Kunst und Wissenschaft vs Raum und Macht | Forschungscampus Dahlem | Prof. Dr. Patricia Rahemipour, Asta Gröting und Heiner Franzen | Kunstpodcast | Die Leichtigkeit der Kunst

0:11 Ich freue mich, Sie heute Abend zur langen Nacht der Wissenschaften hier begrüßen zu dürfen, Mein Name ist ich bin die Geschäftsführung vom Forschungscampus Dahlem. Der Forschungscampus versteht sich als ein neuer Ort des Wissens und des Austauschs. Ein Ort, der neue Perspektiven auf die Arbeit von Museen, Sammlungen und kulturellen Institutionen eröffnet. Nicht nur innerhalb der Wissenschaft, sondern eben ganz bewusst auch im Gespräch mit der Öffentlichkeit. Denn Museen sind heute längst mehr als nur Orte, in denen Dinge bewahrt und ausgestellt werden, Es sind Orte, an denen wir Fragen stellen. Fragen danach, wie Geschichten erzählt werden, wer sie erzählt und welche Perspektiven dabei sichtbar werden.

0:56 Aber auch welche Perspektiven bislang vielleicht gefehlt haben, Gerade in Dahlem, einem Ort mit einer besonderen musealen Geschichte und herausragenden Sammlungen, Geht es deshalb auch immer darum, Kulturen neu zu betrachten. Offen, kritisch und aus unterschiedlichen Blickwinkeln, Innerhalb der Stiftung preußischer Kulturbesitz nimmt der Forschungscampus Dahlem dabei eine besondere Rolle ein.

1:21 Als Raum für Begegnungen zwischen Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft. Und genau deswegen passt der heutige Live-Podcast hier sehr gut her, Unsere heutige Gastmoderatorin bewegt sich nämlich genau an dieser Schnittstelle zwischen Kulturvermittlung, gesellschaftlicher Reflektion und offenem. Claudia Linzel ist freie Moderatorin und Podcasterin, mit dem Schwerpunkt Kunst, Kultur und Gesellschaft. Man kennt sie als Gründerin und Gastgeberin des Podcasts die Leichtigkeit der Kunst. Über 300 Episoden sind inzwischen entstanden.

1:59 Gespräche mit KünstlerInnen Kuratorinnen denke innen und Menschen die Kultur nicht nur betrachten, sondern mitgestalten. Dabei gelingt es ihr besonders, über Kunst auf eine sehr tiefgründige und kluge Art zu sprechen. Gleichzeitig aber auch eine Zugänglichkeit für eine breite Öffentlichkeit zu schaffen.

2:22 Mit großer Neugier und Leichtigkeit nimmt sie mit dem Bewusstsein, dass Kunst nie losgelöst ist von der Gesellschaft, verschiedene Perspektiven ein, Für die LBL Kulturstiftung hat sie eine Podcastreihe zur Identität und zur Postkolonialen Spuren in unserem Alltag produziert. Also zu fragen, die oft auch davon handeln, wer erinnert wird, wer sichtbar ist, Und wie Zugehörigkeit verhandelt wird und ich bin mir sicher, dass wir solche Gespräche grade in unserer heutigen Zeit ganz besonders brauchen, offen, differenziert und mit Lust auf einen Perspektivwechsel. Umso mehr freue ich mich heute, Claudia Linzel hier begrüßen zu dürfen.

3:06 Ein ganz herzliches Willkommen, Claudia. Herzlich willkommen, liebes Publikum. Wir freuen uns auf ein spannendes Gespräch, liebe Jolie, ganz herzlichen Dank für deine wertschätzenden Worte zur Einleitung und auch um den Podcast vorzustellen. Ich finde es natürlich viel spannender, was unsere Gäste heute zu sagen haben.

3:27 Auch ich möchte Sie ganz herzlich willkommen heißen zur langen Nacht der Wissenschaft hier im FC Dahlem Forschungscampus Dahlem. Neulich da bin ich mit einem Gedanken konfrontiert worden, der mich nicht mehr loslässt. Raum bedeutet Aufmerksamkeit und Erkenntnis, Jetzt sitzen wir hier zusammen in einem Forschungszentrum, Es ist die lange Nacht der Wissenschaft. Wir sitzen zusammen mit Kunstschaffenden. Da frage ich mich natürlich, was passiert mit Kunst und Wissenschaft, wenn sich Räume, in denen sie geschaffen werden, verändern.

4:07 Diese Gedanken gehen mir nicht mehr aus dem Kopf und ich bin so glücklich und dankbar, heute Abend hier eingeladen worden zu sein, um mit euch, über diese Fragen, diese Gedanken zu sprechen und auch zum Schluss fühlen Sie sich herzlich eingeladen, Ihre Gedanken dazu zu äußern. Ganz herzlich möchte ich natürlich das Podium hier unsere Gäste begrüßen, Professor Doktor Patrizia Rahemipur, Direktorin des Instituts für Museumsforschung sowie Sprecherin des Forschungscampus Dahlem.

4:37 Asta Groetingen und Heiner Franzen kunstschaffende mit ihren Ateliers in den Uferhallen. Schön, dass ihr da seid. Jetzt fragen wir uns sicherlich an erster Stelle, was verbindet denn Kunst und Wissenschaft? Ich denke, Kunst und Wissenschaft, beobachten beide. Beide benötigen Räume und beide kennen die Ungewissheit, Mit einer Arbeitssituation, umzugehen. Liebe Patrizia, gerne möchte ich mit dir anfangen als Sprecherin des Forschungscampus. Was bedeutet denn für dich, Kunst und Wissenschaft in deinem Alltag?

5:17 Also, wie natürlich der Name Institut für Museumsforschung und Forschungscampus Dahlem, also diese beiden Orte beziehungsweise Denkräume für die ich zuständig bin schon suggerierend bin ich natürlich, Eher an der Wissenschaft dran als an der Kunst, im Sinne von was ich selber tue. Aber natürlich habe ich permanent Kontakt mit Künstlerinnen und Künstlern und bin im Austausch und wir versuchen eben.

5:41 Immer diese Erweiterung des Denkens eben dadurch, dass wir Künstlerinnen und Künstler einladen, die Räume einfach noch mal anders wahrnehmen, als ich das jemals könnte. Ich habe gar nicht das Talent dafür und Und ich finde, dass diese Verbindung zwischen Kunst und Wissenschaft vielleicht irgendwie auf den Nenner gebracht werden. Es sind halt sehr unterschiedliche Methoden. Die einen haben eine Methode, die vielleicht aus dem naturwissenschaftlichen Bereich kommt, die vielleicht ausm museumswissenschaftlichen Bereich kommt und mit dieser Methode arbeitet man und man arbeitet sich auch ein Stück weit ab und dann guckt Mal, ob's funktioniert und es dynamisch und es bewegt sich und es wird noch mal verändert und so weiter. Und dann guckt die Kunst noch mal

6:18 Ganz anders. Neue Methode, neue äh Blickwinkel, neue Gedanken und, Ich habe das zum ersten Mal erlebt, als ich noch im botanischen Garten in Berlin gearbeitet habe, weil wir haben extrem viele Anfragen gehabt von Künstlerinnen und Künstlern, ob sie irgendwie bei uns arbeiten können und so weiter und so fort und man konnte immer relativ gut Unterscheiden sind es Menschen, die eigentlich nur eine ganz tolle Kulisse gesucht haben, also wo es darum ging, dass diese Kulisse einfach so unglaublich schön ist und vor dieser Folie lässt sich's einfach auch sehr gut arbeiten oder sind es Menschen gewesen, die tatsächlich wirklich mit dem Ort gearbeitet haben? Also das ist so eingeflossen ist und alles, was sie was sie tun und wir hatten eine Künstlerin aus Frankreich, die hat zum Beispiel gesagt, sie, okay, ihr beschäftigt euch mit dem Boden.

7:01 Dann gucke ich mal, ob ich den Boden künstlerisch hörbar machen kann. Also wie wie hört sich der Boden eigentlich an? Und das ist Mehrwert. Also da finde ich fließt es dann auf eine ganz tolle Art und Weise zusammen und das ist, Also wenn du mich fragst, was ist meine Begegnung mit der Kunst und der Wissenschaft, dann sehen die in der Regel so aus.

7:20 Ich würde auch interessieren, was ist der Forschungscampus Dahlem? Genau. Ah Das sehr gerne. Der Forschungscampus Dahlem, ja das ist das ist tatsächlich, also ich versuch's immer so im Gesamtkontext dieser Stiftung Preußischer Kulturbesitz hier so ein Riesenkoloss ist und schwer zu beschreiben, was das eigentlich ist. Es sind insgesamt.

7:38 25 Einrichtungen, dazu gehört das Pergamonmuseum, dazu gehört dann die neue Nationalgalerie, also auch inhaltlich sehr unterschiedliche Museen, die da sich drunter vereinigen, aber eben auch Institute, sowie das Institut für Museumsforschung, und es gibt eben sehr viele Standorte über Berlin hinweg. Und ein wichtiger Museumsstandort war mal Dahlem, das hat mit der Wende zu tun, dass sich das verändert hat, aber auch mit bestimmten anderen Bewegungen, aber Museen sind ja nicht nur Ausstellungshäuser. Museen sind ja in erster Linie Räume, die Objekte bewahren und und mit Objekten eben Wissenschaften Und diese Wissenschaft findet nach wie vor hier in Dahlem statt und als ich vor sechs Jahren bei der Stiftung angefangen habe, war sozusagen auch schon in der Stellenausschreibung

8:22 einen Auftrag an mich, aber auch an meinen Kollegen Alexis von Posa, mit dem ich gemeinsam Sprecherin bin. Überlegt euch, wie wir diesen ehemaligen Ausstellungsort, die Museen in Dandaren, diesen Standort in Dahlem, wie wir dem auf eine andere Art und Weise bespielen können und wir haben uns eigentlich immer dagegen gewehrt, so eine Art Immobilienmanagement zu machen, so, na ja, hier ist viel Raum, dann können wir ja vermieten und dann können wir ja die Antikensammlung reinholen und dies das, sondern wir haben von Anfang an gesagt, uns ist total wichtig, wir wollen erstmal versuchen, das zu denken und es gibt ein Koordinatensystem, in dem wir sowas denken, nämlich Kulturen forschen, Dinge wissen, also es geht immer um Kulturen, es geht immer um Forschen und es geht immer um die Dinge, also um dieses.

9:03 Objekt und dieses Wissen, was daraus entsteht. Und wir wollten das gerne aus dem akademischen Bereich rausbringen. Also nicht nur Wissenschaft ist intelligentes Wissen, sondern auch nicht akademisches Wissen ist total wichtig und intelligent und dafür bietet der Forschungscampus einen Ort inzwischen. Also man darf hier auch mal Fehler machen Also anders als auf der Museumsinsel, glaube ich, darf man nicht so Nicht so viele Fehler machen. Bei uns darf's auch mal schiefgehen. Wenn wir ein neues Format ausprobieren oder wenn wir versuchen mit bestimmten sagen wir mal Workshops an Menschen heranzutreten und wir versuchen das sichtbar zu machen, was Museen auch noch ausmacht, also hinter den Kulissen.

9:39 Asta, ganz herzlich begrüße ich auch dich. Ich freue mich sehr, dich persönlich kennenzulernen im letzten Jahr durfte ich eine Soloausstellung von dir im Stedelmuseum sehen. Wo es bei dir die Verbindung zwischen Kunst und Wissenschaft, Also ich frage mich gar nicht, von mir aus, von meiner Arbeit gibt's ein Thema, was mich interessiert, weil es mich ja vorhin mal auf die Berlinfassaden angesprochen, Ich frage mich nicht, wo ist wirklich die Verbindung? So gehe ich nicht ran an ein Thema. Wenn mich wirklich was interessiert und packt versuche ich den Faden zu finden und suche so lange nach einer Form, um das auszudrücken oder rüberzubringen, was eigentlich zuerst in meinem Kopf war.

10:21 Da ich ja nun kein Wissenschaftlerin bin, kann ich das auch nicht wirklich beantworten. Ich denke, das Suchen und die Leidenschaft dafür. Und dieses Graben, das ist wahrscheinlich ähnlich oder das Einstecken auch von, dass mal was scheitert. Also ich wenn ich mir vorstelle, ich wäre Physikerin und hätte im Versuch, dann würde das ja auf jeden Fall auch irgendwie es ist ja nicht immer sicher, dass ein Versuch gelingt Das ist glaube ich das ähnliche wie wir als Künstler. Könntest du dieses Suchen anhand von Berlin Fassaden beschreiben? Also als ich das erste Mal in Ostberlin war, Das war nach der Wende da habe ich die Fassaden fotografiert mit einer analogen Kamera und das hatte mich sehr beschäftigt äh diese zerstörten Fassaden, diese Einschusslöcher und ich bin, obwohl das damals schon meine Praxis war, abzuformen

11:13 absolut nicht auf die Idee gekommen, äh Silikon auf die Fassaden also die ersten Fotos habe ich äh direkt nach der Wende gemacht, also neunundachtzig. Und er ist äh zweitausendsechzehn, also viele Jahre später dachte ich mir, dadurch dass dass die Strategie der Städte sich immer mehr verändert hat und, ja in den letzten zehn Jahren ist die Stadt ja immer noch mehr renditeorientierter geworden. Ich dachte Mensch die letzten Fassaden, die noch zerschossen sind, die letzten Kriegsschäden, die möchte ich jetzt eigentlich doch mal.

11:43 Und habe den ersten Antrag gestellt, dachte ich, es kann nicht. Mir kann ich vorstellen, dass ich eine Genehmigung bekomme und ich habe dann sechzehn Genehmigungen bekommen von ich habe eigentlich nur eine einzige Absage bekommen. Das war ein Privathaus und ich wollte, dass eigentlich, erst mal selber sehen natürlich, wie das selber aussieht. Das ist für mich immer der erste Grund, warum ich wirklich was mache, nicht weil ich damit, sicher bin, dass es gut wird, sondern es wird selber zu sehen, wie sieht das eigentlich aus, wenn ich Silikon auf eine Fassade streiche und in drei Lagen und dann das Negativ sehe, Man sieht die Löcher, die kommen dann ja raus, ne. Das ist so positiv negativ verfahren. Eigentlich das klassische bildhauische Verfahren.

12:26 Und ich habe dann, als ich die erste Fassade gesehen habe, da kam so viel von dem Putz mit und von dem Graffiti, das sah wirklich aus wie eine Malerei und dann dachte ich, ja da mache ich jetzt auch noch, Vielleicht noch eine, vielleicht noch zwei und es wurden immer mehr und darauf habe ich eine Genehmigung bekommen. Dann äh kriegte ich auch die anderen Genehmigungen.

12:47 Deine Arbeit, wenn wir bei Berlin Fassaden bleiben, es sehr großformatig Was für einen Raum brauchst du physisch, um wirken zu können? Also brauchen ist das eine, also ich ich habe die große, größte Fassade ist fünf mal fünf Meter und ich habe einen glücklicherweise, ich weiß nicht, wie lange ich das noch haben werde, ein großes Atelier, wirklich sehr groß, sehr sehr hoch und das ermöglicht das auch.

13:13 Hätte ich ein kleines Atelier, da könnte ich ja nicht eine fünf Meter hohe Fassade aufhängen. Also aber ich gehe davon aus, dass sich die Kunst in fünfzig oder in hundert oder ich meine, es ändert sich ja jetzt schon, rapide. Wir sind hier einfach in einem wahnsinnigen Umbruch gerade. Das es trifft ja nicht nur die Kunst, das ist ja das trifft ja wirklich alle.

13:34 Gesellschaftsbereiche, ob's jetzt das Klima ist oder Artensterben und also das ist ja immer so schubweise solche Veränderungen und grade ich denke da oft dran, wo ist die Kunst in zehn oder 20 oder 50, vielleicht sogar in 100 Jahren dann Ich glaube nicht, dass es da noch viele Künstler, Ateliers wie Mainz geben wird, Rainer, ich weiß gar nicht, ob ihr in den Uferhallen direkte Nachbarn seid. Auf jeden Fall seid ihr ja. KollegInnen in den Uferhallen. Deine Arbeit schätze ich sehr durch die subtile Kraft, die in den leisen, Tönen oder auch nicht tönen, steckt ich spiele an auf Encore auch CareTaker finde ich völlig faszinierend, wo ist für dich die Verbindung zwischen Kunst und Wissenschaft und wo erkennst du das vielleicht in deiner Arbeit? Ja, aus der hat's ja grad schon gesagt, ist der Forschungsteil in der Kunst,

14:24 ist immer so, dass man hinterher weiß, dass es Forschung gewesen war, So, vor allen Dingen, wenn man eine Langzeitprojekten arbeitet. Das hat's ja grade mit in den Fassaden beschrieben. Das sind ja Prozesse, da geht man nicht, Woche hin und sagt, ah super, jetzt mache ich mal was mit Fassaden oder eben mit einem Hausmeister in meinem Fall, Sondern das entwickelt sich ja aus dem was man an generell aus so einem nicht künstlerischen Raum bezeichnet. Also das, was die Welt draußen eben ist.

14:49 Und ich arbeite gerne mehr so, dass ich Archive anlege für Prozesse, die mich interessieren aus meiner Mitwelt heraus. Und irgendwann gibt's dann so einen Funken, der überspringt in oh, das könnte etwas mehr sein als das. Also bei kertica war es, der Hausrat Jürgen Nievertzol, der, Mitte schon ewig Häuser betreut und der also die Geschichte jedes einzelnen Hauses dort kennt in meiner Umgebung.

15:19 Und er war eben dann auch bei uns und ja, schleppt er auch immer den Mülleimer hin und her und sorgt dann sozusagen dafür, dass alles auch wegkommt, Und irgendwann kam ich mit ihm ins Gespräch und daraus wurde eine Freundschaft, weil ich feststelle, dass ja eine völlig irre Biografie hatte, nach und nach so herausließ. Man muss dazu sagen, er hat immer einen Blaumann an. Also das ist eine Uniform, Und er ist ein Republik-Flüchtling. Also er kommt aus Mecklenburg und ist geflüchtet und ist dann auch im Knast gelandet, Und das kam dann immer so im Nebensatz. Wir saßen immer auf der Treppe und er hat dann so erzählt und er hat eine sehr sonorre Stimme, ist sehr gebildet, kann Goethe, riesige Passagen auswendig,

16:02 rezitieren, also auch so, dass es wirklich auf eine Bühne könnte. Und gleichzeitig erzählte er eben über diese Häuser und da entspannen eben diese Idee, weil eben in der Zeit er auch erzählte, hier David leergezogen, dass ist gekauft worden. Das haben deine Samberbrüder gekauft und das steht jetzt schon seit sechs Monaten leer und all solche Dinge.

16:22 Und in vielen dieser Häuser ist er der letzte Mensch, der da durchgeht. Und dann war ihm die Idee, ihn laufen zu lassen. Ich habe ihn gefilmt, Und dann hat er eben auch verschiedene andere kleine Sachen gemacht. Die Rikhallen waren ja auch mal eben auf der Kippe, Und ich lasse es in der Zeitung und bin praktisch mit der Zeitung auf die Straße und war wütend über wieder mal diese närrische Form, Von Politik, die wir hier in Berlin erleben und am Ende ist keiner Schuld gewesen, nur sie wieder ein Gebäude weg, so.

16:54 Und praktisch am selben Tag habe ich Jürgen angerufen, gefragt, hast du Lust da mal durchzugehen? Ich werde mir versuchen, eine Drehgenehmigung zu besorgen und dann gehen wir da einfach durch. Und auf diese Weise ist eben dieses Material entstanden. Viele, viele Stunden, wo er mit seinem Roller und zu Fuße, mitm Besen dann da durch die Rikalen fegt.

17:11 Auf diese Weise hat man eben, Material, was beim Ansehen sich auch verändert, also wo sich auch die Zielsetzung verändert und dann haben wir das eben auch mit anderen Häusern gemacht und so. Kann man dann sagen, dass es wissenschaftlich, vorbereitet ist wie so ein Labor, das aber dann wieder verschwindet. Also ein Chemielabor verschwindet in der Regel nicht so schnell wie ein künstlerischer Raum, Erster hat's gesagt, wir müssen auch immer mehr einkalkulieren, dass es möglicherweise auch ohne diese Räume gehen muss, So ist der Schwund dieser Ateliers eben seinerseits künstlerisches Material. Anders kann man das ja gar nicht machen, sonst würde man sich halt jederzeit nur aufregen und versuchen,

17:54 Politik zu überzeugen, dass es diese Räume braucht, aber die Zeiten sind vorbei, Das muss man auch was sagen. Kunst und Kultur gehört sicherlich zur DNA von Berlin. Es liest durch die Adern. Wir haben das Tacheles, es ist verschwunden, die Graffiti-Fassade ist stehengeblieben. Dahinter sind, Wohnungen. Ich glaube, der Quadratmeterpreis liegt bei. Ihr werdet's besser wissen, zehn, 15tausend Euro. Wir haben, Die Rheinbeck-Hallen, die als Stiftung fungieren und wir haben die Uferhallen, die grade sehr in der Schwebe hängen, Es wurde aufgekauft 2tausendsiebzehn von Augustus Capital AG für ich glaube 30 Millionen Euro.

18:41 Kunstschaffenden waren sehr geschockt, Es wurde seitens des Senats des Staats eine Sicherung gefunden, wie lebt und arbeitet ihr seit 2tausendsiebzehn mit dieser Situation, Dass sich euer Raum verändern kann Also ich bin ja noch da. Ich meine ich bin ja privilegiert, weil ich habe noch ein großes, bezahlbares Atelier, meinen Mietvertrag geht noch zwei Jahre und dann, muss ich weitersehen. Also eine Zeit lang habe ich mich darüber aufgeregt und habe gedacht, um Hilfe, was passiert, dann kann ich meine Arbeiten nicht mehr machen, dann aber glücklicherweise mache ich ja auch Video und Performance, Aber das hat alles mit Verlust auch zu tun oder mit Verlustangst, sage ich mal so. Aber das geht ja anderen,

19:22 anderen Menschen auch so, ne? Also Rentner, die plötzlich ihre Wohnung nicht mehr zahlen können oder das ist ja ein Gesellschaftsproblem. Ich würde jetzt gar nicht sagen, nur ich hier als Künstlerin und mit Verlust gehen ja eigentlich alle Menschen auch anders um. Also es gibt, eine Möglichkeit, wenn man was verloren hat, dann sagen, okay, ich mache was anderes, machst eine Performance oder pass mich an, an die Gegebenheiten und dann sind aber vielleicht irgendwann, wenn ich das jetzt weiterdenke, was noch passieren könnte in der nächsten, zwei, drei, 5 oder 1 Jahren, dann sind vielleicht irgendwann die Resilienzen von Künstlern und Künstlerinnen aufgebraucht, dann ist es vielleicht irgendwann wirklich schwierig.

20:00 Sich gedankliche neue Räume zu suchen. Also man man konnte nach der Wende nach Berlin kommen mit irgendeiner verrückten absurden Idee, Weil die Räume so billig waren, aber jetzt auch Geschäftsleute können irgendein Business machen und das hat funktioniert, weil das hat ja alles gar nichts gekostet und Das war ein wahnsinniger Freiraum, geistiger Freiraum. Es war natürlich auch vom Sozialen her viel weniger kompetitiv als jetzt, weil es war ja einfach alles da, alle Mittel waren da und, eine wirkliche Freiheit und das ist ja jetzt in den letzten Jahrzehnten also besonders in den letzten zehn Jahren schwieriger geworden durch diese renditeorientierten Mechanismen Berlin jetzt ja von gesteuert ist. Aber noch ja noch nicht ganz. Es gibt ja immer noch 1000 subventionierte Ateliers in Berlin vom BBK. Es ist ja

20:49 nicht nichts, ne. Also es sind vom Quadratmeterpreis zwischen vier und sieben also die, Hallen als Aktivist zu betreiben, das war sicher nicht unser Traum, ne. Also es wir haben das 2tausendsiebzehn mit einer großen Energie betrieben, und war von Anfang an Kampf gegen Windmühlen, das wussten wir auch.

21:08 Und bei mir war ehrlich gesagt der Ofen nach zwei Jahren aus buchstäblich. Also ich habe sehr viel gemacht, wie auch Kolleginnen und Kollegen, Und irgendwann leidet ja das, was man als Künstler machte darunter. Also man hat einfach keine Zeit, mal so einen Schlüsselmoment war, Habe ich einen Vortrag in Mitte gehalten im Rathaus. Da waren siebzehn Aktivistengruppen, also Betroffene, wo es nur um Ateliers ging, die plattgemacht wurden oder platt gemacht werden sollten. Und diese Aktivistinnen, die haben alle gesprochen, Und ich war halt auch dabei und am Ende stand einer von den, ich weiß nicht mehr, wie die alle heißen, diese Politiker, aber stand halt auf und sagte, ist so wunderbar zu sehen, wie engagiert sie alle sind,

21:49 Und Sie könnten sich doch auch mal noch mehr zusammentun. Das ist doch wunderbar, diese. Gesellschaftliches Echo und so auf diese Nöte. Ja und äh dann sagte ich halt ins Mikro dann möchte ich aber gerne ihr Gehalt und wir anderen auch alle, Wir machen das alles umsonst, ne. Also das geht von unserer Zeit ab, die wir für Ausstellungen brauchen, Und wir haben dann schnell gemerkt, das bringt nichts. Also auf diese Weise ranzugehen, weil auf sich aufzuregen bringt nichts. Also wir haben genug Grund, Uns jetzt darüber aufzuregen, wie schrecklich das alles ist und diese Spekulanten und so weiter, Aber das hindert einen ja auch, daran zu arbeiten und man muss dann irgendwann einfach die Reißleine ziehen und weiterarbeiten.

22:31 Und der Atelierbegriff ändert sich. Da können wir nix dran ändern. Also wir arbeiten da mit, Also ich bin ja auch eben als Filmemacher und Zeichner kann ich mir ja andere Dinge auch ausdenken oder ich kann mehr nach draußen gehen, meine Studierenden, die ich hier in Berlin hatte ich habe ja anderthalb Jahre, In Weißensee gearbeitet, von denen hat, soweit ich weiß, niemand ein Atelier und knapp eine Wohnung, Und für diese Wohnung arbeiten sie im Schnitt zwischen 25 und 30 Stunden die Woche. Das ist also weit weg von diesen Bedingungen, die wir als Studierende hatten, wo wir für 90 Mark einen Dachboden gemietet haben oder sonst was.

23:08 Das ist halt vorbei, Und das schlägt sich ja auch in der Lehre nieder. Also wir können jetzt den Leuten nicht sagen, ja hier, guck mal hier, da ist ein das Atelier von dem und dem. Das ist das Ziel. Dein Labor, ne, also wir müssten auch da die Begriffe ändern und auch die Proportionen und die Haare ändern, die man dann möglicherweise in seinem Leben so im Griff hat.

23:30 Und deswegen ärgere ich mich auch nicht mehr über meine Vermieter. Das macht einfach keinen Sinn, Und versuche weiterzuarbeiten. Patricia als Direktorin des Instituts für Museumsforschung merkst du diese. Veränderung in der Ateliersituation bei den Kunstschaffenden spiegelt sich das in der Museums und in der Ausstellungslandschaft wider Ich habe jetzt grade die ganze Zeit schon überlegt und natürlich auch wir hatten uns ja auch vorher schon unterhalten und ich bin, dadurch, dass ich in verschiedenen Gremien bin, äh kenne ich natürlich die Situation in Berlin ganz gut.

24:07 Ich versuche die ganze Zeit sozusagen verschiedene Stränge in meinem Kopf zusammenzubinden und dazu gehört zum einen und das soll nicht despektierlich sein, weil die aktuelle Situation total dramatisch ist, aber ich Gucke als Museumsforscherin ja auch immer so ein bisschen oft diese Long-Duré, ne? Also auf diese Langzeitperspektive und es sind er gerade eigentlich immer die krassen Krisenmomente gewesen, die künstlerisches Schaffen, noch mal so ganz stark haben, explodieren lassen, ne, die dann wieder neue Zeit eingeläutet haben, neues Umgehen mit bestimmten Dingen und so weiter und so fort und das ist, glaube ich, etwas, dieses resiliente, was ihr eben auch gesagt habt, was die äh Welt der Künstlerinnen und Künstler ja auch ähm immer auszeichnet. Also und ich

24:50 Ich bin fest davon überzeugt, es wird weiter Kunst geben. Ich habe keine Sorge, dass das auch in 100 Jahren noch so sein wird, weil ich bin Prähistorikerin von einer Ausbildung her. Das heißt, ich habe wirklich den Langzeit Und Kunst ist etwas, was Menschsein seit so vielen Jahrtausenden, seit Jahrhunderttausenden ausmacht.

25:07 Das ist etwas, das kann man nicht abschaffen durch Rahmenbedingungen. Das geht gar nicht. Also das ist nicht möglich. Das wird in keiner Kultur der Welt ist das möglich und deswegen. Bin ich fest davon überzeugt, dass das weiter existieren wird. Und die Rahmenbedingungen sind unglaublich dramatisch. Ich glaube aber, es ist etwas, was nicht typisch für Berlin ist. In Berlin ist es gerade extrem spürbar, weil Berlin halt so eine Oase war nicht nur nach der Wende, sondern auch noch sehr, sehr lange danach. Also man konnte ja wirklich in den in in den 2tausendern waren wohnungssuchendes, ne? Wir wollen drei Wohnungen in einem Haus, kein Problem.

25:43 Konnte man sich jedes Wochenende neue Wohnungen angucken und dann konnte man damit arbeiten und leben und so weiter, also zumindest in Ostberlin oder in den Ostberliner Bezirken. Ähm aber was ich halt sehe, ist, dass hier exemplarisch was passiert, was in anderen Städten in Deutschland auch passiert. In Düsseldorf ist es schon seit vielen Jahren dran, Martin in Köln ist es dramatisch. Äh in Münster war's schon dramatisch, als ich studiert habe, weil da Wurden die Studierenden in Containern untergebracht, weil man keine Wohnungen hatte, ne und Arbeitsplätze schon gar nicht. Die Frage ist halt wie geht man damit um? Weil was da in dieser ganzen Diskussion drinsteckt, ist so ein, respektvoll vor der Arbeit, also vor dem, was da passiert. Also dass dass das gar nicht ernst genommen wird, dass man immer so tut, als könnte man Kunst

26:30 wischen, als wäre es eigentlich gar nicht so schlimm, wenn das jetzt mal irgendwie 20 Jahre nicht gemacht wird, ne? Aber dass das tatsächlich irgendwie dazu beiträgt, die Gesellschaft zusammenzuhalten, die Menschen zum Denken zu bringen, neue Perspektiven zu eröffnen und eben auch die Wissenschaft noch mal zu support Durch diesen anderen Blick. Das finde ich ist das ist das eigentlich Dramatische, was da drinsteckt. Deswegen meinte ich eben, ich hoffe, ihr nehmt das jetzt nicht als unrespektvoll wahr, wenn ich sage, es geht gar nicht so sehr um die Mietsituation eines Ateliers oder ob ihr weiter eure Arbeit machen könnt, sondern es geht eigentlich wirklich darum, dass in dieser Argumentation so wenig Respekt

27:06 steckt, die die immer wieder sagt, ob ihr's macht oder nicht, ist eigentlich der Menschheit egal. Und das ist, glaube ich, das, wo man ansetzen muss und wo man auch nochmal. Hingucken muss und wo wir als na ja schon auch wir versuchen natürlich auch als Museen das immer deutlich zu machen, Und es ist ja absurd, ja? Also die, die das Geld haben, also, um die Kunst zu sammeln, wenn sie sich mal genauer angucken würden, unter welchen Bedingungen genau das Kunstwerk, das sie kaufen, entstanden ist, ja da wird's doch deutlich, ja, dass es eben dann eben wirklich ein total verarmter Vangoch war oder was auch immer, ja. Also das muss man sich doch mal ins Gedächtnis rufen. Das gilt ja nicht nur für Kunst, sondern das war,

27:47 immer in der Kunst mitgelebt und in der Kunst irgendwie angelegt und ich finde völlig zu Unrecht. Da muss man raus. Und noch ein Wort zu den Räumen, dass der andere Aspekt, über den ich die ganze Zeit nachgedacht habe. Räume müssen sich verändern. Das ist ja auch das, was wir hier im Forschungscampus total erleben, ne. Also es gibt natürlich eine große Trauer in Dahlem, dass hier nicht mehr das ethnologische Museummuseum für asiatische Kunst ist und es gibt eine große Trauer, dass das Museum europäischer Kulturen ausziehen soll und so weiter, aber ich äh versuche, ich habe aber auch eine sehr komfortable Situation. Das möchte ich erst mal vorausschicken.

28:24 Ich versuche schon, das immer im Kopf zu haben, dass es auch eine Chance bietet. Das heißt irgendwie, wir können die Räume noch mal anders aufnehmen. Wir können hier noch mal anders arbeiten. Wir können andere Angebote machen und das, glaube ich, ist nicht immer nur negativ oder, ach vielleicht bin ich auch naiv, aber irgendwie keine Ahnung. Ich glaube, es ist wichtig, dass man beide beide Aspekte nochmal sieht Wie sind eure Gedanken dazu? Also ich glaube auch, dass Veränderung immer auch oder Verlust auch immer ein Potential zu einer positiven, sich neu selbst erfinden birgt. Das sehe ich auch so. Aber die andere Frage, die sich finde ich die Stadt und die Politik der Stadt, Fragen sollte ist, was für eine Stadt wollen wir eigentlich? Und darüber müsste eigentlich ein Gespräch zwischen der Politik und und allen eigentlich stattfinden, wo wollen wir leben? Also viele wollen ja mal in eine Ausstellung gehen.

29:17 Und finde das toll irgendwo in der Galerie oder im Museum sich was zeitgenössisches auch anzukehren. Aber was sind die Bedingungen dafür. Das ist hergestellt wird. Da kann ich gerne auch direkt meinen Lieblings Beispiel anbringen, also als Museumsforscher machen wir ja auch immer Forschung dazu, wer in welchen Städten wo lebt und was den Menschen wichtig ist und so und den Studien wurde herausgearbeitet, dass Menschen einfach in Städte ohne Kultur gar nicht ziehen wollen.

29:43 Wenn sie sie nicht nutzen. Also selbst diejenigen, die nicht ins Museum gehen, selbst diejenigen, die nie in eine Ausstellung gehen, die ziehen nicht in Städte, die das nicht vorhalten. Mhm. Weil das unattraktive Städte für sie sind. Ich finde total interessant. Heiner, du wolltest auch noch was sagen? Ja, wir haben ja diese Open Studios jetzt jedes Jahr und teilweise ja eben auch sehr hoch gehängt in Zusammenarbeit mit dem NBK. Es kommen halt sehr viele Besucher und das sind ja auch teilweise so Begegnungen der außerirdischen Art, Weil da zum ersten Mal Leute in einem in einem Atelier sind und dann sagen, oh, das ist so häufig nicht vorgestellt, ne. Also es gibt natürlich auch böse Kommentare, aber generell eben auch man merkt schon, es gibt lauter Peergroups, die sich eigentlich gar nicht kennen,

30:28 Und was interessant war, war also 2tausendsiebzehn als die gekauft haben. Das Jahr danach war die erste, sozusagen diesem Thema gewidmete Open Studio Session, Und da standen lauter Leute aus der Gottschildstraße in meinem Atelier und davon hatten ein Drittel ein Schreiben von ihrem Vermieter gekriegt, wo klar wurde, aha, ich habe hier 40 Jahre gewohnt, Und das ist mit der neuen Miete vorbei.

30:53 Und äh dann kamen Politiker rein, die sagten, ja wir kümmern uns darum und wir sehen ja, wo das jetzt geendet hat mit den nächsten Wahlen werden wir das noch mal wieder sehen, wer davon profitiert. Ich glaube, was so ein Riesendilemma ist, also Kunst kann zusammenführen. Also es gibt eben einen Pool zwischen rezipientinnen und Künstlerinnen, Aber es fehlen auch immer ganze Gesellschaftsteile. Es ist auch immer interessant, wenn man dann als Künstler das dann sieht, wie die Leute durchs Atelier laufen und du siehst, aha, so unwichtig bin ich eigentlich auch als Relevanz für diese Gesellschaft, ne. Also, Ich mache das halt für ein paar Leute vergleichsweise, Und ich hatte eine Woche, das war dann zwei Jahre später waren 2000 Leute in meinem Atelier in einer Woche und davon waren zwei Drittel zum ersten Mal vermutlich im Atelier. Die wussten gar nicht, wie sie sich verhalten sollten.

31:40 Aber die waren alle da, kamen alle aus der Gegend und davon würde ich sagen, waren auch dann wieder zwei Drittel im Präkariat oder kurz davor, Und ich fand allein schon die Gespräche gut zum Beispiel da war eine ältere Dame die sagte ja ich bin hier mit meinen Freundinnen und so weiter wir haben eine Kündigung und was müssen wir jetzt eigentlich machen ne und dann, Dann haben wir da halt so Listen mit Anwälten rausgegeben, Mieterverein und was auch immer, Was ich problematisch finde ist, wir reden über Künstlerrateliers und wir lassen uns immer alle auseinander dividieren. Also das Problem ist, das betrifft alle.

32:15 Und es ist ein Politikstil der der richtig bescheuert ist, also auch richtig hirnlos unisono, auch bundesweit, auch mit der Gesetzgebung, mit mit der Art wie Steuern vermieden werden, also wie hier in Berlin die größten Unternehmen praktisch keine Grunderwerbssteuer zahlen und all solche Dinge, Also ich hab's schon an anderer Stelle gesagt, Berliner entgeht im Jahr eine Milliarde Euro nur durch das Vermeiden von Grunderwerbssteuer, Gleichzeitig wird im sozialen und im Kunstbereich einfach mal 350 Millionen weggenommen. Es ist ein Federstrich, das ist ein Bundesgesetz, das dafür sorgen würde, dass mehr Geld in die Kassen fließt. Nur durch eine einzige Steuer und durch dieses eine Gesetz, Und es wird eben nicht gemacht, weil die fraglichen Politiker sitzen in den Aufsichtsräten von den Grundstücksfirmen,

32:59 oder sonst wo oder haben sonst irgendwelche Interessen oder lassen sich das schreiben und insofern, Ich weiß nicht, ob das die Frage beantwortet, aber es ist nur ein Kommentar auf die Situation, ne. Also wie sich das gesellschaftlich gerade verhält und da gehört der Künstler und die Künstlerin in die Mitte der Gesellschaft und da sind wir wieder bei dem Thema, dass viele eben sagen, wie du meinst, Künstler kann man.

33:23 Das muss man auch für alle Leute sagen, die irgendwas machen, ne. Also man kann nicht einfach sagen, hier die Gruppe, die die ist nicht so wichtig, die nehmen wir jetzt mal ein bisschen raus, ne? Also, Wir sehen ja jetzt, was passiert, wenn junge Leute ihre Ateliers nicht mehr bezahlen können, die ja eben äh auch keine Zeit mehr haben, Sachen zu machen Das würde ich gerne noch mal nachfragen und gerne auch anhand des Beispiels der Uferhallen. Die Uferhallen sind ja nicht nur eine Umgebung für bildende Kunstschaffende, sondern, Disziplin übergreifend sind viele kreative Menschen dort anzutreffen. Wie wichtig ist das denn für Kunst und Kultur, dass ein kompletter Kreativraum aufeinandertrifft und dass dieser Austausch stattfindet?

34:04 Also das war äh vor einigen Jahren, unglaublich schön und vital und kommunikativ und dass, weil da wirklich viel los war. Jetzt ist es, weil das Cafe zugemacht hat. Jetzt ist es da so ein bisschen, schwieriger geworden. Es ist nicht mehr so viel Leben, oder? Ja, ist langweilig geworden Es ist so ein bisschen ganz langweilig auch nicht, aber es ist langweiliger wie eine Mondlandschaft grade. Es wird natürlich auch alles umgebaut.

34:27 Äh es ist eine riesige Baustelle und einige haben nun auch Schmiedverträge und einige noch nicht und äh es ist alles ein bisschen wackel Und es ist nicht mehr dieses Vertrauen in die Zukunft. Es ist nicht mehr so eine Sicherheit. Es ist ja alles so ein bisschen wackliger. Im Grunde könnte man ja sagen, dass Kunststoffende in einer Art Isolation gedrängt werden, mit welcher Konsequenz KI.

34:51 Also die Diskussion um KI ist glaube ich im Augenblick das größte fehlgeleitete Modell, was man da in diesem Diskurs vorfindet, ne, weil diese Diskussion wird im Wesentlichen angetrieben von Leuten, die diese Produkte betreiben die natürlich Kunden brauchen, gibt es immer so Wellen und da wird das immer angedeutet, ja hier jetzt wird der Mensch sozusagen obsolet sein. Äh das ist der neue Gott und was man jetzt alles hört, Kann ja alles sein, aber ich sehe noch nichts, was daraus erwächst außer eben eine Dienstleistung, die entweder funktioniert oder nicht.

35:23 Für die Künstler ist das kein Hilfsmittel, um jetzt ein Atelier zu kompensieren. Ich glaube, dass da ganz furchtbare Sachen entstehen oder auch ablenken, Und ich glaube eher, dass das ist der Rahmen, der jetzt gesteckt ist. Wir haben's also mit einer Stadt zu tun, die langweilig und spießig wird und wir können entscheiden, ob wir hier bleiben. Also ich finde Berlin immer noch nach wie vor, Interessant für mich, ich habe auch Familie hier. Ich könnte mich gar nicht so schnell bewegen und wenn ich andere Städte sehe, die werden ja auch langweilig und spießig, Also und aufs Land zu ziehen ist die gleiche Geschichte. Da wird alles mit dem Baumarkt gleichgezogen, gleiche Zäune, alles wird zugemacht. Also wir leben in einer Gesellschaft, die das jetzt für sich entschieden hat, dass das alles so läuft.

36:06 Und das ist jetzt das Material. Also da muss man halt was draus machen. Und ob man da jetzt, Zu einem performativen Bürgerschreck mutiert. Also ähm und sagt, das ist ja eine super Fläche, wenn die Leute so ängstlich sind, dann kann man die Leute ja auch viel besser erschrecken. Das wäre ja eine Möglichkeit. Ja, also man macht jetzt alles auf performativer Ebene, oder ob man sich komplett zurückzieht. Ich glaube, Rückzug ist ist das Schlechteste, was man machen kann, ist in jeder Hinsicht, Wir sitzen ohnehin schon kennen wir ja alle, wie lange wir vor irgendwelchen unsinnigen, Bildschirm sitzen und morgens als erstes und abends als Letztes wissen wir ja, was daraus kommt. Gesundheitlich, Rausgehen wäre schon gut. Also dann auch in diese relativ langweiligen Flächen, um da irgendwas mitzumachen,

36:50 Also ich finde, um mal das mit den Uferhallen zu sagen, ich finde es wirklich es ist eine langweilige und spießige Form, die aber nicht, mit den Vermietern zu tun hat, sondern mit dem Stil, mit dem Kapital generiert, also flächengeneriert, also eine gewachsene Struktur, es gibt so Beispiele, wo zum Beispiel da eine Töpferei oder Ähnliches da über 25 Jahre gewachsen ist, ein Hausgemeinschaft, Kauft jemand für 7 Millionen Euro so ein Haus und reißt das innerhalb von 14 Tagen alles raus, ne. Also das muss alles raus.

37:24 Und das ist das, was Kapital macht. Kapital macht immer sauber. Also es ist ein absoluter Putzwahn, der mit Geld verbunden ist. Und dann wird in diese cleanen Flächen etwas reingesetzt, was sich dann eine Person leisten kann, die auch langweilig ist oder der langweilig ist und dann sucht man wieder Künstler und dann denkt man, da hinten war's eigentlich viel interessanter, lass uns da mal hingehen und dann wird da dasselbe gemacht, ne.

37:47 Das passiert gerade in den Uferhallen und wir dürfen nicht den Fehler machen, den Sachen hinterherzuweinen oder über die gute alte Zeit zu reden. Das ist einfach vorbei und jetzt müssen wir was Neues machen Ah ich wollte auch noch sagen, du hast ja ein Ateliers, Highlander, ne, also es ist ja genau, aber ich wollte eigentlich auch noch was zur KI sagen, ne? Also KI macht mir natürlich auch Essensgedanken, Sorgen und auch Angst. Der Papst hatte doch neulich gesagt, Äh ja, also wenn KI die menschlichen Fehler ersetzt, dann hätte er die größte Sorge, dass die Herzen der Menschen verkümmern, woraufhin dann sein KI-Beauftragter gesagt hat, er hätte aber größere Sorgen, dass äh vor der Dummheit der Menschen als VKI, äh das fand ich ganz interessant, aber also da ist so ein Punkt, ich habe wirklich Angst vor KI, weil man kann's nicht wirklich einschätzen

38:33 Und dann habe ich gerade gelesen, dass in den letzten zehn Jahren die Autismus Diagnosen haben sich verdoppelt, Und das geht vielleicht parallel zu KI auch. Vielleicht hat das miteinander zu tun. Also, Das sind ja zwei eklatante Bewegungen, ne? Vielleicht muss man sich das noch mal, hochrechnen und dann wird's auf jeden Fall Künstler, Künstlerinnen immer geben, die da auch in der Lage sind, was entgegenzusetzen. Es gibt ja diesen Satz, dass ein guter Künstler, Künstlerin immer in der Lage, ist Kunst zu machen, also auch im Exil im Zweiten Weltkrieg, aber.

39:09 Da denke ich nur bis zum Punkt der wirklichen Resilienz. Da gibt's ja dieses wunderbare Buch von Uwe Wittstock, Februar dreiunddreißig. Im letzten Kapitel beschreibt er, wie also es sind ja in diesen drei Wochen, als der Krieg anfing, sind ja eigentlich alle Schriftsteller, die nicht Nazis waren, hatten gerade Zeit, das Land zu verlassen. Als sie aber zurückkam nach 45 konnten viele nicht mehr anknüpfen.

39:33 An ihre Erfolge. Das waren aber wirklich großartige. Es waren also von Feuchtwanger und Recht und Alfred Kehr und Elkeaska, Schüler, Ricarda hoch endlos, ne? Thomas von Heinrich-Mann, Klausmann also man kann nicht sagen, gute Künstler, denen fällt immer, irgendwas, einen egal unter welchen Umständen, so ist das nicht. Bis zu einer gewissen Grenze, ja, aber nicht.

39:56 Das wäre zu schön, um wahr zu sein. Es hängt schon immer auch von den Möglichkeiten. Ich glaube, ehrlich gesagt, es hängt ein bisschen vom Raum ab, oder? Raum. Es hängt nicht nur vom physischen Raum. Es hängt auch vom psychischen Raum an. Deswegen äh wäre natürlich auch mein Plädoyer an die Politik nicht nur im physischen Raum möglichst auch einen psychischen, also einen Freiraum, Aber es gibt ja nicht nur die Kunst und es gibt ja viele andere Bereiche, die auch gefährdet sind. Da ist jetzt nun die Kunst nicht gefährdeter als andere soziale Bereiche. Hast du noch einen Gedanken dazu? Tatsächlich, ich finde das, hat alles schon gesagt. Dann würde ich gerne noch mal zurückkehren zu dem Gedanken, wie stellt ihr euch denn eine Zukunft vor, wenn die Ateliers eben sich nun verändern, schwinden?

40:42 Ich bin ja noch in so einer Abfahrtesituation. Ich habe jetzt ein neues Atelier auf dem Gelände gekriegt, weil das Alte sollte abgerissen werden oder wird da jetzt großpreisig umgebaut für eine andere Klientel. Und wir haben ja durch unsere politische Arbeit immerhin hingekriegt, dass wir zumindest teilweise jetzt andere Ateliers angeboten bekommen haben und ich gehöre dazu, Toller Raum würde für mich funktionieren. Die Lage ist, ich weiß noch nicht, ähm ich kriege jetzt demnächst erst die Nachricht, was es kostet, Und bin aber schon fleißig am Einbauen. Ich mache da so ein Filmset fertig für ein nächstes Projekt und so weiter, Also ich habe den Luxus, dass ich dieses Atelier habe, es bestaune und gucke, ob ich's mir leisten kann,

41:22 Mal angenommen es kommt schlecht und denke ich genau wie Ausdauer ist es jetzt auch eine Möglichkeit anders zu arbeiten. Man darf nicht vergessen, Die gute alte Zeit direkt nach der Wende oder ich bin in 89 hierher gezogen, da hatte ich mein erstes Atelier. Da stand nach einem halben Jahr ein Architekt bei mir im Raum äh unaufgefordert und sagte, ich habe ganz tolle Ideen für Sie und dann weiß man, Man kann sich den Raum nicht mehr leisten. Das ist dutzende Male passiert, dass man so alle anderthalb Jahre umgezogen ist, ne. In den Uferhallen sind wir jetzt ich bin da seit zweitausendacht, ist die längste Zeit, die ich je in einem Raum verbracht habe, obwohl wir von Anfang an Ärger hatten, also immer, aber es hat immer gereicht, weil es eine große Fläche wir haben sehr viel Lärm gemacht,

42:09 Bis zu 15 Menschen sind da kreativ tätig. Und auch sehr viel Publikum und wie gesagt, wenn das vorbeigeht, dann habe ich da eine sehr lange gute Zeit gehabt und dann, Überlege ich mir was Neues. Also ja was ich mir wünsche, ich wünsche mir eigentlich, dass die Gesellschaft oder dass die Politik in der Lage ist, sich ein Berlin auszudenken oder vorzustellen oder auch was dafür zu tun, wo es auch für Kunst Raum gibt.

42:35 Äh das ist natürlich unglaublich waage. Also ich möchte das jetzt persönlich gar nicht so sagen. Ich sehe ja was überhaupt so in der ganzen Gesellschaft an Verlusten passiert. Also ich mache mir da übers Klima und übers Artensterben oder über Atelier Raum. Ich finde, die anderen Probleme fast größer. Mhm.

42:54 Patrizia, hier der Forschungscampus Dahlem. Ich habe im Gespräch immer gehört, es soll ein dritter Ort sein werden. Was stellt ihr euch darunter vor? Was kann dieser dritte Ort, Na ja, also es gibt ja relativ klare Definitionen davon, was ein dritter Ort ist. Es ist nämlich nicht der Ort, wo man arbeitet und auch nicht der Ort, wo man lebt und alles andere sind dritte Orte. Das heißt, wir haben irgendwie ein sehr breite Möglichkeit, das auszudenken und weiterzudenken. Im Moment reagieren wir sehr situativ auf die Leute, die sich an uns wenden Ganz grundsätzlich haben wir natürlich dieser Blick hinter die Kulissen, wie entsteht Wissen, Prozesse und so weiter, das ist das, was uns antreibt. Wir wollen das sichtbar machen, was sonst im Museum unsichtbar ist, aber gleichzeitig haben wir natürlich auch unglaublich viel Kontakt

43:42 Mit Menschen und Anfragen und Kunsthochschule Weißensee möchte gerne hier was machen und so weiter und das ist uns natürlich immer auch interessant da nochmal also dritte Orte eben nicht so zu Ende zu denken, sondern eher so reaktiv unterwegs zu sein. Danke schön. Ich danke euch drei ganz herzlich schon mal für eure Gedanken und bin jetzt natürlich gespannt, ob aus dem Publikum.

44:04 Gibt es denn hier noch Fragen, die gerne gestellt werden möchten? Ja, da sehe ich schon eine Hand, Ja, vielen Dank. Mein Name ist Anna Schäffler und ich finde an euren Arbeiten besonders in den letzten Jahren spannend, Wir als präzise Beobachterin das Zeitgeschehen jeweils Übersetzungen und Formen für gesellschaftlich akute Themen in jeweils euren eigenen.

44:25 Künstlerischen Praxen findet. Also bei denke ich da zum Beispiel, an deiner Auseinandersetzung mit dem Verschwinden von Räumen für Künstlerinnen in der Arbeit der Miniaturstudios. Die greift ja das Thema auch über zum Beispiel die Technik des Maßstabs auf und macht das erlebbar. Oder bei Heiner zum Beispiel die langjährige Videoarbeit Ankers, die mit einer bestimmten Schnitttechnik sichtbar macht, was auf uns in den Medien einwirkt. Also mich würde, Zum Schluss noch interessieren, wie sich die aktuelle gesamtgesellschaftliche Atmosphäre auf eure künstlerischen Praxen und Themen auswirkt Und ob ihr auch Veränderungen oder Auswirkungen auf die Praxis anderer Künstlerinnen und Künstler seht, Danke. Danke für deinen Kommentar möchte ich eigentlich direkt das zu sagen, weil ich glaube,

45:14 wirklich dass die Zeit dieser großen Ateliers und dieser Bildhauerei, wie ich sie mache, Das ist jetzt für Jüngere ist das ja gar nicht mehr möglich und da entstehen aber dann auch neue weniger materiell aufwendige Arbeiten, die vielleicht viel besser sind oder also für viele ist ja das Handy auch ein Atelier.

45:34 Kann man das eigentlich eigentlich in die Tasche stecken, ne? Und ich glaube da ist schon auch dran, dass man umdenken kann Und dass eine künstlerische Energie, die geht bis zu einer gewissen Grenze, geht die eigentlich immer. Also äh es sei denn, es wird politisch ganz, ganz schwierig. Dann dann ist irgendwo eine Grenze, aber ich bin gespannt, was da kommt. Vielleicht zwei Punkte dazu. Der eine ist, Ankers, also dieses gesammelte Schweigen von Nachrichtenmoderatoren, also was ich über zehn Jahre eingesammelt habe, Und jetzt präsentiere und ich bin ja angefangen mit CNN-Moderatoren und zufälligerweise fiel das in die erste Trump-Wahl, und dann in die zweite und jedes Mal, wenn dort was passiert, kriege ich einen Kommentar,

46:15 Aha, das ist also jetzt dein Material und das ist angefangen damit, dass ich wie alle anderen. Vorm Fernseher, sondern vorm Bildschirm gesessen habe und mich aufgeregt habe über irgendwas. Also was gerade wieder nicht funktioniert. Also ob man jetzt Lanz und Precht guckt oder was auch immer oder im amerikanisches Fernsehen, wo man denkt, könnte so viel besser laufen, was läuft da schief und Präsenz ist ein Riesenthema für mich, weil, Ich bin sehr an Theater interessiert, also daran, was direkt zwischen Menschen passiert und wie eine Bühne aufgebaut ist, Und Lars Eidinger hat's mal gesagt, eine Nahaufnahme für die letzte Reihe herstellen. Das fand ich ein sehr schönes Bild, Und das können Menschen untereinander direkt, also das ist jetzt wieder ein Seitenhieb auf die KI. Also wir lernen jetzt kennen, was wir alles können,

47:00 Und wir müssen es vermitteln. Wir müssen es weitergeben, Und manchmal auch eben den Spieß umdrehen. Also wenn ich zu und ich habe viel zu viel vorm Bildschirm gehangen und mich aufgeregt und dann habe ich gesagt, okay, dann drehe ich den Spieß um und mache da was draus. Und das ist ja immer wieder zu besichtigen. Im Herbst zeige ich das dann ja auch noch mal. Der Punkt, der da dran hängt, das ist die Lehre.

47:21 Acht Jahre in Zürich gearbeitet, davor äh in Weißensee und davor in Braunschweig, da wo Asta eben auch gelehrt hat. Und ich habe lustigerweise direkt mit dem Ende meiner Lehre, habe ich hier eine Einladung gekriegt, so einen Workshop zu leiten für Kinder und habe dann natürlich auch gefragt, wo das herkam. Es wurde von VW bezahlt. Die haben so eine Stiftung und, machen da sehr engagiert und sehr schön Projekte für, Jugendliche sechs bis 16. Lustigerweise war das mein allererster Workshop. Noch ein Studium, auch sechs bis sechzehn. Und ich habe da natürlich auch wissen wollen, wie sich so was, entwickelt hat und meine Frau ist Lehrerin und sie kann mir gleichzeitig erzählen, warum so was entsteht, weil ein Mangel erzeugt wurde woanders, nämlich in den Schulen selbst. Also,

48:10 Die Politik schafft es tatsächlich eben, die wichtigsten Städten gesellschaftliche Erziehung auch kreativer Erziehung zu kappen und zu sagen, ja, eine Stunde Unterricht in Kunst. Das machen wir jetzt mal. Probieren sie's mal aus und dann wundern sie sich, weil Kreativität vielleicht doch was mit Mathematik und Sport und Biologie und Physik zu tun hat.

48:31 Das wissen wir alles nicht erst seit Beuys oder Fritz Schwegler, dass der kreative Prozess und dieser Begriff, jeder Mensch ist ein Künstler, bedeutet, Das kreative Prozesse in allen Gesellschaftslagen liegen und in allen Menschen. Die Politik schafft es, entweder aus Versehen, aus Unwissenheit oder aus Bosheit, äh sich dem zu entziehen, Und die Lehre schwieriger zu machen für Lehrer an den Schulen, aber auch an den Hochschulen Das geht bis in die Forschung hinein. Das geht auch in Wissenschaftszweige hinein, dass da mit immer mehr Drittmitteln gearbeitet werden muss, weil der Staat da sagt, nee da gehe ich jetzt nicht mehr rein.

49:08 Und dadurch werden dann Privatinteressen eben gefördert und Ähnliches. Das ist der zweite Punkt und das gehört für mich zusammen. Also Lehre ist für mich auch so eine Art soziale Skulptur, also äh die ich auch gerne weiter betreibe außerhalb dessen der Institute, in denen ich gearbeitet habe und für mich eine natürliche Verlängerung dessen ist, was Kunst ist. Es ist eben auch mein Material. Gibt es noch weitere Fragen?

49:34 Dann würde ich mich ganz herzlich bei allen Beteiligten und auch bei Ihnen, verehrtes Publikum, ganz herzlich bedanken für die Aufmerksamkeit. Wir merken, Räume sind fragil. Wir können diesen Abend verlassen mit dem Gedanken, was können wir alles tun Oder was können wir alle tun, um diese fragilen Räume zu schützen, am Leben zu halten, eine positive Veränderung zu ermöglichen, und bedanke mich jetzt ganz herzlich und wünsche Ihnen noch eine wunderschöne lange Nacht der Wissenschaft. Danke.