Wo beginnt Freiheit? Stefan Heyne über abstrakte Fotografie, Wahrnehmung und Skalierung | Kunstpodcast | Die Leichtigkeit der Kunst

0:09 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, Ich bin Claudia Linzel. Und heute nehme ich euch mit nach Berlin, Wir leben in einer Zeit, in der alles sofort einen Namen braucht, ein Label, eine Kategorie, einen Hashtag, als wäre etwas erstreal, wenn es benannt ist, Stefan Heine macht das Gegenteil. Er fotografiert Dinge, die sich dem entziehen und nennt das nicht Abstraktion, sondern wirklich geil, Ich finde das ziemlich radikal und auch ziemlich befreiend, denn die Wirklichkeit selbst ist abstrakt. Wir merken es nur meistens nicht, weil wir so schnell benennen, einordnen, weitergehen, Stefan und ich haben vor einiger Zeit schon einmal das Miteinander gesprochen. Damals hat er einen Satz gesagt, der mich nicht mehr losgelassen hat,

1:09 Das Spannende sind die Fragen, nicht die Antworten, Heute sitzen wir im Haus Löwi, einem Frühwerk von Richard Neutra, das erstmals öffentlich zugänglich, in der Ausstellung Casa Kroma. Ein Ort, der Selbstgeschichte schreibt. Lieber Stefan, wie schön, dass wir uns endlich wieder begegnen. Das kann ich nur zurückgeben. Ich freue mich auch sehr, liebe Claudia. Ich habe nachgeguckt. Es sind fast auf den Tag genau fünf Jahre. Oh. Eine lange Zeit oder eine kurze Zeit, Ich bin natürlich ganz gespannt, welche Fragen statt Antworten du dir gerade stellst? Na ja, eine Frage, wird immer größer oder ist eigentlich ein ganzer Fragenkomplex? Dass eigentlich alles sehr ungewiss ist und immer ungewisser wird,

2:01 Und das ist aber etwas, was ich als sehr schön empfinde. Also das, was sozusagen vielleicht eine Gewissheit war oder als Gewissheit galt, die ich mir auch selber irgendwie erarbeitet und erlebt habe. Das relativiert sich auch mit tiefer stellenden Betrachtung und Fragestellung. Also das Chaos wird eigentlich immer größer. Kannst du das genauer benennen? Na ja, Ich habe zum Beispiel bis vor kurzem noch oder so gedacht, dass wenn man, Also ganz einfache Sache. Mir gefällt ein Bild in einem Museum, ja und ich rufe einen Freund an und sage, fahr mal dahin, guck dir das an, Und dann sagt er, kenne ich schon, war ich da oder sage, ich fahre da hin, dass man eigentlich sozusagen von dem gleichen Bild redet und als Hausnummer oder als Labeling ist das ja auch so, ja? Aber man guckt eigentlich auf zwei unterschiedliche Bilder.

2:55 Also man meint eigentlich, man redet zwar vielleicht von der gleichen Nummer oder von dem gleichen Begriff, vor dem gleichen aber man meint ja eigentlich ein Bild, wenn man das beschreibt oder wenn man das sagt, ja? Man guckt aber eben auf zwei verschiedene Bilder eigentlich und ich selber. Der ich ja so sagen, eine Person bin, gucke aber, wenn ich das zweite Mal hingehe, gucke ich auch wieder anders drauf. Also es gibt eigentlich gar nicht so sehr das eine Bild. Ist es denn nicht die unterschiedliche Haltung, mit der wir auf das Bild schauen?

3:26 Na ja, aber die Haltung ist ja das Sehen Also da sind wir ja schon gleich zusammen tief in der Materie, ja? Und das riecht doch eigentlich immer erst meine Gäste vorstellen lasse. Ja, nee, da sind wir tief in der Mathe, weil es äh läuft ja sozusagen und das ist ja eine spannende Frage zum Beispiel, Wir sind es ja gewohnt zu betrachten, dass man sagt, es gibt eine Realität, wie auch immer die ist und dann gibt es die, Wahrnehmung dieser Realität und die Wahrnehmung ist ja etwas nachgeordnet zu etwas, was man auch als objektiv bezeichnen könnte. Also die Wahrheit, die Realität. Und ich denke immer mehr, Vielleicht gibt es eigentlich nur Wahrnehmen und vielleicht kommen wir gar nicht über Wahrnehmung hinaus und das, was wir als Realität bezeichnen, ist eigentlich so ein Konstrukt,

4:12 Was wir uns geschaffen haben und wenn man sich das weiter anguckt ist dieses Konstrukt ja in gewisser Weise auch sinnvoll, Also wenn man sagt, gib mir mal das Buttermesser, dann will man ja auch das Buttermesser haben und da der andere weiß, was gemeint ist, kommt das auch sofort. Also das macht schon viele Sachen in der Kommunikation einfacher, aber.

4:32 Es birgt natürlich im tieferen auch sehr viele Missverständnisse mit sich, weil man denkt immer, der andere guckt genauso. Ist aber gar nicht so. Voraussetzung ist, man spricht die gleiche Sprache. Ja, aber was ist die gleiche Sprache? Also wir haben jetzt beim klassischen Bleibt da eine englisch oder deutsch, dann ist das die gleiche Sprache, dann versteht man sich schon erstmal ganz gut ja? Aber ich meinte eigentlich so dieses tiefere Verstehen und was mir zum Beispiel auch noch aufgefallen ist, wie ist das eigentlich mit Farben?

5:03 Farben sind ja vermeintlich etwas ganz simples. Also wenn man über Kunst redet, redet man ja sofort über Interpretationen und dann ist ja klar, dem einen gefällt das, dem anderen gefällt das und dann sagt man, oh, das. Befreit mich und der andere sagt, das verstört mich. Also das ist ja sozusagen schon die Individualisierung eingepreist in der Beschreibung und man erwartet das vom Anderen eigentlich auch gar nicht. Aber wenn man sagt, rot, Dann denkt man automatisch und man guckt auf ein Rot, so denke ich das, so habe ich das zumindest wahrgenommen. Man unterstellt dem anderen, dass er genauso guckt.

5:39 Und ich glaube, das ist einfach Quatsch. Die Sprache der Bilder oder die Botschaften der Bilder sollte doch eigentlich ohne Worte funktionieren. Na ja, das macht sie auch, aber die Frage ist ja, ob das was Einheitliches ist, ja? Also gibt es die einheitliche Botschaft und vielleicht ist es ja aber auch, mehr das, dass es gar nicht um eine Botschaft gibt oder dass die Botschaft eigentlich nur durch den Wunsch nach Botschaft entsteht und das Eigentliche, was vielleicht.

6:09 Aus meiner Sicht es besser beschreibt, ist Präsenz. Also ist da eine Präsenz? Ist da irgendein Gegenüber in Form von einem Bild, So fange ich mir immer mehr die Sachen an zu erklären. Wie machst du das denn bei einem Bild, wo das Motiv nicht ersichtlich ist oder ist die Farbe in dem Moment das Objekt und das Motiv?

6:29 Ich glaube, das fließt alles ineinander und ich gucke mir ein Bild nur an, Wenn es irgendwie angeguckt werden will, so würde ich das mal für mich versuchen zu erklären, weil es eben eine Energie ausstrahlt und dieses Ausstrahlen von Energie. Das kann ja ganz unterschiedlich gestaltet sein und das ist garantiert nicht an Benennung und Objekt gebunden. Also da kann man ja ganz einfach sagen bei Klee anfangen, wie heißt der Satz so? Das Bild gibt nicht das Sichtbare wieder, sondern macht selbst sichtbar. Genau, genau, ja und das ist jetzt, sagen so, der Grundeinstieg in diesen Diskurs Und darum gruppiert sich alles und dann geht's ja darum, was sehe ich? Was sehe ich eigentlich? Ja und jeder sieht,

7:10 irgendwas anderes. Jetzt ist es bei dir ja vordergründig einfach. Dich betitel ich als Fotograf. Deswegen schreibe ich dir zu Liebe Hörer und liebe Hörerinnen, wenn ihr die Geschichte über Stefan Heine erfahren wollt, dann hört mal in den Podcast-Abstraktionen zweitausendeinundzwanzig rein. Also, deswegen, weiß ich, du steigst in das Flugzeug, suchst dir eine schöne Route, setzt dich ans Flugzeugfenster und, fotografierst. Mhm. Aus meiner Sicht, du als Fotograf entscheidest also, welchen Moment du festhältst.

7:48 Wann tritt denn dann das Bild in den Dialog mit mir oder ist es der Fotograf oder der Maler? Der mit mir in Dialog tritt durch das Bild. Na ja, ich kann's nur für mich beschreiben. Ich kann ja zur Betrachtung relativ wenig sagen. Ja, ich kann nur äh sozusagen für mich das beschreiben und selbst das ist relativ schwer, Es gibt ja sozusagen das landläufige Bild, das man als Künstler ein Autor ist und eine ganz bewusste Entscheidung macht, wann ein Kunstwerk entsteht. Und ich kann dem in gewisser Weise auch folgen und das auch sozusagen unterschreiben.

8:25 Aber, Meine Erfahrung ist gleichzeitig, dass es gar nicht so sehr um dieses Bewusste geht, ich tue etwas, sondern dass es eigentlich viel mehr also anders beschrieben, es geht um so ein Bereitsein, Und gucken, also die Energie aufzunehmen. Das klingt sehr esoterisch. Aber ich kann's einfach auch nicht besser beschreiben, ja.

8:47 Also dieser ganz bewusste Moment eines Planes, einer Idee, ich will etwas schaffen, der tritt für mich immer mehr in den Hintergrund, ja auch mit der nächsten Arbeit, sondern es geht eigentlich irgendwie so, präsent zu sein, zu warten was passiert und eigentlich geht es um pure Gegenwart, um eins zu sein mit der Gegenwart, die um mich rum ist.

9:11 Das macht die Kunst Wann es für dich der Moment, dass du ein Werk schaffst? Oder wann ist ein Werk geschaffen? Ab dem Moment, wo du auf den Auslöser drückst oder ab dem Moment, wo du über eine Skalierung entscheidest. Größe, Ja dann ist es abgeschlossen, dann ist es abgeschlossen. Also ich glaube, es fängt damit an, klar auf den Auslöser zu rücken, aber ich würde sagen, das ist nur ein kleiner Teil des Werkes, weil, In welcher Größe das dann entsteht, ob es als mehrteilige Arbeit entsteht, ob es als einteilige Arbeit entsteht, das sind ja alles sehr prägende Sachen für ein Werk und die kommen ja viel später. Die kommen manchmal in unmittelbarer Abfolge zu dem eigentlichen und manchmal gibt es Arbeiten,

9:54 Also Aufnahmen, die jahrelang rumliegen und die nicht zu einem Werk gemacht werden. Da ist also so ein Zwischenstadion. Ist eigentlich ganz interessant. In den vielen Gesprächen, die wir auch zwischen den Aufnahmen führen, wenn wir mal, wenn wir uns wiedersehen. Mhm. Hast du gesagt, Claudia, ich möchte gerne mal mit dir über Skalierung sprechen.

10:15 Und an dem Punkt sind wir stehengeblieben. Was meinst du mit Skalierung? Na ja, das ist so der nächste Punkt, der mir so aufgefallen ist. Wir sind ja, wie du's ja in deiner Einleitung sehr schön gesagt hast. Wir sind ja, gewohnt zu leben. Und einzuordnen und Begriffe zu geben und das erfüllte einen gewissen Zweck und ein weiterer Punkt ist ja, es ermöglicht ja Vergleich, Man kann also Sachen voneinander unterscheiden. Man legt die Kriterien fest, die Gemeinsamkeiten sind oder die Unterschiede sind und dazu gehört ja auch Größenverhältnisse, ja.

10:49 Also zwei Tafeln Schokolade ist das Doppelte von einer Tafel Schokolade. Und so kann man das ja auch in eine gewisse, Größe führen und das gibt uns ja Orientierung in der Welt. Also das gibt uns Orientierung in der Biografie. Das gibt uns aber auch ganz simpel Orientierung ab dem Aufstehen, Und selbst im Schlaf noch in gewisser Weise. Mir ist aber aufgefallen, dass es ja auch Größenverhältnisse gibt, wo diese Skalierung eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, weil sie sich schlichtweg der Vorstellungskraft, entzieht. Also Lichtgeschwindigkeit ist ja eine, physikalische Erfindung, die in den Gesetzen der Physik natürlich total Sinn macht, aber man kann sich das gar nicht sinnlich vorstellen.

11:37 Und es sprengt sozusagen die Dimension, ja? Es gibt ja dieses ganz schöne Wort, über das ich oder Wortgruppe oder wie sagt man Satz, über das ich sehr oft nachdenke, Und das hauen ja Leute manchmal so unbewusst raus. Das übersteigt meine Vorstellungskraft. Das ist ja was Tolles und es hat ja einen ganz ganz ureigenen Kern. Ich kann nur soweit gucken, wie ich mir, Das Zusammenreimen kann und was ich mir nicht zusammen reimen kann tue ich Schule, durch Erfahrungen, durch sozusagen Biografie, durch Lernen durch Wiederholung, das kann ich gar nicht wahrnehmen, weil ich das gar nicht, Pierre. Ja und so ist es ja zum Beispiel die Erde war mal eine Scheibe in der Vorstellung. Jetzt ist die Erde, und daran hat er, glaube ich, sozusagen erstmal keine Zweifel, gerade jetzt nochmal durch so eine Art Hemismission, die ja, das ist eine Kugel, ja? Aber gleichzeitig gibt es ja im Sprachgebrauch noch dieses oben und unten.

12:40 Ja also und wo ist man jetzt? Also wie hängt das mit Gravitation zusammen? Ist jetzt alles ein bisschen sehr physikalisch. Ist in gewisser Weise, aber ich finde es ja auch, hat ja einen großen philosophischen Anteil, ja und was kann man wirklich wahrnehmen, ja? Und anderes Beispiel aus dem Alltagsleben und aus der Kunst. Wir sind ja gewohnt und es hat sich ja sehr bewährt.

13:04 Es gibt eine Trennung, wenn wir gucken, Vordergrund, Mittelgrund und Hintergrund, Das braucht man dringend beim Autofahren, das braucht man beim Laufen, Und es spielt ja auch in der klassischen, um die Brücke zur Kunst zu schlagen, im Bildaufbau Kasper, David Friedrich oder auch andere. Also es geht ja sehr viel um das Räumliche in der Kunst, um diese Kriterien.

13:27 Aber was ich neulich so dachte, als ich nachts in den Himmel guckte, Das macht gar keinen Sinn, diese Kriterien dort anzuwenden, wo ist im Himmel der Vordergrund, wo soll der Mittelgrund sein und wo ist der Hintergrund und wenn man das dann noch mit dem Wissen erweitert, dass man sagt. Lichtgeschwindigkeit und was man dort sieht, ist eigentlich Vergangenheit. Dann kommt man ja in eine ganz andere Wahrnehmung, Und das ist so interessant und das meine ich, um die Brücke zum Eingang ein bisschen zu schlagen, mit diesen Zweifeln, dass diese Koordinaten und diese Skalierung und diese Muster, die wir in der Wahrnehmung haben, die eine absolute Berechtigung haben, aber die natürlich kein Dogma sind, ja und man kommt da wirklich an die Grenzen der Wahrnehmung, ja?

14:15 Und wenn man das jetzt hier so sieht, dann hat man ja im Grunde genommen einen dunklen Himmel und dann da vereinzelt ein paar Sterne, die auch noch so wirken, als wären sie, in einer Kuppel aufgespannt und auf einmal kriegt man mit, dass das eine Vordergrund ist und das andere ist aber ich kenne mich jetzt nicht so gut aus. Millionen Jahre im Hintergrund, ja, also.

14:37 Macht die Skalierung, die wir bei anderen Sachen gewohnt sind, die kann man da gar nicht. Sinnlich anwenden. Man kann sie sich vielleicht theoretisch erklären. Das macht ja die Wissenschaft. Der ist ja sozusagen auch ihr Job. Aber das ist natürlich in gewisser Weise auch sehr hilflos. Wenn ich dir zuhöre, dann erzeugt das so eine Form von spannender Unsicherheit, die mir aber kein ungutes Gefühl gibt, sondern ich denke, sondern es ist eher ein Gefühl von Freiheit, Grenzenlos. Ja. Ist das auch das Gefühl, was du erzeugen möchtest, Na ja, ich möchte das nicht erzeugen. Das ist ja einfach wie mich meine Kunst leitet. Glaube ich, so kann man das beschreiben. Also ich habe ja nicht diese Botschaft,

15:23 dass andere auch so gucken sollen, Und ich kann jeden verstehen, der sagt, es verunsichert mich und es ist mir zu kompliziert. Ich kann es ja aber nur für mich beschreiben und äh das, wie du's grade beschrieben hast, trifft es eigentlich sehr gut. Das ist sozusagen so eine Form von Freiheit eigentlich ermöglicht, wenn man diese Seegewohnheiten, Über Bord wirft. Wie hilfst du den Betrachtern und den BetrachterInnen dabei, ihre Sehgewohnheiten über Bord zu werfen?

15:51 Na ja ich glaube, die brauchen hier eigentlich keine Hilfe. Also wer guckt, der guckt und wenn man's so beschreiben wollen würde, ist natürlich ein gutes Bild, Die beste Anleitung, also weil man natürlich jemand anders hofft, sinnlich abzuholen. Das ist natürlich über eine Emotion. Ist ja immer der einfachste Weg.

16:15 Korsett, der Zwang, die Gewohnheit, verändert wird, dass man sagt, das ist ja ein toller Satz. So habe ich das eigentlich noch nie oder noch nicht gesehen. Und dann ist ja alles gut. Wann ist dir der Satz das erste Mal in aller Bewusstheit aufgefallen? Das kenne ich ja sozusagen aus Gesprächen. Mhm. Aus Gesprächen mit Betrachtern, manchmal steht man ja zum Beispiel jetzt wie oben in der Ausstellung so gemeinsam Frau Werken und du hältst dich auch dadrüber, Und dann gibt es so eine große Irritation und das ist ja auch völlig okay, was ist das? Wie ist das? Warum ist das so? Und natürlich bin ich ja meistens nicht bei meinen Werken, aber wenn ich mal bei meinen Werken bin und wenn man ins Gespräch kommt,

16:56 dann taucht der so was auf. Dann kann ich ja auch ein bisschen was, so wie wir uns jetzt unterhalten, zu den Umständen sagen und dann kommt sowas eben als Echo, grad die Ausstellung angesprochen, Casa Kroma hier im Haus Löwi. Jetzt greife ich deinen Faden wieder auf. Mhm. Wie kam es denn zu dieser Ausstellung, ist ein sehr besonderer Ort Na ja, ist ein sehr besonderer Ort eben und es ist sozusagen die Gunst der Stunde, dass dieses Haus, was mit einem Komplex von drei anderen Häusern, Das erste Wohnhaus von Richard Neutreis. Aktuell.

17:31 Bespielbar war, Freibar war und ich zusammen mit dem Herrn Raabe, der sich um den Verkauf dieses Hauses kümmert. Wir meinten, dass man diese Chance nutzen müsste, und das den Leuten, allen Interessenten, die sehen wollen, zugänglich äh zu machen, weil es natürlich temporär ist und danach wieder in Privatbesitz geht. Es ist ja jetzt in Privatbesitz, aber es wird danach wieder bewohnt werden und dann kommt man hier nicht rein.

17:57 Ja und wir dachten, dass diese Chance muss man nutzen. Das ist sozusagen der Anlass und dann haben wir überlegt, wie man diesen Anlass gestalten kann und mich hat das ja sehr interessiert. Das Werk von Richard Neuter begleitet mich indirekt schon sehr lange, weil mich, also erst mal kann ich natürlich aus Amerika diese ganzen schönen Bauten, die dann diese Weltgeltung erreicht haben und hier wirklich in dieser Idee Raum, Leben in einem Haus, leben zwischendrin und draußen bin ich jetzt drin, bin ich draußen, fließende Übergänge, Also völliges Kontrastprogramm, zu dem wie wir hier in Mitteleuropa eigentlich meistens wohnen, dass man sagt, es ist irgendwie na ja, nicht Trutzbook, aber es ist sozusagen sehr hermetisch abgegrenzt, ja, das Haus ist das Innen und das Aussehen ist das Aussehen,

18:51 Und das ist ja ein ganz anderer Ansatz und das ist eben toll, dass man hier diese Anfänge eben erleben kann, Man kann sich sozusagen in diese Anfänge reinsetzen. Man kann sich in diesen Anfängen unterhalten, man kann durch diese Anfänge durchgehen. Das war die räumliche Situation. Und mich, beschäftigen ja in einem ganz anderen Metier, eigentlich ähnliche Punkte. Wie kann ich Grenzen aufheben? Wie kann ich, Grenzen zumindest verschieben. Wie kann ich anderen Blick auf gewohntes machen und, auch wenn Bilder ja von ihrer ureigenen Konstitution zweidimensionale.

19:37 Objekte sind, ja also ein Bild flach an der Wand ist es ja doch immer so, dass ich finde, dass Bilder auch etwas also grundsätzlich immer wie Räume sind, zwar nicht Räume in dem Sinne, dass man jetzt in ein gemaltes Schlafzimmer von Vangoch guckt, sondern das ist eigentlich geistige Räume sind, Ja, man steht also vor einem Fenster und guckt in eine Welt rein, Das passt ja perfekt. Und dann habe ich, um das Projekt zu sagen, noch genauer zu beschreiben, dann habe ich mir das Haus sehr lange angeguckt, diese Wende wurden nach, Vorgaben, die sich sehr stark auf neutral beziehen. Also die Urheberschaft ist, glaube ich, nicht genau geklärt. Aber es gibt so Punkte von neutraler in so einer Farbgebung zu machen, nachdem das so,

20:27 restauriert oder wieder in diesen Zustand versetzt wurde, habe ich praktisch auf der Grundlage für jedes Zimmer eine Arbeit extra. Angefertigt. Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den du angesprochen hast. Ich habe diese Aufnahmen nicht extra hierfür gemacht. Die gab es schon, aber, In welcher Größe und ob das eine einteilige oder eine mehrteilige Arbeit ist. Das habe ich, Genau für jeden einzelnen Raum hier entschieden und dann gemacht und die Ausstellung heißt Casa Kroma. Das konnten wir ja schon raushören, dass das Benennen von Objekten, eigentlich gar nicht so relevant ist.

21:09 Warum heißt diese Ausstellung Casa Kroma? Na ja. Da bin ich ja Teil der Gemeinde, weil man dem Baby eben dann wie jedem Kind, was man hat, einen Namen gibt. So einfach ist das. Gibst du all deinen Werken Einnahmen? Äh nein. Also ich bin nicht grundsätzlich konsequent und verfolge da irgendeine Strategie, aber die großen Werke sind alle ohne Titel und es gibt, rein zur Orientierung eine Nummer. Das ist aber eigentlich mehr intern, um mir das zu ermöglichen und ich mache manchmal für Editionen, überlege ich mir Namen. Wir zeichnen auf während des und es gibt auch die Möglichkeit eine Edition, zu erwerben. Mhm. Eine ganz besondere Edition, nämlich eine, die durch die FAZ, sehr bekannt geworden ist. Mhm. Das ist eine Geschichte, die würde ich gerne auch noch mal von dir hören. Ja, der Freddy Langer, also Journalist bei der FAZ,

22:08 Wir hatten eines Tages Kontakt und ist auch sehr bekannt für seine Serie, die er von Persönlichkeiten macht und er setzt ihnen allen eine Schlafmaske auf. Dann hat er auch mir diese Strafenmaske aufgesetzt und im Weiteren hat er dann aber gesagt, er würde gerne ein Porträt schreiben, Dann haben wir uns verabredet. Dann habe ich ihm erzählt, wie ich so arbeite, wie mein Werk zustande kam. Dann hat er aufgrund dessen einen Artikel geschrieben, und er hat, das ist Bestandteil seiner Arbeit in der FAZ. Er hat immer einen ganzheitigen Artikel und im weiteren.

22:44 Bart er mich dann Auswahl an Bildern zuzuschicken, um praktisch mein Werk zu erklären für Leser, ja. Normalerweise nimmt man ja auch eine Auswahl an Bildern, weil man eine gewisse, wie sagt man, Schaffensbreite, Werkbreite darstellen will, um Leser, die das nicht kennen, abzuholen. Und im Weiteren lief er mich dann aber an und sagte, Mensch, Sonnenuntergang, was hältst du davon, wenn wir nur ein Motiv nehmen und wenn wir das über die ganze Seite letzten Endes machen, also möglichst groß, und ich fand das gut.

23:14 Weil ich ja finde immer dieser möglichst irgendwie physischer Eindruck oder sinnlicher Eindruck ist ja wichtiger als sozusagen die kleinen Briefmarken, die was erzählen, Geht ja nicht ums Erzählen, sondern es geht um die Präsenz. So habe ich gesagt, also meinen Segen hast du und er sagt, ich muss das aber mit der Redaktionsleitung klären, weil die ja ein journalistischen Anspruch haben und so weiter. Auf jeden Fall hat der Chefredakteur das dann auch durchgewunken, Und dann erschien dieser Artikel, Und dann kriegt dich natürlich irgendwie SMS, wenn Anrufe alle haben sich gefreut und kurze Zeit später kriegte ich aber auch einen Haufen Handyfotos von, Leuten und von Freunden, die sich diesen Artikel ausgerissen haben und an die Wand gehangen haben,

23:55 mittext oder ohne Text und die gesagt haben, jetzt haben wir endlich ein Bild von dir an der Wand und mussten nix dafür bezahlen. Drei Euro 50 für die Ausgabe? Genau, drei Euro 50 für die Ausgabe und das fand ich das fand ich sehr, sehr charmant, Weil ich habe natürlich was gelernt, wie Kunst auch wirken kann, Also Kunst hat einen Preis. Kunst hat einen Wert. Klar so, aber ich dachte, so simpel kann der Zugang zur Kunst sein. Und das hat mir sehr gefallen.

24:21 Und dieses Motiv war aber damals noch nicht als Kunstdruck exekutiert. Also es gab's noch nicht als Auflage und dann habe ich gedacht, irgendwann werde ich das machen. Und jetzt habe ich das praktisch aus Anlass dieses Hauses dann als Kunstdruck aufgelegt, und das hat einen Namen und wie heißt der Name der Edition, Motiv. Das finde ich ja witzig. Ja. Weil ein Motiv ist doch eigentlich etwas ich will nicht sagen, was du ablehnst, aber doch, Sagen wir mal in Frage stellen. Genau, deshalb dachte ich nenne ich das Ganze so wie das Thema ist ja und deshalb habe ich's praktisch so genannt. Mhm. So.

25:00 Warum hast du denn, deine Werke so sehr von diesem ganzen motiven Ballast befreit. Was war so der Ausschlaggebende Moment? Na ja bestimmt, das was du erwähnt hast oder worüber wir gesprochen haben, das ist so. Die Suche nach Freiheit, nach Klarheit, nach Großzügigkeit und natürlich. Im reflektierenden Sinne, was ja beim Arbeiten selber keine Rolle spielt, aber im Nachkant ein großer Zweifel daran, die Sache so ist, wie wir gewohnt sind, sie zu sehen und wie ich sie natürlich auch selber gelernt und verinnerlicht habe. Also das ist nie mit einem Vorwurf an irgendjemanden verbunden, ja. Aber wir haben ja doch so, Durch Erziehung, durch Gesellschaft zu zu Denkmodelle und auch so Sichtweisenmodelle,

25:53 Und warum soll ich jetzt mein Leben damit verbringen, die immer wieder runterzubeten? Es ist doch eigentlich viel spannender, Zu fragen. Wir sind ja hier in dem Neutrahaus und ich habe den Eindruck, hier wird mir Orientierung geboten. Wir haben bestimmte Achsen, durch die ich gucken kann. Ich habe den Bezug zur Natur, ich fühle mich in diesen Farbfeldern geborgen.

26:19 Bei dir habe ich den Eindruck, du spielst ja ganz bewusst damit, dass die Orientierung aufgehoben wird. Mhm. Brauchen wir beides? Auf der einen Seite den Anker und auf der anderen Seite die Flügel? Ja na klar. Also ich meine, wenn ich jetzt einen Kaffee bestelle, Möchte ich ja einen Kaffee bekommen, und eigentlich keine Frage sozusagen, weil ich will ja gerade einen Kaffee trinken. Und das kann man sich ja auch wirklich mit viel Gelassenheit angucken, ja? Im Grunde genommen ist sie ja diese Begrifflichkeit als Orientierung für die Kommunikation.

26:51 Eine total tolle Erfindung, aber es ist eben eine Erfindung, ja. Zeit ist eine Erfindung, Einteilung mit einer Uhr, das ist eine Erfindung, die eben auch Orientierung gibt, ja. Das wäre das Leben ohne diese Zeiteinteilung. Aber es ist natürlich ein Konstrukt, Und es ist natürlich ein globales Konstrukt wo es ja zivilisation und so ist ja praktisch auch Gesellschaft ja aber es sind Konstrukte. Also ich frage mich das immer, Und werde immer mir bewusster, dass ich das als Konstrukt empfinde Das nächste Mal unterhalten wir uns mit lauten. Na ja oder man schweigt manchmal. Also es läuft sozusagen dem Podcast ja eigentlich zuwider. Das kann man ja mit Humor machen, aber es wird ja auch eben so, sehr viel immer geredet, ja. Was ja toll ist, weil Leute wollen sich mitteilen, ja. Leute wollen sich mitteilen und Leute wollen auch zuhören, aber.

27:46 Schweigen hat ja auch was ganz Wundervolles. Also schweigen auch da ein Kind, dass man sagt, ich weiß keine Antwort. Es geht ja dann immer um Fragen und auch immer um Antworten. Ich glaube, man ist ja mit den Antworten immer viel zu schnell, Und ich sage das jetzt nur auch für mich so, manchmal denke ich, der Zweifel oder ich weiß nicht, oder auch was ja sehr unüblich ist zu sagen, ich habe eigentlich im ehrlichen keine Ahnung.

28:12 Ja, so ich weiß nicht, was das ist. Ich habe mich so mit beschäftigt und so gekümmert und so und am Ende bin ich sozusagen ratlos. Es sind ja, tolle Sachen. Und ich finde, die müssen eigentlich unsicher machen. Mir fällt immer auf, dass viele Menschen ein Zuhören vermissen, Und das ist eigentlich etwas Schönes, ist, selber Fragen zu formulieren und die in den Raum zu stellen, ohne dass sie beantwortet werden und das in diesem Raum eine Entwicklung stattfindet. Ja.

28:49 Und das Antworten häufig limitieren. Ja absolut. Ja. Na ja und vor allen Dingen Teufel du es beschreibst und vor allen Dingen ist es ja auch so, also ich meine das geht mir so Es fällt ja auf, wie viel wie viel Leute gleich immer Antworten geben wollen, ja? Also es gibt die Antworten sprudeln nur so raus.

29:11 Sicht auf die Welt und die Eindeutigkeit und das ist so und das ist so, na ja, auch was sehr Menschliches. Warum bist du denn, Bühnenbildner, dann weiter Fotograf geworden und nicht Philosoph oder bist du gar ein Philosoph? Da schließt sich ja nicht aus. Also ich finde Wieder beim Benennen. Ja, genau, genau. Ja, absolut, ja. Habe ich nicht ausgedacht ich sage jetzt nichts mehr. Nein, aber das ist ja, ich finde, das hängt ja zusammen. Mhm. Das hängt ja zusammen, finde ich, so diese, Und da meine ich mich zutiefst mit viel Humor trotzdem ernst selber, diese hilflose Betrachtung der Welt.

29:48 Letzten Endes ist ja alles, was ich mache, auch nur ein Erklärungsversuch. Da habe ich ein interessantes Zitat von dir gefunden ich muss suchen. So, Abstraktion sei eigentlich eine hilflose Kategorie. Ja. Unser einstiger Titel lautete ja damals Abstraktion und dann stelle ich mir die Frage, wenn Abstraktion keine Stilfrage ist Was ist sie denn dann?

30:12 Na ja, sie ist, um das aufzunehmen, was du gesagt hast. Sie ist unter Philosophie, braucht man gar nicht einsteigen, um es mal so zu sagen, ja. Also es ist, ich würde sagen, es ist mindestens eine philosophische Dimension und dann glaube ich so, So wirkt es auf mich, der Begriff und ich habe ja sehr viel mit diesem Begriff zu tun irgendwie von außen. Der Begriff ist wie so ein, Na ja, schlechtes Gewissen, Alibi oder so ein so ein so ein so ein Sammelbecken für alles, was nicht kategorisierbar ist.

30:46 Dafür ist, glaube ich, dieser Begriff, erfunden worden oder hat sich entwickelt, hat sich durchgesetzt als Label für die Sachen, die sich eben der Benennung der Gegenständlichkeit, der der Begreifbarkeit entziehen, Unendlichkeit ist es ja auch so im mathematischen Sinne ja, gibt's ja auch sozusagen ein Zeichen für Unendlichkeit. Was ist das?

31:07 Ja, ich bin das kein Mathematiker, aber sehr interessant. Es gibt zwei und es gibt vier und dann gibt es unendlich, Was geht da Leuten durch den Kopf, dass sie sagen, wir brauchen sowas, Und ich will denen ja gar nicht jetzt zu nahe treten. Sie würden mir das bestimmt gut erklären können, was für einen Sinn das in ihrem Leben erfüllt. Aber ich denke dann immer, was ist da eigentlich los? Ist ja wie eine Stütze. Ja, na klar, Stütze. Na ja und wir brauchen ja Stützen.

31:33 Also Navigationssysteme sind ja nicht nur im Auto, sondern sind ja auch philosophisch, ja. Also zum Beispiel fällt mir ja auf, Oder so nehme ich das wahr, wenn man sich die ganzen technologischen Entwicklungen so anguckt oder ein Teil wie gerne. Konstruieren Menschen für sich Assistenzsysteme, Ja, also früher gab's irgendwie den einfachen Lichtschalter. Ich sag's jetzt mal so grob und dann macht man das nicht an oder aus und jetzt ist es aber, dass es über Sprache geht. Es geht immer um die Beschäftigung letzten Endes mit sich selber.

32:12 Es gibt immer Erfindungen, Die irgendwie das noch subtiler vereinfachen, dann gibt es irgendwelche Tragegerüste, die motorisch sind, die den Lauf unterstützen und so. Also der Mensch denkt ja sehr viel scheinbar nach, Und hat auch so merkt dafür, sich selber immer zu assistieren, Ich weiß gar nicht, ob es ein assistieren oder ein Optimieren ist. Oder ein wir bewegen uns weiter in den Komfort ist, Also wenn wir jetzt, Sprachsteuerung. Mhm. Nehmen. Eigentlich ist es ja aus einer komfortablen Haltung heraus entstanden. Wir müssen uns nicht mehr bewegen, um Podcasts, Musik, was auch immer, zu hören. Die Jalousien hoch und runterzufahren, das Licht an- und auszumachen. Ja.

32:56 Dann merken wir, uns fehlt die Bewegung im Alltag, die Bewegung zum Lichtschalter, zur Anlage, zum Rolladenband, Wir versuchen Möglichkeiten zu finden wie Bewegung in den Alltag bringen. Deswegen, ich weiß gar nicht, ob's eine Frage der Assistenz ist oder eine eine Frage der Selbstoptimierung, Na ja, Selbstopstimmung würde ich auch sagen und ich glaube, es spielt noch was anderes äh eine Rolle. Es ist, Über all dem liegt, glaube ich, eine sehr große Angst. Es gibt eine sehr große Unsicherheit und es gibt ein immenses Bedürfnis nach Sicherheit.

33:31 Jedem Kleinen das scannen, das Tracken von allem, ja. Man fühlt sich wohler durch diese ganzen, dass man wieder bei dem ein Thema durch Orientierung. Orientierung durch Skalierung. Wir brauchen immer Vergleichswerte. Habe ich besser geschlafen als gestern? Das muss in Zahlen ausgedrückt werden, Man könnte es ja einfach auch ein Gefühl ausdrücken, dass man sagt, oh heute habe ich schlecht geschlafen, und vorgestern habe ich eigentlich ziemlich gut geschlafen, ja, aber man trägt sozusagen auch den Schlaf, Man trägt, ich weiß ja gar nicht, was es alles gibt. Blutzuckerwerte oder so. Man will sich, also optimieren und man will sich immer vergleichen. Aber woher kommt denn diese.

34:12 Diese Sehnsucht nach Sicherheit, obwohl wir ja in einer Zeit leben, die so viel Sicherheit verspricht? Na ja, das ist wirklich ja eigentlich eine Kernfrage und ich ich würde sagen, Da schwebt so ein Unbewusstsein mit, also es schwebt ein Unbewusstsein mit, dass da eben noch was anderes ist, Als wir gewohnt sind, das zu machen und es schwebt so diffus mit, Man hat ja manchmal so ein komisches Gefühl, das kennt man ja, man kann die Dinge nicht benennen, also sind wir wieder 1 zu 1 beim Thema. Man kann etwas nicht benennen, aber man hat so eine Ahnung, Irgendwie stimmt das nicht ganz. Das ist jetzt wirklich sehr subtil, aber ich nehme das schon so wahr. Es gibt ja auch diesen tollen ist ja eigentlich ein irrer Satz,

35:00 Ich weiß nicht, was ich glauben soll, zum Beispiel bei Fake News jetzt in der Politik? Ja, wer hat jetzt welche Apps deinen Falls wann, wie, wo, erfunden oder gemacht oder wie und in einem Satz, das Wort wissen und das Wort glauben im Kontext zu gebrauchen. Ist ja schon eine gewisse Meisterleistung. Welche Bedeutung haben Wörter für dich? Also erstmal und das wird, Bestimmt auch der nächste Schwerpunkt meiner Arbeit werden, eine grafische, Also eine rein visuelle, also um es ein bisschen zu bebildern oder zu erklären, wenn man sich einen Buchstaben ein O oder ein M, jenseits der, Bedeutung der Kontextualisierung, also Buchstabe, mehrere Buchstaben ein Wort, aus Wörtern werden Sätze. Wenn man sich diese Buchstaben,

35:53 Ganz einfach, grafisch anguckt sind die erstens wunderschön, auch durch verschiedene Schrifttypen und haben ja eine irre Kraft, Also rein visuell und als Kind wollte ich immer irgendwie viel lesen, Ich dachte, das ist cool. Also ich habe schon auch gelesen, ja, aber es fiel mir immer sehr schwer, weil ich eigentlich die einzelnen Buchstaben viel interessanter fand als äh irgendwie der der Inhalt, der da damit transportiert werden sollte, so kam ich nicht sehr gut vorwärts und war mal relativ unglücklich und habe dann immer mit dem Lesezeichen geschummelt den Beweis 20 Seiten gelesen. Cool, ne? Das habe ich mitm Fieberthermometer gemacht.

36:37 Ist doof, weil nur wenn ich dann da einundvierzig Grad sozusagen die die Anekdote dazu, aber das hat sich jetzt wieder verdichtet, weil ich so, Ja nicht nach einem neuen Thema gesucht, aber mich hat das dann auf einmal könnte man ja so sagen, angelacht. Ja. Was daraus wird, weiß ich nicht. Es gibt so schon erste Arbeiten.

36:59 Mal gucken, wo die Reise hingeht. Gibt es denn Buchstaben, die dich besonders anlachen? Ich denke jetzt wieder ans grenzenlose. Dein Vorname beginnt mit einem S, das hat ja auch so was Unendliches. Ja, ja. Na ja, jeder Buchstabe hat ja so seine eigene Schönheit und seinen eigenen Wert und dann ist es ja auch interessant, dass, zumindest in unserer Sprache, es eben 26 Buchstaben gibt, Die Bausteine für diesen ganzen Bedeutungskomplex sind, ja. Und auch das Maß für viele unglückliche Momente, denn, Jeder hat seine eigene Betrachtung, seine eigene Haltung. Ja. Mit einem Wort. Na ja und was ja toll ist so, also ist ja wirklich also eine Steilvorlage man will Klarheit schaffen.

37:43 Und man schafft Klarheit, klar und man schafft aber unendlich viele Missverständnisse. Wenn man wenn man sagt, das Haus, Oder da können wir hier zusammen gleich einsteigen, das Richard Neutraus. Da sagen irgendwie alle, ach Richard Neutral, also weil das sozusagen eine Bekanntheit hat, aber jeder verbindet damit etwas anderes.

38:01 So und dann kommt man und sagt, Das ist ja ganz anders, als ich mir das vorgestellt habe. Das muss man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Also jemand kommt in ein Haus rein, und hatte vorher schon eine Vision, Wie ihr eigentlich denkt, dass das sein sollte, müsste oder ist. Auf der Suche nach Bestätigung und Bestätigung und Sicherheit und jetzt kommt der rein und sagt, ach guck mal, das ist ja ganz anders.

38:29 Ist ja eigentlich irre so, Du hast grad die Schönheit angesprochen. Da habe ich auch noch ein Zitat von dir gefunden. Oh. Mhm. The Most Political act I know is beauty. Ja? Was ist ein Schönheit politisch? Na ja das zutiefst menschliche, Also man würde sei nicht so abstrakt und wertkonkreter. Okay. Hole mich in meiner Unsicherheit ab. Oh nein. Lass. Dir gut. Nee äh also wenn man im Kern, Politik in zwei, drei Sätzen zusammenfassen wollen würde oder systemisch beschreiben wollen würde, geht es ja, zumindest was Politik von sich selber verlautet, geht es ja immer um den Menschen, ja und dann gibt es natürlich unterschiedliche Lager, unterschiedliche Sichtweisen, unterschiedliche Interessengruppen oder so, aber man würde immer sagen, es geht um den Menschen in der Gesellschaft.

39:29 Politik ist scheinbar so ein, oder so ein Ritual das zu kommunizieren, das zu verhandeln, eine Gesellschaft zu bauen, eine Gesellschaft zu strukturieren, Und man sieht ja, was aus der Politik wird, ja? So im Grunde genommen ist es ja, wenn überhaupt so, dass Politik, Wenn überhaupt probleme löst und da muss man ja schon drei Fragezeichen machen, die sie vorher selber schafft. Mhm. Also mehr ist da eigentlich nicht los.

39:59 Also ein Riesenapparat und ich meine jetzt nicht Bürokratie schon der Denkapparat, ja dieses Antagonistische von Lagern und so weiter, Ist ja, finde ich, nicht zielführend, wenn man das mal so einfach sagen kann. Und Schönheit. Also Schönheit ist erst mal ein sehr weiter Begriff. Ja. Darunter verstehen, verschiedene Leute, ganz verschiedene Sachen. Aber Schönheit ist ja doch, Und so wirkt es auf mich, so etwas klingt vielleicht ein bisschen pastetisch, aber so etwas wie so ein, humanistischer Kern. Mhm. Also jeder hat einen ganz naiven und ganz einfachen und ganz innerlichen Zugang zu Schönheit.

40:46 Also das ist nicht etwas, womit keiner was jeder kann damit irgendwas anfangen. Und jeder hat eine ganz genaue individuelle Vorstellung, was er damit verbindet. Und das ist ja schon erst mal ein toller Nenner. Ja und das meine ich damit, das ist eigentlich das Politische, Das Politische ist nicht irgendwie Steuerklasse A und Steuerklasse B und irgendwie Flaschenpfand oder also ich will jetzt keinem zu nahe treten oder so, ja? Aber das sind ja dann doch immer so, Antagonismen, ja also bist du dafür? Bist du dagegen? Also schon diese Parteienbildung zielt ja darauf ab, diese ganzen Schlagabtausche, ja ziehen ja sozusagen immer auf, Eingemeinung oder Ausgrenzung ab? Eigentlich auch wieder Skalierung. Äh Skalierung genau und Schönheit hat ja so was Universelles.

41:37 Was Geheimnisvolles so und man kann ja auch das so, wenn man jetzt wieder in die Beschreibung von Schönheit gehen würde, macht man ja wieder so einen Riesen-Ozean auf. Ja und das ist ja aber toll. Das ist ja toll, dass jeder, Also individuell und dann natürlich noch mal kulturgeschichtlich geprägt und über Länder, über Kontinent, über Regionen, über Zeiten gibt's auch so Gruppenverständnisse von Schönheit, also Kanamisierung von Schönheit, Aber das ist etwas zutiefst menschlich ist. Ich finde das so interessant, dass du das mit der Politik gleich setzt, weil Politik ist für mich eigentlich so ein so ein Konglomerat an Erwartungen an dem Versuch komfortable Lösungen zu bieten und, eine Befriedigung von Erwartungen, von wem auch immer. Das mit Schönheit in Verbindung zu bringen, das lag mir sehr fern. Hm na ja ist klar, es kommt ja auch ein Allgemeinverständnis auch nicht vor.

42:37 Deshalb ist ja verkürzt gesagt, die Politik auch so wie sie ist. Die kann man sich ja ruhig systemisch angucken, ja. Also ich finde den Blick auf eine einzelne Partei oder eine einzelne Strömung, eigentlich nicht interessant. Heutzutage mehr, ja, sondern ich finde, wenn überhaupt, macht es äh Sinn, sich das Ganze, systemisch anzugucken, wie dieser Laden funktioniert, wie dieser Laden gebaut ist und wie er sich selber bedingt, ja, Und es gibt ja zum Beispiel, da ist man ja auch wieder bei der Schönheit in gewisser Weise, was so die Wissenschaft tangiert.

43:12 Also wenn es so was wie Raumfahrt in gewisser Weise gibt, natürlich gibt es ganz viele kommerzielle Interessen und sowas alles und Technologie, ja. Aber Leute können ja spartenübergreifend, Von einem Geist getragen an einer Sache konstruktiv und kooperativ zusammenarbeiten Und es geht ja nicht um dieses, bist du dafür? Bist du dagegen? In welchem Lager bist du? Sondern jeder gibt seinen Baustein rein und die Sache wächst zusammen.

43:43 Die Politik spricht ja gerne von wir brauchen eine Könnengesellschaft, wir brauchen eine Wissensgesellschaft, müsste es eigentlich ergänzt werden, um wir brauchen auch eine Geistesgesellschaft, Na ja, das ist ja das Mindeste, das ist ja die Grundlage von allem. Der Geist. Das scheint da irgendwie weg zu sein. Ja, das ist sozusagen aber das ist ja auch die die Dummheit der Politik als System, ja.

44:04 Dummheit ist schon echt das treffendste Wort, ja und das die Politik. Diesen Geist gar nicht schätzen kann oder verlernt hat zu schätzen, Ist ja eine große Katastrophe, ja. Also warum sehe ich denn in den in den Talkshows, ich gucke sie ja gar nicht mehr, warum sehe ich denn da eigentlich immer nur Politiker?

44:25 Man merkt ja, was das systemisch ist, ja? Polarisierende Politiker und dann noch mal ein Randexperten, wenn überhaupt, müsste die Konstellation ja umgekehrt sein. Die Experten müssten ja was dazu sagen können und die Politiker müssten eigentlich gar nicht vorkommen oder bestenfalls Rand, Erscheinungen sein können, ja? Weil ich will ja jemanden hören, der zu seiner Sache vortragen kann, Und ja nicht sozusagen den Wald da bespielt irgendwie. Ja ich würde mir auch wünschen, dass kritische Stimmen mehr Raum statt Bewertung bekommen. Ja. Und dass wieder mehr debattiert wird, frei von Verurteilung.

45:02 Absolut. Äh ist ja wirklich dringendster Bedarf, ja. Eigentlich tragisch. Mhm. Also ich glaube, Wenn man retrospektiv sich Zeit angucken will, also Beginn der Vergangenheit ist ja gleichzeitig auch wieder die Erneuerungsqualität, Durch alle Angst hinein hindurch eine Konstante, die die Menschheit bisher ausgezeichnet hat. Also ist ja ein Paradoxon. Eigentlich muss man nicht in Sorge sein.

45:27 Und gleichzeitig wird aber ständig ein Brand nach dem anderen gelegt. Ja und das ist ja ein. Ganz schöner Kindergarten eigentlich, aber natürlich so ein globaler Kindergarten und toll und tragisch zugleich, dass die Kunst ja wirklich eine tolle Alternative ist, weil sie ganz andere Sichtweisen, Mechanismen, Wirkungen aufzeigt. Eine Art von sprachloses Sprechen, oder? Na ja, es würde sozusagen ganz zum Beispiel kann man sich ja unter dem Begriff abstrakte Politik eigentlich gar nichts vorstellen. Mhm. Ja, also ich mir auch nicht, ja, so, Und trotzdem hat der Begriff natürlich, äh weil man sich fragt, was soll das sein? Wie soll das gehen? Weil das, Themenmechanismus, wie die Sache strukturiert ist so zuwiderläuft dass man das erstmal ablehnt.

46:16 Und das hat ja auch gute Gründe in gewisser Weise. Aber bloß, weil es gute Gründe hat, heißt ja nicht, dass es ein Denkverbot sein soll, ja und ich meine jetzt zu sagen damit nicht die Kunst, sondern ich meine wofür steht Abstraktion? In unserem Leben, ja und was kann man von der Abstraktion, wenn man es schon so kategorisiert? Also was kann man davon lernen? Zeig du's mir. Na ja, ich finde, dass man, da kommen wir wieder zurück, dass Zweifel, sind besser als Antworten, Fragen sind besser, wenn sie durch eine neue Frage erwidert werden als durch eine Antwort, Auch abgewürgt werden. Also die tiefere Frage und das tiefere Verständnis sind nie falsch. Und dann ist natürlich ein Perspektivwechsel.

47:05 Eigentlich immer eine Offenbarung. Stefan, weißt du was? Nein. Ich fühle mich deswegen bei dir sowohl und kehre immer gerne wieder zurück, weil du diese Denkräume ermöglichst und ich merke in diesem Moment, wo wir zusammen sind, wie neue Blumen wachsen neue Gedanken aus mir heraus. Das ist immer ein Geschenk. Es macht mir wahnsinnig viel Freude, Das geht mir aber genauso und ich glaube, das liegt ja auch mindestens daran, Dass du so schöne, so kluge, so besondere und so besondere Fragen stellst. Okay, dann stelle ich dir jetzt eine ganz besondere Frage zum Schluss. Vielleicht leicht, vielleicht schwer. Nee.

47:46 Was bedeutet für dich Leichtigkeit? Na ja, Leichtigkeit ist, So trifft es das vielleicht ganz gut, äh Leichtigkeit, Ist das Verschwinden in der puren Gegenwart? Wow! Nicht schlecht! Ja! Nein, weiß ich, ich kann ja auch schon sagen, erklären. Also natürlich habe ich ja auch eine Biografie, natürlich habe ich ja auch Gewohnheiten, natürlich habe ich auch Strukturen, Rituale, Und es gibt ja aber, und das ist ja wirklich die die Grundlage von Kunst. Also ich will, Tanken fahren oder irgend so was oder ich will Rasen mähen oder ich will ein Butterbrot machen. Ja ich habe irgendwie einen Plan im Kopf und den will ich jetzt grade umsetzen, Und dann gibt es aber von außen etwas und das holt mich ab. Also auf einmal vergesse ich meinen Plan, weil,

48:46 Nicht so unmittelbar mit dem Tanken und die Butterbutter, aber auf einmal stehe ich zum Beispiel vor einem Bild oder ich stehe irgendwo in der Natur oder ich treffe jemanden, mit dem ich mich toll unterhalte und auf einmal vergesse ich diese Pläne und bin irgendwo anders. Und das andere ist ja durch den anderen.

49:01 Und das, wenn man sich dann frei macht, ganz so im Moment, also dieses Leben im Moment, das kriegt man ja sozusagen früher so auf studentischen Zeiten eher so, ja. Aber ich meine es ja im übertragenen Sinne, dass man. Vollen Geist des Momentes für sich aufnehmen kann und das ist da eigentlich pure Gegenwart ist. Das spricht mir so sehr aus der Seele. Schau mal an Aber? Ja. Wir zwei haben ja noch einen Plan. Oh. Wir haben gleich noch einen Live. Ja. Und um unsere Gäste nicht zu lange warten zu lassen. Wir zwei, verabschieden uns jetzt hier am Mikrofon, und gehen mal wie schade. Wir machen das wieder. Nicht erst in 5 Jahren. Stefan, vielen vielen Dank für deine Zeit. Das war super. Ich danke dir.

49:51 Schön.