Arp Museum Bahnhof Rolandseck | Zu den Sternen | Dr. Julia Wallner | Kunstpodcast | Die Leichtigkeit der Kunst

0:10 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft, bin Claudia Linzel und heute begrüße ich euch aus Remagen. Liebt ihr diesen Moment in den klaren, nächtlichen Himmel zu schauen, auch so sehr wie ich? Im Sommer, im Winter kein Vordergrund, kein Hintergrund, keine To-do-Liste, keine erschreckenden Nachrichten kein Gewusel des Alltags, einfach nur Sterne und endlose Weite.

0:46 Die persönliche Anmerkung. Ich finde, es gibt kaum etwas, das so zuverlässig entschleunigt, wie der Blick in den Himmel. Apropos entschleunigen und träumen. Heute bin ich mit dem Zug nach Remagen gefahren. Unter anderem, schon lange davon geträumt habe, hier am Bahnhof Rolandseck auszusteigen. Mit dem unverwechselbaren Blick auf den Rhein und das Siebengebirge, Dieser wunderschöne Bahnhof bildet sogar das Entre in das Artmuseum, Gebäude dahinter wurde entworfen von Richard Meier und das sieht fast ein wenig so aus, als hätte es sich gerade eben dafür entschieden, abheben zu wollen in Richtung, zu den Sternen. Selbstverständlich, Träumen und projizieren auch Künstler und KünstlerInnen in den nächtlichen Himmel und nutzen das All als Spielwiese für ihre kühnsten Ideen.

1:37 Die Ausstellung zu den Sternen, Weltraum und Weltflucht seit der Moderne im Arp Museum Bahnhof Rolandseck lädt uns nun dazu ein, viele dieser Träume auf einmal zu sehen. Angefangen in den 8zehnzwanziger Jahren bis heute von Mondgedichten bis hin zu einer echten Funkstation, die grade jetzt, Kunst in den interstellaren Raum sendet. Doktor Julia Walner leitet das Arpuseum seit zweitausendzweiundzwanzig, Sie hat diese Ausstellung kuratiert und drei Werke eigens für dieses Haus in Auftrag gegeben.

2:12 Ich freue mich so sehr auf dieses kosmische Gespräch mit dir, liebe Julia. Sag mal, wenn du nachts nach oben schaust. Was siehst du denn dann? Natürlich in allererster Linie den Blick nach innen und das ist das, was die Ausstellung aus meiner Sicht so besonders macht, dass dieses Träumen von den Sternen eigentlich immer ein Träumen einer anderen Welt ist und natürlich auch Träumen von unbegrenzten Möglichkeiten und Kraft unserer Fantasie und Kraft unserer können wir Berge versetzen, können wir Welten entstehen lassen und das ist das, was das Thema für mich eigentlich auch ausmacht.

2:45 Jetzt habe ich aus sicherer Quelle herausfinden können, dass du in einem jahrhundertealten Fachwerkhaus aufgewachsen bist. Kenne diese Häuschen auch sehr gut. Es gibt zwar viele Fenster, aber keine großen Fenster. Hast du als Kind schon gerne in den nächtlichen Himmel rausgeschaut und angefangen zu träumen?

3:05 Das Großartige an unserem Fachwerkhaus ist, dass es schief und krumm war. Wir haben also sozusagen direkt unter einer Kirche gelebt und diese Kirche war sehr schwer, ein barockes, großes Küchenschiff, es diesen Hügel, auf dem die Stadt erbaut, war wirklich ja ins Rutschen gebracht hat und dazu waren die geologischen Bedingungen offenbar so, dass das eben alles nicht sehr stabil war, was die ganze Stadtgeschichte seit dem Mittelalter beeinflusst hat, aber dieses schiefe und krumme und zugleich eben, weil wir ganz nah an der Kirche gewohnt, haben der Blick über die Weide. Das hat mich, glaube ich, schon äh total geprägt. Mich hat vor allem aber auch geprägt diese Vorstellungen in einem Haus zu leben, das eben über 300 Jahre alt ist und in dem sich so viele Geschichten verbinden und dieses Denken aus der Geschichte heraus oder aus diesen geschichtlichen Strukturen

3:51 auch über Wiederholungen nachzudenken anderer leben, das ist schon etwas, was mich von Beginn an sehr beschäftigt hat. Hast du da, ein Stück weit vielleicht deine Liebe zu alten Geschichten gefunden und auch Geschichte zu wahren Ja, dieses Haus ist für mich bis zu ihrem Tod sehr eng mit meiner Mutter auch verbunden ist, die eben Künstlerin war und die eben diese Liebe zu alten Dingen hat er auch sehr viel auf Flohmärkte gegangen, ist sehr viel gesammelt hat und was aber für mich genauso wichtig war, glaube ich, waren.

4:22 Also das ist ja in der Nähe von Stuttgart, also diese frühen Besuche der Staatsgalerie, später auch im Kunstmuseum. Das sind diese ersten Begegnungen mit großartigen Sammlungen, aber auch mit diesem, grünen Fußboden, der ja sehr eindrücklich ist im Sterlingbau, im neuen Teil der Staatsgalerie. Äh das sind schon prägende Erlebnisse als Kind und In unserer jetzigen Ausstellung zeigen wir ja zwei Figuren aus dem triadischen Ballett und ich habe wirklich meine Mutter aus dem Himmel ein Lächeln gesehen, weil sie natürlich sich unglaublich dadrüber gefreut hätte. Die gehören ja zum Kern der Sammlung der Staatsgalerie Stuttgart eigentlich. Wir haben jetzt zwei Puppen aus der Werkstatt des Bauhaus Dessau hier ausgestellt und das ist wirklich.

5:03 Ja einfach eine tolle Verbindung in die eigene Kindheit und natürlich auch in dieses äh Träumen einer anderen Welt und für mich konzentriert sich das auch in diesen Figuren. Du bist ganz bewusst Künstlerin geworden, sondern Kunsthistorikerin, Nebenfach, Politologie und Germanistik, genau. Ja, das ist natürlich eine ist für mich total organische Verbindung gewesen, weil ich mich für diese Fragen von Kunst und Gesellschaft immer interessiert habe und es auch heute interessiert, wie wirkt Kunst in der Gesellschaft, findet dafür aber eine eigene Sprache. Also mich hat politische Kunst interessiert, also auch Propaganda und Indienstnahme von Kunst durch Politik ist auch ein Thema, mit dem ich mich einer meiner vorherigen Arbeitsstelle am Georg-Museum sehr intensiv beschäftigt hat.

5:48 Was bedeutet es eigentlich für die Kunst, so in den Dienst genommen zu werden und was was bedeutet es vielleicht auch für unsere Zeit? Insofern war die Verbindung eigentlich aus eben Kunst und Gesellschaft aber auch Sprache ist ein ganz wichtiger Teil ähm meiner Beschäftigung mit Kunst immer gewesen. Ich habe mich in meinen Doktorarbeit mit Jenny Holzer beschäftigt, die in den, 70er, achtziger Jahren ja ganz große Aktion im öffentlichen Raum, also in New York, am Times Square oder mit ihren T-Shirts, die sie über die Biennale damals verteilt hat, äh wo ihre berühmten Sätze Protect me from what I want standen und wo nachzulesen waren und es sind ja diese Aphorismen. Sie sagt immer, Mittleren Westen in USA wird so viel in Redensarten gesprochen und sie war eigentlich so auf der Suche nach einer Wahrheit, nach etwas, was sie trägt, weil nach einem Lexikon auch, dass sie eben als junge Künstlerin damals, als sie nach New York kam, äh

6:38 er da auch eine Art Kartografie verschafft hat und der Gedanke hat mich eigentlich interessiert und auch fasziniert sozusagen diese Annäherung an die Weltdurchsprache und einer die. Der Menschen untereinander Kommunikation, Dialog, aber eben auch dieses Fragen an den anderen, welche Fragen stelle ich, welche Antworten erwarte ich, wie offen ist meine Antwort, wie banal kann eine Frage sein und trotzdem ganz vieles im anderen auch bewegen, das hat mich ähm wirklich sehr interessiert und insofern ja ist bei mir immer ein Thema im Leben einig, hat in das andere gegriffen und diese eben Verbindung von, Kunst künstlerische Sprache, also auch gesellschaftlicher Situation oder gesellschaftlicher Reaktion. Manchmal ist Kunst sei es Mograf, gesellschaftlicher

7:25 Stimmungen, Atmosphären, manchmal auch von Ereignissen und das wiederum in der Geschichte zu beobachten, wo wiederholen sich die Dinge und da denke ich dann doch, das ist wie in der Kindheit so eine Spurensuche auch. Wo werden Themen eigentlich relevant und wann und warum stellen wir unsere Fragen in welcher Zeit? Wie wie viel Einfluss hat unsere Zeit eigentlich auf unsere Fragen? Bist du auf Jenny Holzer währenddessen des Studiums aufmerksam geworden?

7:50 Ja, ich habe Ihre große Ausstellung im Bilbao im Guggenheim äh Museum gesehen und mich hat es überhaupt nicht mehr losgelassen und es gab dann neunzehn zweiundneunzig, das war allerdings schon vor meinem Studium, mache ich noch zur Schule, gab's eine Ausgabe der Süddeutschen, Zeitung beziehungsweise des Magazins, die hieß da, wo andere Frauen sterben, bin ich hellwach, da hat sie auf den Bosnienkrieg reagiert und das hat mich sehr beschäftigt, also die feministische Perspektive hat mich beschäftigt, mich hat auch eben dieses Fragen aus dem Schmerz heraus.

8:19 Hat mich sehr interessiert und natürlich, sie hat ja viel mit LED ganz früh gearbeitet mit diesen Laufbändern, mit diesen Schriftbändern, die ja so in unmittelbar auch in unser Bewusstsein dringen, diese Unmittelbarkeit, die hat mich wirklich sehr interessiert, weil dieser eigentlich waren die Neunziger und frühen 2tausender Jahre ja eine Zeit, in der in der Kunst sehr konzeptionell gearbeitet und wurde Emotionen eigentlich gar nicht so viel Raum hatte und bei Jenny Holzer war eine Emotionalität da, mit der viele auch gar nichts anfangen konnten, weil das eben, dann doch sehr unmittelbar wirkt und ich fand es aber gerade spannend, wie sie eigentlich in so einen minimalistischen Kunstbegriff auch ein Narrativ bringt, auch eine Erzählung bringt, auch tatsächlich eben mit dieser Reaktion auf den Bosnienkrieg.

9:03 Die Auseinandersetzung mit einem Tophaus, mit eben den Frauen und ihrer Reaktion und dieses äh sozusagen elementare Blut und dann auch das Blut ist ja dann auch so im übertragenen Sinne in ihren LEDs. Es wird wird ja oft wie so ein Beat auch eingesetzt. Und dann hat mich sehr interessiert, weil ich immer auch an Musik interessiert war. Also die Verbindung zum Rap äh zum Techno auch und also was so in der Postmoderne auf einmal möglich war, diese Felder alle zusammen zu denken und die Kunstgeschichte war damals noch nicht so offen für zeitgenössische Themen.

9:35 Das waren ganz, ganz wenige äh Professorinnen und Professoren in Deutschland, die überhaupt zeitgenössische Kunst zugelassen haben oder die das akzeptiert haben als als Abschlussthemen und. Ich hatte eine Doktormutter, die sehr aufgeschlossen war, die jetzt nicht unbedingt aus der Zeitgenössischen Kunst kamen, die da aber ja die interessiert war an dem Thema und die auch interessiert war an dem an der Schnittstelle auch zu Literatur die mich natürlich auch interessiert hat also da ging's ja dann auch um und so zeitgenössische Pop-Literatur was für mich dann auch so als Horizont in der Arbeit und wie wichtig geworden ist und überhaupt auch andere künstlerische Arbeiten waren natürlich damals irgendwie eine wichtige Referenz für mich mit ihren tollen Fragen, findet mich das Glück. Also so da gab's viele, viele tolle Anknüpfungspunkte dann vom Werk von Jenny Holzer aus, die

10:25 mich dann eben auch interessiert haben und die für mich schon immer noch mein künstlerisches Grundvokabular sind, ist halt diese Generation ja der Künstlerinnen und Künstler betrachtest du Kunst, jetzt historische Kunst oder zeitgenössische Kunst immer aus der Perspektive der Kunsthistorikerin, Politologin und Germanistin? Denkst du das zusammen?

10:46 Das lässt sich irgendwann nicht mehr trennen. Also der Gedanke der Authentizität des echten Erlebens oder des Eintauchens in ein Thema, das ist schon etwas, was mich von Beginn an begleitet und. Sozusagen vorher versucht zu beschreiben, dass ich eben in der Zeit, in der ich sozusagen, sozialisiert bin in der Kunstgeschichte oder meine ersten eigenständigen Museumsbesuche vorgenommen habe und auch die ersten theoretischen Texte, die ich gelesen habe, da ging's eigentlich immer um Minimalismus und Konzept und da war eigentlich ganz wenig Narration möglich, ganz wenig.

11:15 Authentische Begegnung und es hat sich so ein bisschen verändert und es hat sich für mich vor allem auch Arbeit im Kolbenmuseum verändert, wo ich ja im Schlafzimmer des Künstlers gearbeitet habe. Ein Künstler, dem ich gar nicht nahe stand, also der mir als Person immer fremdgeblieben ist und den ich an manchen Stellen wirklich regelrecht unsympathisch fand, aber mit dem ich mich natürlich ganz viel auseinandergesetzt habe und dessen Enkeltochter ich kennengelernt habe, mit der ich mich ganz viel auch über biografische Dinge unterhalten habe. Und es werden alles Dinge, die hätte ich im Studium niemals zugelassen, weil das gar nicht interessant war und weil die Trennung von Werk und Autor ist so eine der Grundideen der

11:50 Zeit, in der ich studiert habe, äh natürlich theoretisch von dir durch Roland Barto des Autors und so. Also da war es schon so eine ganz klare Trennung immer und die war auch notwendig in den Generationen, aber ich will damit sagen, ich kann gar nicht denken ohne, sozusagen meine theoretische Fundierung und das weiß ich im Laufe des Lebens äh gelesen habe, meine Kategorien, die man sich erarbeitet, die man sich natürlich auch durch Museumsbesuche, durch alle möglichen, Gespräche formiert sich natürlich etwas, was einen interessiert und da lassen sich dann so Themen wiederfinden, die sich eben wiederfinden lassen und dann Kommen natürlich auch immer neue Themen dazu und man versucht natürlich auch offen zu bleiben, transparent, also sich durchlässig zu machen.

12:37 Neue Themen aufzunehmen, nicht da stecken zu bleiben, wo man angefangen hat. Weißt du warum? Werk Und Autor so stark getrennt worden sind, wann fing das an? Na ja, also klassischerweise so in den Sechziger Jahren, also Linguistik in der sozusagen in der Germanistik war so ein äh wichtiger Punkt und äh natürlich mit dem Strukturalismus und dann löst es sich das und es gibt ja bis heute Orte, wo kein Label kein Text an der Wand ist, übrigens auch eine natürlich eine Generation von Kuratorinnen und Kuratoren, die, eigentlich alles, was Text war, als Didaktisierend empfunden haben sowieso und eigentlich das Kunstwerk immer für sich sprechen, sollte und musste und tat in vielen Fällen und ich glaube, vieles verstehen wir auch ganz intuitiv. Es ist auch so, dass Text nicht immer eine Bereicherung ist. Ich selber arbeite in meinen Ausstellungen gern mit Textangeboten, weil ich das sehr,

13:27 Angenehm finde, die Möglichkeit zu haben, zu lesen oder zu hören oder sich zu vertiefen und es müssen, er nicht notgedrungen, meine Gedanken als Kuratorin sein, sondern es können auch eine historische Hintergründe sein, die Dinge noch mal aufschließen und natürlich ist die Ausstellung als ich natürlich auch ein dialogisches Medium, weil wir Dinge zusammenfügen, grad in so einer historisch modernen, und gleichzeitig zeitgenössischen Ausstellungen wie zu den Sternen jetzt, wo wir Werke von achtzehn, 20 bis in die heutige, also bis wirklich jüngste Produktionszeit zusammenfügen, da sozusagen verschafft man natürlich auch historische Brücken über das.

14:02 Fügen oder nebeneinander stellen über den Dialog, der Reflex des einen Auge im anderen gibt's einen schönen Satz, also dass dass sich die Dinge eben gegenseitig nicht unbedingt beeinflussen, aber doch sich etwas zu sagen haben. Als du damals deine Doktorarbeit über Jenny Häuser geschrieben hast, war sie ungefähr so alt wie du jetzt.

14:24 Wenn du diesen Zeitraum betrachtest und auch die Frau, die du damals gesehen hast, was könnten Frauen von der damaligen Jenny Holzer lernen Also ich glaube, dass sie wirklich für ihre Zeit eine der ganz wichtigen Künstlerinnen ist, auch nach wie vor, weil sie dieses neue technische Medium genutzt hat und sie hat immer von sich gesagt, sie hat es deshalb auch genutzt, weil alle anderen Felder schon so verbraucht erschien, also die Malerei war irgendwie an einem Endpunkt angekommen, die Skulptur war an einem Endpunkt angekommen und alles erschien schon gesagt, es ist das Ende der Kunstgeschichte, gab's mal eine ziemlich bekannte, theoretische Abhandlung.

15:02 Dann sich einen Ausweg zu suchen und sich auch in einem Feld, also Medienkunst war damals natürlich noch an den Anfängen des ZKM hatte gerade eröffnet in Karlsruhe, Als erstes Zentrum in Deutschland für Medienkunst. Peter Weibel war natürlich immer schon leitende Figur in dem Feld gewesen, aber sie kam da eben als Frau in den Feld, das jetzt erstmal für Frauen so nicht vorgesehen war und hat natürlich was neu erfunden und was ich finde, auf jeden Fall.

15:28 Wichtig war, war ihr beharrliches Fragen und letztlich auch die Sperrigkeiten Mit der sie dann in den öffentlichen Raum gegangen ist und gleichzeitig, äh weil du sagst, du kommst aus der Werbung und es ist immer auch ein Produkt. Das fand ich tatsächlich auch, wirklich interessant an ihre Arbeit, finde ich auch immer noch interessant, dass sie eben mit diesen sie arbeitet ja ganz viel mit Slogans auch und mit mit Verkürzungen und mit ganz prägnanten präzisen Sätzen, die fügt sie dann ein, so ein verheißungsvolles Geglitzer und Geglimmer, also dieses sehr attraktive Medium, dieser LED-Bänder. Das finde ich nicht nur interessant, sondern auch äh wirklich als Methode betrachtet, eine unheimlich.

16:09 Gute und klare Sprache, die sie daraus entwickelt hat und ich fand diese Geste, die neue Nationalgalerie, also einen der schönsten Museumsgebäude überhaupt, Mies van der Rohe, Tempel, ganz spätes Gebäude ja von ihm und dieses Gebäude zu besetzen an der Ecke, sodass du die ideale Position der Wahrnehmung ihrer Arbeit im Liegen war. Es war schon ein ziemlich kühner und auch sehr selbstbewusst und man muss sich das einfach, glaube ich, immer wieder vor Augen halten. Die neunziger Jahre waren immer noch eine Zeit, in der es ganz wenig Frauen in der Zeitgenössischen Kunst gab, dass ganz wenig Anerkennung gab und in der die Männer doch vieles noch unter sich ausgemacht haben und sie hat sich von Anfang an auch da nicht beirren lassen und auch

16:51 grade auch diese Aktion, die ich vorher angesprochen habe für die bosnischen Frauen, wo andere Frauen sterben, bin ich hellwach, also diese Solidaritätsgeste, die da drin steckt und gleichzeitig. Aufmerksam machen, dass spezifisch Frauen äh mit Kriegsfolgen kämpfen oder auch eigene Themen in diesem weiblichen äh Kosmos vor Ort sind. Das fand ich schon, richtig gut. Du bist auch lehrend tätig.

17:16 Was gibst du deinen Studentinnen mit? Ja, dass es wichtig ist, bei der Sache zu bleiben und das ist eine unglaubliche Bereicherung sein kann, auch wenn man sozusagen in der Gegenwart erforscht, äh noch mal in die Tiefe der Geschichte einzusteigen und das ist glaube ich, an manchen Stellen wichtig ist, eben tatsächlich, seine Themen zu bearbeiten. Dafür muss man erst mal rausfinden, was die eigenen Themen sind und das ist manchmal äh gar nicht so einfach, aber da immer weiter zu graben, das finde ich eigentlich so das, was was ich für mich als das schönste empfinde, jetzt auch, wenn ich durch die Ausstellung gehe und dann natürlich.

17:50 Künstlerische Positionen auch wieder zeigen kann, die mir über eine lange Zeit wichtig waren, die aber in Verbindung bringe, auch immer mit einer neuen Entdeckung. Das ist für mich auch wichtig bei den Ausstellungen, dass es immer Dinge gibt, die so noch nicht gesehen wurden oder die vielleicht in dem Kontext noch nicht gesehen wurden und auch wirklich manchmal auch die Nebenwege zu beleuchten, auch das ist eigentlich was, was ich gerne immer mitgebe, dass sie immer wieder auf eine ganz wunderbare Art die Geschichte ja auch bewegt, also dass ich weiß, dass noch die also als ich jetzt mit Jenny Häuser kam, mit meinen Doktorarbeit war das generell, außergewöhnlich sich mit der Zeitgenössisch Kunst beschäftigen in einer Promotion, aber auch außergewöhnlich sich mit einer so verhältnismäßig jungen Künstlerin mit damals ungefähr fünfzig.

18:31 Zu beschäftigen, aber es war jetzt kein kein widerständiger und es war auch klar, dass es eine große Künstlerin ist. Ich weiß aber, dass in der Generation zuvor, also meine älteren Kolleginnen und auch meine Professorinnen haben das natürlich immer noch erzählt, dass man eigentlich, wenn man kam, mit einem Thema, über eine Frau, äh das die Professoren gesagt haben, ja, das ist ja so ein Nebenweg in der Kunstgeschichte. Das interessiert ja dann keinen oder das ist ja auch überhaupt nicht relevant und man sollte doch lieber da mal gucken und das wäre ja doch vielleicht wichtiger, da nochmal die 12. Arbeit zu Ich weiß es nicht, wem zu schreiben und sie fühlten sich natürlich da auch nicht ermutigt wurden, auch in den seltensten Fällen ermutigt und das ist schon etwas, finde ich, also da ich das ja

19:10 in meiner eigenen Biografie erlebt habe, dass ich die Geschichte auch mal drehen kann, dass so viel Täuber ab heute häufig gezeigt wird in Ausstellungen und an manchen Stellen eben auch bekannter ist als Hans Arp, der zu Lebzeiten, der wesentlich bekanntere Künstler war, das aber, wenn man noch tiefer in die Biografie von den beiden geht, eben sieht äh sie war eine ganze Zeit lang auch die Ernäherin der beiden, hat als Professorin gelehrt an einer Hochschule, als er noch gar nicht so bekannt war, kein oder nicht viel Geld verdient hat, also dass diese Verhältnisse sich auch verändern können und das ist für mich immer.

19:42 Einerseits ermutigend und andererseits auch eine Mahnung weil ich glaube, dass äh wir grade an so einer Biografie wie bei den Ups auch sehr stark sehen, wie schnell Verhältnisse sich auch verändern können und was mit welchen gesellschaftlichen Herausforderungen. Auf einmal gekämpft werden musste, wo man gedacht hat, das ist eigentlich schon Vergangenheit und dass diese Geister aus der Vergangenheit ja, dass uns die nicht verlassen Ich würde gerne mehr über Sophie Täuber Art und Hans oder Jean Art erfahren Geboren sind beide Ende des 19. Jahrhunderts und haben sich in der Schweiz kennengelernt Vielleicht magst du ein bisschen konkreter in die Geschichte der beiden eintauchen, sowohl des Bildhauers als auch der Lehrenden der Künstlerin, die mit gearbeitet hat, die Performance gemacht hat, die Malerei gemacht hat, die

20:35 Damals gab es sicherlich den Begriff noch nicht interdisziplinär unterwegs gewesen ist. Ja, also das Gattungsübergreifende, interdisziplinäre Denken der beiden, das ist natürlich ein ganz wesentlicher Ausgangspunkt, äh sowohl für Sophie Täuber als auch für Hans Arp gewesen, dass sie eigentlich von Beginn an die Kunst als Überkommen in ihren immer gleichen Mustern als am Endpunkt der Geschichte angekommen gesehen hatten und vor allem auch durch den Ersten Weltkrieg das muss für beide gewirkt haben, auch wie ein Sündenfall äh für die Menschheit und Abfahr im späteren Leben sehr gläubig, aber in dieser Zeit war es natürlich der blanke Aufschrei unter Protest. Es war die die Suche nach einem Sinn in der Sinnlosigkeit,

21:19 der Humor war eine Möglichkeit, war wie ein Ventil, war aber zugleich auch eine Möglichkeit. Der Welt mit Leichtigkeit zu begegnen, die so viel Schweres hatte und die so viel Bedrohliches hatte und die eben auch so viel Apokalyptisches hatte, also dieser Ausbruch des Ersten Weltkriegs, dann Der Verlust der vielen Freunde, die teilweise ja mit Begeisterung in den Krieg zogen, aber Pazifist hat's von Beginn an abgelehnt das militärische Männerbild war wirklich nicht sein, sie war ein sehr weicher, friedliebender, poetischer, träumender Mensch überhaupt niemand, der sich für eine.

21:53 Nationale Sache hätte verwenden lassen können und dazu war er als Elsässer natürlich zwischen seinen Deutschen und französischen Wurzeln auch immer, auf eine Art Unentschiedenheit ja beide Sprachen als Muttersprache begriffen hat später in seinem Leben fast ausschließlich französisch geschrieben und gesprochen weil ihm das Deutsche eben auch weggedriftet ist aufgrund dieser ja brutalen Geschichte und auch natürlich aufgrund der nationalsozialistischen Verstrickungen es für ihn als Sprache korrumpiert war. Sophie Täuber ist 1943 schon verstorben.

22:28 War aber zu ihren Lebzeiten und das ist etwas, was uns eben dann wieder durch die Nachkriegsgeschichte weggerutscht ist. Die Nachkriegsgeschichte war unglaublich radikal im Kappen von Wurzeln, die Wir wissen, dass schon vor dem Ersten Weltkrieg gab's zahlreiche Frauen. Also ich habe mich sehr intensiv mit der Berliner Bildhorin zum Beispiel beschäftigt und da waren noch bevor Frauen an die Akademien zugelassen äh wurden, war ein unglaublicher Aufbruch da. Der war ein ganz andere Emanzipation, ein ganz anderes Selbstbewusstsein, So viel Tor über selbst kamen aus einem eher konservativen Hintergrund, hat aber von Beginn auch an mit einem sehr großen Selbstbewusstsein ihre Sache verfolgt, war sehr klar in ihrer Sprache. Es sind ihre Briefe ja alle inzwischen überliefert. Man sieht eine sehr klare Denkerin, ist ja

23:15 Präzise Analytikerin auch ihrer Zeit Chronistin ihrer Zeit die dann eben an der Kunstgewerbeschule unterrichtet in allen Disziplinen, vor allem auch in den handwerklichen Disziplinen wirklich gut ausgebildet ist und da auch für sich ein ganz klares Sendungsbewusstsein entwickelt, die Mädchen vom Blumenkranz zum Quadrat zu führen, macht sie zu ihrer Mission, also die neue Zeit, die Abstraktion ist für beide natürlich für Hans Arp und für Sophie Täuber ab, die neue Sprache der Kunst, das ist so die Möglichkeit sich.

23:47 Ganz neue Möglichkeiten der Erzählung, des Dialogs zu schaffen, aber auch der Formensprache, der unmittelbar der Emotion, da geht's um Farbigkeit. Also bei Sophie Täuber um eine ganz tief analytische Auseinandersetzung äh mit der Form auch, aber auch um die Verbindung von Kunst und Alltag. Das ist für beide total wichtig. Sie sind beide eingebunden in sehr, sehr viele künstlerische Kreise, vor allem Hans Arp ist ein unglaublich kommunikativer Netzwerker, würde man heute sagen.

24:17 Jemand, der wirklich immer das das Gespräch und den Dialog sucht, ein sehr friedfertiger Mensch, auch da, also in seiner Biografie ganz verfeindete Künstlergruppen sind beide ihm nahe bei der ist da sehr äh hat eine große Offenheit auch gehabt und das das zeichnet die beiden schon aus aus als Künstlerpaar, aber auch in ihren eigenen Biografien, aber so viel teurer Abis eben nach ihrem Tod doch ziemlich in Vergessenheit geraten verschüttet auch von der Geschichte, weil eben diese Nachkriegsgesellschaft so rigoros mit den Biografien der Frauen umgegangen ist sie ist 43 gestorben, das hast du eben gesagt. Sie ist nicht durch die Folgen des Krieges verstorben, sondern?

24:54 An einer Kohlenmonoxidvergiftung im Haus von Max Bill. Max Bill war ein gemeinsamer, wesentlich jüngerer Freund, mit dem sie auch in verschiedenen Künstlerallianzen verbunden waren und der ihnen Nahestand. Sie haben sich getroffen in einer künstlerisch kooperativen Emission. Sie haben eben bis zuletzt bis zu Sophie 43 gemeinschaftlich gearbeitet, auch versucht, sich mit ihrer Kunst über Wasser zu halten. Das war überhaupt.

25:20 Am Leben zu halten. Also es war glaube ich. Ganz vielerlei Hinsicht natürlich für sehr sehr viele Menschen herausfordernd, aber für diese vollkommen entwurzelten Künstler natürlich absolut. Es war ja auch der Grund, warum sie in die Schweiz gegangen sind, die Schweiz als neutraler, Orts am Anfang ein Hafen für gestrandete aus der ganzen Welt und dann dann wurden die Räume eben immer.

25:42 Kleiner, es gab immer wieder die Idee, auch in die USA zu immigrieren, dazu ist es dann nicht gekommen, aber es war letztlich ja so eine dauerhafte Suche und Fluchtgeschichte auch. Wie ist Hans Arp mit dem Tod umgegangen? Er war unfassbar traurig, er hat lange nicht gearbeitet und hat, Seine schönsten Texte für Sophie geschrieben, Hans Dichter auch und hat unglaublich präzise Texte, die sein künstlerisches Werk auch immer begleiten, die verschiedene Prinzipien, künstlerische Prinzipien auch auf der Ebene des Textes wieder aufgreifen, publiziert und also ich finde mit seine schönsten Texte sind die, die seiner verstorbenen Frau, Mit sind und er hat dann ganz früh ein Werkverzeichnis, also ein Verzeichnis all ihrer Werke publiziert

26:28 was ganz außergewöhnlich ist in den 50er Jahren, Po so gut wie nichts über die Frauen publiziert wird und das Außergewöhnliche wirklich an diesem Künstlerpreis. Wie stark die beiden sich auf Augenhöhe gesehen haben. Es gibt Duo-Arbeiten, wo es um gemeinsame Autorschaft geht. Das ist für ihn sowieso ein riesiges Thema.

26:48 Auch für so wie Täuber ab, das Leben in der Gemeinschaft nicht nur die beiden als Paar, sondern wirklich in einem sehr erweiterten Freundeskreis, in den verschiedenen Netzwerken, auch eben gemeinsame Autoschaft war ein riesiges Thema, ja und ergibt dann dieses Werkverzeichnis heraus, was schon natürlich ein großer Akt der Liebe ist, aber natürlich auch der Anerkennung dieses künstlerischen Werks und.

27:11 Paradoxerweise nimmt er dann ihre textilen und kunsthandwerklichen Arbeiten nicht auf, weil er Angst hat, dass ihre Kunst dann in eine Frauenecke gedrängt wird, weil er selbst auch Kunst handwerklich tätig war immer. Also habe war immer, handwerklich interessiert, auch Kunsthandwerklich interessiert hat, leben lassen, hat sich auch wirklich intensiv mit den verschiedenen Techniken Sophie Täubers auseinandergesetzt, aber, Die Angst war eben zu groß, dass sie dann doch in so einem kunsthandwerklichen Kontext zu sehr als weibliche Künstlerin und damit eben unter ihrem Wert, den er gesehen hat und der unter der Anerkennung dir zuteil lassen werden wollte das war offensichtlich seine Furcht Jetzt könnte ich mir vorstellen, durch diesen plötzlichen Tod sind sicherlich auch viele Werke, vielleicht auch Ideen.

28:03 Und vollkommen geblieben. Wie ist er denn damit umgegangen? Also Arp hat für sich selbst ein System entwickelt, das eigentlich, gegen dem Stillstand wirken sollte, also wo er Formen immer wieder neu geboren hat, neu verändert hat, äh transformiert hat. Es war ein Lebensprinzip für ihn in seiner Kunst. Also, ist eine Art Elementarsprache, so haben das die Zeitgenossen genannt, er hat aus einigen Elementen eben seine eigene Sprache gebildet und ganz ähnlich ist er mit manchen Arbeiten von Sophie Täuber, umgegangen. Also er hat zum Beispiel das Thema der Collage über ein Thema jetzt beide beschäftigt hat und die Papier der Jury, als die Zerrissenen, Papiere und er hat dann teilweise dazu auch Arbeiten

28:46 sie gemeinsam gearbeitet haben, aber auch arbeiten von ihr, die nur noch als Schnipsel oder als als Reste vorhanden waren, hat er dann wieder in neue Collagen zusammengefügt, sodass also posthum noch Werke von ihr oder Veränderungen ihrer Werke entstanden sind und er war da immer sehr sehr kreativ auch in seinem eigenen Werkbegriff und das ist natürlich etwas, was wir heute grundshistorisch schon auch kritisch sehen können. Auf der anderen Seite passt es natürlich zu den beiden, dass er ja auch immer, daran interessiert, was sich in ihre Welt denken, mit ihr zu denken, auch diesen Gleichklang wiederherzustellen, auch nach dem Tod. Äh ich glaube, das war so, äh seine Motivation, aber inzwischen lässt sich das natürlich sehr genau nachvollziehen, wo er sozusagen.

29:32 Von sich aus ihre Formen weiterdenkt. Wenn man sich die Werke von beiden anschaut, fällt so Wenn ich das jetzt so formuliere, ein wenig auf, dass sie sehr, sehr klar agiert, ihre Formen sind sehr strukturiert und forschend. Ich glaube, dass Forschende einen beide und seine, seine Werke wirken, organischer, Ich will nicht sagen experimenteller, aber ja, Irgendwie fließender. Wo siehst du die Parallele in dem Werk und auch die Differenzierung, Ja, ich glaube, du beschreibst es schon sehr gut, dass dieses klar strukturierte Denken und auch wirklich der analytische Ansatz bei Sophie Täuber ab schon sehr viel mehr im Vordergrund steht und dass sie wirklich oft, Dinge durchspielt, also wenn's um Farben und Farbkompositionen geht, dass sie das Experiment wagt, das ist aber,

30:25 oft auch wie Versuchsanordnungen bei ihr sind, die sie eben in einer großen Konsequenz durchspielt werden bei Oft so ein Spieltrieb im Vordergrund auch steht und wirklich der Wunsch auch nach. Überwindung der Schwerkraft zum Beispiel, das ist ein Riesenthema in seiner Skulptur, dass er versucht, die losgelösten Gedanken in die Skulptur zu überführen, was natürlich unmöglich ist, weil die Schwerkraft hat und Gewicht hat und natürlich irgendwann auch einen Wert. Das ist auch immer eine Frage im Museum. Darf man die Dinge noch berühren können, die auch andersrum gesetzt werden oder kann man die einzelnen Elemente auch bewegen, nach wie vor. Aber das war für ihn schon ein Grund, Zugang zu seiner Welt war diese spielerische, experimentelle, elementare Zugang auch über die Elemente und so viel Täuber.

31:13 Auch diesen elementaren Gedanken bei sich im Werk. Aber hat mal gesagt, unsere Werke sollten Wegweise in die Weite, in die Tiefe, in die Höhe sein und das trifft, das also sozusagen diese Vermessung der Welt, Durch die Werke, aber auch durch die Elemente und durch ihre Konstellation, so hat er das genannt als Prinzip. Das zeichnet schon beide aus in ihrem Suchen und gibt's eine Zeit wo die Werke, finde ich, sehr, sehr nah beieinander sind und dann gibt's aber auch wieder ganz eigene Wege. Also so viel Täuber war ausgebildet als Tänzerinnen bei labern, labern war.

31:46 Also so aus der Reformzeit ähm und die. Dort waren beide äh immer wieder zu Gast, äh sie auch mal über längere Zeiten, also dieser Zauberberg Wirklich eine wundervolle Landschaft, die ja Ich sage mal Spinner, Tänzer, esoteriker, Denker, Philosophen aus allen möglichen Richtungen angezogen hat und für viele wirklich so ein Kraftort war, auch das künstlerischen Austausch und dort hat sie eben, tanzt in dieser äh ja Ausdruckstanz und Modul von labern, der so als.

32:19 Große Reformer des klassischen Balletts, ganz neue Körperformen erfunden hat und Tanz und Bewegung waren für sie in der Linie lässt sich das eigentlich gut äh nachvollziehen, weil so ein Weg den sie gegangen ist. Vorab war tanzen. Auch immer wieder Thema, aber nie so strukturiert. Die beiden haben dort auch zueinandergefunden, sich kennengelernt, Sigi tanzte. Er war im Publikum. Ah, das glaube ich nicht. Also es gab diese Abende, aber ich glaube, dass die sich in der Galerie Tanna kennengelernt haben bei einer Ausstellung wie also mit gemeinsamen Freunden ähm begegnet sind, wo eben Werke von beiden dann ausgestellt waren.

32:58 Den Gedanken finde ich ehrlich gesagt auch viel schöner. Aber ich also wie gesagt, so ganz genau weiß ich's nicht und ich könnte mir vorstellen, dass Diese ersten Begegnungen, also die sind sich ja erstmal freundschaftlich begegnet, ähm dass die sich so unter verschiedenen Aspekten getroffen haben und dass es einfach sehr viele Überschneidungen im Freundeskreis gab Kann man sagen, dass sich das Werk von beiden etwas verändert hat. Gewachsen ist, als sie sich enger geworden sind und häufiger im Austausch standen Es ist glaube ich auf jeden Fall, dass die beiden enorm voneinander profitiert haben und natürlich von ihrer gemeinschaftlichen Weltsicht, wobei sie ja auch immer wieder Phasen ihres Lebens auch

33:36 Trennen verbracht haben, also durch Reisen und durch äh verschiedene künstlerische Aufträge, wobei sie große, wesentliche Punkte auch geteilt haben in ihren Biografien, diese Ausgestaltung der zum Beispiel in Straßburg diese tolle Bar, obwohl noch andere Freunde mitbeteiligt waren, aber wo sie eben also sie haben immer wieder auch gemeinschaftlich äh gearbeitet an Projekten, Und es hat sie nahe gebracht und hat sie auch in ihrem Denken beeinflusst und sie haben natürlich.

34:04 Freundeskreise, künstlerische Arbeitsgruppen geteilt und dann haltet natürlich aber auch so viel Täube, hatte ihre Schülerinnen und auch da wissen wir, dass die Schülerin von Sophie Täuber, Webereien, von Arp umgesetzt haben, also dass es da durchaus Kontakte gab und auch Austausch gab, aber es gab natürlich auch einzelne, die für beide wichtig waren und wo sie sich, weiterentwickelt haben und wo sie auch unterschiedlich also ich hör das auch von der nachfolgenden künstlerischen Generation. Also sie hatten durchaus.

34:32 Unterschiedliche Einflüsse auch auf die nachfolgende künstlerische Generation, also da gibt's viele, die sich also mit S-Wort Kelly konnte ich noch telefonieren, als er noch lebte, ist sehr alt geworden und der erzählte eben, dass Sophie Täuber so unglaublich einflussreich für ihn war, dass er arg begegnet ist in Paris.

34:47 Er war so viel teurer Abstand tot, dass aber so viel täuber, vor allem mit ihren Linienbildern und mit ihren Schnüren, dass das etwas war, was für ihn, ja einflussreich war, wichtig war, wichtiger noch als der Einfluss von Arp. Also das, Ist glaube ich dann auch in der nachfolgenden Generation sozusagen haben die beiden dann auch wieder in sehr unterschiedliche Richtungen ausgestrahlt unterschiedliche Richtungen. Das finde ich jetzt mein schönes Stichwort. Wir sprechen über Straßburg wir sprechen über die Schweiz, wir sprechen über verschiedene Orte in Frankreich und wir treffen uns in Remagen. Die Grenze von Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen, einem Bahnhof. Ich sage das so platt. Verzeih was hat denn der Bahnhof Rulands,

35:31 Art Museum zu tun. Wie kam es denn dazu, dass die Apps auf einmal in Remagen eine solch große Rolle spielen Ja, es ist manchmal ein Zufall. Es gibt natürlich Verbindungen von ab ins Rheinland. Einer seiner engsten Freunde Max Ernst lebte ganz in der Nähe in Köln und er immer wieder auf Reisen. Auch hier aber eigentlich ist es eine willkürliche Beziehung, die aus einer Freundschaft entstanden ist und das ist dann schon wieder gar nicht so willkürlich, weil ich finde, da.

35:57 Trifft sich eigentlich etwas, was hier diesen Geist von Rolands Eck ganz gut beschreibt. Es war immer ein Treffpunkt für Menschen und auch, dass es eben Bahnhof war, das finde ich überhaupt nicht banal in unserer Geschichte, äh weil es tatsächlich ein Ort war natürlich des Ankommens, aber auch immer schon ein touristischer Ort. Es war ja ein Endbahnhof auf einer Linie, die von Köln aus los fuhr.

36:18 19. Jahrhundert, einen der frühsten Bahnstrecken Deutschlands. Und bis heute einen der schönsten Bahnstrecken Deutschlands. Wir liegen ja hier so direkt am Rhein. Ja wenn man hier heutzutage Richtung Mainz weiterfährt, dann fährt man an der Lorelei vorbei. Also es ist wirklich eine traumhaft schöne Gegend und auch eine traumhaft schöne Eisenbahnstrecke, das heißt für diese Pionierhaften Denker des 19. Jahrhunderts war das natürlich ein tolle Ort hier und entsprechend ist dieser Bahnhof ja wahnsinnig prachtvoll und diese, man kann das aus heutiger Sicht kaum glauben, dieser Wartesaal erster Klasse ist ja heutiges Restaurant ein unglaublich prunkvoller Saal mit tollen Kronleuchtern, mit schönen

36:54 biegeln und Eisenkunstguss, also wirklich ein tolles, klassizistisches Gebäude Also unser klassizistisches Bahnhofsgebäude ist wirklich an sich schon eine eine Reise wert und war's irgendwie auch schon immer und Anton Henning, Berliner Künstler hat unsere Bar ausgestaltet eben im ehemaligen äh Wartesaal und es ist bis heute glaube ich eine der schönsten Bars in einem Museum wir hier wurde immer schon viel gefeiert, aber wir feiern natürlich bis heute da gern und sitzen das in die Nacht auch auf diesen tollen Terrassen mit Reinblick und das ist etwas, was die Gesellschaft mit der Kunst verbunden hat.

37:30 By the way. Ja. So haben wir uns ja auch kennengelernt bei einer Abendveranstaltung in diesem wirklich wunderschönen Festsaal mit Blick auf den Rhein. Und ja, also wenn du sprichst von einem Ort der Bewegung, ein Ort der Begegnung ein Ort des Austauschs zwischen Kunst und Gesellschaft. Ich würde sagen, Volltreffer hier zwischen uns.

37:49 Ja, absolut. Ja, es war ein toller Abend, die Foodbiennale, wo also philosophisches Denken und Kulinarik und künstlerisches Denken aufeinander trafen und unter anderem Leko Ekemora hier erzählt hat an dieser Schnittstelle eben von Essen und Kunst wo es ganz viele Schnittstellen gibt. Das ist etwas Schönes, dass dieser Moment des Treffens miteinander feierns hier so im Zentrum äh der Geschichte steht und ein Bonner Galerist, Johannes Wasmuth hat in den 60er Jahren diesen Bahnhof entdeckt, der vor dem Abriss stand. Man kann's aus heutiger Sicht kaum glauben, aber wir wissen natürlich, dass in den 60er Jahren in Deutschland viele Bahnhöfe und auch gerade solchen eher Nebenstrecken dann abgerissen wurden, stillgelegt wurden, diese Bahnstrecken und Johannes Wasmuth hat es eben geschafft, aufgrund

38:32 eine unglaublichen Hartnäckigkeit, einem Enthusiasmus, einer charismatischen Aura, eben diesen Bahnhof vor dem Abriss zu retten und hier mit Künstlerinnen und Künstlern, aber auch mit Klassischer Musik, aber durchaus auch, ja die Düsseldorfer Kunstakademie ist nicht so weit und äh wir wissen, dass das damals die Musik auch dort eine große Rolle gespielt hat. Also hier waren durchaus auch moderne Konzerte, also hier hat alles, ich kann's auch so sagen, ich hatte alles Mögliche stattgefunden, es war aber irgendwie immer ein.

39:02 Berauschender, berauschter Ort und ebenso in unmittelbarer Nähe natürlich von Köln und Düsseldorf, aber dann eben trotzdem, draußen ist hier im Niemandsland, das fühlt sich so an, weil hier ja noch nicht mal mehr eine richtige Stadt drumherum ist. Früher gab's hier neun Hotels, das war natürlich in im 19. Jahrhundert haben wir sich nicht so schnell bewegt und auch nicht so weit. Heutzutage, Also so ist es jetzt touristisch nicht mehr so, dass man jetzt unbedingt über Nacht hier bleibt und trotzdem erstrahlt es natürlich immer noch diese aus dem 19. Jahrhundert aus sind diese wirklich großzügige Art zu denken und das ist etwas, was sich eben in die 60er Jahre gerettet hat und was dann Johannes Wasmuth mit dem Künstlerbahnhof,

39:40 erhalten konnte. Also Öko gehört zu dieser ganz frühen Generation Gerhard Richter und Wolke und also es war wirklich eine tolle künstlerische Gemeinschaft, die hier entstanden es hat natürlich auch immer ein bisschen was mit der Enklave zu tun. Man konnte ja einfach auch gut arbeiten, gut feiern, gut sein, intensive Zeit miteinander verbringen und dann gab's natürlich so spektakuläre Akte, wie das eben grade diese Generation um Öko und Richter dann ein brennendes Klavier in den Rhein runterfahren lässt und so was Spektakuläre Aktionen gewesen sein. Die Gruppe hat sich hier aufgelöst in einem Künstlerfest in den 60er Jahren. Also man hat es wirklich pompös begangen wie ein Ball, diese Auflösung.

40:20 Und da beginnt eben auch die Geschichte mit Arp, also Abstand hier immer schon, also immer schon seit den 60er Jahren da Johannes Wasmuth mit der Witwe Arp in Kontakt gekommen war und Margit Arbhakenbach war die zweite Frau von ab nach dem Tod von Sophie Täuber hat eben ab nach dem Krieg noch mal geheiratet und äh Margit Abharkenbach lebte in Lokanow und Basel, eben an den beiden Orten, wo die ob's damals auch die meiste Zeit verbracht haben und das dritte Atelier ist in der Nähe von Paris in Glamismus.

40:49 Und es war irgendwie damals schwierig und sie sah irgendwie keinen Ort für diese Gipse, denn Gips ist ja auch so ein unheimlich äh fragiles, empfindliches Material und da war eine Vielzahl dieser war eben noch erhalten. Aus Erfahrung, weil ich mich schon lange mit der Bildhauerei beschäftige, weiß ich, dass auch diese also In der Regel, in der Mitte, in Metall gestellt. Das heißt, wenn der Gips nicht gut gelagert ist, fängt das Metall anzurosten und der Gips sprengt dann auf, ist ein Naturmaterial. Das lebt aus der chemischen Verbindung und sich dann verändert. Also, ist ja konservatorisch kompliziert und ja auf die Art gelang es Johannes Wasmuth die Witwe ab zu überzeugen diesen Nachlass hierher zu geben in den Bahnhof,

41:29 Und dort war der gelagert, ausgestellt und die Künstler sind sich ja natürlich begegnet, auch mit den Arztskulpturen und es war eigentlich so der Anfang und, Dann gab's eben immer den großen Wunsch, was Mutter dann auch eine eigene Kunstsammlung ausgebaut, aber auch das Land Rheinland-Pfalz hat natürlich eine Kunstsammlung hier fürs Atmuseum Bahnhof Rolands Eck möglich gemacht und das war dann so ein längerer, also klassischerweise wie diese Wege in der Politik und in der Kunst dann manchmal so sind, hat dann eine ganze Weile gedauert, bis dann 2tausendsieben, das Admuseum in der heutigen Form eröffnen konnte und.

42:01 Das Spektakuläre daran ist eben, dass man mit Richard Meier, großartigen Architekten gewinnen konnte und hier wirklich so am Rande der Städte dieses tolle leuchtturmartige Gebäude realisieren konnte, was, Heimathafen war für arp und täuber ab. Also wir sind die größte museale Sammlung der beiden außerhalb der Schweiz und das ist sozusagen öffentlich zugänglich sogar die Einzige, die so viele Werke von beiden äh Künstlern zeigt und wir haben über 200 Werke von ab über 70 Werke von Sophie Täuber ab, was sehr viel ist.

42:33 Angesichts dessen, dass sie eben auch so früh äh verstorben ist und können hier eigentlich ein Leben von zwei sehr für ihre Zeit sehr einflussreich und sehr Wegweisenden Künstlern umfassend zeigen, haben aber sehr viele Anknüpfungspunkte eben an die heutige Zeit, an unsere Zeit. Du sprachst eben davon, dass du deinen Studentinnen gerne mitgibst, findet eure eigene Geschichte und bleibt.

42:56 Konsequent dabei, wenn ich es mir jetzt erlaube, einen Blick auf dich zu werfen, dann sehe ich da natürlich auch Liebe zu Häusern mit Geschichte. Mhm. Ich sehe starke Frauen und ich sehe Bildhauerei. So und jetzt bist du hier am Arpuseum Bahnhof Rolandseck gelandet, die ja wirklich alles eint. Mhm. Nun hast du Die größte museale Sammlung von Arbobjekten und ich könnte mir vorstellen, dass das deine Ausstellungsprogrammatik, ganz stark beeinflusst. Du willst auch konsequent dabeibleiben? Was ist dir wichtig in deinen Ausstellungen Was mich bei ARP immer schon besonders berührt hat, war eben sein Pazifismus, ein friedlicher Umgang mit der Welt und auch sein friedlicher in die Welt und auch die Aufforderungen, die ich daraus rauslese begegnet

43:47 zärtlich begegnet euch in Liebe, begegnet euch in Zuwendung und seid offen für das Neue, denn er hat ja immerhin die Kunst mit Revolutioniert und das ist so der eine Punkt, der andere Punkt zwischen den beiden für mich auch ganz entscheidend ist, ist eben ihr gleichberechtigter Umgang miteinander und das ist etwas, auch da diese Selbstverständlichkeit, äh die wir da vielleicht sehen in so einem Feld, die war nicht immer da und die ist auch nicht selbstverständlich und die wird vielleicht auch nicht selbstverständlich bleiben in unseren Biografien oder in den Biografien unserer Kinder und umso wichtiger finde ich es an diesem Thema wirklich dranzubleiben, da auch hellwach zu bleiben, wie ist Shannie Holzer gesagt hätte, weil das wird uns noch länger beschäftigen und wir sehen, wenn sozusagen die Freiheit.

44:33 Generell in der Welt weniger wird, dann wird nicht nur die Freiheit der Kunst weniger, sondern auch die individuelle Freiheit und die umfasst eben zu lieben, wenig lieben will, zu leben, mit wem ich leben will und auch eine geschlechtliche, selbstbewusste Definition zu finden der oder dich sein will und das sind alles Dinge, die sind äh nicht selbstverständlich. Und der dritte Punkt, der mir total äh relevant und auch Wichtig für die beiden erscheint aber auch für unsere Zeit ist eben ihr sehr, sehr bewusster Umgang mit ökologischen Fragen, also abweinend ausgesprochener äh sozusagen ausgesprochen naturbezogen in seinen Werken, hat die Formen der Natur gesucht, hat die Transformationsprozesse der Natur gesucht und war ein ausgebrochener Naturverbundener Mensch, obwohl er die Natur nie abbilden wollte, das war ja sein Kredo, die Natur,

45:21 bilden wie die Natur aber nicht abbilden und dieser ökologisch bewusste, sehr respektvolle, sehr demütige Haltung auch der Natur gegenüber beeindruckt mich aus der Zeit heraus, die ist aber für mich absolut etwas, was ich eben in der zeitgenössischen Kunst an ganz vielen stellen sie und es war für mich ein ganz wichtiger Punkt in der Ausstellung, die wir heute eröffnen zu den Sternen, also dieser Blick in den Himmel, der uns eben etwas lehrt und der uns auch eine Weisheit überzeitlich mitgibt und eben auch eine Ausflug sein kann, aber zugleich auch ja wegen ein Leitthema sein kann, das uns eben aufruft zu Demut gegenüber unserer Schöpfung und gegenüber unserem Planeten.

46:02 Dann steigen wir doch mal ein in die Ausstellung zu den Sternen. Was lehrt sie uns? Der Ausgangspunkt der Ausstellung ist ja die Apokalypse und es ist natürlich zunächst mal ein vielleicht individuell und kollektiv bedrohliches Wahrnehmen einer Welt, die aus den Fugen gerät auf deren Konstanten wir uns nicht mehr verlassen können, die sich verändert vor unseren Augen und die uns bedrohlich erscheint oder, Das Verhalten der Menschen, die die Erde bewohnen, das uns bedrohlich erscheint und diese apokalyptischen Gedanken, die gab's natürlich in der Kunst schon immer, das ist natürlich ein biblisches Thema, das da wieder aufgegriffen wird und dann hat die Kunst die Möglichkeit, in der Fantasie etwas zu schaffen, was eine Alternative sein kann, einen alternativen utopischen Raum. Es ist eine leere Bühne, es ist eine offene Bühne, die zeigt

46:55 was alles auch noch sein könnte. Und das ist das, was mich neben aller wissenschaftlich astronomischen Beobachtungen. Das hat mich auch interessiert, also so wie entstehen eigentlich Bilder des Kosmos und so, aber daneben interessiert mich wirklich hauptsächlich sozusagen diese Gedanke einer Freiheit, die vielleicht auf Erden sich gar nicht realisieren lässt, die aber bestimmten Mustern folgt. Das ist natürlich Science Fiction auf eine Art, Aber es ist eine, friedlicher sein, Fiction, weil mir geht's nie um den Krieg der Welten, auch in der Kunst, die gezeigt wird, geht's nie um kriegerische Auseinandersetzungen, sondern es geht eigentlich darum, wie können wir's schaffen.

47:32 Eine freundliche, kosmologische Verbindung aufzubauen. Und wo ist die freundliche, kosmologische Verbindung zu den Arts Also ab selber war einer der freundlichsten Menschen, die ich kenne, der wirklich ganz versöhnlich und, auch nach den beiden Kriegserfahrungen trotz allem mit der Menschheit nicht gebrochen hat, auch wenn er in der Kunst natürlich immer rebelliert hat, auch immer neue Wege gesucht hat, hat er am Ende doch immer eine zärtliche Form gesucht und für Sophie Täuber ab, die sehr viel analytischeren Blick auch auf die Menschheit hatte, die aber ganz großes Interesse an konstruktiven Formen hatte und der Kreis spielt eine riesige Rolle in ihrem Werk und die Bewegung auch, die Dynamik, auch die Spannung da sehe ich bei ihr so ein ganz großes, kosmologisches Interesse, das eben aus dem konstruktiven Denken herauskommt. Sie kann ganze Gestirne bauen, Kraft ihrer Gedanken

48:24 Wir haben eben schon kurz erwähnt, die beiden sind Ende des 19. Jahrhunderts geboren. Bevor der Weltraum entromantisiert worden ist. Ich stelle mir diese Zeit noch als sehr sehnsuchtsvoll sehr, ja? Entdeckerfreudig, ja romantisch. Wie war die Zeit und wie wurde sie künstlerisch erzählt? Also zum einen haben wir natürlich die romantische Tradition, die wir ja auch erzählen in der Ausstellung, also dieser Blick in den Himmel, der eben auch einen Blick in Unbekannte ferne Welten ist und äh sich da öffnet und Und dann haben wir Künstler wie Wenzel HB dabei, der ganz stark reagiert auf die neuen Möglichkeiten der Fotografie, also auf neue bildgebende Verfahren.

49:07 Die in seine Werke, in seine Kosmologien mit einfließen lässt, aber ebenso äh literarische Quellen, also Paul Scherbart war für ihn eine wichtige Ursprungsfigur, also es geht um ein, ein Wachsen aus dem Geist der Fantasie heraus und Hablik hat immer gesagt wenn ich schon an der Erde kleben muss, dann wenigstens nicht mit dem Hirn und das ist so ein so ein Satz, der hat diesen Punkt, auch dieses humorvolle dabei gefällt mir total gut, weil da so was drinste von ich kann eben Kraft meiner Gedanken mich aus diesen irdischen Zwängen befreien und zugleich dieser beflügelnde Moment der vielen, vielen Entdeckungen.

49:41 Es ist ja Zeit Einstein, Relativitätstheorie, die mit kosmischen Phänomenen, Wiesen werten konnte, die Vorstellung von Verflüssigung, äh Röntgen gehört da natürlich Mittag rein, ist unsichtbares sichtbar machen. Also dieser, große Visualisierungsschub, der in die Welt kam, nicht nur durch die Fotografie, sondern eben auch durch Wissenschaft und durch äh bildgebende Verfahren in der Wissenschaft.

50:03 Das muss ungeheuer beflügelnd gewesen sein und es ist ja kein Zufall, dass dann auch Science-Fiction sich als Literaturform entwickelt und das ist das ist vielfach beobachtet worden, dass es zwischen Weltraumforschung und Science-Fiction wirklich tolle Parallelen gibt und das ist auch gegenseitige, Das ist also, dass der Weltraum eigentlich so viel Inspiration bietet, dass sich die trockene Forschung durchaus auch inspirieren lässt eben von diesem kreativen Kosmos, der da angebunden ist.

50:32 Wo sehen wir den Humor noch in der Ausstellung. Also eine der humorvollsten Arbeit ist sicher, sehe wie Fleurie für Spacehip und Venus aus den neunzehn neunziger Jahren, wo sie eine silberne, erschöpfte Rakete zeigt, also wie personifizierte Rakete, die in der Ecke hängt, der Schlaf ist wie ein Sitzkissen und natürlich gleichzeitig silbern und verheizungsvoll funkelt und glitzert und auch auf diese Versprechungen des Kosmos verweist auch auf die Fetisierung des Kosmos ist nämlich ein wichtiges Thema bei EU und gleichzeitig auch äh auf eine Erschöpfung angesichtspatriarchale Gesten also dieser First Step, on the Moon, auch diese Fantasien der Kolonisation, die da immer auch im Science Fiction ja insbesondere eine Riesenrolle spielen. Das schwingt da alles in ihrem Werk mit Affen, wie ich finde, sehr leichte Art und.

51:20 John Wood und Paul Harrison, die Board. Astron its on the Moon, also zwei gelangweilte Astronauten, die dann angekommen sind auf dem Mond und eigentlich gar nicht so richtig wissen, wie sie Ihre Zeit jetzt verbringen sollen und dann genau. Es kommt die äh kommt die Lehre und es ist natürlich auch etwas, was man sich dann doch auch, wenn man jetzt so diese Allmachtsfantasien von irgendwelchen wie er und von Trump und Musk und Co sich anschaut, dass man sich natürlich auch fragt wie und dann Also geht es nur darum, irgendwo einen Fuß oder eine Fahne oder ein eine Erweiterung äh des eigenen Ichs und des Egos zu erlangen, aber was bedeutet es denn eigentlich? Und ähm haben wir nicht schon genug Verantwortung für den Planeten, für den wir die Verantwortung tragen und die wir auch schon nicht tragen oder nicht umfassend genug. Also das sind ja so Fragen, die sich so zurückspielen und die natürlich nicht mehr komisch sind, die aber in der Ausstellung an vielen Stellen über Humor, Humor ist ganz wichtiger,

52:15 Kanal, auch generell das ganze Denken aus der Literatur heraus auch oder auch Musik, Siegestarderst von David Boy ist natürlich ein unheimlich freier, freier Mensch, der sich von Sternenstaub ernährt. Das sind ja alles Positionen, die sind nach der Erstbesteigung des Mondes entstanden, spielte Humor dann auch schon vorher eine Rolle?

52:38 Ja, also wir haben eine Mondrakete von Diesel Karlstadt und Karl Valentin. Auch bei Arp die Milchstraßentrainer ist natürlich nicht humorvoll, aber sie hat schon einen Augenzwinkern, weil es ist die Milchstraße, die natürlich nicht weinen kann und die natürlich ein poetisches Bild ist, aber Ap hat oft so einen vielen Humor, das ist eben ja, es ist zum Lachen traurig, äh sagt Arp. Also diese Verzweiflung an der Welt ist was, was sehr beschäft Wo er dann aber auch immer wieder diese Momente findet, wo es einerseits ins Bodenlose geht und andererseits dann auch wieder eine Leichtigkeit kommt und auch ein humorvoller, versöhnlicher Blick. Und das haben wir eigentlich schon auch in den Zehner-Zwanziger Jahren, auch gerade in der Literatur, gibt's.

53:22 Subtile Seitenwege, auch wenn das Thema all solches natürlich ein ernsthaftes äh Thema bleibt. Ich habe immer gedacht, die Milchstraßenträne ist eigentlich wie eine Hommage an seine verstorbene Frau, Sophie, der Himmel weint, wenn er an sich denke, ja, also die kosmischen Tränen und überhaupt auch die Blumen und die Sterne und auch zu oft auch als Vogel beschrieben, also ein Wesen des Himmels und überhaupt auch. Der Stern taucht in diesen Gedichten an. Sophie Täube oft als Zeichen oder Symbol auf und gleichzeitig ist es schon auch die galaktische Trauer oder die Trauer um um so einen Verlust der Verbindung mit der Natur oder mit dem Kosmos. Ich glaube, das ist das, was viele Künstlerinnen und Künstler in der Ausstellung auch antreibt, also wenn man jetzt auf eine neuere Arbeit schaut, zum Beispiel von die diesen Verlust.

54:13 Dieses Sehnsucht auch nach einer anderen kosmologischen Einheit und auch einer Persönlichkeit der Welt gegenüber ganz stark in den Vordergrund stellt. Es gibt auch eine Arbeit, die mag ich ja besonders gerne. Ich bin ganz großer Spitzweg-Fan und ich mag einerseits den Humor, aber auch die Demut, die in seiner Arbeit steckt.

54:33 Genau, der Astrologe ist ein ein Sinnbild für Wallenstein, der sich im dreißig im Krieg von einem Astrologen beraten lassen hat und daraus äh allgemeine Wahrheiten oder Notwendigkeiten, Alternativlosigkeit abgeleitet hat, weil die Sterne haben befohlen, also richtig meine Strategie so und so aus. Und das ist etwas, ja wo natürlich ein, Ja, ein Wink, da es in dieser Figur von Wallenstein und seinem astrologischen Berater, also die mangelnde Demut auch und dieses Gefühl sagen als ganz kleines Licht, also Weinstein wird eben ganz verwurzelt und klein vor seiner Riesenapparatur mit der in den Himmel schaut, vor seinem Riesenteleskop gezeigt, also die die Winzigkeit des Menschen angesichts der Größe des Universums, die ist bei ihm Thema, aber auch natürlich die Überheblichkeit.

55:23 Die Hybris und natürlich auch eben Feldherr des 30-jährigen Krieges, ein verdienter Held, der aber natürlich in der der genaueren Betrachtung auch nicht standhält dass ich seine Narration aus den Sternen spinnt, weil er sich erhaben glaubt. Ich finde hier dieses Richard Meyer Gebäude ist ja auch so ein bisschen wie so ein Teleskop. Es ist so hoch und ach ja klar hoch und nach oben gerichtet bedingt sich ja nun mal. Wir steigen, ich weiß nicht 240 Treppen können auch den Aufzug nehmen hinauf.

55:54 Ihr fangt schon im Erdgeschoss an Die Erstellung zu erzählen mit einer schönen Videoarbeit. Genau, im Erdgeschoss zeigen wir die Arbeit von Björn Mellus, das ist ja unser Gebäude ist wie ein ja ein bisschen auf wie eine Raumstation, weil wir so in den Berg hineingebaut sind und mal dann eben diese berühmten 288 Treppenstufen hochsteigt oder den Aufzug äh nimmt, um dann oben auf diesem Aussichtsplateau zu stehen und bevor man in den Aufzug steigt, geben wir eben durch so eine Betonröhre in den hinein und das hat etwas von einem Steigen in einen Schacht aber eben auch etwas von einer Raumstation und dort am Ende dieses langen Tunnels wird die Arbeit von Björn Mellus Revolation gezeigt.

56:35 Eine Geschichte aus der Offenbarung zugrunde legt und eben einen apokalyptischen äh Gedanken zeigt und den ganz schrill und ekstatisch doppelt mit solchen Krankenschwestern, die sind Björn Mellow selber, die so durch den Himmel fahren und in ein Horn blasen wie in ein schauriges Hosianer, also da entsteht eine apokalyptische Vision der Wiederauferstehung, Die aber auch und es ist vielleicht auch was Besonderes an der Arbeit, die immer auch mit, dass da eine Hoffnung auf Heilung ist und auch ein Recht auf Utopie und das ist eigentlich etwas, was die Ausstellung auch zum Thema hat, also dieses wie schaffen wir's denn eigentlich aus diesem Dilemma? Wie ziehen wir uns als menschliche Gruppe aus dieser verfahrenen Situation in der Welt wieder heraus und bei ist es eben gedoppelt durch so Türen, die sich immer

57:27 öffnenden, schließenden, so im Szenenwechsel und es passt natürlich total gut zu unserem Aufzug, der ja auch wie so ein Takter in diesen Berg hineinfährt. Ja, das ist für mich ein sehr sprechender Anfang, da da passiert ganz viel, da explodiert dann auch die ganze Zeit, weil natürlich die Apokalypse immer mitverhandelt wird und dann fahren diese seltsamen Weltraumgefährte von Elon Musk um und die dann wie kleine Zeitbomben oder wie die Frösche, die es in Magnolia regnet, also es hat so diesen apokalyptischen Gedanken, aber gleichzeitig ist da eben Auch was Humorvolles drin, aber eben auch.

57:59 Ja etwas, was Hoffnung macht und diese Krankenschwestern oder Engel oder Offenbarungs- äh Figuren ja, die nehmen auch so einen Dialog auf mit denen, die da kommen. Und dann fahren wir den Aufzug hinauf. Treten auf die Aussichtsplattform rechts haben wir diesen wunderschönen schon eben beschriebenen Blick und links ist die rote Sonne um Mitternacht von Katharina Sieverding auf großen LEDs zu sehen.

58:24 Ein gigantischer Einstieg. Ja, ein gigantischer Einstieg. Die Sonne ist natürlich ein gigantischer, Planet und diese Ambivalenz der Sonne als lebensspendendes Organ für uns in unserer Menschheit so der Erdgeschichte und zugleich natürlich diese zerstörerische Kraft. Die nimmt sie zum Ausgangspunkt ihrer Erzählung über die Sonnen Zyklen, die ja Grundlage der Arbeit sind, wissenschaftlich gesehen.

58:48 Sie nutzt dafür äh Material aus der NASA. Die NASA stellt seit vielen Jahren ihr Weltraummaterial zur Verfügung und Katharina Sieverting hat eben aus über 20.000 solcher Bilder einen Film, geschnitten, die Sonne in ihren eruptiven Tätigkeiten gezeigt wird, diese Sonnenzyklen, die Protoparanzen äh visualisiert werden und es ist wirklich eine ganz machtvolles.

59:12 Bild also wir treten dieser Sonne gegenüber, die ja erstmal dann so überlebensgroß da auch die Ausstellung eröffnet und die uns natürlich auch nochmal an unsere eigene Dimension angesichts der Zeit, der Zeitlichkeit und auch als Wesen im im kosmischen äh Gefüge zeigen und es war ein wichtiger Einstieg, weil da natürlich, die Ambivalenz, ja die Schönheit der Natur, die romantische Größe und dann natürlich auch dieser Gedanke, der vollständige Titelarbeit ist ja die Sonne um Mitternacht schauen, also, was ja Menschen unmöglich ist. Wir sind immer da, wo die Sonne grade nicht ist, also auch dieses Begreifen, dass die Welt eben größer ist als wir und dass das, was wir sehen, nie die Welt abbildet und dass wir auch nie in der Lage sind, das große Ganze zu erfassen.

59:58 Ist die Frage auch all das, umfassend, was wir nicht sehen und die Sonne steht synonym dafür, wo wir mal wieder hin blicken sollten? So würde ich das in jedem Fall interpretieren und es geht in der Ausstellung ganz viel um Sichtbarkeit. Also wir haben ja auch mit den Arbeiten aus dem 19. Jahrhundert von Trophelo zum Beispiel.

1:00:16 Arbeiten dabei, die ursprünglich von einem Wissenschaftler stammt, der eben mit Pastellzeichnungen auch solche Sonnenphänomene, wie sie Katharina Sieverding eben dann in diesem Fotograf Nasermaterial vorfindet. Die hat äh Trowvelo eben gezeichnet mit Pastellkreiden, weil die Fotografie war zwar schon erfunden Aber für ihn war die Zeichnung eben das Spezifischere, das Genauere, des präzisere Medium und diese Zeichnungen von ihm sind wirklich wissenschaftlich auf einem sehr, sehr hohen exaktheitsgrad. Er hatte wissenschaftlichen Zugang zum.

1:00:46 Größten Linsenteleskops seiner Zeit in Habe, das heißt, er hatte die Möglichkeiten eben diese Bilder zu sehen, die damals eigentlich noch als Menschen unmöglich gehalten und, Da drin steckt für mich wirklich so ein ganz großer ja Lehrmoment in der Geschichte dieses, dass eben nicht alles, was wir sehen, dann auch nicht da ist, sondern dass wir vieles eben nicht sehen können, weil wir's nicht sehen können, weil Nicht in der Lage sind Dinge zu sehen. Sag mal Troveloh hat doch etwa ein halbes Jahrhundert vor den Arps agiert und du hast eben gesagt, dass die Apps in müde und tätig waren, ist Truvelo nicht auch dort tätig gewesen?

1:01:24 Genau und also als Provilo von Harvard nach Europa zurückkehrt ist, ist er eben nach, das ist ein Vorort von Paris gekommen, wo das große Observatorium äh von Paris steht und ich, Weiß es jetzt nicht ganz genau. Ich vermute, es war auch damals waren wichtige Zeit in Frankreich eins der allergrößten und ja ausgereiftesten technischen äh Geräte die in Europa zur Verfügung standen, um den Weltraum zu beobachten und dort war Trubellou eben in Europa tätig und äh so wie, 1928 dieses Haus für beide als Atelierhaus eben im selben Ort erbaut und arbeitet dieses Atelier bis an sein Lebensende genutzt auch Dort standen viele seiner Skulpturen und stehen auch heute noch, ist heute ein ein musealer Ort Und ich bin also wirklich hundertprozentig sicher, dass dieses Observatorium kannte und.

1:02:14 Sehr, sehr, sehr wahrscheinlich auch die Arbeiten von Trovilo, die damals ähm wirklich ganz aufsehenerregend durch die Medien gegangen sind. Es ist ja die Zeit, in der ja Ohne die sozialen Medien natürlich trotzdem die Bilder eine unglaubliche Macht hatten und grade diese ganz neuen technischen, innovativen Formen, die haben natürlich für viel Aufsehen gesorgt.

1:02:37 In diesem Raum, in dem wir die Arbeiten von Spitzweg und sehen, sehen wir auch zwei Arbeiten, die so ein bisschen im Dialog miteinander sind, zumindest sind sie benachbart, ein Miro und ein ab. Und dabei fällt auf Ob's stimmt oder nicht, weiß ich nicht. Die sehen sich in ihrem formalen Aufbau sehr, sehr ähnlich. Waren die beiden nicht auch in Paris benachbar Könnte man davon ausgehen, dass sie sich gut ausgetauscht haben. Ganz sicher ist, davon auszugehen, dass sie sich gut ausgetauscht haben. Sie waren über die Jurysten verbunden. Sie In Paris in der Nachbarschaft hatten auch ihre RTs in der Nachbarschaft und was beide, Vereint ist diese poetische Kraft des utopischen Denkens und dafür freie Formen zu finden, ist ja die Frühzeit der Abstraktion.

1:03:27 Beiden Arbeiten oder für beide Künstler eigentlich darum die Arbeiten aus den Zwängen ihrer Zeit zu befreien, dafür eine neue Sprache zu finden, Sprache der Abstraktion, Sprache der Formen und der Farben und für beide ist dieses Komponieren. Zu Gesetzen des äh kosmischen und des kosmischen Zusammenhangs, das ist eigentlich was beide.

1:03:50 Beide eint und ans Abs Relief in dem Fall ist ja eine weiße Form, also sind weiße, tropfenartige, kleine und mittelgroße Formen, die sich auf einer Holzplatte zusammenfinden. Die Holzplatte ist weiß, die Elemente sind weiß, sodass es also wie einzelne Zellen, so wird es oft, äh auch beschrieben, die natürlich an so Naturformen, an Urformen, an Wachstumsformen auch innen.

1:04:16 Denn das ist ja so ein Nebenweg in der Ausstellung auch, dass wir natürlich nicht nur das ganz Große zeigen, sondern auch das ganz Kleine, also das Mikroskopisch Kleine und das ganz Große sind sich manchmal sehr nah, vor allem bei Arp in dieser Zellstruktur und, aus diesem, ich sage mal, auch melodiösen, musikalischen Denken, da sind sich mir rohe und ab eben äh sehr nahe und beim Büro sind's noch klarer, vielleicht auch Formationen von Gestirnen, auch wenn beide ihre Arbeiten dann nicht betiteln.

1:04:46 Den Blick ein bisschen weiter wenden, dann sehen wir zwei Arbeiten von Hanna Höch. Inwiefern passt sie in diesen Raum? Ich könnte jetzt grob sagen, natürlich alles vor. Begehung des Mondes zu ihnen sucht und so weiter. Und zwar Hannah ist ja eine DARDA-Kollegin von Ab und Teuer abgewiesen. Also war Berlin da, da habe ja Zürich da, da, aber die sind sich begegnet, gab auch gemeinsame Urlaube und die haben einen sehr engen Austausch.

1:05:12 Gepflegt und Hannah Höch, anders als Hans Arp, der ausgesprochener Technikfeind war, war eigentlich immer interessiert am Fortschritt der Menschheit und hat auch. Glaube ich noch mehr als er bis zuletzt auch geglaubt ist durch den Fortschritt auch Verbesserungen äh kommen kann und es ist schon in ihren frühen Arbeiten in der Weimarer Blick ist eben auch diese Auseinandersetzung mit dieser rasant sich verändernden Welt spielt eine riesen Rolle und sie war offensichtlich nicht nur sozusagen am Sehnsuchts äh Motiv und am romantischen Motiv der Gestirne interessiert, sondern wirklich auch an der Raumfahrt Es gibt äh von ihr auch eine Arbeit die heißt äh den Männern auf dem Mond gewidmet oder den Mondfahren gewidmet und bei Erbsens eigentlich immer eher die Mundträume, die für ihn äh eine Rolle spielen.

1:05:54 Das beschreibt er auch in einem seiner Gedichte. Aber Hannah erzählt eben auch, dass sie in hohem Alter die Mondlandung die erste bemannte Mondlandung am Fernsehgerät verfolgt hat. Und das ist eigentlich was, was für mich für diese Generation so unglaublich erscheint, dass die natürlich auch noch die Verbreitung des Fernsehens mitverfolgt haben und dieses sehr offensichtlich Popkulturell und überhaupt kulturell gesellschaftlich, äh reinschneidende Erlebnis. Also ich kenne irgendwie niemand, der so alt war, das miterlebt zu haben und der es nicht erinnert wurde, dieses Bilder zu machen oder sie die Bilder zum ersten Mal gesehen hat. Also für Hanna muss es eine Riesensache gewesen sein.

1:06:31 Warum ist da da eine solch wichtige Strömung Dada mir vor dem 1ten Weltkrieg gegründet an verschiedenen Orten, auch wirklich teilweise parallel, teilweise unabhängig von einer anderen New York Paris, Zürich und Berlin waren die Großen. Darda-Zentren, aber es hat sich eigentlich weit in die Welt hinaus entwickelt und zu Dada-Zeiten begegneten sich Künstlerinnen und Künstler, die das Gefühl hatten, am Endpunkt einer Geschichte angekommen zu sein und die was ganz Neues Und die im Experiment, im Spiel, in der Lust auch am Unsinn einen neuen Sinn gefunden haben. Und da liegt für mich eine ungeheuer postmoderne also das ist wirklich.

1:07:09 Das Alte erst mal zertrümmern äh zu müssen, um daraus was Neues zu schaffen, aber auch was Freies zu schaffen, sich die Freiheit zu ertanzen, zu ertexten, zu erspielen und eben in der Anarchie der Bewegung auch. Es ist ja auch eine Ganz schwer zu fassende Bewegungen, weil die Künstler so unterschiedlich waren und sich teilweise auch nur über wenige Jahre zu DARDA bekannt haben, aber es ist eben der Versuch alles auf Anfang zu setzen und da liegt für mich auch die große Poesie vor allem in Züricher Spiegelklassenader so, die Zürche eigentlich oft gesagt, weil die Adresse das Cabaret Voltaire war, Spiegelgasse Nummer eins. Das war der berühmte Versammlungsort für die da. Da da ist denn das, da ist die in erster Stunde und dieser Spiegelgassendada, der war eben von Entgrenzung geprägt

1:07:53 aber auch stark vom Moment geprägt von den Aufführungen und zwar ein ganz kleiner Raum, eigentlich in Zürich, wo sich diese vielen versprengten überall aus Europa herkommen, die eben auf der Flucht vor dem Krieg waren, die den die Militarismus der Zeit sich entziehen wollten, sie sich in dieser wirklich Cosmopoliten, ja Szene begegnet sind und die sind wirklich ja nur historisch ganz kurzen Moment der Begegnung zugelassen haben und in USA eben parallel mit äh Marcel Duchon, Memray entsteht was ganz Ähnliches und da gibt's die ersten Crossdressings ja zum Beispiel eben von äh Marcel Duchon, also es gibt das Experimentelle in alle Richtungen bis hin zu den Geschlechterrollen, aber mit Kunstmaterialien, Alltagsmaterialien, also diese.

1:08:37 Verbindung oder die Sehnsucht auch in den öffentlichen Raum zu kommen ist total entscheidend für Dada und das ist natürlich auch etwas, was für uns als Artmuseum einen ganz entscheidenden Punkt hat. Es geht nicht nur um Kunst im Ausstellungsraum, sondern es geht immer darum, wie Kunst in die Gesellschaft wirkt.

1:08:52 Und Bauhaus eigentlich Gemeinsamkeiten Ja, das ist äh leider noch gar nicht so ganz tief untersucht, aber es gibt natürlich etliche Überschneidungen und die Idee des Gesamtkunstwerks, sozusagen des Baues, setzt sich auch aus. Verschiedenen Figuren und verschiedenen Protagonisten zusammen und aus verschiedenen Ideen auch, aber im in der Idee der gesamten Neugestaltung der Welt. Das ist natürlich eigentlich eine ohne dadaistische Ursprungsidee und eine neue Verbindung auch zum Alltag zu schaffen, also diese Brücke von der Kunst in den Alltag der Menschen und aber eben auch das Kreative in die Welt hineinzunehmen, zum Beispiel mit dem Bauhaus Spielzeug. Also von äh sozusagen schon für Kinder, also schon für ein ganz frühes Lebensalter, die

1:09:36 D zu entwickeln, wie Kreativität eigentlich in einen Lebensalltag eingebunden sein kann, da sie schon äh Verbindungen und da sind natürlich Verbindungen bei Arp auch über die also wir wissen, dass auf der Bauhaus Bühne, Texte gesprochen wurden, weil eben dieser diese spezifische Umgang mit dem Nonsens und auch die spezifische Aneignung von.

1:09:58 Satzmelodien, die dann eben weniger sinnhaft als auf Rhythmus oder auf bestimmte amelodische Versatzstücke gehen. Das war etwas, was total ins Konzept gepasst hat. Irgendwie passt. Oskar Schlemmer da ins Konzept? Also Oskar Schlemmer als Bauhauslehrer war natürlich interessiert auch an einer Elementarsprache. Das ist das, was ihn verbindet eigentlich mit Hans Arp auch seine Raumgestaltungen. Schlemmer hat ja viele Innenräume gestaltet ab auch. Also das Denken aus dem Raum und für den Raum auch eine wichtige Brücke im übrigen natürlich zu Sophie Täuber, die als Innenarchite und überhaupt auch mit ihrem architektonischen Denken da natürlich wirklich sehr nah an Schlemmer war oder die beiden eigentlich nah im Denken war und was für Schlemmer in der Körperlichkeit.

1:10:41 Äh eine Nähe bedeutet, ist natürlich bei Sophie Täube auch der Tanz, also sie war ja bei labern ausgebildet als Ausdruckstänzerin, aber es waren eben auch die Sehnsucht nach, neuen Formen bei ihr auch eben nach neuen Strukturen und Oskar Schlemmer kommt, eben sehr aus diesem Denken in der tue und dafür neue Wege und auch entgrenzende Verfahren zu finden.

1:11:03 Kombiniert eben so in diesem triadischen Ballett, wo die Künste so zusammenkommen, Du hattest eben schon erwähnt, dass du vom Bauhaus Dessau auch zwei Figuren ausleihen durftest, wenn wir unseren Blick mal dorthin richten, kannst du mir die Arbeit mal erklären und in welchem Bezug sie zum Kosmos steht. Ja, die beiden entstammen dem triadischen Ballett, ist eine Kernarbeit von Oskar Schlemmer, der sich eben als Bauhäusler auch mit der Interdisziplinarität der Künste beschäftigt hat und dafür ja ein Gesamtkunstwerk äh geschaffen hat in Form des trialischen Ballettsut tanzt eine Rolle spielt, wo Musik natürlich eine Rolle spielt, aber auch eben die Gestaltung und die Vorstellung eines neuen und das ist eigentlich etwas, was mich ganz stark eben mit dieser Zeit der zwanziger Jahre verbindet, dieses Sehnsucht nach neuen Experimentellen, Körperformen, aber nach auch nach neuen experimentellen

1:11:59 Existenzen. Das verbindet sich ja da so ein existenzialistischer Gedanke auch damit, wer sind wir eigentlich und wie begegnen wir einander. Und im Tanz lässt sich eben doch vieles erproben oder auch wie so modellhaft äh zusammenführen in eben diesen Experimentellen Bewegungen und die Kostüme von Schlemmer, Sind eigentlich auf Abstand gearbeitet. Man kann sich da gar nicht gut begegnen. Das eine ist ein Drahtkostüm, das andere nennt sich Spirale, ist aber auch ein Kostüm, das eben den Tanzpartner, die Tanzpartnerin auch ganz stark auf Abstand hält und man hat natürlich einerseits das Gefühl, wenn man sich in dieses triatische Ballett gibt, das sind wie so Planeten mit Umlaufbahnen, die sich zueinander in kosmischen Bewegungen begegnen und dieses aneinander vorbei sich auch

1:12:45 mit anderen bewegen. Das ist ein wichtiges äh Thema, wo wo gibt's Berührungen? Aber wo gibt's eben auch diese Auflösung des Körpers und das ist eigentlich was, was ich für die 20er Jahre unheimlich äh bedeutsam finde, ist so dieses Nacht ganz frühen Arbeiten der Abstraktion, dieses, denken, dieses geistigen Spiels, was bedeutet es denn eigentlich, den Körper zu verlassen und daraus eine neue Form zu entwickeln und grade im Tanz mit seinen performativen Momenten, das hängt ja.

1:13:14 Die Individualität sollte ausgeblendet werden und ganz aufgehen in diesem kosmischen Spiel, in diesem kosmischen Klängen, also diese experimentelle Situation, die finde ich wirklich einfach ganz äh ganz besonders spannend, weil sie so auf den Moment hindenkt und weil sie aus dem Moment der, Und des Dialogs oder eben auch der Nichtbegegnung äh solche tollen Situationen schafft. Ich finde es auch ganz spannend. Ich habe immer gedacht Bauhaus ist eigentlich ganz klar, ganz formenorientiert, ganz Design orientiert und dann sehe ich Oscar Schlemmer mit diesen spirituellen, kosmischen Figuren.

1:13:53 Jetzt mal ganz frech formuliert. Liegt das Fundament des Bauhauses in der Spiritualität? Auch? Also das Tolle am Bauhaus ist ja wirklich, dass diese verschiedenen also einerseits dieses ganz Rationale Denken, das du beschreibst und das natürlich sehr erfolgreich ins 2. Jahrhundert hinein gedacht wurde und ja auch sehr stark ins 2. Jahrhundert ausgestrahlt hat äh sozusagen vom Geschirr zu Kleidung zum Design, zum Möbel, zu Archite Tour aber es gibt natürlich diese andere Linie, die wir zum Beispiel auch bei in den Vorkursen oder bei Klee sehen, wo sich eben mit der reinen Farbe, mit der reinen Form beschäftigt wird, wo sich auch mit Spirituellen zusammenhängen, also Kandinsky, Da wird's natürlich auch noch mal auf eine andere Art spannen und dieses Gesamtkunstwerk

1:14:40 was Schlemmer ja im Sinn hat, speist sich eben aus den verschiedenen Vorstellungen, die durch das Zusammendenken eben da auch einfließen und das sind oft zwei gegensätzliche Strömungen am Bauhaus außer heutiger Sicht würde ich den Gegensatz ehrlich gesagt gar nicht mehr so stark sehen, weil wir wissen ja, das freie Denken, für beide, also sowohl für das rationale, als auch fürs Kreativ-freie, schöpferische, einen großen Anteil hat.

1:15:07 Du hast jetzt schon häufiger von Endpunkt gesprochen. Wir sprachen eben davon, dass es zur Entdeckung des Mondes eben die Sehnsucht eine große Rolle spielte. Dann kommt der große Knall. Der Mond ist entdeckt, Wie setzt du diesen Moment, dieser neuen Wahrnehmung in der Ausstellung um? Also wir wissen ja, heute und das ist eigentlich die Erfahrung, die uns viele Revolutionen in der Vergangenheit lehren, dass die Brüche.

1:15:35 Im Moment natürlich als Brüche erlebt werden, die Veränderungen aber weitergeht und die Vorstellung einer Besiedlung des Alls hat natürlich nicht aufgehört mit dem ersten Menschen auf dem Mond. Wir sind jetzt fast genau 50 Jahre nach der ersten bemannten Mondfahrt sind wir kurz vor der zweiten. Und gleichzeitig haben auch die Besiedlungsfantasien das Maß zum Beispiel nicht aufgehört und es gibt ja ganz konkreten Weltraumtourismus auch schon eine ganze Weile, also diese Vorstellung, wir finden da andere Kolonien, andere Lebensräume, die, oft was sehr Einnehmendes haben, aber im Fall von Mona Schulzek in der Ausstellung, ist ja die jüngste Künstlerin in der Ausstellung, die Kontakt mit außerirdischem Leben aufnehmen will und es klingt erst mal ein bisschen esoterisch und auch ein bisschen

1:16:22 Äh genau. Aber sie meint es ernst und sie meint uns auch ernst und sie meint natürlich auch, dass Außerirdische Leben ernst, weil dieses, dass wir gar nicht wissen, können, was sich außerhalb unserer Galaxie abspielt. Das ist ja inzwischen klar geworden und das ist natürlich auch der der turn, der durch Eart Rise, durch das erstmaliges Sehen des Planeten, also unseres Heimatplaneten in einem komplexeren System als Teil der Mischstraße als Teil eines größeren Ganzen, also da ist ja ein Umdenken auch gekommen und gleichzeitig.

1:16:58 Die vollkommene Klarheit, dass wir nicht allein sind dass vielleicht, dass auch möglich ist oder denkbar ist, dass sich intelligentes Leben außerhalb unseres Planetens irgendwo abspielt, ob's sich je beweisen lässt oder ob es je zu einem Dialog kommt, bleibt natürlich total außen vor, aber für den Fall, dass es zu einer solchen Begegnung kommen könnte, hat sie einen Sender gebaut, mit dem sie also sehr weit weg von der Erde Funksprüche aussenden kann, hat eine Funke Ausbildung gemacht und hat sich ganz einfaches Alphabet ausgedacht, so dass es aus ihrer Sicht immer darum geht.

1:17:39 Nicht um einen Krieg der Welten, sondern um einen Dialog mit dem Außerirdischen. Und das ist der Gedanke den ich zum einen versöhnlich finde und den ich auch interessant finde, also dieses wie kann ich akzeptieren, dass ich nicht immer die Größte bin in meinem eigenen Weltsicht, sondern dass da andere sind, auch außerhalb meines Denkens und dass ich mich.

1:17:59 Auf Augenhöhe nähere oder zumindest die Möglichkeiten schaffe, sich auf Augenhöhe zu begegnen, sich auszutauschen. Das ist auch so im modernen Science-Fiction gibt's immer wieder diese Spracherwerbsszenen, wo ein Außerirdische Kraft und ein ein Mensch sich begegnen und dann irgendwie eine Sprache finden müssen und ich glaube, das ist natürlich die Aufgabe, die wir alle sehen, sozusagen das Persönlichkeit aus Verständigung erfolgt und Das thematisiert sie in ihrer Arbeit und gleichzeitig ist sie total interessiert an Weltraumforschung, also da ist sie gar nicht so sehr esoterisch, sondern wirklich auch ganz klar informiert und sie hat ja als zweite Arbeit in der Ausstellung eine Raumkapsel, die von so zwei Bremsfallschirmen getragen,

1:18:39 und da hat sie noch ein anderes Thema mit drin, das nämlich Weltraumschrott ganz gezielt am tiefsten Punkt der Erde versenkt wird im Meer und diese Verbindung der tiefsten Tiefen mit den höchsten Höhen ist natürlich auch wieder in gewisser Weise spiritueller Gedanke, aber der greift eigentlich zurück tatsächlich eben auch auf die Sorten auf Yestrongie zum Beispiel, der in der Ausstellung eine große Rolle spielt oder eben Miro oder Arp, also diese kosmische Verbindung eines für Menschen unbekannten und auch unbetretenen Raums. Ich denke, wenn ich an, künftige Wege denke, natürlich auch sofort an ja Elbertana und die Videoarbeit, die sie auf der vergangenen Biennale.

1:19:20 24 zeigte. Genau, die Arbeit für Welt zeigen wir in unserer Ausstellung und auch dieses äh Generation Ship, also ihr Raumschiff, dass sie den Generationen anbietet. Das ist natürlich auch eine sehr versöhnliche äh Sprache spricht. In der Arbeit geht's um Aufbruch, es geht um Rituale der, Es geht natürlich auch darum, sich eine neue Welt aus den, zu erschaffen und natürlich auch um die Entstehung von Utopie und von utopischen Räumen und auch ein wenig um die Gefahr, die in solchen Bildern steckt, nämlich was heißt es eigentlich, auserwählt zu sein, was heißt es, an etwas.

1:20:01 Gemeinschaftlich zu glauben, was es ist eigentlich Erlösung alles Konzepte, die in allen Weltreligionen hier eine große Rolle spielen und zugleich natürlich oft auch ins Verderben führen. Was wir sehen, dass die Religion oft ähm herhalten muss und auch die Spiritualität oft erhalten muss für Überlegenheitsgesten und das macht sie eben zum Thema und sie findet in diesem Raumschiff die Idee, sozusagen des Überblicks natürlich das Entkommens aus einer Krise, aus einer krisenhaften Welt die Möglichkeit des Neubeginns und Das ist ja eigentlich unsere große Frage. Wie wie schaffen wir das aus unserer Zeit heraus, ohne wegzufliegen mit einem Raumschiff, ohne auf Hilfe von Außerirdischen zu warten? Wie schaffen wir das die Umkehr, die nötig ist?

1:20:48 Die Auserwählten, das finde ich ganz interessant. Den Eindruck, wenn ich so zurückblicke, jetzt natürlich nicht in die Ausstellung, aber in die Geschichte spielen da immer Männer eine große Rolle. Gibt es auch eine Position, die Ein sehr femininen Blick oder vielleicht auch einen queeren Blick auf den Kosmos wirft? Ja, also der Querelblick ist natürlich etwas, was Tim Kosmos eingeschrieben ist, auch schon in den Science-Fiction Geschichten, es gibt einen Star Trek, Folge sogar auch die einem non-binären Erfolg gewidmet ist, schon in den achtziger Jahren, als es wirklich äh total interessant das in der Fiktion denkbar war, was eben auf Erden oft gar nicht äh denkbar war und auch nicht legal war unter Strafe stand oder schlichtweg auch ebnig gelebt

1:21:31 werden konnte und das ist eigentlich auch etwas, was was das Thema beinhaltet, äh eine gewisse Exzentrik auch. Es gibt von Xantische Schabinsky, der ein Bauhausschüler war und wunderbare Arbeiten geschaffen hat und eine davon ist betitelt mit kosmische Exzentrität sein Titel, der mir besonders gut gefallen ist, weil dieses exzentrische, weil wir ja immer von ezentrischen Weltbildern ausgehen und da ist eben.

1:21:54 Jemand, der etwas exzentrisches zum Thema macht und auch die Besonderheit oder das Schrille, eben auch das vielleicht, Nicht ganz ja konforme oder generische zum Thema macht. Das ist auch etwas, was der Kunst hier eignet diese Möglichkeit frei zu denken und wo es natürlich auch eine riesige Rolle spielt ist im Cosmerama von Dominique Gonzales Förster, wo sie also.

1:22:16 Jüdische und außerirdische Figuren, Figuren aus der Geschichte, Figuren aus der Gegenwart aufeinander treffen lässt, in visionären Archite Touren, mit Ausblicken in die Natur und wo sie eine kosmische Gemeinschaft imaginiert die natürlich in gewisser Weise auch eine queere äh Gemeinschaft ist, weil sie äh sich löst.

1:22:35 Äh von diesen erdschweren äh Bedingungen und wir sehen dann den Filmemacher. Wir äh geatmet, der war offensichtlich ein leidenschaftlicher, Gärtner und etwas anpflanzt inmitten dieser apokalyptischen Landschaft und wir sind andere Figuren aus der Geschichte, die sich in realen Körpern äh nicht begegnet sind und das hat eben dann doch einen sehr friedlichen äh Gedanken. Sie übertitelt den mit The Aliens were in love with us, also was was wäre, wenn die Aliens gar nicht für einen Krieg aufgebrochen sind, sondern eigentlich in Liebe und Freundschaft kommen und Einen ähnlichen Gedanken sehe ich eigentlich bei Emmatalbot, die bei uns mit zwei Arbeiten vertreten ist, nämlich mit einem großen Tuch, wo auch ein Ufo eine Rolle

1:23:19 spielt und die Verwurzelung unserer Gedanken in der Erde, im Wachstum, in der Transformation, aber zugleich eben auch die Überwindung und die Verbundenheit aller Wesen, also ob Mensch, ob Tier, ob Pflanze, äh spielt dabei ihr eine große Rolle und sie hat dazu eine. Große, sie will nicht den Begriff Skulptur verwenden, weil es eigentlich natürlich eine räumliche Arbeit ist, aber sie ist eben ganz weich und arbeitet mit Schaumstoff und Samt und hat eine ganz tolle Oberfläche auch und es sind eben solche Kreaturen, so Mischwesen aus Tierpflanze und Menschgrüne aus sich heraus wachsende Generative Plans heißt die Arbeit, also da da entsteht eben etwas Neues und da wächst äh tatsächlich auch etwas und das war auch,

1:24:01 für die Ausstellung schon wichtiger Punkt, dass dieses aus sich heraus wachsen nicht nur sozusagen in Fantasie, sondern wirklich auch eben in diesem kosmischen Denken oder in diesem kosmischen Träumen ist ein riesiges Thema in der zeitgenössischen Kunst. Ähm ich glaube, auch situationsbedingt aus der Welt, die wir krisenhaft empfinden, Ja also ich galaktischen Träume zu entwickeln. Fiktion und Wahrheit ist auch ein riesengroßes Thema in unserer Zeitgenössischen Welt.

1:24:28 Genau, die Wahrheit der Bilder und es ist natürlich, wenn Dominik Gonzalez Förster da diese verschiedenen historischen Ebenen zusammenbringt, kann man sich natürlich immer fragen sozusagen, sie manipuliert ja auch die Bilder, weil sie eben Dinge möglich macht, die eigentlich. Gar nicht möglich sind und auch Björn Melhus in seiner Videoarbeit verschmilzt, natürlich ganz viele historischen Ebenen und wir haben das natürlich auch in der historischen Kunst, wenn wir uns eben zum Beispiel diese tollen Milchstraßenzeichnungen von Trovilo anschauen, der sich ganz intensiv mit Wahrheit auseinandersetzt und das ist natürlich dann wissenschaftlich überprüfbare Fakten und auf der anderen Seite eben die freie Fiktion in der Kunst und es ist tatsächlich ein Thema, was sich wie so ein ich sage mal Subtext über die Arbeiten in der Ausstellung

1:25:11 erzieht, ebenso wo wo ist wirklich der Kosmos gemeint und wo ist der Kosmos eigentlich eine fantastische Thomas Ruff kennt sich doch da ganz gut aus. Thomas Hof ist in der Ausstellung vertreten mit zwei sehr großen fotografischen Arbeiten über den Mars aus seiner Serie über den Mars, da nutzt er NASA-Material, ähnlich wie Katharina Sievertingen und nimmt eine Perspektiv Ein durch seine Fotografien. Es ist wirklich so, dass er etwas, also die Stelle am Mars inszeniert, an der Menschen landen würden, wenn sie denn in der Lage wären, zum Mars zu reisen, was im Moment niemand ist, also auch da steckt der Gedanke der Utopie drin, dann würden sie aus den eigenen Augen diesen Blickwinkel einnehmen können, ist eine 3D -Fotografie, das heißt, wir brauchen Brillen, um die Tiefe und Räumlichkeit der Fotografie zu erfassen, fühlen uns

1:26:01 Dann aber tatsächlich als wären wir also am Mars angelandet mit unserer menschlichen Perspektive und diese kamerlose Fotografie, die es ja letztlich ist, denn er selbst, Natürlich nicht den Auslöser, sondern nutzt dieses Material der NASA, um eben auch etwas zu erzählen über Fiktion und Wirklichkeit und über unser Verständnis von Wirklichkeit vor der Kamera, hinter äh im Umgang mit der Kamera und das ist glaube ich ein Bild, das für unsere Zeit sehr aussagekräftig ist. Sag mal, vielleicht ist das jetzt gar nicht so aussagekräftig, was ich als nächstes frage.

1:26:33 Was bist denn du für ein Sternzeichen? Ja, ich bin Waage und ja, träume äh vom Kosmos, aber ansonsten total umbewandert, was ähm astrologische Zusammenhänge angeht. Bei der Waage geht's ja immer um eine Ausgeglichenheit. Wir sind jetzt im Gespräch sehr in die Tiefe gegangen. Jetzt bin ich natürlich total neugierig, was du mit Leichtigkeit verbindest, Die Leichtigkeit der Kunst ist ein ganz, ganz, ganz schöner Titel, weil das ist eigentlich etwas, also jetzt haben wir schon ganz viel über Art gesprochen, aber sich an ARP so ungeheuer schätze. Die Zeit, in der er gelebt hat, in der er gearbeitet war total bedrohlich. Ja, zwei Weltkriege miterleben müssen. Er hat den Tod seiner Frau betrauert, er hat seiner künstlerischen Partnerin, seiner wichtigsten Austauschpartnerin, Kolleginnen, äh Freundinnen, geliebte

1:27:18 also er hat da vieles schlimmer, vieles Traurige erlebt und hat, Mit ganz viel Leichtigkeit und Poesie immer reagieren können. Das kommt aus einer tiefen und ernsthaften, Verbundenheit auch aus einer tiefen Liebe zur Welt, aber der Ausdruck ist leicht und das ist auch etwas, was ich finde, so eigentlich nur in der Kunst möglich ist das mal für ganz äh komplexe Zusammenhänge, ganz leichte äh Formen findet und egal.

1:27:47 Sozusagen manchmal hilft einem das Wissen, manchmal braucht man das Wissen aber auch nicht. Manchmal können wir uns, glaube ich, auch viel mehr auf unseren inneren äh Kompass und auf unser Sehen vor allem verlassen. Daraus entsteht für mich die Leitig Dankeschön. Und auch danke schön, dass du dir so viel Zeit genommen hast, mich so ja, eindrücklich, mit Leichtigkeit und Tiefgang in die Ausstellung, in dein Denken, in deine Geschichte eingeführt hast, Vielen, vielen Dank dafür. Vielen Dank, liebe Claudia.