sodass halt diese Idee von Kunst die Menschen da nochmal stärker anzieht und äh so versuchen wir, zusammenzukommen zusammenzukommen, genau. Was ich so schön finde, ist auch die Geschichte des Ortes einst als, Kloster für unverheiratete nobler Familien gegründet, dann ein Waisenhaus, ein Armenhaus, ein Zuchthaus, also es ging ja immer darum, dass hier viele Menschen mit

1:04:49 außergewöhnlichen Geschichten zusammengetroffen sind, ob sie nun wollten oder nicht, aber sie waren hier versammelt und konnten sich austauschen und sowohl im Museum dass wenn wir jetzt auf die Kunsthalle blicken über vier Etagen geht, wenn wir in das Cafe blicken, in diesem wunderschönen. Alte Ruinen gebauten Kaffee. Auch hier treffen Menschen mit unterschiedlichen Geschichten aufeinander und tauschen sich aus und das so nah beieinander, das berührt mich wirklich ganz besonders, Dagmar, sag mal, was verbindest du mit Leichtigkeit? Mit Leichtigkeit. Also ich versuche immer wieder Leichtigkeit in unseren Alltag zu bringen, Denn wir stehen vor herausfordernden Zeiten. Wir haben, Dimension der Freiheit, was ja auch schon einen Blick zeigt, dass nicht alles so ganz einfach ist mit Freiheit

1:05:37 Aber nichtsdestotrotz brauchen wir eine positive Ausstrahlung. Und die Menschen, die bei mir arbeiten, die haben schon, auch alle einen schweren Alltag bedingt durch ihre Einschränkungen und ihre Ausgrenzung zum Teil auch. Und es ist mir mal ein Anliegen, Sei es über eine Leichtigkeit oder über eine Fröhlichkeit, hier einen Ort zu bieten, wo sie gerne herkommen, wo sie wissen, sie sind hier gut aufgehoben und gehen vielleicht sogar, Leichter nach Hause, als sie gekommen sind und das wünsche ich mir natürlich auch für, für Gäste und für Museumsbesucher, dass sie egal wie sie hier ankommen, mit einer, Zufriedenheit nach Hause gehen, weil sie kulturellen Input bekommen haben, was Leckeres gegessen haben, vielleicht eine nette Begegnung gehabt haben, ein nettes Gespräch oder eben einfach nur ein freundliches, guten Tag und auf Wiedersehen.

1:06:30 Schön. Nura und du? Was bedeutet Leichtigkeit. Das ist eine gute Frage. Ich glaube, die Dinge aus dem Herzen zu tun also in in dem Moment, in dem sie entstehen und gar nicht so viel drüber nachdenken und ja, den Dingen ihren Lauf lassen, mutig sein, finde ich ganz ganz schön. Also ich glaube, dann läuft's. Ja.

1:06:54 Danke schön. Gerne. Vielen, vielen Dank, ihr zwei. Dagmar vor allem dir, dass du dir so spontan Zeit genommen hast, das muss ja sich überhaupt nicht leicht nach Leichtigkeit angefühlt haben. Komm doch mal spontan dazu. Danke, dass du dich darauf eingelassen gerne. Und Noura dir danke ich natürlich auch ganz besonders für die tollen Ansichten und Einsichten für deine Herzlichkeit, für deine Empathie, für deine Weitsicht, und auch dass du mir die Zeit geschenkt hast, dass wir hier aufeinander treffen konnten und den Ort Sankt Annen, Richtig schön tief mit Leichtigkeit und Tiefgang kennenlernen. Mir zurückgeben. Danke schön. Danke dir. Immer wieder gerne.