Rembrandt 1632 - Entstehung einer Marke | Dr. Justus Lange und Marina Heß | Hessen Kassel Heritage | Kunstpodcast | Die Leichtigkeit der Kunst

0:10 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu Die Leichtigkeit der Kunst, einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Ich bin Claudia Linzel und heute reisen wir ins Jahr 1632 nach Amsterdam. Der Philosoph, Kasper, Baleus, beschrieb diese Stadt in eben jenem Jahr als Zufluchtsort für die ganze Welt, Eine Boomtown, ein Schmelztiegel, der dynamischste Kunstmarkt Europas.

0:43 Und mittendrin ein Sechsundzwanzigjähriger, der eine Entscheidung trifft, die so simpel klingt und auch so radikal ist. Er unterschreibt seine Bilder nur noch mit seinem Vornamen, Jahreszahl. Kein Nachname, keine Herkunft, einfach Rembrandt sechzehn zweiunddreißig. Und damit war eine Marke geboren. Rembrandt war Künstler, Unternehmer, Stratege und genau das macht ihn so zeitlos.

1:13 Im Schloss Wilhelmshöhe in Kassel ist derzeit die Ausstellung. Rembrandt sechzehn zweiunddreißig, Entstehung einer Marke zu sehen. Und sie stellt Fragen, die weit über Kunstgeschichte hinausgehen. Über Originalität und Kopie über Autorschaft und Werkstatt und über den Preis des Erfolg. Ich freue mich so sehr auf dieses Gespräch und begrüße ganz herzlich Doktor Justus Lange Kurator der Ausstellung und Leiter der Gemäldegalerie Alte Meister der Hessen Kassel Heritage sowie Marina Hess Kunsthistorikerin und Mitkuratorin, Danke, dass ich euch heute hier in Kassel besuchen darf, aber bevor wir ins siebzehnte Jahrhundert nach Amsterdam reisen, bin ich ganz gespannt euren persönlichen Rembrandt Moment kennenzulernen. Liebe Marina, wie war das bei dir?

2:06 Ich muss gestehen, dass es für mich gar nicht den einen großen Wow-Moment gab. Ja, also Rembrandt war, Einfach da schon, bevor ich Kunstgeschichte studiert habe, weißt du, was du mit ihm verbunden hast, bevor du angefangen hast zu studieren? Schon eher so dieses typische, wie man's jetzt hoffentlich auch in der Ausstellung schön sehen kann, das typische Rennbrandlicht, das so von links, In das Bild reinfällt, also hell, dunkel, Kontraste eher, Gedeckte Farben, viele rote und Brauntöne. Das war so das Bild, das ich von Rembrandt hatte. Warum hast du denn damals angefangen, Kunstgeschichte zu studieren? Und dann alte Meister. Bei mir, War die Frage, ich musste mich entscheiden zwischen.

2:49 Biologie und Kunstgeschichte und da hatten wir vor kurzem erst drüber gesprochen, das scheint eine sehr beliebte Kombination zu sein, überraschenderweise, Und dann hat es mich aus dem Gefühl raus zu Kunstgeschichte gezogen und der Anfang ist natürlich immer ein bisschen theoretisch mit den ersten Propäutika, die man da absolvieren muss.

3:09 Und da hat es mich sehr, sehr schnell zu den alten Meistern gezogen. Also es war irgendwie von Anfang an direkt klar, das ist das, was ich machen will, die alten Meister. Und ich habe gedacht, wird das vielleicht ein Werk von Rembrandt gesehen, die Anatomie des Doktor Kunstgeschichte und nicht für die Biologie entschieden. Weil's so grauselig ist. Nein. Nein.

3:33 Kann das gar nicht sagen, also das ist so ein ganz bestimmtes Gefühl, dass Kunst der alten Meister in mir auslöst, einmal die alten Niederländer natürlich, die Flammen, aber auch die Italiener und das hat was Ganz Besonderes. Da ist irgendwie so eine mystische Aura drumherum und natürlich verpflichtet die sich auch, wenn man so Hands on damit arbeitet, aber es ist jedes Mal und ich merke das, wenn ich hier in die Ausstellung rübergehe, Egal, ob das die Dauerausstellung ist oder jetzt die Sonderausstellung, es ist jedes Mal was ganz besonderes und jedes Mal stehe ich dann da und denke mir, Wie toll. Erkennst du Fragen, die du dir heute stellst in den Werken der alten Meister und auch alten Meisterinnen nach Sichtbarkeit, nach religiösen Themen, nach,

4:19 Selfie-Gedanken, was mich an den alten Meistern immer am meisten interessiert sind, eigentlich die mythologischen Darstellungen und die Darstellungen von Oberflächen, Das ja auch bei Rembrandt ganz toll, wie er Oberflächen darstellt. Man denkt vielleicht im ersten Moment eher an Rubens, aber. Rembrandt stellt diese diese Lichtreflexe so unglaublich eindrücklich dar und das ist das, was ich so interessant finde. Also wie hat Rembrandt, Das wahrgenommen und eingefangen in seinen Bildern und wir sehen ja auch in der Ausstellung die verschiedenen Versionen, die es teilweise von den Bildern gibt.

4:57 Und die Unterschiede, wie ihr die herausgearbeitet und dargestellt hat, das finde ich super spannend. Und bei dir Justus? Ja, also ich würde sagen, vielleicht gab's doch zwei Rennbrandmomente. Gerne. Das eine ist im Studium. Ich habe in Würzburg studiert, das nun gerade nicht dafür bekannt, dass man sich dort viel mit Rembrandt beschäftigt.

5:16 Aber es gab doch ein Seminar, das ich besucht habe. Und da war eben auch die Aufgabe, dass man verschiedene Referate halten sollte und ich habe eins zum Jakobs-Segen, gehalten, damals gab's auch noch Co-Referate oder sogar Co-Co-Referate, das heißt einer oder einer hat vorgetragen und die anderen, die dasselbe Thema hatten, haben dann da ergänzt oder, auch mal was korrigiert. Also es Sinn und Zweck war, dass man ins Gespräch kommt, nicht dass alle drei genau dasselbe sagen, sondern dass man auch unterschiedliche Meinungen zum Tragen bringt und, Der Moment war, wer das Gemälde kennt, das ist ja witzigerweise jetzt auch in Kassel, wo ich arbeite, eine biblische Geschichte und Jakob, hält eben seine Hand so und segnet die Kinder und er segnet eben nicht den Älteren mit der rechten Hand, sondern den Jüngeren und Josef, der Vater der Kinder, sind ja die Enkelkinder von Jakob

6:10 greift so unter die Hand und der Moment, das war die Diskussion, was macht denn Josef da? Zieht er die Hand rüber oder stützt er den Vater und wir haben bestimmt 20 Minuten darüber diskutiert, was alles ist und kam natürlich auch zu keinem Punkt, dass vielleicht genau die Quintessenz, das Rennbrand, manche Dinge.

6:28 Bewusst offen lässt und das hat mich schon damals interessiert und auch fasziniert, Kunst doch so ein Raum ist, wo Dinge auch mal offen bleiben, vielleicht auch offen bleiben müssen und dann jeder und jeden jede so ein bisschen, selbst da sich mit auseinandersetzen kann. Das war, sage ich mal, ein Studium und ein Moment, an den ich gerne zurück mich erinnere und.

6:52 Ja, nach dem Studium habe ich ja hier einen Volontariat angefangen und war dann plötzlich vor dem Jakobssägen auch mal im Original, das war natürlich auch sehr schön und der Einstieg in dieses Volontariat war, auch mit einer Rennbrandausstellung. Das war vor 25 Jahren und das war ganz toll, dass man ja, als quasi jemand, der frisch von der Uni kommt mit, lauter Leuten in Kontakt kommt, die sich seit Jahren oder Jahrzehnten mit Rembrandt beschäftigen. Ernst van der Veterin, das ist vielleicht einer der großen Rembrandforscher. Aller Zeiten möchte man fast sagen, der war an diesem Ausstellungsprojekt beschäftigt und, Ja, das war toll, dass, auch von vornherein einfach auch wahrgenommen wurde und nicht äh da ist jetzt so einer, der hat jetzt grade kurz angefangen, den braucht man eigentlich gar nicht so ins Gespräch mit hineinziehen, sondern von Anfang an,

7:42 wir mit den niederländischen Kollegen ein sehr schönes Gespräch auf Augenhöhe und das, erinnere ich noch bis heute als sehr, sehr schön. Ah prima, da haben wir ja hier einen Moment, in dem sich Geschichte wiederholt. Und wie bist du zur Kunstgeschichte gekommen? Bei mir war's nicht die Biologie, sondern Geografie. Ich habe, in der Schule Erdkunde Leistungskurs gehabt und dann dachte ich na ja dann könnte ich ja auch Geografie studieren und bin ganz brav zur Studienberatung gegangen in Stuttgart, und der hat mir das Fach so extrem langweilig und aussichtslos dargestellt. Dafür bin ich in gewisser Weise noch heute dankbar.

8:18 So nach dem Motto ja, also wenn ich ganz viel Glück hast, also aber wirklich viel Glück hast, dann kannste mal irgendwie, wenn die so eine Umgehungsstraße bauen, dann brauchen die auch immer so einen Geologen, der da irgendwie rumsteht dann. So was kannst du dann auch mal machen, ne. Und, neben der Geografie war eben auch Kunst immer weniger in der Schule als eben in der Freizeit tatsächlich Kunst und Interesse, was ich hatte. Es Gab damals gibt's wahrscheinlich heute noch in der Staatsgalerie extra Führungen für Jugendliche und da sind wir, ich wohnte am Stadtrand, da ist man eine Stunde in die Stadt gefahren, war eine Stunde in der Staatsgalerie und fuhr wieder eine Stunde zurück. Äh das haben wir ein paar Mal gemacht mit einigen Freunden.

9:00 Und da hat's doch irgendwie auch klick gemacht und eine Führung ist mir bis heute sehr lebhaft in Erinnerung. Die gingen um, Josef Beuys in der Staatsgalerie gibt's einen großen Reus-Raum, den man auch schon von Weitem riecht, sage ich immer, scherzhaft, weil da auch so Fettecken und sonstige Dinge drin sind und das war so kryptisch.

9:19 So kryptisch und trotzdem hat der, Kollege, der die Führung gemacht hat, das so plastisch und lebendig rübergebracht und sprach von Kraft strömen und was da alles stattfindet und ich dachte, ich sehe immer noch, Stahlplatte und eine Filzmatte, was aber es hat irgendwie hat's mich doch so gepackt, dass ich dachte, das ist eigentlich doch spannend, sich solchen Fragen zu stellen. Also es, Bei mir war tatsächlich der Einstieg eher über modernere Kunst in die Kunstgeschichte.

9:49 Ach, das gab eine große Dalie-Ausstellung, die ich rauf und runter gelaufen bin und also so ganz typisch möchte ich sagen und dann kam die Liebe zu den alten Meistern relativ schnell dann während des Studiums. Wo ich dann gemerkt habe, ja das interessiert mich eigentlich noch ein Stück weit mehr. Warum? Ja, weil es auf der einen Seite, so ein Blick in die Geschichte ist, zum Teil ein sehr weit vergangener Epochen. Wir hatten auch Vorlesungen zur romanischen Architektur und Gotiken, was weiß ich. Also Dinge, die ja, sehr weit zurückliegen und trotzdem man in jeder größeren Stadt, Das begegnet und das fand ich irgendwie faszinierend. Keine Epoche, die irgendwie untergegangen ist und da gibt's nur noch drei Krümel irgendwo in irgendeinem kleinen Ort, sondern.

10:38 Kathedralen gibt's zumindest in Europa relativ häufig und das fand ich irgendwie faszinierend und mich mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen und merkte, dass mich das, zunehmend mehr interessiert als oder ne, ist eigentlich falsch, zeitgerechte Kunst interessiert mich trotzdem und schön finde ich, wenn man die Dinge miteinander verbinden kann, dass man, eben historische Kunst nicht als was abgeschlossenes versteht, wo man irgendwie am besten noch niederkniet aufm roten Samt und sagt, ach die konnten noch so toll malen und guckt mal wie schön, sondern sich auch immer ein Stück weit, fragt, ja was hat's denn eigentlich mit meiner aktuellen Lebenssituation zu tun, Hat es was oder hat es nicht? Manchmal hat's das nicht, weil das siebzehnte Jahrhundert ist auch nicht wie das 21. Jahrhundert, aber manchmal gibt's doch überraschende Ähnlichkeiten und du hattest ja vorher auch gefragt, ja, ob zeitgenössische Fragestellungen,

11:32 Ob einem das bei alten Meistern auch mal begegnen. Ich finde das ganz wichtige Fragen, um eben die. Der Vergangenheit auch in die Jetzt-Zeit zu holen. Hast du eine aktuelle Frage? Also letztendlich sind fast alle Fragen, die auch derzeit diskutiert werden, wie Sichtbarkeit von marginalisierten Gruppen Künstlerinnen versus Künstler, Das reicht eigentlich, wenn man auch in, Sammlungskatalog eines äh mittelgroßen Museums schaut, um festzustellen, aha es gibt Künstlerinnen, aber die sind nicht so sichtbar. Warum ist das denn so? Ja oder maginialisierte Gruppen. Wir machen nächstes Jahr zum Beispiel eine Ausstellung, die sich mit Kleinwuchs beschäftigt, also mit den, sogenannten Hofzwergen zum Beispiel und ähnliches. Das ist ja etwas, was uns in der Kunst an vielen Ecken und Enden begegnet,

12:23 und da kann man sich ja auch mal mit einer modernen Fragestellung dem widmen und sagen, ja was sagt uns das heute, Dann blicken wir doch mal ins Heute. Wir treffen hier, Schloss sagt man immer oder auf Schloss. Kann beides sein, wenn wir drin sind, ist es eben Fürstliche an, vielleicht. Aber man denkt auch gleich an so eine, ja, höfische Jagdveranstaltungen. Canapé ist auf einer Terrasse. Dann bleibe ich mal ganz entspannt beim Immen. Wir treffen uns hier im Schloss Wilhelmshöhe in Kassel.

12:57 Kassel, da klingelt natürlich sofort die zeitgenössische Dokumenttag-Glocke. Viele haben schon Bilder im Kopf. Wie würdet ihr das Schloss Wilhelmshöhe und Hessen Kassel Heritage beschreiben. Also auf der einen Seite sind wir. Eine Institution des Landes, das den Kunstbesitz der ehemaligen hessischen Landgrafen und Kurfürsten verwaltet, den verstaatlichen Teil zumindest und das ist sehr vielfältig und Wird auch in die Jetztzeit weiterentwickelt. Wir haben ja auch eine für moderne und zeitliche Kunst. Das hat jetzt mit den Landgrafen im Kurfürst nichts zu tun, bekanntermaßen. Wir haben auch ein Tapetenmuseum, auch das ist eine bürgerliche Gründung, aber wenn wir jetzt bei der Gemäldegalerie bleiben,

13:42 dann ist deren Kern, deren Ursprung und eigentlich auch der wesentliche Bestand tatsächlich aus so einer fürstlichen Sammelleidenschaft entstanden, und Hessen Kassel Heritage möchte einerseits dieses Erbe sichtbar machen, bewahren, aber auch weiterentwickeln im Sinne von Bürgerbeteiligung, sage ich mal, Inklusion und auch moderneren Fragen. Hier im Schloss Widmen wir uns der Sonderausstellung Rembrandt sechzehn zweiunddreißig, das Jahr in dem Rennrand von Leiden nach Amsterdam kam. Ich würde gerne erst mal die Person Rembrandt ein bisschen näher kennenlernen.

14:21 Geboren am 12ten. Juli 16hundertsechs. Marina, ein wenig beschreiben? Ja, Rembrandt. Glaube ich, nicht unbedingt ein einfacher Mensch, zumindest nachdem was wir aus Quellen kennen, Ramadan hat sich nicht gescheut, neue Sachen auszuprobieren und da auch, etwas Frosch vorzugehen. Er hat sich nicht sagen lassen, was er darf, was er kann, was er nicht darf, was er nicht kann, Und er hat einfach getestet, ausprobiert, was geht, was geht nicht? Wie ist er denn zur Malerei gekommen? Also es gibt ja bei Rembrandt nicht so unglaublich viele sogenannte Ego-Dokumente, also Dinge, die er selbst verfasst hat.

15:01 Eine Handvoll Briefe, ich glaube sechs oder sieben, also nicht so viele bei Rubens haben wir ganze Bände voll von Briefen, Von anderen Künstlern haben wir aber nicht mal einen Brief, also der liegt da vielleicht so im im Mittelfeld, sage ich mal, aber es gibt jetzt kein persönliches Tagebuch oder wenn Brand äußert sich gar zu seinen Kunstwerken, was er darüber gedacht hat.

15:20 Wer so was sucht, äh sucht das glaube ich vergeblich, ist im siebzehnten Jahrhundert auch nicht üblich Das heißt, wir müssen auf der einen Seite von frühen Lebensbeschreibungen ausgehen, die, eben zusammengetragen wurden zum Teil von Schülern von Rembrandt In dem Fall ist das Sammel von Hochstraten oder An- und Haubraten das sind die frühen Künstlerwiten aus dem späten siebzehnten oder frühen 18. Jahrhundert, und dort gibt es Berichte wie Rembrandt eben schon im Kindesalter künstlerische Neigungen hatte und zur Lateinschule ging und an die Universität sein ließ und dann eben Malerei zuerst bei einem lokalen Maler, von und dann eben 16 2425 ein halbes Jahr in Amsterdam bei Peter Lastmann in der Werkstatt war. Das war,

16:10 Damals einer der führenden Künstler in Amsterdam. Und vielleicht hat er da schon gedacht, Amsterdam ist eigentlich eine Stadt, da würde ich gerne mal hinkommen, weil Amsterdam ja als Stadt sich unglaublich, Gewandelt hat von einem. Also Anfang des 16. Jahrhunderts ist das ja jetzt auch kein Fischerdorf, aber halt eine Kleinstadt und gegen Ende des 16. oder bis zur Mitte des siebzehnten Jahrhunderts wird das eine der großen, führenden Metropolen in Europa. Und das muss, Offensichtlich, attraktiv auf Fremd gewirkt haben, nach dem Motto ihr lohnt es sich doch, hier komme ich schneller voran als in einer kleineren Universitätsstadt wie Leiden.

16:52 Sein Lehrer, inwieweit hat er ihn geprägt? Also Lastmann ist Historiemaler und malt Und das kann man bei den frühen Werken Rembrandts eigentlich auch ganz gut sehen, Malta eher kleinformatige, Historienbilder, Und wir können ja jetzt nicht in den Kopf von Rembrandt reinschauen, aber man hat doch den Eindruck, dass die Historiemalerei, also die Darstellung von geschichtlichen, sei es nur mythologisch oder, biblischen oder auch profanen Geschichten aus der Vergangenheit, sage ich mal, dass ihnen das eigentlich Zeit seines Lebens interessiert hat und dass Beim siebzehnten Jahrhundert galt auch als die vornehmste Gattung, also.

17:33 Blumen oder Vögel, das war eher so eine niedere Kunstgattung, Portraits, war so in der Mitte, aber die Historienmalerei, das galt eben als, Die höchste Kunst und ich denke, dass Rennbrand eben, Explizit bei Lastmann war, weil er die Historin mal alle kennenlernen wollte. Boah, lass mal nicht auch bei Caravage?

17:54 Also Lastmann ist insofern der eine schöne Verbindung zu Karawatschau, weil. Lasst man ein Werk gut kannte, die Rosenkranzmadonna, die heute in Wien im kunsthistorischen Museum, sich befindet, die eben in der Zeit einige Jahre in Amsterdam zu sehen war und dann ging's darum, glaube ich, das Gemälde zu bewerten, und lasst man selber war auch in Italien gewesen. Insofern haben wir da so eine Verbindung zur italienischen Malerei und auch zu Karavatgio, das ist richtig. Warum habt ihr euch überlegt, diesem Jahre sechzehn zweiunddreißig, eine ganze Sonderausstellung zu widmen. Ja, also Kassel hat drei Gemälde aus diesem Jahr, die doch sehr unterschiedlich gemalt sind. Das ist einmal ein eines federschneidenden Mannes, also einer, der ein Feder spitzt, offensichtlich jemand, der was mit Schreiben oder Schriftstellerei oder so was zu tun hat, dass es vergleichsweise,

18:53 Glatt gemalt, sehr detailliert, fast fotografisch, wenn man sich die Hände anschaut und das Gesicht und dann haben wir noch zwei, ja Brustbilder von älteren Männern, das sind auch weniger Portraits als sogenannte Tronis, also. Das ist ein niederländisches Wort heißt so viel wie Gesicht oder auch Fratze. Das sind so Ausdruckstudien, das heißt, Die Künstler haben da versucht, besonders, interessante, vielleicht auch kuriose Köpfe zu studieren und auch mit Mitteln der Malerei festzuhalten und, Dadurch, dass es dann keine Auftragswerke sind, sind sie viel freier und können auch jede einzelne Falte und jedes, Runzeln, die ganzen Augenringe, also all die Dinge, die man beim Porträt vielleicht nicht so gerne hat, die können dort explizit gezeigt werden.

19:45 Das Machtrennbrand bei dem Kreis mit goldener Kette ganz großartig. Da, steht die Farbe wirklich hoch und er kratzt auch die in die feuchte Farbe hinein und so weiter. Und das dritte Bild ist so ein bisschen dazwischen und das hat in der Forschung dazu geführt zu sagen, ja, das ist wahrscheinlich gar nicht von Rembrandt selbst oder vielleicht nur zum gewissen Teil. Es trägt, wie gesagt, das Monogramm und auch das Jahr 1632 und das hat, uns eigentlich von Anfang an interessiert, zu sagen, wie wie kann das sein, dass Rennbahn in einem Jahr so unterschiedlich malt, welche welche Gründe könnte das haben? Und, seid ihr schon aufschlussreicher?

20:23 Ja und nein, würde ich sagen. Also auf der einen Seite muss man konstatieren, dass eben Porträts auch bestimmten Erwartungen. Entsprechen müssen. Da ist ja jemand auf der anderen Seite, der sagt so, ich hätte gern ein Porträt und der verbindet damit der eine bestimmte, Erwartungen. Entweder will er besonders gut rüberkommen, besonders würdevoll, besonders reich, besonders was weiß ich.

20:47 Das heißt, da gibt es eine Erwartungshaltung, die letztendlich auch Rennbrand erfüllen muss und auf der anderen Seite gibt es eben diese Studienköpfe, Die vielleicht tatsächlich eher auch Rennbrand erstmal für sich selbst gemacht hat als als Experimentierfeld. Und ein Teilbereich dieser Studienköpfe sind ja die Selbstbildnisse von Rennbrand.

21:07 Die in hoher Zahl vorliegen. Es gibt kaum einen Künstler der frühen Neuzeit, der so häufig sich selbst dargestellt hat, und ganz offensichtlich versucht Rembrandt dort zu experimentieren und gleichzeitig aber auch diese Experimente auf dem Markt zu platzieren, Das heißt, Rembad hat offensichtlich relativ bewusst auch mit unterschiedlichen.

21:31 Ja, mal stilen, würde man vielleicht sagen, operiert mit einem feinen, glatten, wie das eher fürs Porträt vielleicht passend ist und einem rauen. Pastos aufgetragenen Stil, der dann eher für diese Dronis oder manchmal auch für Historiebilder gedacht ist. Wenn wir heute das Wort Selbstporträt hören, denken wir sofort an Selbstdarsteller, an Selfie, an Instagram, wie kann ich mein Gesicht möglichst schnell verbreiten Sichtbarkeit sorgen und vielleicht sogar damit meinen Namen, meine Marke in der Reichweite erhöhen. Ist das ein Gedanke?

22:12 Den wir durchaus auch am Brand zuschreiben können, Also da wären wir auch nicht die Ersten. Es gab schon einige Ausstellungen explizit zu Selbstbildnissen. Auch in den letzten Jahren, die, Ging dann auch bis zum Selfie und ich fing gerne bei Rembrandt an und auf einer Ebene würde ich sagen, ja, das ist auch nicht ganz falsch, weil, letztendlich rempern sich, in unterschiedlichen Rollen in Szene setzt und das ist ja beim Selfie gar nicht so sehr anders. Ich stehe vor der Mona Lisa und sage, ich stehe jetzt vor der Mona Lisa und mache vielleicht A und O und fotografiere mich dabei, Steht jetzt nicht vor der Mona Lisa, sondern in seinem Atelier und studiert an sich selbst verschiedene Ausdrucksweisen, überraschen,

22:53 Erstaunen, lachen, weinen, was auch immer. Also alles Dinge, die im eigentlichen Porträt auch nicht üblich wären, ne? Die, wenn man einen durchschnittliches, klassisches Porträt des siebzehnten Jahrhunderts anschaut, dann schauen die Menschen ja immer relativ. Ernst würdevoll, sieht man da nicht, gelacht wird schon gleich gar nicht. Das heißt, die wirken immer sehr distanziert. Das wirkt vielleicht für heutige auch ein bisschen, abschrecken, vielleicht auch ein bisschen abtörnend am Ende, aber die haben eben auch eine bestimmte Rolle zu erfüllen und dieses Selbstbildnisse, da sind vielleicht viel eher selbst Studien als Selbstbildnisse oder vielleicht auch beides beieinander, ne, dass man sagt, ich benutze mein Gesicht einfach als Experimentierfeld und mache damit meine Malerei bekannt.

23:38 Aber so ein bisschen auch mich selbst. Durchaus er hat sich sowohl in vollem Licht als auch mit so einem. Schattenwurf über die Augen dargestellt. Da habe ich schon überlegt, wie sehr wollte er denn die Marke Rembrandt über seine Selbstporträts bekannt machen? Denke schon, dass das ein wichtiger Bestandteil ist, weil es ja beides miteinander kombiniert. Man sieht Rembrandtsmalerei, Aber man sieht auch ihn selbst, wenn man ihn irgendwie wiedererkennt zumindest. Und na ja, das, was du sagst, ist ja das eines der Frühsten, mit verschatteten Augen ist ja auf der einen Seite, Wenn man jetzt beim Selfie Gedanken bleibt, wird man's vielleicht wegretuschieren, aufhellen oder nochmal ein neues machen. Sagen, ja, ich man sieht sich ja kaum, aber Rennbahn möchte ja ganz offensichtlich zeigen,

24:26 Ich kann auch im Schatten noch ganz viel, erkennbar lassen und das vielleicht sogar ein ganz großer Unterschied zu Caravaco mit Karavatschotten sind ja relativ hart und da zeigt Rennbrand das Licht und Schatten, Doch viel mehr Nuancen haben können, als man vielleicht gemeinhin denkt. Und das lotet er glaube ich aus, Und hat damit auch großen Erfolg. So und was ich auch interessant finde, ist, wenn wir uns eine Studien Über den Lauf seiner kompletten Biografie betrachten, geht er ja sehr radikal und sehr ehrlich mit sich um in der Zeit, als der auf seine Frau seine Kinder verliert.

25:01 Das Geld schwindet er Insolvenz anmelden muss, wirkt er ja nicht mehr wie der Edelmann, sondern er wirkt ja durchaus auch düster, traurig. Ja, wobei man da, glaube ich, ein bisschen aufpassen. Man muss nicht aufpassen kann. Gerne. Ähm. Zu viel Biografie in die Werke hineinzulesen. Das sind schon Rollen, in die er schlüpft. Natürlich hast du Recht, wenn Brand heiratet, und die Ehe ist einerseits glücklich, offensichtlich. Es kommen vier Kinder zur Welt. Auf der anderen Seite ist sie aber auch extrem tragisch, weil von den vier Kindern nach wenigen Wochen sterben und Saskia ja auch nach acht Jahren Ehe stirbt und nur der älteste Titus, der älteste Sohn des Erwachsenenalter erreicht, das ist natürlich eine sehr tragische Komponente,

25:52 Und es wäre jetzt ja sehr komisch, wenn das überhaupt keinen Einfluss auf Rembrandt gehabt hätte. Andererseits glaube ich schon, dass er, Immer auch in gewisser Weise eben in Rollen schlüpft und man schon auch gucken muss, dass man nicht sofort bei der Tragik immer gleich die Melancholie des Meisters drin sieht, sondern er schafft in der Zeit dann Saskia stirbt sechzehn zweiundvierzig, Das ist auch die Zeit der Nachtwache. Da sieht man eigentlich nichts von Trauer oder Ähnlichem. Das heißt, das muss man ein Stück weit vielleicht doch immer wieder voneinander trennen, Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich interessant zu gucken, wie Biografie und Werk miteinander in äh ja nicht miteinander, aber so gegeneinander zu stellen, zu sagen, gibt's da Beziehungen oder gibt's die vielleicht nicht? Es ist aber auch nichts Ungewöhnliches, dass ich

26:37 Spätwerk von großen Meistern im Vergleich zum Frühwerk doch um einiges ändert und in gewisser Weise freier wird und sich nicht mehr ganz so stark. Konventionen oder Traditionen hält. Das findet man nicht nur bei Rembrandt. Ja und ich finde, wenn man sich Rembrandt anschaut, Bedenkung, die er trägt, die Haare, die er trägt, er wirkt eigentlich wie jemand aus der Mitte der Gesellschaft und wenn wir einen Blick auf Rubens werfen, der sich ja immer sehr stattlich und mit tollen Hüten darstellt, da habe ich das Gefühl, dass es mehr um die Präsentation einer Außenwirkung geht.

27:14 Bei Rembrandt, der mehr wie ein Spiegel der Gesellschaft wirkt. Ja Das findet sich zum Teil ja auch in der Forschung der bürgerliche Rembrandt zum Fürstenmaler wie Rubens und des trifft vielleicht ein Stück weit zu, Rubens, der eben ja, Hofmaler oder Erzherzöger wird, der in diplomatischer Mission in Spanien unterwegs ist, aber auch in England. Das heißt, der verkehrt auch tatsächlich einen ganz anderen Kreisen. Aber ob Rembrandt wirklich dann so der Bürgerliche ist, das sei mal dahingestellt. Hm, sind zum Teil auch, Vielleicht doch auch Projektionen des 19. Jahrhunderts, die wir da ein Stück weit haben. Rembrandt versucht ja auch, für den Hof tätig zu werden. Es gelingt ihm auch für den Statthalterhof in Den Haag.

27:57 Also muss man vielleicht zumindest Abstriche machen, aber klar, wenn es darum geht, wie sich jemand darstellt, stellt sich Rubens eigentlich in den Portraits immer als eher würdevolles Mitglied der Gesellschaft dar und weniger schlüpft er in irgendwelche komischen Rollen. Das ist tatsächlich was, was Rembrandt typisch ist mit den verschatteten Augen, mit dem aufgerissenen Augen, mit den aufgerissenem Mund, also all diese Kostümierungen, die finden wir bei Rubens in der Art und Weise nicht. Aber ob dahinter quasi, eine Gesinnung steht oder eher eine Experimentierfreude, das wäre vielleicht die Frage. Also bei Ruhms ist es ja, wie du gesagt hast, nachgewiesen, dass er sich sehr selbst inszeniert als Gelehrter eben auch.

28:40 Dadurch, dass er in diesen hohen Kreisen verkehrte und er wollte auf gar keinen Fall als Handwerker gesehen werden, was die Malerei damals ja war, es war ein Handwerk. Und Rembrandt selbst seine Eltern, sein Vater war Müller, also es War auch ein Handwerk und seine Frau Saskia, die kam ja aus diesen höheren Kreisen und eigentlich, ja, sollte man davon ausgehen, dass es gar nicht möglich gewesen wäre, dass die beiden heiraten, weil er so weit Stand, gesellschaftlich und dann ist es aber doch überraschend, dass er nicht in dem Maße versucht, sich selbst.

29:17 In so einer hohen gesellschaftlichen Position zu zeigen, wie hoch ist das vielleicht getan hat Also ist schon verblüffend. Ja. Bei den Porträts würde ich dir recht geben, aber auf der anderen Seite kauft er sich ja dann ein relativ großes Haus in Amsterdam mit Saskia zusammen, dass das heutige Rennbrandhaus, Das ist doch für ein sage ich mal gewöhnlichen Amsterdamer Künstler ist das schon mal eine Aussage, Also da möchte er vielleicht doch in gewisser Weise mit Rubens im Wettstreit treten, postum vielleicht, aber bei seinen Selbstbildnissen bleibt er doch Riesenausdrucksvarianten, weshalb es vielleicht auch gar nicht so verkehrt ist, diese Selbst, vielleicht auch tatsächlich sehr häufig als Selbstbildnistronis zu verstehen. So tauchen sie tatsächlich auch in Dokumenten aus der Zeit auf. Das heißt, die Zeitgenossen haben schon gemerkt,

30:08 letztendlich ist es eher so eine Ausdruckstudie, wo Rembrandt halt sich selbst dargestellt hat. Daneben gibt's aber ganz offizielle Selbstbildnisse. Das gibt es schon. Aber er zeigt sich ja auch relativ selten mit Malmaterialien, sondern immer irgendwie entweder. An sich und als solches, also ohne irgendeinen Hinweis, dass er eigentlich Maler ist, oder nur mit einem sehr indirekten Hinweis und das ist dann auch wiederum so eine Verbindung zu der ja nun auch nicht grade irgendwie an der vor der Staffelei stehend oder so und das wäre vielleicht auch nochmal ein Punkt bei wende ich mir jetzt das Jahr 1632 in Amsterdam vorstelle. Es expandiert von, ich glaube 30.000 auf 100.000 Einwohner aus aller Welt.

30:53 Es bilden sich verschiedene Viertel, die Handwerkerviertel, die vermögenden Viertel, die krachten werden erweitert. Die Stadthalter formieren sich. Dann haben wir die römisch-katholisch geprägte Zeit, die ja radikal, putzt wird durch den Kalivinistischen Anspruch. Und dann kommt dieser junge Mann, sechsundzwanzig, Und ist ja von all diesen Wahrnehmungen und von all diesen vielen Kulturen, von diesen Religionsfragen geprägt, vielleicht auch mit dem Bedürfnis vom Müllersohn zum Künstler aufzusteigen. Da steckt doch alles in ihm drin.

31:32 Das nicht vielleicht auch ein Grund, sich sehr nahe zu zeigen und nicht als etwas Erhabenes und dann wiederum bei der Nachtwache oder bei der Anatomie des Doktor Tulp sehr repräsentabel zu werden. Also das ist ja nur indirekt ein Widerspruch, dass die Kalvinisten zwar auf der einen Seite, predigen in Anführungszeichen nicht so den Reichtum nach außen zu tragen und dann tragen sie eben schwarze Kleidung mit weißen Kragen ähm okaynlichen Dingen. Ja. Ähm das sind allerdings in der Regel auch die teuersten und, zum Teil äh sieht man das auch bei Rempern. Wir haben aus der späteren Zeit ja das Portrait in ganzer Figur, sieht man.

32:16 Schwarze und dann auch noch schwarze Spitze. Das heißt, es ist an sich was ganz Kostbares, kommt aber auf den ersten Blick eher so distanziert und vornehmen, aber nicht zu angeberisch rüber, ist aber trotzdem sehr kostbar und kostspielig. Das heißt, da haben wir immer so ein gewisses Wechselspiel zwischen ja, ich Darfst nicht so zeigen, aber so ein bisschen zeige ich's schon, dass ich eigentlich zur Upperclass gehöre, weil ich zeige mich dann in ganzer Figur. Das ist ja auch ein Anspruch, den kann auch nicht jeder für sich, in Anspruch nehmen, sage ich mal, Und dieses Spannungsverhältnis zwischen auf der einen Seite eher strengeren Kalvinismus und auf der anderen Seite aber doch auch diesen wirtschaftlichen Reichtum.

32:55 Begegnet einem Jahr, indem man dann große Kunstsammlungen zusammenträgt, Vielleicht eher hinter den Mauern als äh nach außen trägt. Auch die Stadtpaläste in Amsterdam sind ja meistens von außen. Nicht so kostbar, wie sie von innen sind, ne. War er auch Sammler? Wimpernd hat eine große Sammlung zusammengetragen. Das wissen wir insofern mal ganz genau, weil, ja 16 56 Insolvenz anmelden muss und sein ganze Besitz versteigert wird und da kommt auch die Kunstsammlung, Unter den Hammer und da können wir eben sehen, was da so sich alles drin befand.

33:34 Bist dir von etwas Besonderem? Also da sind Werke von ihm selbst dabei. Das ist jetzt beim Künstlern nicht besonders, würde ich sagen. Aber da sind auch Kunstwerke eben von, italienischen Künstlern, auch Grafikmappen, ich glaube nach Raffael und Karaci, also er hat da durchaus Italien auch im Blick gehabt, wobei er ja selber nie in Italien war und, Einer der frühsten Biografien, von ihm auch eben kolportiert wird, dass er nie nach Italien hätte reisen müssen, weil Italien ja auch in Amsterdam durchaus vertreten war. So sinngemäß, Da waren exotische Dinge, da waren.

34:09 Osmanische Schwerter äh seltene Muscheln und Federn. Ja, so ein Panoptikum an kuriosen Dingen, äh auch kostbaren Dingen und ein Stück weit, hat in vielleicht diese Sammelleidenschaft dann auch, finanzielle Schieflage getrieben und das trifft sich wiederum, also nicht die finanzielle Schieflage, die ist bei Rubens nicht so, aber dieses Sammelinteresse auch an anderen Künstlern, aber auch an antiken oder auch an sogenannten exotischen Dingen, die finden wir bei Rubens ja auch. War ja unglaublich fasziniert von diesen fairen Ländern, was damals als Orient bezeichnet wurde. Das findet sich auch häufig in seinen Werken.

34:46 Kann man des Öfteren im Hintergrund exotische, also exotische, in Anführungszeichen Objekte aus fernen Ländern sehen, also. Ein Säbel, da gibt's ganz viele verschiedene Objekte, die es nur bei Remmern gibt, die man bei anderen Künstlern gar nicht findet. Saskia, seine erste Frau, über sie würde ich gerne mehr erfahren. Es gibt ja eine Parallele zu ihrem Nachnamen und dem Nachnamen seines ersten Vermieters Verlegers.

35:17 Unterstützers. Genau, äh Saskia Ellenbruch stammte aus Friesland, aus Levaden und ihr Vater, wart dort Bürgermeister gewesen. Das heißt, sie stammte aus einer Patricia-Familie, möchte man sagen, Ostfriesland, die durchaus wohlhabend war und Hendrik Ollenbuch war ein Verwandter, von ihr, der eben in Amsterdam eine Kunsthandlung und auch eine Werkstattbetrieb, der ja, vielleicht auch so was wie ein Kunstagent, könnte man ihn modern bezeichnen. Also da gab's nicht nur eine Werkstatt, wo Künstler gearbeitet haben, sondern er hat auch, eben Aufträge an Land gezogen, die er dann vermittelt hat, vor allem Porträtaufträge eben und ziemlich sicher, ist über Hendrik Oelenbruch auch der Kontakt zu Saskia Ollenbruch entstanden,

36:09 Und Wembrand gibt Ellenbruch Ende 1631 ein doch stattliches Darlehen von tausend Gulden, also er kauft sich in gewisser Weise ein in diese, Kunsthandlung und diese Werkstatt. Und 32 siedelt er dann über, wohnt auch bei Oldenburg. Und das Rennbrandhaus ist letztendlich das Nachbarhaus, dass er sich dann einige Jahre später kauft, Und, Saskia und Rembrandt heiraten sechzehn vierunddreißig. Das ist auch das Jahr, wo Rembrandt Mitglied der Malergilde wird und dann auch selbst das Recht hat, eine eigene Werkstatt zu.

36:42 Zu gründen und macht sich dann sukzessive auch selbstständig. Saskia hat vier Kinder bekommen, starb früh. Hm. Hat sie das Geld mit in die Ehe gebracht? Zum Teil ja, wir hatten ja vor einigen Jahren mal eine Ausstellung Rembrandt und Saskia Liebe und Ehe im goldenen Zeitalter hieß die. Da ging's eben darum, was wissen wir eigentlich über diese Beziehung? Wir denken natürlich ganz viel, dass wir wissen, aber richtig viel Wissen tun wir dann am Ende nicht, aber doch, es gibt es einige Dokumente, Und das eines davon ist eben ein Testament von Saskia, was sie, noch mehr oder weniger auf dem Sterbebett unterschrieben hat und dieser Schriftzug von Saskia, der der ist mir auch noch sehr eindruckvoll in Erinnerung, weil das hat mir aus dem Stadtarchiv ausgeliehen. Davor schreibt eben ein Schreiber in einer

37:29 relativ sauberen Schrift des siebzehnten Jahrhunderts und dann steht da unten drunter ganz krakelig. Man merkt, so richtig sie ist jetzt schon schwach, Saskia Oldenbruch. Das fand ich doch sehr eindrucksvoll. Und da wird eben festgelegt, dass das Geld, das Sie in die Ehe mitgebracht hat, Rembrandt zurückgezahlt werden müsste, wenn er nochmal heiratet. Das klingt jetzt natürlich so ein bisschen komisch, aber es ging darum, dass die Familie Ilmbruch natürlich.

37:59 Wollte, dass dieses Geld dann auch, quasi den Nachkommen zur Verfügung gestellt wird, beziehungsweise in der Familie bleibt und nicht durch einen Wiederheirat, womöglich in einer anderen Familienzeig überwandert. Äh das ist, glaube ich, so ein bisschen der Hintergrund dabei. Und Das ist sicherlich ein Grund, weshalb er äh nicht noch mal geheiratet hat.

38:19 Und mit Henrike, seiner nachfolgenden Partnerin. Ja, ja, das wäre eine Ausstellung für sich Herrn Brandt und die Frauen. Das war ja die Haushälterin erst mal, aber es war wohl ganz offensichtlich etwas mehr als die Haushälterin. So hat sich Rembrandt auch nicht besonders als ein Gentleman erwiesen, wenn ich das innere richtig in Erinnerung habe. Das hängt sicherlich auch damit zusammen, dass er diese Ehe nicht eingehen möchte, weil er sonst die mitgift wieder an die Oldenburgs zurückzahlen müssen. Ja und schon da zu dem Zeitpunkt offensichtlich weit über seine Verhältnisse lebt.

38:55 Am Ende, obwohl sich Remper nicht so ganz doll verhalten hat, muss Hendrik hier doch zu, ihn gestanden haben, weil er ja dann Konkurs anmeldet und, letztendlich die letzten Jahre seines Lebens im Grunde genommen bei ihr wohnt, in Anführungszeichen, also er muss ja das Haus auch verkaufen und das wollte er offensichtlich nicht. Ich glaube, so kann man's doch sagen. Der Stratege von sechzehn zweiunddreißig, der auch. Ja, ja, sicher. Das ist die unschöne Seite, aber wenn's um Geld geht, da sind die Menschen äh, siebzehnten Jahrhundert nicht anders als im einundzwanzigsten, würde ich sagen. Das könnte die Brücke zur Jetztzeit sein. Ja, genau. Auf jeden Fall. Lass uns doch mal gedanklich durch die Ausstellung gehen. Mhm. Da schauen wir uns als Erstes an.

39:38 Wir starten ja tatsächlich in der Ausstellung mit Selbstbildnissen und es hat eine gewisse. Logik, dass man bei einem Ausstellung zu einem Künstler oder zu einer Künstlerin gerne mal mit den Selbstbildnissen anfängt, so haben wir das hier auch gemacht. Das Besondere, darüber haben wir ja schon kurz gesprochen, ist eben, dass es bei Rembrandt, so viele Selbstbildnisse gibt oder Selbstbildnis drohen ihn, wenn man möchte und wir fangen mit, einer ganzen Reihe an, die insofern vielleicht besonders sind, weil es verschiedene Varianten oder auch Repliken eines äh Selbstbildnisses sind. Und da sind wir auch sehr froh, ähm, Das ist das Selbstbild, das mit verschatteten Augen, da haben wir schon kurz drüber gesprochen und wir haben drei Versionen nebeneinander, wo man ganz schön sehen kann, wie,

40:22 oder eben auch seine Werkstatt dann an diesen Motiv noch so ein bisschen weiterarbeitet und es variieren. Zum Beispiel die werden immer mehr reingeritzt und bei der dritten Version sieht es aus wie so ein Haarnetz letztendlich ganz lustig. Was hat es denn eigentlich mit diesem dicken Ohrläppchen auf sich? Das dicke Ohrläppchen, da haben auch Mediziner schon, These aufgestellt, dass das vielleicht eine eine Nickelallergie sein könnte durch einen Ohrring oder so was, das mag sein, Medizinische Gutachten anhand alter Meister sind allerdings immer ein bisschen mit Vorsicht zu genießen. Ach was, ja weil ähm künstlerische Mittel vielleicht manchmal auch über das medizinische hinausgehen. Aber es ist tatsächlich auffällig,

41:09 dass er sehr häufig so ein Ohrläppchen hat, auch. Häufig da so ein Ohrring drinsteckt, insofern äh ist das natürlich naheliegend, dass da vielleicht auch einen physiologischen, Zusammenhang geben könnte. Es ist ganz typisch für Künstler eben was man bei Rennbahn auch sieht ist dann so, eine lange Locker, die sogenannte Liebes-Locke oder hatte nett. Das kommt ausm Portrait, kommt ja aus Frankreich her und das hat er manchmal auch so als, Vielleicht auch als Witz in Anführungszeichen ist da so eine Locke auf der rechten Seite. Vielleicht können wir noch kurz über die gegenüberliegende Wand sprechen.

41:49 Das sind auch zwei selbst Tonis von Rembrandt ist eine ist aus Den Haag aus dem Moritz Haus und aus das andere aus dem germanischen Nationalmuseum in Nürnberg und da fand ich es total überraschend und auch spannend, was die Menschen, Dazu gesagt haben, weil das eine, das als Original gilt, also es hat einen anderen Malstil, das ist nicht ganz so fein und glatt, sondern ein bisschen rauchig ist das falsche Wort, aber ja ist auch so ein Begriff, der, Ich glaube, der kommt bei Haubraken oder bei Hochstraten, das weiß ich jetzt nicht mehr vor. Da spricht er von einer raue Manier, also von einer rauen Mahlweise, die eben ja nicht glatt ist in den Oberflächen, sondern die Farbe ist ein bisschen.

42:34 Offen stehen lässt. Genau, also das Original ist in dieser nennen wir es jetzt Raunmanier gemalt und die Werkstattarbeit oder was als Werkstattarbeit gilt, das ist so ganz fein gemalt. Ganz viele fanden die Werkstattarbeit irgendwie überzeugender, also Ästhetischer, schöner, weil sie einfach zarter ist und das fand ich total interessant. Es wäre doch mal interessant.

42:59 Herauszufinden, wie die Menschen reagieren vor einem Rennbrand vor einem Original oder vor einer Kopie, wenn man einfach die Titel abdeckt und man nicht auf den ersten Blick erkennen kann, was Original und was Kopie ist. Die Zuschreibungsfragen bei sind unglaublich schwierig. Das hat man jetzt spätestens beim gemerkt, wo plötzlich ganz viele Rembrandts keine Rembrandts mehr waren oder keine Rembrandts dann zu Ramranz wurden.

43:28 Das ist nicht immer so einfach, grade mit Werkstattarbeiten, Die Frage ist ja auch, sind das wirklich Werkstattarbeiten oder hat Ramma an sich selbst kopiert? Wir wissen's nicht. Wir hatten tatsächlich auch in einer, Vorbereitungsphase überlegt, sollen wir vielleicht tatsächlich so eine Abstimmungsecke machen, aber doch dagegen entschieden und lassen so ein bisschen offen.

43:50 Da steht dann Rennbrandwerkstatt und kann sich vielleicht jeder oder jeder auch selbst überlegen wie viel bei Rennbrandwerkstatt drin ist aber es war tatsächlich so eine Überlegung vielleicht äh zu sagen ja welches findet ihr denn besser in Anführungszeichen? Was Marina, was du gerade gesagt hast, das trifft's natürlich äh auf den Punkt, dass die Zuschreibungsfragen immer, schwieriger letztendlich werden. Wir haben einen Korpus von Werten der allgemein akzeptiert ist und auch noch nie hinterfragt wurde. Ich glaube, den kann man einfach als gesichert ansehen.

44:21 Und darum herum gibt es Werke, die, Ernst van der Veterin, als sogenannte Satelliten bezeichnete, die sind weder von Rembrandt selbst. Noch von irgendwelchen nachweisbaren Schülern und das Bild finde ich eigentlich ganz schön, die Kreisen wie Satelliten, um das Werk Rembrandt und wir wissen eigentlich nicht genau von wem.

44:43 Sie sind und das betrifft vielleicht wirklich diese verschiedenen Versionen von Selbstbildnissen, die, vielleicht doch irgendwann auch zum Teil mal selbst wiederholt hat. Das ist ja nicht ausgeschlossen, gerade bei Den Haag und Nürnberg, finde ich. Ist sehr bedenkenswert, weil diese unterschiedlich gemalt sind, das Denhara-Bild hat eine Unterzeichnung, das sehen wir bei Rembran sonst nicht und diese Unterzeichnung trifft 1zu1 mit dem Nürnberger Bildnis überein. Also da haben wir einen Beleg des Nürnberger Bild ist vor dem in Den Haag entstanden, aber das heißt, sie hat Deshalb nicht zwingend, dass das dann haperbildlich trotzdem von Rennband auch sein könnte oder zumindest, unter der Aufsichtsrembrands entstanden ist. Wie auch immer, das sind offene Fragen, die wir auch eher so ein bisschen anteasern,

45:28 weil wir dann auch im weiteren Verlauf der Ausstellung Werke haben. Da steht dann Marienbrandwerkstatt dran, wer Rembrandt Umkreis das sind ja wenn man so möchte, graduelle Unterschiede, die eigentlich zum Austritt bringen wollen. Das sind Werke, die in der Diskussion stehen, Vielleicht könnte man's so sagen. Die manchmal ganz dicht an Rembrandt dran sind.

45:51 Manchmal sogar eine Signatur tragen und man sich fragen könnte, sind sie dann einfach doch von Rempant, hat Rembrandt immer gleich gemalt? Nee, ganz sicher nicht. Oder gibt es Argumente, die sagen, ja, das ist dann vielleicht ein Produkt, was in der Werkstatt entstanden ist? Und Rembad hat das Ganze vielleicht noch mit seiner Signatur veredelt, um zu sagen, ja, jetzt kannst du noch raus. Das ist ja natürlich auch ein denkbarer Weg.

46:14 Sowie bei der Anatomie des Doktor Tulp hinterher noch die Hand auftaucht. Genau, bei Rembrandt ist man nie sicher, wenn man eine Röntgenaufnahme macht oder eine Infrarotreflektografie, dass sich dadrunter etwas, anderes findet. Das kennzeichnet in gewisser Weise seinen Werkprozess, der, selten aus einem Guss ist, wo er sagt, so, das male ich jetzt so und dann ist überhaupt gar keine Änderung. Gibt's schon auch, so ist es nicht, aber gibt häufig Bilder, wo es dann doch kleinere Veränderungen gibt Und das kann man in den nächsten Sektionen geht es dann so um seine Zeit in leiten, kleiner Einblick zumindest, auch mit äh sogenannten Tronis, also solchen Charakterköpfen und vor allem der engen Auseinandersetzung mit Jan Levens. Das ist ein Künstler, der,

47:03 auch heute noch underrated ist, möchte ich sagen und, Der zu Rembrandts Zeit ein ganz wichtiger Bezugspunkt ist für Rembrandt. Die beiden haben ein Jahr jünger und die arbeiten zusammen in Leiden einige Jahre. Werden auch als junges, edles Malerduo in der Zeitgenössischen Beschreibung erwähnt und Levens ist vielleicht sogar ein Stück weit der innovativere das möchte man eigentlich gar nicht so hören, aber gerade wenn es um diese geht, um diese Köpfe, er malt auch früher, größere Bilder, als Rennbrand auch auf Leinwand Rennwand benutzt Leinwand erst in Amsterdam, vorher malte nur auf Holz und, ein, zweimal auf Kupfer und auf kleinen Tafeln und Levens geht auch schon in in Leiden aufs Ganze, sage ich mal und mal lebensgroße Kompositionen,

47:55 Also da ist ja vielleicht der etwas wagemutigere, und verdient es durchaus auch, dich als Künstler im Schatten von Rempans gesehen zu werden, sondern als gleichberechtigter Künstler Das zeigt sich auch sehr eindrücklich bei der Auferweckung des Lazaros. So um sechzehn Uhr dreißig, 1631 haben beide Rembrandt und Leavens Jeweils eingemälde und eine Grafik zu dem Thema aus dem neuen Testament hergestellt.

48:22 Und da gab's dann in der Forschung eben auch die Diskussion oder der Versuch herauszufinden, wer hat's denn eigentlich früher gemacht? Wer hatte die originale Idee sozusagen und wer hat sich was von dem anderen abgeschaut? Und da muss man oder sollte man der Forschung auch aufpassen, dass man nicht direkt immer davon ausgeht, ja Rembrandt natürlich.

48:45 Also wie soll's denn anders sein? Und da hatte ich doch den Eindruck, dass man da vielleicht ein bisschen vorsichtiger vorgehen sollte, weil wie du gesagt hast, lieben zwar auch ein unglaublich begabter Maler und auch in seinen Kompositionen, in seinen Motiven, sehr fortschrittlich. Und wenn er das gewusst hätte. Er hat leider selten seine Werke datiert oder ich glaube so gut wie gar nie oder ganz selten gibt's da mal eine Jahreszahl, insofern sind die.

49:12 Seiner Werke immer so ein bisschen ja zwischen 1630 und 35 und rempern hat ja, zum Teil wirklich präziser datiert, ne? Und dann neigt man dazu, ah ja, dann wird es da nach dann von später sein, aber es könnte eben doch einige Male einfach auch gerade andersrum, gewesen sein und dass es vielleicht auch etwas, was man in der Ausstellung ganz schön sehen kann, wie Levens ein Künstler ist, der, sehr experimentierfreudig ist. Was können wir im weiteren Verlauf in der Ausstellung noch sehen? Ja, Marine hat ja gerade Lazarus gesagt, also wir haben auch eine kleine Rezeption, wo es um Historienbilder geht und dann aber vor allem der, Start dann in die Portraitmalerei und auch so dieses, Wechselverhältnis von und Porträt und wie Rembrandt letztendlich in Amsterdam ja innerhalb eines Jahres sich einen Namen macht und wir versuchen das,

50:03 anhand von Gegenüberstellungen sichtbar zu machen, weil es ist ja so, dass Rennbrand jetzt nicht nach Amsterdam kommt und da. Händeringend endlich mal ein Porträtmaler gesucht wird. Also es gibt keine Stellenanzeige, auf die sich äh Rennbrand bewirbt. Äh endlich ist sondern da wimmelt es in Anführungszeichen.

50:20 Portraitmalern, auch von sehr talentierten und qualitätvollen Portraitmalern, Thomas der Kaiser, Nicolas, Jako Peter Cotte und so weiter und so fort. Also um sich da durchzusetzen, muss man ja irgendwas bieten, was die anderen nicht haben. Und wir machen das insofern sichtbar, indem wir ein Porträtpaar von Thomas der Kaiser haben, das ein Ehepaar, großartig gemalt, aber die wirken dann doch sehr statuarisch. Vielleicht ein bisschen steif sogar und daneben, ist eben das Paar oder vielleicht auch nicht Paar, das ist noch mal eine Extrafrage des Mannes, der die Feder schneidet, der sitzt da so, leicht den Dreiviertel-Profil und macht eben was, ne? Da da passiert was und, die Frau, die ihm zugeordnet ist, sitzt eben auch aufm Stuhl, aber sie sitzt nicht einfach da, sondern hat die eine Hand schon auf die Lehne.

51:12 Oder stützt sich schon ab, so als ob sie im nächsten Moment aufstehen würde. Das heißt, Rennbrand versucht Bewegung ins Bild zu bringen. Und damit auch die dargestellten ja lebensechter wirklicher rüberkommen zu lassen, da passiert was und das muss offensichtlich so eingeschlagen haben, dass die Leute gesagt haben, war der der malt das ja viel lebensechter als die anderen. Heute würde man sagen Storytelling.

51:35 Ja, letztendlich ist es das, dass es, Etwas, was vielleicht auch kein Alleinstellungsmerkmal Rembrandt, aber in Amsterdam vielleicht schon dann in der Zeit, aber in Antwerpen wäre Antonis van Dijk auch so einer, der eben, Porträts mit kleinen Details verlebendig. Da hat einer ein Buch in der Hand und dann steckt er so den Finger rein, als ob er seit 300 Jahren den Finger im Buch stecken hat, aber als ob er gerade dabei erwischt wurde, wie er im Buch was nachgucken will. Das sind ja diese kleinen Momente, vielleicht auch, Spiele mit unserem Betrachtererwartungen, Rembrandt wirklich eben außergewöhnlich machen. Da gibt's da nicht auch die Anekdote, dass er eine Dame nicht ganz so wach und fit.

52:18 Gemalt hat, sondern er ein bisschen müde und der Auftraggeber nicht so amüsiert darüber war Es gibt durchaus auch Kritik natürlich an Rembrandt. Das gibt's auch im Jahr 1632 ein Beispiel dafür, Amalia von Solms, die Frau des Stadtteils, die er porträtiert und die überhaupt nicht damit einverstanden ist wie dargestellt ist, Und dann haben sich auch erstmal die weiteren Porträtaufträge des Stadthalters erledigt. Also manchmal trifft er die Erwartungen offensichtlich nicht. Stadtteil da und die Nachtwache im Ursprünglichen Sinne war das gar keine Nachtwache, oder? Also die niederländische Republik ist eben keine Fürstenrepublik, sondern die quasi im Nachgang nach Wilhelm von Oranien gibt es eben die Stadthalter, die kommen dann auch aus dem Haus Oranien meistens, die letztendlich die,

53:10 Regierungsgeschäfte führen, aber die einzelnen Provinzen und Städte haben eine sehr hohe Eigenständigkeit, auch politisch. Und innerhalb dieser städtischen Gemeinschaften, wenn wir jetzt bei Amsterdam bleiben, gibt es dann verschiedene Kooperationen, die eben, dann auch Aufgaben übernehmen, wie eben Wachdienste und Ähnliches und das ist das, Was ja die Nachtwache letztendlich zeigen soll, eben der Nikolas Benning mit seiner Wache, einfach aufpassen, dass nachts nichts passiert in Amsterdam, in Anführungszeichen. Ich habe auch gelesen, dass er um die Nachtwache erstellen zu können, er extra in ein größeres Haus umgezogen ist.

53:53 Ja, das Bild ist ja ging ja auch durch die Presse, ist sowieso schon ein großes Bild und war früher noch größer. Man hat das dann mal beschnitten und das passt glaube ich nirgends ins Rennbrandhaus rein. Insofern muss er das woanders gemalt haben. Und aber als dann das eben im Rathaus von einem Raum zum anderen umgezogen ist, hat man's beschnitten, weil's nicht mehr reingepasst hat.

54:13 Es wurden doch zeitgleich auch noch zwei andere Nachtwachen Bilder erstellt nicht von Rembrandt, sondern genau. Das heißt, er bewegt sich dort eben auch in einem ja in einem Konkurrenzverhältnis, ja. Jetzt bin ich schon so oft auf den Doktor Tulp zu sprechen gekommen. Jetzt aber mal richtig angekratzt, Doktor Tolb. Mediziner.

54:31 Bürgermeister, viele Ämter inne. Wer ist denn dieser Doktor Tulp und wie kam es zu diesem Werk? Also die verschiedenen Gilden hatten Vorsteher, ne, also wie ein Verein, auch ein Kickelverein, muss irgendwie einen Vorstand haben und einen Kassenwart und Ähnliches. So ist das auch bei, diesen Gilden und das waren Ehrenämter, die natürlich beliebt waren, die aber auch in Erinnerung bleiben sollten. Insofern haben sich äh bei diesen Gilden oder auch, Kooperationen, je nachdem, was es für eine Organisationsform war, äh gibt es äh in den niederländischen Malerei schon seit dem 16. Jahrhundert die Tradition, dass sich eben diese Vorsteher dann auch porträtieren lassen.

55:13 Und das ist ein Thema, was äh Rennbrand, auf das er dann auch trifft. Und äh Nicolas Tulp ist insofern eben was Besonderes, weil er gezeigt wird, wie er gerade eine anatomisches Experiment durchführt. Das das heißt, die sitzen da nicht und, repräsentieren nur, sondern es da passiert wieder was. Eigentlich so ganz ähnlich wie bei seinen anderen Porträts. Immer so ein gewisser Handlungsanteil, möchte ich vielleicht sagen.

55:41 Und diese anatomischen Untersuchungen, sage ich mal, etwas vornehmen, die fanden eben auch unter, der Öffentlichkeit statt. Man konnte dort Eintritt bezahlen, also Studierende waren da natürlich daran interessiert, aber auch wohlhabende Bürger, sogar Reisende, wenn dann grade was stattfand, dann hat man dort Eintritt bezahlt und dann fand das eben im anatomischen, Theater in der war das glaube ich fand das statt und, Diese anatomischen Untersuchungen oder Sektionen durften nur an ja gehängten Verbrechern durchgeführt werden.

56:15 Und so ist es auch bei dem Gemälde, was wir sehen. Wir wissen, dass ich glaube Anfang 1632 diese Anatomiestunde stattfand, Und Rembrandt ganz offensichtlich davon Kenntnis hatte, vielleicht auch Studien davon angelegt hat, und eben den Auftrag bekam und der Auftrag sah so aus, dass die, Mitglieder jeder eben in bestimmten Betrag bezahlt hat, der Vorsitzende der das war dann eben Nikolas Tulp, der steht natürlich im Zentrum, der hat vielleicht ein bisschen mehr bezahlt als die anderen oder davon dürfen wir ausgehen. Ich wollte grad fragen und die anderen weiter hinten, die haben nicht so viele Gulden springen lassen oder Na ja es ist wie gesagt, ich würde denken wie bei einem klassischen Kegelverein heute auch. Der Vorsitzende oder die Vorsitzende, wie auch immer, sitzt in der Mitte und die anderen dann so rechts und links daneben und das kann einerseits qua Amt, möchte man sagen, aber andererseits vielleicht auch

57:11 dem Geld, was Sie für das Gemälde bezahlt haben und das Erstaunliche daran ist eben, dass wir, wir wissen auch, wer der Verurteilte ist. Und dass es da auch Veränderungen gibt in dem Gemälde. Wer ist denn der Verurteilte? Wir als Ari das Kind glaube ich, ne? Ari. Adrian, Adriansson. Adrian, Adriansson genannt das Kind, ja. Genau, das war ein Schwerverbrecher, der auch vorher schon verurteilt war.

57:37 Wegen dem Diebstahl eines Mantels. Genau. Und wegen anderen Diebstählen hatte er vorher schon seine Hand verloren. Die deswegen ist die so genau, eigentlich hatte er die schon gar nicht mehr, Das hat Rembran offenbar auch als erstes so gemalt aber aus welchen Gründen auch immer, vielleicht hat es zu sehr abgelenkt. Wir wissen es nicht, hatte sie dann doch noch dazugemalt. Deswegen sieht die so ein bisschen merkwürdig aus, also du gesagt hast du gräulich. Medizinisch interessant ist eben auch, dass der Tulp ja gerade an dem anderen Arm, den der Adrian Adrenson äh noch hatte, dass er da ja gerade eben, Sehnen zeigt und eigentlich zeigt er das auch hoffentlich falsch rum, medizinisch. Das müsste in der Innenseite sein und es ist aber an der Außenseite, das hat dann nicht so ganz richtig. Anatomie ist nicht ganz genau. Und es war auch früher

58:27 nicht üblich, dass der Arm aufgeschnitten wurde. Also eigentlich wurde immer mit dem Öffnen des Bauchraums begonnen, eben weil dort die. Organe, die eben am schnellsten verkommen. Ach und deswegen hat er das auch Anfang 32 angefertigt, weil da war's noch kalt und Hat nicht so schnell stattgefunden. Das ist ein Punkt, warum solche Studien im Winter vorgenommen wurden, weil es im Sommer keine also es war auch im Winter keine schöne Angelegenheit, aber gerade im Sommer wurde das dann sehr schnell, sehr unangenehm. Geruchsintensiv. Ja. Also wir haben ja gerade über die noch später hinzugefügte Hand gesprochen, aber es gibt doch auch noch eine Figur, die wirkt auch irgendwie nachträglich. Genau, eine der Figuren

59:14 wenn man auf das Bild drauf schaut, ganz links. Die wurde auch später hinzugefügt, die war nicht von Anfang an dabei und die Vermutung ist, dass, Die Figur später dazu kam, damit es für alle anderen Beteiligten, die sich, An den Kosten des Bildes beteiligt haben, noch ein bisschen günstiger geworden ist. Also damit alle ein bisschen, Was sparen durfte noch eine letzte Person mit aufs Bild? Der Stratege und Unternehmer. Ja. Ja, wir haben ja das Gemälde quasi zum Leben erweckt mittels KI und.

59:48 Eben um diese Geschichte zu erzählen, eben auf diesen Arm, der gar nicht mehr da ist auf diese äh diesen Fehler in der Anatomie, wird die dargestellten sind, was man über die weiß und haben so versucht eben dieses, Ja, ungewöhnliche Werk, was Rembrandt ja auch dann nochmal besonders berühmt gemacht hat, so ein bisschen.

1:00:09 Aufzuschlüsseln. Und ganz besonders ist natürlich die Positionierung, seines Namens Rembrandt, dann noch mit also einen Schreibweisen von Namen sind ja grundsätzlich im siebzehnten Jahrhundert noch, Heute möchte man sagen, volatil, weil man so ein bisschen nach dem Hören geschrieben hat und Rembrandt signiert 1632 mal mit T am Ende mal mit D am Ende und dann ab 3dreißig durchgehen mit DTM. Und auch ganz, ganz prominent direkt daneben natürlich die Jahreszahl sechzehn zweiunddreißig.

1:00:41 Und das ist eben aber auch noch mal so ein Argument für uns zu sagen, dass es jetzt doch ein besonderes Jahr, weil äh, Die Signatur hätte ja auch unten rechts oder unten links irgendwo an so einem Steinchen anbringen können, aber die ist doch mehr oder weniger in der Bildmitte und auch relativ groß, so dass man das auch in einem, mäßig beleuchteten Gilderaum, glaube ich, äh kennen konnte und das wird schon bewusst gemacht sein.

1:01:06 Jetzt haben wir so schon so viel über die Biografie gesprochen. Wir haben uns einzelne Werke rausgepickt. Gibt es denn ein Masterpiece, dass die Ausstellung, auf den Punkt bringt. Ja tatsächlich, vielleicht das kleinste Bild oder eines der kleinsten Gemälde in der Ausstellung. Es kann bei Ramper nicht anders sein als noch mal ein Selbstbildnis aus dem Jahr sechzehn zweiunddreißig. Das befindet sich in Privatbesitz, signiert eben mit Rembrandt 1632 und er zeigt sich da, Ganz anders, als er das davor gemacht hat und auch danach eben als Amsterdamer Bürger mit Hut schwarzem Kostüm, weißen Kragen, Handschuhen, also ganz so, wie seine Klientel eigentlich ist, die Amsterdamer Patrizia, so zeigt er sich selbst und

1:01:54 vermittelt so ein bisschen, ja, ich gehöre jetzt vielleicht auch dazu oder ich möchte dazugehören oder andersrum gesagt. So könnte auch ein Portrait von Ihnen aussehen. Das zeigt er quasi. Und das ist vielleicht auch noch mal ein Stück weit Marketing. Davor waren die Selbstbildnisse sehr viel Experimentierfeld.

1:02:12 Lustige Kostümierungen, verschatterte Augen und Ähnliches, Danach werden sie das wieder. Da zieht er sich dann wieder einen Turban auf oder so einen Helm oder ähnliches. Aber genau in dem Jahr 1632 entsteht eben ein Selbstbildnis als Bürger Ja, vielleicht ist er damit aussiehend. War auch klein, das konnte er gut zeigen. Genau, ja. Kann sich gut in die Tasche stecken. Jetzt habe ich aber noch mal eine Frage.

1:02:39 Also natürlich wir tauchen tief in die Geschichte ein in das Jahr 1632 in die Biografie von Rembrandt. Wenn ich an die heutigen Besuchenden denke, Und wir über innovative Vermittlungsformate nachdenken. Da bietet sich ja ein großes Feld an Möglichkeiten an. Wofür habt ihr euch denn einen besonderen entschieden?

1:03:01 Also wir haben Vermittlungsformate, einerseits direkt in die Ausstellung mit integriert in Form von Medienstationen, die über einzelne Werke eben, kunstechnologische Untersuchungen zeigen. Da sieht man Röntgenaufnahmen, Infrarotreflektografien, Pigmentanalysen und Ähnliches, die uns Aufschluss geben über frühere Zustände von Werten oder auch Entstehungsprozesse.

1:03:30 Das eine, das andere ist, dass am Ende der Ausstellung oder eben auch noch Bestandteil der Ausstellung, es geht zueinander über, als es dann darum geht, Die Marke Rembrandt zu zeigen, wie dann, Rembrandt wirklich stilbildend ist und auch Werke aus seinem Umkreis entstehen, die er ihm letztendlich imitieren oder sogar noch, ein, 200 Jahre später man noch in Rembrandts-Manier arbeitet. Das geht dann über in so eine Künstlerwerkstatt.

1:03:58 Dazwischen haben wir eine Gerembrandprodukte des 20. Jahrhunderts in Vitrinen gezeigt, die mal ganz anders sind, nämlich ein Radio, eine Zahnpasta oder Zigaretten, alles Dinge, die mit dem Namen Rembrandt werben oder geworben haben und, Vielleicht doch zeigen können, das einfach ein Markenbegriff geworden ist, der auch jenseits der Malerei offensichtlich funktioniert. Ich hätte nicht gedacht, dass eine Zahnpasta sich mit dem Namen Rembrandt verkauft. Sie tut es allerdings. Sie gibt es bis heute.

1:04:31 Zumal durch die Münder hauptsächlich geschlossen äh ist so ein bisschen die Ironie daran, dass man eigentlich so äh relativ selten Zähne sieht bei Rembrandt, aber und dann gibt es eben die Möglichkeit Selbst künstlerisch tätig zu werden. Wir haben so Postkarten nach Grafiken von Rembrandt, die man weiterzeichnen kann.

1:04:52 Zu Ende zeichnen, wie man's möchte. Wir haben Tastmodelle oder haben auch ein Modell, wie so ein Gemälde aufgebaut. Das sind verschiedene Schichten. Man kann das dann auch tasten man kann aber auch riechen, gibt was so die verschiedenen Materialien sind, Leimöl, Harze und ähnliches auch so eine Duftstation. Hauptsache nicht die Situation des Doktor Tools. Kurz drüber überlegt, ob wir das vielleicht auch noch als Duftstation nach, aber das das fand keine Mehrheit. Super. Und.

1:05:24 Wer möchte, kann sich dann auch im Lichterembrand selbst fotografieren, weil ja noch mal dieser Selfie-Gedanke am Ende natürlich doch eine Rolle spielt. Wir haben eine Fotobox und da kann man sich ein Rüschenkragen umziehen oder kann's aber auch sein lassen oder einen schwarzen Mantel, und dann kann man im in Rembrandts Licht sich fotografieren lassen und sich das per E-Mail nach Hause schicken. Die Vorlage dafür war, ein Bild aus unserer eigenen Sammlung. Das Bildnis eines federschneidenden Mannes oder Herren.

1:05:53 Und wir haben auch ein paar Federn, die kann man sich dann als Props sozusagen nehmen und sich selbst als federschneidender Herr oder federschneidende Dame, fotografieren lasse. Oh, das machen wir jetzt. Ich möchte euch unbedingt als federschneidende Person sehen. Müssen wir mal gucken, ob die noch da sind. Meine Lieblingsfrage zum Schluss, Was verbindet ihr mit Leichtigkeit, Wo wir schon bei der Feder sind. Also Leichtigkeit wäre für mich etwas, dass keine Anstrengung kostet, etwas zu machen, Das heißt aber nicht, zwangsläufig, dass es nicht anspruchsvoll sein kann, sondern, Leichtigkeit wäre ja, wenn man jetzt ein kunstheoretischen Diskurs aufmachen will, wäre das im italienischen Display Satura. Da schreibt schon der,

1:06:40 weil das auch Castillon im 16. Jahrhundert der ideale Hofmann zeigt eigentlich alles mit einer Spret Satura, mit einer Selbstverständlichkeit, mit einer Leichtigkeit. Strengt überhaupt nichts an. Also Dinge, gewisserweise, ganz selbstverständlich darüber, sich da zu unterhalten und sich damit auseinanderzusetzen, ohne dass es irgendwie angestrengt und, Ja, also ich will unbedingt. Das wäre für mich Leichtigkeit. Das Brett.

1:07:08 Und für dich? Wie soll man da jetzt noch nachlegen? Das war so schön formuliert. Ja, die erste assoziation, die mir in den Kopf Gekommen ist, ist mühelosigkeit, also irgendwas, Du sagst immer so schön fluffig. Mhm. Etwas Fluffiges. Wenn man das jetzt zum Beispiel auf Fremd bezieht, am Anfang war der Start sicher schwer, gar nicht so leicht, mit wenig Leichtigkeit.

1:07:32 Aber irgendwann gibt es dann diesen Fluss und es wird alles leichter und irgendwann läuft es dann und das ist so, Die Leichtigkeit, wenn man diese, Schwierigkeit überschritten hat und dann weiß, was man tut und sich sicher fühlt in dem, was man tut, dann wird es leicht und dann, Das Arbeiten vielleicht auch Warrenbrand eine gewisse Leichtigkeit, Ach wie schön, danke schön. Und ich fand das ganz besonders jetzt hier mit euch in dieses Jahr 1632 und in die Biografie von Rennbrand einzutauchen. Ich habe mich sehr darüber gefreut und bedanke mich jetzt bei euch für eure, Ja, vielen Dank.