A European Collection. Meisterwerke aus dem Khanenko Nationalmuseum in Kyjiw | Dr. Thomas Schauerte | Christian Schad Museum Aschaffenburg | Kunstpodcast

0:09 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Ich bin Claudia Linzel und heute nehme ich euch mit nach Aschaffenburg. Was bedeutet es? Eine Sammlung zu schützen und sie gleichzeitig sichtbar zu halten, Was heißt es, wenn Kunstwerke ihren vertrauten Ort verlassen müssen und an anderer Stelle weiter von Geschichte, Zugehörigkeit und Verantwortung erzählen?

0:43 Im Christian Schadmuseum in Aschaffenburg ist derzeit eine Ausstellung zu sehen, die weit über das hinausgeht, was wir von einer klassischen Kunstpräsentation erwarten. A european Collection versammelt um 70 Meisterwerke aus den Budern und Wavara Kanenko Nationalmuseum in Kiew. Einem Haus, das nicht nur bedeutende Kunst beherbergt, sondern selbst eine Geschichte trägt, die von Aufbau, Verlust politischen Brüchen und unbedingtem Weitermachen geprägt ist.

1:12 Die Werke, unter anderem von Peter Paul Rubens, Bernardo Belotto, Jakob Jordans, sowie aus den Werkstätten von Hironimos, Bosch und Rembrandt sind zum ersten Mal in Deutschland zu sehen. Und doch geht es in dieser Folge nicht zuerst um die alten Meister. Es geht um die Fragen, welche Verantwortung Museen übernehmen können, wenn die Umstände außergewöhnlich werden.

1:37 Wir sprechen über Vertrauen zwischen Institution und über die Frage wie kulturelles Erbe in einer Gegenwart sichtbar bleibt in der Sicherheit, keine Selbstverständlichkeit ist, Darüber spreche ich heute mit Doktor Thomas Schauerte, dem Direktor der Museen der Stadt Aschaffenburg, sowie Kurator der Ausstellung.

1:58 Herr Doktor Schauerte, bevor wir auf die Ausstellung schauen, würde ich gern mit einer einfachen Frage beginnen. Was ist ihr persönlicher Christian Schadmoment? Mein persönlicher Christian Schadmoment, ein Bild, was man vielleicht gar nicht so auf Anhieb mit ihm in Verbindung bringt, dass es das Kind im Gras.

2:20 Das zeigt ein kleines Mädchen, das vielleicht anderthalb, zwei Jahre alt ist, dass in einer Blumenwiese sitzt, Und darüber wölbt sich der blaue Himmel, Und das Bild ist von der Perspektive her so gemalt, als läge man als Betrachter sozusagen aufm Bauch davor und würde sozusagen nach oben, also eine völlig andere, Auf ein Kind, als man sich normalerweise hat, das fasziniert mich deswegen so sehr, weil die Maltechnik altmeisterlich ist, weil man sofort an Dürers Rasenstück, und weil das eine völlig andere Art eben der Darstellung von Kindheit ist. Das Mädchen ist nicht süß mit Postbacken, sondern es sieht so aus, wie es aussieht. Das lächelt auch nicht.

3:09 Sondern es wirft den Blick in eine Ferne, die wir sozusagen als Betrachter selber gar nicht sehen können und dazu kann man ganz viel sagen, da kann man furchtbar viel hinein interpretieren, Aber das ist für mich ein ganz besonderes Kinderbild. Ich finde das sehr berührend, und ihre eigene Kindheit eher geprägt von auf der Wiese liegen und in den Himmel schauen oder Kunst und Kultur oder vielleicht sogar was ganz anderes.

3:35 In dieser Phase der Kindheit sicher nicht Kunst und Kultur, da ist die Prägung des Elternhauses eine deutlich andere gewesen, aber tatsächlich gibt's, Kunsteindrücke aus der Kinderzeit. Ich war Ministrant und ich durfte mal, wie alt war ich da? 19 Jahre oder so im Passauer Dom ein Hochamt ministrieren und der Passauer Dom ist ein barockes Monstrum und stellen Sie sich das mit einer der größten Barockorgeln der Welt vor und mit Weihrauchdampf und Geistlichen in Gold und Silber und dann können Sie sich so in etwa denken, was das mit einem Neunjährigen macht. Sie sind doch in Aachen geboren.

4:16 Warum dann Messdiener im Passauer Dom? Weil wir schon in der Kinderzeit relativ rabiat umgetopft worden sind und das schöne Nordrhein-Westfalen Richtung Bayern, Richtung Oberpfalz. Verlassen haben. Studiert haben sie in Berlin, Aachen und Wien. Dort auch ihre Liebe zu Dürer entstanden? Ja, das ging eigentlich schon, in der Kinderzeit los, weil ich immer gerne gezeichnet habe und da ist man auf der Suche nach Vorbildern und da kommt man an Dürer überhaupt nicht vorbei.

4:50 Und äh das Ding, worüber ich später meine Doktorarbeit geschrieben habe, das hing bei mir mal als Medi und Seni Apothekenmagazin Poster in meinem ich auch noch. Was war denn das Motiv Ehrenforte für Kaiser Maximilian den ersten? Mhm und das hing in ihren Kinderzimmer, das war so, kleinteilig und präzise sowas fasziniert einen, glaube ich, als Kind, weil das so eminaturwelt ist, die sich da eröffnet und Miniaturwelten, ob das jetzt eine elektrische Eisenbahn ist oder die Ehrenforte für Kaiser Maximilian, den Ersten, das nimmt sich gar nicht so viel.

5:28 Und das war der Ausgangspunkt für ihre tiefe Beziehung zu Albrecht Dürer sicher eine davon oder eine der wesentlichen davon hier. Mal abgesehen von Mediziniposter im Kinderzimmer. Was war für sie ausschlaggebend im Bereich Kunst und Kultur tätig zu werden? Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals etwas anderes bewusst gewollt zu haben, weil also Kunst, ob das jetzt klassische Musik oder Literatur oder eben die bildenden Künste waren. Das hat mich eigentlich immer fasziniert. Ich wollte auch mal Malerei studieren, Das hat dein Wegen übergroßer Begabung leider nicht geklappt und dann landet man relativ automatisch bei der Kunstgeschichte. Ich frage mich, wie sind sie denn von Albrecht Störer zu Christian Schad gekommen?

6:13 Erstmal haben jedoch nichts miteinander gemeinsam, oder? Jein, also diese altmeisterliche Maltechnik, die schart ja berühmt gemacht hat, war neue Sachlichkeit. Die hat natürlich schon was mit den alten Meistern zu tun. Soweit ist das gar nicht voneinander entfernt und diese komplizierten Lasurtechniken, die dann übereinander gelegt werden, die dann auch so typische Schmelz- und Schimmer-Effekte erzeugen. Das hat Chart schon auch fasziniert.

6:42 Eigentlich bin ich einem anderen großen Sohn Aschaffenburgs deutlich näher und das ist Matthias Grünewald, der ja seine Hauptschaffenszeit in Aschaffenburg als Hofmaler der Kurfürstbischof von Mainz hier verbracht hat, der auch im Schloss hier tätig war, der war mir natürlich von Anfang an näher als Christian Schad.

7:06 Und ich habe eine Zeit lang des Christian Schadmuseum sozusagen zur linken Hand geleitet. Ich war auch für die Eröffnung im Jahre 22 zuständig und habe mich von daher intensiv mit Chart auseinandersetzen müssen. Aber kunsthistorisch fühle ich mich bei den alten Meistern doch a bissel mehr zu Hause. Wir bleiben denn noch ein wenig, weil Christian Schaf. Ja.

7:32 Warum hat es diesen Künstler nach Aschaffenburg gezogen? Das hat eigentlich sehr banale, zeithistorische Gründe, 190 Ende, neunzehnhundertzweiundvierzig, 1943 wurde es in Berlin wegen der Bombenangriffe langsam sehr, sehr ungemütlich. Teil von Charts Atelier wurde auch bei einem Bombentreffer zerstört. Die Kunst konnte gerettet werden, aber es wurde eben brenzlig und gleichzeitig hatte ein Portraitauftrag aus Aschaffenburg erhalten. Eigentlich wollte er die Herrschaften zu sich nach Berlin zitieren, aber, Dann hat sich das eben aufgrund der Zeit läufte umgekehrt und ist eben äh zu dem Ehepaar Guru von Besanes nach Aschaffenburg gekommen, hat beide dort, porträtiert und der damalige Oberbürgermeister hat schon gesehen, dass hier ein bedeutender Künstler aus der Reichshauptstadt den Weg nach Aschaffenburg gefunden hat und das ist sie ihm dann gelungen, ihn durch einen bedeutenden.

8:35 Öffentlichen Gemäldeauftrag hier übers Kriegsende hinaus und dann für sein ganzes restliches Leben an Aschaffenburg zu binden Christian Schad verbinde ich sofort mit der neuen Sachlichkeit. In ihm steckt noch so viel mehr. Ja Schad, hat ja keine akademische Ausbildung durchlaufen, sondern ist wie eine Biene von Blüte zu Blüte, geflogen, reich alimentiert von seinen Eltern, die ihm also alles ermöglicht haben und hat mit den Stilen herumexperimentiert und hat eine, ich sage mal, spät impressionistische Spätjugendstilige Phase durchlaufen, dann kam natürlich der Expressionismus, aber auch Kubismus hat ihn geprägt, dann die Experimentierphase vor dem Hintergrund des Dadaismus eben mit der Fotogrammetrie, mit der Schadografie und dann ist er eben im Laufe der 1920er Jahre,

9:30 über seine Auseinandersetzung mit der klassischen europäischen Kunstgeschichte zu dem gelangt, was dann ab neunzehnhundertfünfundzwanzig, die berühmte Ausstellung in der Mannheimer Kunsthalle den Namen neue Sachlichkeit trug. Anfang der 20er Jahre wurde auch seine zweite Frau Bettina geboren. Eine Schauspielerin. Wie haben die beiden sich kennengelernt?

9:52 Ähm in einem vegetarischen Restaurant in Berlin. Das finde ich ja super. Es war aber wirklich so. Sagt das etwas über die beiden auf? Ja, definitiv. Mhm. Definitiv. Also Bettina Schad kommt aus einer, Ich sage mal, esoterisch, lebensreformerischen Familie mit starker Kunstaffinität. Und schon da hat sie sich von Haus aus gesund ernährt und viel Bewegung und so weiter. Also das, was man auch heutzutage nicht ganz ohne Grund für gesund hält, und war in einer ähnlichen Richtung unterwegs. Das ist definitiv kein Zufall, dass die sich in einem vegetarischen Restaurant, kennengelernt haben. Das bringt mir jetzt nicht unbedingt mit dem dritten Reich in Verbindung.

10:41 Da denkt man also eher an Schweinebraten mit Zubehör, aber man darf nicht vergessen, Hitler war ja selber Vegetarier und deswegen war das wohl problemlos möglich und deswegen hat dieses Zusammentreffen ja fast eine gewisse Zwangsläufigkeit. Und war Bettina nicht auch diejenige, die dann einen Großteil seiner Werke auch aus dem Berliner Atelier gerettet hat? So ist es. Er hat ihr von Aschaffenburg auf, geschrieben, packt den ganzen Krempel zusammen, wir verlagern uns nach Aschaffenburg. Das ist hier alles soweit ganz in Ordnung. Damals gab's auch noch kaum Kriegszerstörungen. Die kamen dann auch noch nach Aschaffenburg, aber dann hat Bettina die sehr resolut war und die ja auch im Nachhinein auch nach seinem Tod viel dafür getan hat, dass das Werk präsent blieb und auch,

11:29 zusammen blieb, eben als spätere Stiftung. Die hat das dann alles resolut zusammengepackt und nach Aschaffenburg verfrachtet. Bettina ist gestorben. Zweitausendzwei. Ja. Das Museum wurde eröffnet zweitausendzweiundzwanzig. 20 Jahre liegen dazwischen. Ja, wenn sich eine Mittelstand dazu durchringt, ein völlig neues Museum aus dem Boden zu stampfen, kann das eben mal dauern, bis die ganzen Fördermittel da sind, bis die ganzen Konzepte durch sind auch Denkmalpflegerisch findet das ja an der historischen Hülle des ehemaligen Jesuitenkonvents, der aber leider Gott sei Dank dann so kriegszerstört war, dass man also sozusagen, ich sag's mal, ganz einfach, eine Kiste in die Kiste stellen konnte.

12:16 Es gibt insgesamt acht städtische Museen. Das Christian Schadmuseum ist eben als neue museale Entität dazugekommen, aber es gibt noch sehr viel mehr in Aschaffenburg zu sehen. Also es gibt noch staatliche Museen gerade hier im Schloss. Dann gibt's noch das halb privat geführte Ernst Ludwig Kirchner-Haus, also Kirchner ist ja hier in Aschaffenburg achtzehnhundertachtzig, geboren worden, Und dann gibt's eben auch weitere Sehenswürdigkeiten, wie zum Beispiel unsere wunderbare Stiftskirche, also wenn man das alles sehen will, schafft man das an einem Tag gar nicht und das ist für eine Stadt von 70.000 Einwohner schon ein sehr respektables Angebot und ich sage immer gerne, nur Weimar hat mehr Museen. Hat Bettina Schad?

13:04 Dieses Museum initiiert oder? Letztlich ja, indem sie nämlich. Den gesamten Nachlass Christian Scharz, also die ganze Kunst, alles was an Dokumenten und und sonstigen Unterlagen da war, aber auch an wichtige Mobiliar, der Stadt eben als Stiftung hinterlassen hat. Diese Stiftung ist auch mit einem Vermögen ausgestattet von dessen Erträgenissen auch immer wieder Anschaffungen gemacht werden können oder Ausstellungen bezuschusst werden können und deswegen geht die Initiative letztlich darauf zurück, und äh es wurde eben damals auch vereinbart, daraus mittel- bis langfristig eben ein Christian Schadenmuseum zu gestalten. Dann wurden eben verschiedene Liegenschaften in der Stadt in Erwägung gezogen und wieder verworfen,

13:51 Bis man dann irgendwann beim ehemaligen Jesuitenkonvent gelandet ist und spielt die Jesuitenkirche auch noch eine Rolle? Eine sehr große sogar, weil sich daraus in den letzten, ja, man kann sagen, 40 Jahren. Doch einer der wichtigen Ausstellungsorte hier im Raum Frankfurt Rhein-Main für moderne und zeitgenössische Kunst.

14:12 Gebildet hat. Das Ganze ist baulich eben ein Ensemble. Das heißt, sie kommen rein und stoßen zunächst mal auf das im Augenblick natürlich reduzierte Christian Schadmuseum im Erdgeschoss Gehen dann durch in die Kunsthalle Jesuitenkirche, deren Ausstellungstätigkeit trotz der Ukraine-Ausstellung völlig, normal und nach Plan weiterläuft und dann gehen sie eben in die beiden Obergeschosse und sehen dann eben Collection, also unsere Kiewer Ukraineausstellung.

14:43 Jetzt ist das Haus recht jung. Wir zeichnen auf im April sechsundzwanzig. Das Haus ist gerade 4 Jahre alt. Möglicherweise ist die Bevölkerung sehr glücklich, dass es nun endlich den Christian Museum gibt. Wie ist denn die Reaktion darauf. Dass nun zwei Drittel der Ausstellungsfläche einer neuen Ausstellung gewidmet werden. Überraschend, positiv, Und eigentlich überhaupt nicht kritisch weil wir durften ja erst Ende Januar kommunizieren, was wir tatsächlich im Schilde führen, aber wir haben's dann doch geschafft, so einen raunen wach zu halten, was da für große Dinge jetzt grade in Aschaffenburg auf uns zukommen, und ich glaube die Leute waren einfach neugierig und wir haben auch von Anfang an kommuniziert, das ist nur vorübergehend und das Christian Schadmuseum wird nachher wieder in voller Pracht erstrahlen.

15:35 European Collection, die aktuelle Ausstellung, hier in Aschaffenburg. Wie kam es denn zu dieser Ausstellung im Christian-Schad-Museum? Ganz lapidar gesagt der Krieg. Ohne diesen Krieg gäbe es diese Ausstellung nicht. Das muss man ganz deutlich sagen und ich hatte letzten Sommer im Juni, ein Anruf meines alten Freundes und Kollegen Nils Büttner, ereilt, aber ich selber auf einer Tagung und äh es ging schlichtweg darum, dass, Zwei Drittel der Kanenko-Sammlung grade in, Den Haag im Predigusmuseum zu sehen war und ein weiteres Drittel in äh Posen im Nationalmuseum, Und die Ausstellungsdauer war begrenzt.

16:22 Die Ausstellung ging an beiden Orten jetzt zu Ende und es war die große Frage im Raum, was machen wir danach, der Krieg, Dauert immer noch an, die Sachen können nicht zurück in die Ukraine und ein drittes Drittel dieser Sammlung wurde eben tatsächlich noch in Kiew in Depots das heißt mit einer latenten Bedrohungs- und Gefährdungssituation und die Frage lautete, Ganz lapidar könnt ihr alle drei Teile übernehmen, Und in einer Ausstellung zeigen und dann fängt's im Kopf ganz schnell an zu rattern und eigentlich ist das vor dem zeithistorischen Hintergrund eine Frage.

17:02 Die man eigentlich als, sage ich mal, Museumsmann von altem Schrot und Korn gar nicht wirklich verneinen kann und ich habe zunächst unsere großen Seele hier im Schloss Johannesburg vor dem geistigen Auge gesehen und habe dann mal informell zugesagt, der nächste Anruf, galt meinem lieben Vorgesetzten und Chef, der gleichzeitig eben auch Kulturreferent der Stadt Aschaffenburg ist, nämlich unserem Oberbürgermeister Jürgen Herzing.

17:31 Da hat man's auch am Telefon rattern, hören und auch er hat dann gesagt, ja machen wir. Und dann bin ich wieder nach Hause gereist, habe hier meinen Kreis an Kolleginnen und Kollegen, um mich versammelt und habe die gefragt, wollen wir das machen? Wir haben wenig Zeit. Das wird nicht einfach, aber es haben alle einstimmig eigentlich sofort gesagt, ja das machen wir. Und dann in den folgenden Monaten wurde uns natürlich, schon klar, worauf wir uns da eingelassen haben. Großes Projekt, sehr hohe Versicherungssummen und eine relativ kurze Zeit, weil eben die beiden Ausstellungen in Den Haag und Posen, zu Ende ging und weil es dann eben weitergehen musste. Und warum fand die Ausstellung nicht wie geplant im Schloss Johannes Burgstadt? Unsere großen, schönen.

18:21 Und gar nicht so überladenen Säle hier im Schloss Johannesburg, also mit fünf Meter Deckenhöhe. Die werden natürlich ideal geeignet gewesen, aber angesichts der doch sehr hohen Versicherungen zum sind wir dann mit unseren Versicherern durchgegangen und dann haben sich natürlich Probleme aufgetan. Also was die Alarmsicherung der Außenhaut anbelangt hat, was Brandschutz.

18:44 Anbelangt hat, was Zwischentüren anbelangt hat, selbstschließende Türen und so weiter und so fort, Fluchtwege und da wären wir dann bei einer Investitionssumme gelandet, die uns schon schlucken ließ und wo wir auch in zeitliche Schwulitäten gekommen wären und dann war eben der gordische Knoten mit dem ja doch recht kühnen Plan durchschlagen einfach das Christian Schadmuseum leer zu räumen, weil das ist 222 eröffnet worden.

19:16 Da haben wir all diese Bedingungen, die wir im Schloss nicht haben und so hat's dann letztlich auch funktioniert. Von Juni fünfundzwanzig bis April sechsundzwanzig. Kein Jahr, zehn Monate, es muss die Logistik geklärt werden Kriegsgebiet nach Deutschland, Kataloge müssen erstellt werden. Wie haben Sie das geschafft?

19:40 Frage ich mich jetzt im Rückblick auch ein bisschen, aber ich habe auch im Leben die Erfahrung gemacht, man braucht ja für alles immer genauso lange, wie man Zeit hat, nicht Stimmt. Und die Stadt hat mitgezogen. Es unterlag natürlich bis zum Abschluss aller Transporte. Das war im Januar strenger Geheimhaltung, weil für einen solchen Kunsttransport hätte Herr Putin sicherlich noch eine Drohne übrig gehabt und das hat alles funktioniert, alle haben dicht gehalten und auch der Stadtrat hat es uns nicht übel genommen, dass wir ihn da so lange im Unklaren lassen mussten. Also ich darf wirklich sagen, durch alle Parteien, durch alle Fraktionen gab es nur Zustimmung.

20:24 Und das macht mich schon ein bisschen stolz auf die Stadt, Mut zur Durchsetzung dazu, eine Ausstellung in dieser Kürze der Zeit auf die Beine zu stellen? Es spielt sicherlich eine Rolle, aber äh diese ganze Ausstellung findet ja unter Sonderbedingungen statt. Wer bitteschön will der Ukraine nicht helfen? Welcher Museumsmensch will nicht den Kolleginnen und Kollegen vor Ort, helfen und es ist selten so einfach gewesen das Gute und das Richtige zu tun Und das trägt einen natürlich durch diese ganze anstrengende Zeit hindurch, aber man kann auch immer relativ sicher sein, dass man nicht wirklich auf Gegenwind stößt, weil wer wollte sich diese Blöße geben und dann sagen, oh Gott, wie teuer und wie schwierig das alles doch ist und ich habe so viele Überstunden und so weiter und sofort. Also.

21:19 Wir sind definitiv an unsere Grenzen gegangen. Wir sind ja ein mittelgroßes Haus, sind dadurch aber natürlich auch ein bisschen wendiger als so ein Supertanker, der drei, vier, fünf Jahre im Voraus planen muss. Reisen wir doch gedanklich mal nach Kiew. Bodan und warnenko. Sicherlich ein sehr außergewöhnliches Paar.

21:41 Was können Sie uns über dieses Paar erzählen? Das Wichtigste haben Sie schon vorweggenommen. Das war ein außergewöhnliche Menschen. Offensichtlich auch eine Liebesheirat. Er stammt aus einer Kosakischen Adelsfamilie, die jetzt nicht ganz angesehen und auch nicht unvermögend waren. Sie kommt aus einer reichen Kiewer industriellen Familie. Die hatten keine Kinder.

22:06 Teilten diese große Kunstbegeisterung und haben schon sehr früh, nachdem sie mit dem Sammeln angefangen haben, den Entschluss gefasst, dass also, der Allgemeinheit als Museum zu hinterlassen. Ähm diese ganze Sammlung war zu sehen in ihrer Stadtvilla im Zentrum von Kiew und wie das damals so üblich war, man hat nicht einfach nur Bilder an die Wand gehängt, sondern man hat Wir sind im Historismus in diesen Stilen, die durch die Gemälde geprägt waren, also vor allen Dingen die Renaissance und die Barockzeit. Man hat so gelebt.

22:47 Und hat sich so eingerichtet. Also das war nie nur Wanddekoration, sondern das war auch Teil der Lebenswelt der beiden. Und noch heute. Kann man das in diesem Museum, das sich ja am historischen Ort befindet, in den Räumen, wenn wir jetzt also Vorkriegsaufnahmen heranziehen, kann man das ganz klar ersehen. Ähm.

23:09 Dass das sozusagen immer noch die Lebenswelt dieser beiden Kunstenthusiasten gewesen ist. Haben beide schon gesammelt, bevor sie sich kennengelernt haben. Nein. Nein, die haben tatsächlich auf ihrer Hochzeitsreise angefangen, Kunst zu kaufen und das erste Werk, was sie gemeinsam erworben haben, ist auch in der Ausstellung zu sehen. Es ist ein, ich sage mal, Neoklassizistisches, aus für heutige Begriffe leicht süßliches Salon.

23:36 Bild der Salonkunst, das aber gleichwohl Teil unserer Ausstellung ist, äh weil sie einfach dazugehört, obwohl es jetzt nicht der Sammelfokus der gewesen ist und dann haben die halt gemeinsam gesammelt, gesammelt und gesammelt und Geld spielt keine allzu große Rolle und wie gesagt der Charakter der, Veröffentlichung der Gemeinschaftung dieser Sammlung spielte von Anfang an eine Rolle und deswegen haben die auch didaktisch gesammelt. Also es gibt die großen, europäischen Kunstschulen, nämlich Italien und die Niederlande, da liegt auch der Schwerpunkt der Sammlung und natürlich auch der Schwerpunkt unserer Ausstellung und es war von Anfang an zum einen.

24:20 Geschmacksbildend gedacht, also sprich man wollte seinen Landsleuten, ein bisschen vorleben, was guter Stil, was guter Geschmack, was gute Kunst ist. Gleichzeitig aber natürlich auch sind das alles Kunstwerke, die nicht in der Ukraine entstanden sind, sondern in Europa, in Westeuropa, Und da ist jetzt, um das mit Martial Mac Loon viel zitierten Satz zu sagen, the medium is the message, also sprich diese Ausstellung erzählt unausgesprochen davon, dass sich die Ukraine auch um 1900 schon als europäisches Land gesehen hat. Darüber hinaus Anfang des 19. Jahrhunderts, was war dafür eine politische, für eine gesellschaftliche Situation? Das Teil des Zarenreichs gewesen durch die kusakische Kultur war natürlich immer eine gewisse Eigenständigkeit gegeben, aber das Zarenreich war natürlich auch jetzt nicht für seine kulturelle Liberalität.

25:21 Bekannt, sondern sehr strafzentralistisch auf Moskau und Sankt Petersburg ausgerichtet und deswegen gab's auch im 19. Jahrhundert immer Emanzipationsbestrebungen, die sich natürlich auch kulturell bemerkbar gemacht haben. Er ist Anwalt gewesen, hat auch in Russland gearbeitet sieht man diesen Strang auch in der Ausstellung? Überhaupt nicht.

25:44 Überhaupt nicht. Also es gibt ein Museum für russische Kunst in äh Kiew, das aber mit den Canenkos nichts zu tun hat und das natürlich seit Kriegsbeginn auch nicht mehr so heißt. Aber das war nicht deren Sammelfokus. Also sozusagen die russische Nationalkunst lag definitiv nicht oder nur wenig, im Interesse der finde ich das ja immer spannend, die beiden Persönlichkeiten auch getrennt voneinander, zu beleuchten. Natürlich als Paar sammelt man gemeinsam. Ich könnte mir aber vorstellen, so wie sie die beiden beschrieben haben, dass sie auch so ihre eigenen Gedanken und, Position mit einschließen lassen. Ist das so? Äh das lässt sich mit dieser Bestimmtheit gar nicht so sehr sagen. Er hat Tagebuch geführt und einen Briefwechsel und daraus sind seine Standpunkte natürlich ähm sehr deutlich zu entnehmen. Sie ist da doch sehr viel diskreter gewesen.

26:42 Aber nach allem, was wir wissen, war das eine sehr harmonische Ehe und man hat sozusagen äh, Ja, in gewisser Weise kongenial gehandelt, Und die Sternstunde von Barbara Kanenko schlug dann eigentlich erst mit dem Tod ihres Mannes mitten im Ersten Weltkrieg 19hundertsiebzehn, als es darum ging, die Bestände eben durch die.

27:07 Revolution hindurch zu manövrieren. Neunzehnhundertneunzehn, wurde das alles beschlagnahmt, aber es blieb im Gebäude und es blieb zusammen. Natürlich ist dann später im Stalinismus die Sammlung nach der ein oder anderen Richtung gerupft worden. Es gab auch Werke, die im zweiten Weltkrieg geraubt und nach Deutschland transferiert worden sind. Genau genommen waren das zwei Gemälde, die auch in der Ausstellung sind und die.

27:36 Eigentlich erst nach dem Zerfall des Ostblocks dann innerhalb der letzten zehn Jahre restriktuiert werden konnten. Aber wie gesagt, die Sammlung ist im Kern erhalten geblieben und Barbara Kanenko war dann auch bis zu ihrem Tod in den frühen 1920er Jahre Kuratorisch tätig. Er hat in seinem Testament bestimmt, dass dieses Museum gegründet werden soll.

28:00 Trug den Namen, Bodan und Warvara Canenkoseum. Wenn man sich die Geschichte des Hauses anguckt, verschwindet der Name irgendwann. Ja, natürlich weil also die Bonjour als kunst sammelnde Institution verschwinden sollte, aber äh natürlich die Kunst sollte nicht verschwinden. Also hat man das im einen neutralen Namen, umgewandelt äh eben einen neutralen Namen äh gegeben, also wo eben äh vor allen Dingen der Titel des Nationalmuseums eben eine Rolle gespielt hat und erst neunzehnhundertdreiundneunzig, also nach dem großen Umbruch im Ost hat's dann wieder den Namen seiner Stifter bekommen, Gern möchte ich auch auf die Direktorin des Kanenko-Museums in Kiew zu sprechen kommen. Julia Vaganova.

28:53 Wie empfanden sie die Zusammenarbeit? Ja meine geschätzte Kollegin in die Generaldirektorin des Kanenko-Museums Julia Vaganova die natürlich jetzt auch uns als erstes mal hier in Aschaffenburg besucht hat, um das alles hier mal in Augenschein zu nehmen. Ob das alles geht, ob das hier hin passt, ob wir das auch irgendwie können und da war aber dann relativ schnell Einigkeit.

29:17 Es war eine sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit. Wir hatten auch in allen kurratorischen Fragen, freie Hand. Auch die Restauratoren haben dann nach den Transporten natürlich gesehen, dass alles noch seine Richtigkeit hatte und dann sind eben unsere beiden Restauratoren, tätig geworden und ja jetzt haben wir das Glücklich alles an die Wand gebracht. Natürlich halte ich die Kolleginnen auf dem Laufenden. Welches Problem wir wie gelöst haben, aber ich bin da auch noch nie auf, welchen Widerspruch gestoßen. Also das ist schon ein sehr kollegiales Zusammenarbeiten gewesen, ihn sicherlich erzählt, wie der Alltag im Museum heute aussieht. Angefangen vom Schutz der Sammlung, hin zu Wie halten wir die Sammlung sichtbar? Wie halten wir das Museum lebendig? Was bedeutet Museum heute in einer Zeit wie jetzt in Kiew?

30:10 Also als es den Raketeneinschlag im Oktober 22 in unmittelbarer Nähe des Museums gab, war eigentlich die ganze Kunst schon, evakuiert. Also es hat die Straßenfront oder die Platzfront dann eben durch die Detonation komplett. Eingedrückt. Also die Fenster waren eben alle zerstört und es lag drinnen alles voll mit Schutt und Scherben, aber die Kunst selber hat das Ganze überlebt und ein ganz wichtiger Teil.

30:41 Museumskonzepts der Ukraine insgesamt, also nicht nur des Kanenko-Museums, ist natürlich die Museen sichtbar zu halten trotz der Schließung. Also es werden Interimsausstellungen gezeigt. Es werden performative Veranstaltungen durchgeführt. Museumspädagogik findet statt, Das Kanenko-Museum ist nicht geschlossen, auch die anderen ukrainischen Museen, so sie denn nicht zerstört sind, sind noch geöffnet, weil das ganz klar, Zur Strategie der Ukraine gehört, dass das Kulturleben zumindest noch ein bisschen, ein Gefühl für Normalität und auch ein Moment der Erholung vom Kriegsalltag eben bieten soll Ähm das heißt also, es muss eine Erinnerung an das zivile Leben auch im Kriegsalltag sein. Man kann die Leute nicht nur mit Krieg und Zerstörung und Blutvergießen konfrontieren und

31:37 Kunst heißt ja auch über sich selbst nachzudenken und in Dialog zu treten und deswegen spielt Kunst glaube ich gerade in Krisen und Kriegszeiten eine nicht zu unterschätzende Rolle. Weil es uns hilft. Ich sage mal, unsere Humanität zu bewahren. Und nicht umsonst bombardiert Putin, gezielt Kulturdenkmäler, Kirchen, Klöster und eben auch Museen, Bibliotheken, Theater, um also dieses kulturelle Leben auszulöschen. Ich habe gelesen, Julia Wagner hat gesagt, dass, die sein Kulturkrieg sei, Was hat sie damit gemeint? Es geht natürlich nicht an äh die wertvolle Kunst weiterhin in den Ausstellungshäusern des Landes zu zeigen und natürlich kann man jetzt auch keine Depotführung durchführen, weil die Sachen natürlich alle verpackt sind.

32:28 Aber dass es diese Museen gibt und was sie besitzen und was sie zeigen und was sie leisten können, Das soll eben weiterhin sichtbar bleiben, indem die Häuser zumindest rein physisch geöffnet sind, wo man eben zeitgenössischen Künstlern die Möglichkeit bietet, ihre Werke zumindest kurzfristig auszustellen.

32:49 Und natürlich geht's auch darum, durch. Ausleihen, Ausstellung zu veranstalten und die Bestände eben präsent zu erhalten und das ist ja genau das, was wir eben gerade machen. Also wir folgen damit auch der großen kulturpolitischen Linie, die die Ukraine jetzt eben gerade in Kriegszeiten fährt und ich denke mal, das ist auch für unser Land, auch wenn wir uns grade einen Krieg, noch nicht so richtig vorstellen können, nicht schlecht mal zu sehen, wie das geht. Wenn Sie ein zeitgenössische KünstlerInnen denken, Aus der Ukraine, welche fällt Ihnen sofort ein? Maria Kulikowska, weil wir jetzt auch im Vorfeld der Ausstellung ein Werk von ihr für unsere eigene Sammlung angekauft haben. Das stammt aus der Serie Short Fegers. Es geht um lebensgroße Abgüsse ihres eigenen, nackten Körpers den sie anschließend mit,

33:51 Schusswaffen unter Feuer nimmt. Das heißt also das sind Figuren, Skulpturen aus Epoxidharz und solange das noch nicht durchgetrocknet ist, wird es also, beschossen. Also sie sehen Einschläge in diesem Körper und das ist natürlich ein ganz starkes Bild für diesen Akt der militärischen und auch kulturellen Vergewaltigung der da gerade, stattfindet und der wird eben hier an einem nackten Frauenkörper gezeigt und wir haben ja noch eine andere.

34:22 Hochbedeutende Skulptur in der Ausstellung, nämlich eine Kategorie auf den Frieden in Form einer, Wunderschön, edlen, klassischen Frauenfigur von Antonio Cannova, die eben alle eine Kategorie, auf den Frieden ist und der steht jetzt in unserem großen Obergeschosssaal eben dieser Kategorie des Krieges, gegenüber die stehen miteinander im Dialog und sollen natürlich diesen ganzen, optischen Wohlklang, der diese Ausstellung selbstverständlich ist. An dieser Stelle ganz konkret ganz gezielt, aufbrechen, um also in Erinnerung zu rufen, vor welchen historischen Hintergründen diese Ausstellung eben, stattfinden muss. Und natürlich diese Ausstellung wird eines Tages vorbei sein. Im Februar nächsten Jahres und natürlich.

35:15 Ist das eines der bedeutendsten Projekte, dass wir hier in Aschaffenburg jemals gestemmt haben und diese Figur soll uns daran natürlich erinnern und wird dann auch dauerhaft im Schlossmuseum hier zu sehen sei. Darüber möchte ich auch gerne mit ihnen sprechen. Auch sie hat eine sehr ja Tragweite Geschichte. Es geht um einen der Großmeister der klassisistischen Skulptur, also diese, antiken Einfühlung um 1800 wirklich in Reinkultur Antonio Cannova, Der also ja wirklich ein Synonym für, makellose plastische Weißmarmor eine Schönheit ist und der hat eben 1815 von einem russischen, Staatsmann und Diplomaten den Auftrag bekommen, ein Sinnbild, eine Kategorie des Friedens zu schaffen.

36:09 Und das vor dem Hintergrund eben, das Jahr 1815 mit dem Wiener Kongress die, unendlich grauenhaften napoleonischen Kriege nach über 20 Jahren endlich beendet waren und dass natürlich eine Zeit großer Hoffnungen war. Andererseits hat Russland natürlich auch vom Wiener Kongress, ganz erheblich profitiert, Gebietszugewinne bekommen und da ging's natürlich nicht darum, irgendeine ethnische Identität zu bewahren, sondern die wurden natürlich brachial russifiziert, damals so wie das heute eigentlich ja auch der Fall ist und deswegen, zeigt natürlich diese Figur so wunderschön wie sie ist und so hell sie jetzt in der Ausstellung strahlt wie, ambivalent dieser Friedensbegriff ist und äh wie zweifelhaft auch der Begriff eines militärischen Sieges sein kann, weil er dann doch nur wieder Unterdrückung und Annexionen mit sich bringt.

37:09 Sinnbild des Friedens. Wir sind mittendrin in der Ausstellung im zweiten OG. Schauen uns um in der Ausstellung und ich bleibe am Sinnenbild an einer dystopischen Darstellung des Unfriedens. Der Zerstörung hängen. Meine Vermutung ist, es ist aus den Werkstätten von Heronimos, Bosch. Ich kann mich gar nicht sattsehen an diesem Wimmelbild.

37:36 Das geht mir immer noch so, auch wenn's da schon eine ganze Weile hängt, weil also das, wofür Bosch berühmt war, nämlich die, Kleinteiligkeit, die malerische Präzision aber auch die Fähigkeit ein völlig. Surreales Geschehen in einen kohärenten Bildzusammenhang zu bringen, Das kann an diesem Bild wirklich exemplarisch ablesen. Es ist eine Werkstattarbeit, die aber wohl sehr nah am Meister selbst entstanden ist und die eigenhändige Beteiligung kann man da auch nie ganz ausschließen, aber Man kann erstens stundenlang davor stehen und man kann mit der Nasenspitze bis dichter vorgehen. Nein, ich habe eine ausgelöst.

38:23 Dafür ist er auch da. Ja. Und ähm sozusagen im Sinne des Erfinders und äh wie gesagt, man kann also so nah, wie es die Technik erlaubt an dieses Bild rangehen und entdeckt immer noch Details und die malerische Qualität lässt auch überhaupt nicht nach. Es ist alles mit der gleichen Präzision, mit der gleichen Liebe zum Detail durchgeführt, als ein wirklich ganz großes Kunstwerk und Sie haben ja selber schon gesagt, das hat so dystopische Züge. Es ist die Versuchung des heiligen Antonius. Das ist natürlich, Das Sujet, wo Bosch wirklich vom Leder gezogen hat Also die abstrusesten Gestalten und Erscheinungen, die teilweise ja auch wirklich witzig sind, um Tosen da diesen Armen, gequälten, heiligen,

39:15 und das ist ein Wimmelbild, nicht eine Augenlust und wir haben das eben auch zum Plakatmotiv für unsere Ausstellung gewählt, weil auf dem linken Flügel dieses Triptychons eben vor einem, düsteren Himmel. Allerlei seltsame Figuren und Gestalten durch die Lüfte zischen und weil das natürlich eine ganz starke Alusion an diesen grauenhaften Drohnen und Raketenkrieg ist, der sich da in der Ukraine gerade vollzieht und es ist ja nicht als Ironie gemeint gewesen von Bosch und es wirkt fast so, als hätte er das alles bildlich geahnt und vorweggenommen, was die Zukunft dann noch an Schrecknissen, bereithalten würde. Wir richten den mal ein wenig nach rechts und sehen das Werk aus einer anderen großen Werkstatt. Ja, sie meinen natürlich den Mann mit Turban aus der Werkstatt des Rennbrandshorn van Rhein und,

40:13 Das ist auch so ein Bild mit emblematischen Qualitäten, wo wir auch eine Zeit lang überlegt haben, sollen wir das nicht nehmen? Das haben aber die Kollegen in Den Haag schon vorher gemacht und das waren's dann doch etwas zu unoriginell, aber man sieht einfach sofort, jawoll Das ist Rembrandtwerkstatt. Es geht um eines seiner berühmten also die ja, erfundene Portraits gewissermaßen darstellen, wo also aus verschiedenen prägnanten Menschenbeobachtungen neue Menschen.

40:43 Kreiert werden. Eigentlich fast ein bisschen ähnlich wie wir das heute mit der KI machen. Also Bilder, Oder Porträts, menschliche Darstellungen, die, Aussehen, als könnten Sie uns jetzt gleich um die nächste Straßenecke begegnen und wo wir dann aber doch genau wissen, das ist alles elektronisch zusammenkomponiert. Das ging mit malerischen Mitteln auch schon vor 400 Jahren.

41:09 Kommt da der Dürer-Experte und der Selbstbildnissexperte zu Wort weil auch Dürer erkannt hat, dass die Kunst in der Lage ist so reale Dinge. Also ich denke jetzt vor allen Dingen natürlich an das biblische Geschehen, vor allen Dingen an die apokalypse, wo natürlich ein absolutes Albtraumgeschehen sich vor dem Auge abrollt. Dürre hat erkannt, dass er mit seiner Kunst in der Lage ist, das so realistisch darzustellen, dass es seinen Zeitgenossen wirklich kalt den Rücken runtergelaufen ist.

41:42 Kalt den Rücken runter gelaufen ist es mir auch bei dem Blick auf Rubens. Ja. Ein Highlight der Ausstellung und das ist natürlich eine der, diese Ausstellung mit am höchsten natürlich versichert von den Kunstwerken, umgekehrt proportional zum kleinen Format, aber das ist eine von Rubens berühmten Ölskizzen, wo er also eigenhändig versucht hat sozusagen, er hat mit dem Pinsel komponiert.

42:08 Nachgedacht über das, was er dann im Großen demnächst danach ausführen wollte. Hat es diese Skizzen auch gleichzeitig dazu benutzt, um den Auftraggebern eben zu demonstrieren. Pass mal auf, so und so könnte das Ganze aussehen. Ist das in Ordnung so oder soll ich das nochmal nacharbeiten und das war dann eben technisch für ihn auch kein Problem. Der hat das ja ich sage mal fast in impressionistischer Manier.

42:34 Ich würde mal sagen, in ein bis anderthalb Stunden hingeworfen und trotzdem ist das ein ganz tolles Bild, voller Bewegung, voller Atmosphäre, ist eine Kategorie auf einen Friedensschluss zugunsten der Stadt Antwerpen, das offensichtlich im Großformat, gar nicht ausgeführt worden ist, also sozusagen das einzige Bildzeugnis für diesen Bildgedanken und man kann sozusagen Rubens beim Malen zugucken Wenn man das sieht, weil man wirklich jeden Pinselstrich darin nachvollziehen kann und das hat schon einen ganz hohen Reiz.

43:06 Wenn sie jetzt Auftraggeber dieses Werkes gewesen wären, hätten sie eine kleine Optimierung vorgeschlagen. Ach ehrlich gesagt schon. Mhm. Also man unterliegt ja als Kunsthistoriker auch so einer gewissen Deformation professionell, sprich äh man wird fast ein bisschen kritiksüchtig und ich hätte rechts würde ich sagen noch fünf Zentimeter abgeschnitten aber man weiß natürlich nicht, ob da nicht vielleicht auch der Auftraggeber als Porträt hätte ins Bild kommen sollen oder ein Wappen Platz hätte finden sollen. Das weiß man nicht. Ich zögere ein bisschen Rubens zu kritisieren.

43:43 Aber wenn ich das so als Auftraggeber vorgelegt bekommen hätte, hätte ich gesagt, Meister hier rechts. Da schneiden wir einmal fünf Zentimeter ab und dann passt das. Wir haben über zwei Skulpturen, über zwei Frauen gesprochen. Hier steht noch eine dritte Skulptur, noch eine dritte Frau im Raum. Ja, ein entzückendes, heiligen Bildnis, eine Figurine aus Kalkstein, die aus dem flandrischen Raum kommt, aus dem späten 14. Jahrhundert und die.

44:14 Einfach deswegen so so zauberhaft ist, weil ein Teil der originalen Bemalung noch erhalten ist und sie hat so ein typisches Engelslächeln, was so für die Kunst in Franco flämischen Raum eben charakteristisch ist und dann sind auch diese beiden Wangenpartien, ganz leicht zart, rot angehaucht und es gibt dem Ganzen natürlich eine unglaubliche Lebendigkeit und natürlich auch ein ich muss den altmodischen Ausdruck verwenden, einen gewissen Liebreiz.

44:46 Ist ein wunderschöner Ausdruck. Ähm, Ja, jetzt wo ich selber höre, finde ich das auch. Wir haben uns viel über alte niederländische Meister unterhalten, finden wir hier dann auch eine alte Meisterin. Ja. Elisabeth Vigerle Bra, die um achtzehn. Eine der gefragtesten Porträtistinnen in Europa gewesen ist grade als Frau, wo sie natürlich im damaligen Kunstgeschehen, die Ausnahme von der Regel darstellt, aber auch eine sehr, sehr hohe Anerkennung erfahren hat, weil's eben eine Besonderheit war, dass eine Frau eben an den europäischen Höfen herumgereicht wird und also meisterliche Portraits anfertigt, Viguis Lebra.

45:32 Ist vor der Gotin in Frankreich geflohen. Sie kam natürlich aus einer gewissen Oberschicht, die natürlich schon deswegen, als todeswürdig galt und sie war immer Royalistin gewesen, das heißt also, sie war an der Restitution der Monarchie in Frankreich. Ich will nicht sagen beteiligt, aber doch stark interessiert, weil das natürlich ihre ursprüngliche Auftraggeberschaft auch war.

45:59 Und es gibt eben aus einer Phase, wo sie am Warschauer Hof tätig war, das Portrait von Stanislav Brunjatowski, also dem polnischen König und das zeigt ihn interessanterweise. Im Kostüm aus der Zeit des also das französischen König Heinrichs des Vierten im 16. Jahrhundert, weil er das Musterbild eines aufgeklärten Monarchen war oder als solcher galt und dem fühlte sich im Stanis Laus verpflichtet, er war selber auch Freimaurer Also ein sehr aufgeklärter Mensch und hatte natürlich auch die Hoffnung, dass das polnische Königtum über die, Napoleonischen Kriege hinweg restituiert werden könnte, das haben dann eben Russland und Preußen, Und auch Österreich eben im 19. Jahrhundert verhindert. Jetzt habe ich mir hier im Raum der Niederländer im zweiten OG ja schon das ein oder andere Werk rausgepickt, was ich gerne durch Sehne ja kennenlernen wollte.

47:04 Sie natürlich die Chance mich auch noch mit so einem Werk zu nehmen, die ihr in diesem Raum ja wir haben diesen Raum natürlich versucht auch mit einem Gemälde, zu zentrieren, optisch zu zentrieren. Das heißt, sie kommen rein, blicken auf diese strahlend helle Marmorfigur von Kanova und, Das ist dann sozusagen auch gleich eine Hinweisschild auf ein Werk, ein Großformatiges Ölgemälde, das links daneben hängt und das ist von Jacob Jordance. Also dem bedeutendsten Schüler von Peter Paul Rubens und auch sicher seinem kongenialen Nachfolger und er zeigt die wunderbare Szene, wie Amor auf seine spätere, große Liebe.

47:50 Psyche stößt, einer der ganz großen und sehr poetischen Romane aus der Antike, aus dem goldenen Esel des wo eben die Episode, Der Liebesgeschichte zwischen Armor und Psyche erzählt wird, wo die Götter auf die unterschiedlichste Art und Weise einwirken, um diese zu befördern oder zu unterbinden und am Schluss, besteht dann Psyche die großen Prüfungen, die die Götter ihr auferlegen und mal ganz plattgeklagt sie kriegen sich dann. Das weiß natürlich Jordan's in dem Augenblick alles schon, wo er diese Szene mal der ersten, Begegnung, also Psyche liegt da also in unschuldiger Nacktheit möchte man fast sagen und schläft und Amok kommt herzu und da liegt sie so in der Landschaft unter einem prunkvollen Ballachin.

48:42 Und die ganze Landschaft, der Himmel, die Vegetation. Transportiert eben diese psychische Bewegung psychisch im doppelten Sinne, die aus diesem Liebeserwachen sozusagen erwächst, Und davon ist dieses ganze Bild einfach, drum und das ist natürlich barocke Kunst und Reinkultur, nicht? Als wenn alles aus derselben Masse geformt wäre und einfach nur unterschiedlich eingetönt ist, um die, Gegenstände als solche zu charakterisieren. Aber es ist eben alles aus einem Guss. Es ist alles in einem Schwung gemalt und ja und das kann man einfach diese psychische Bewegtheit, die er aus dem Motiv hervorgeht, kann man auch dieser mahlweise ganz direkt entnehmen.

49:28 Es ist ja auch alles aus einer Masse, alle Werke, über die wir gesprochen haben, entspringen einer Sammlung. Erkennen Sie den gemeinsamen Nenner? Den Willen warum dies, wo dann unser sammeln wollten, erwerben wollten? Das hat, verschiedene Ebenen, da ist zum einen natürlich der Sammlerehrgeiz eines reichen Ehepaars vor und um 1900 und da ist eben die italienische Kunst und die niederländische Kunst ganz stark im Fokus. Was natürlich auch den fatalen Nebeneffekt hat, dass man sich im internationalen Kunst- und Auktionsmarkt die Spitzenstücke gegenseitig vor der Nase weggeschnappt Die Amerikaner kommen mit riesigen Finanzmitteln auf einmal auf den Markt und die großen amerikanischen Sammlungen wachsen zu der Zeit, aber die waren schon sehr geschickt

50:24 und natürlich auch mit gehöriger Leidenschaft unterwegs und haben's eben auf diese Weise geschafft, ganz bedeutende Werke in ihre Sammlung zu vereinigen und es hatte eben ganz früh auch den, didaktischen Impuls, nachdem sie sich entschlossen hatten, eine öffentliche Sammlung zu schaffen. Die nur zu ihren Lebzeiten auch ihrem Privatvergnügen dienen sollte. Da ging's natürlich auch um die Geschmacksbildung ihrer Zeit genossen und natürlich auch die unausgesprochene Botschaft, dass man sich selbst ganz stark in der europäischen, in der westeuropäischen Tradition verwurzelt sah und das ist natürlich auch eine der zentralen Botschaften dieser, Ausstellung die Ukraine war und ist ein europäisches Land. Dann reisen wir doch jetzt weiter nach Italien, ein Stockwerk tiefer

51:16 und wenden unseren Blick direkt auf Pisanello. Mhm. Der ja kein ganz unbekannter Meister ist und der zur Entstehungszeit unseres, eben in der berühmten und bis heute ihr wunderschönen Residenz der Familie Gontzhager gewesen ist, und äh den damaligen Herzog zeigt er kniend also in anbetender Position vor einem unbekannten, Altarwerk vermutlich mal und das Interessante, er ist im Profil zu sehen.

51:51 Und er ist eben mit großer Detailschärfe wiedergegeben und man erkennt sogar. Das erst offensichtlich nicht für nötig befunden hat sich vor der Porträtsitzung zu rasieren, weil man die einzelnen Bahnstoppeln eben noch in seinem Gesicht sieht, dass andere interessante Faktum ist eben, dass er ein ganz strenger Profil sicht zu sehen ist und äh das erinnert daran, dass Pisanelo eben auch einer der frühen Großmeister der italienischen Medaillenkunst, gewesen ist und das folgt den römischen Münzportraits der Kaiser und Konsulen, die ja auch immer im Profil dargestellt wurden Und in dieser Tradition steht das und es ist mit davon auszugehen, dass also dieses Gemälde zu den Vorbildern, einer Medaille, die er eben auf Ludovico Gonza später geschlagen hat, als Pissanello auf Ludevigro, Gonzaga geschlagen hat und das macht es eben auch, Kulturhistorisch sehr interessant.

52:52 Was ich interessant finde, im zweiten OG sehen wir viele Portraits. Wir haben gerade auch überall Porträt gesprochen, aber hier sind viele Stadtansichten Italien ist das Land der architektonischen Revolution im 14. und 15. Jahrhundert, als man sich eben. Ganz massiv vor allen Dingen dann in Florenz auf die Antike zurück besonnen hat. Deswegen ist Architektur auch auf Gemälden, immer ein großes Thema der italienischen Kunst gewesen. Also angefangen von Altarbildern, die eben.

53:28 Stadttopografien im Hintergrund wiedergeben. Dann bis hin, wo wir dann fast am Ende des Rundgangs sind, ein Gemälde von Bernardo Berlotto bekannter unter dem Namen Cannaletto, der eben ein Architektur-Capritcho zeigt, wo sich diese ganzen Architektonischen Traditionen, in Italien seit der Renaissancezeit sozusagen ein Stelldichein geben. Also wir sehen eben auf, Architektur, das auf der linken Seite eine damals hochmoderne Kreuzkuppelkirche zeigt, also schönster.

54:06 Barockklassizismus, sage ich jetzt mal, der aber eben als Ruine gezeigt wird und dann sehen Sie Tempelreste, die jetzt vom Capitol in Rom stammen könnten und am rechten Bildrand das leicht ruinöse, Standbild des Watolome Koleoni, das äh in Venedig vor der Frarie Kirche steht. Das alles wird zu einer, Ruinenfantasie und nimm natürlich die Ruinenromantik, da folgen ihren Jahrzehnte vorweg, ist aber gleichzeitig natürlich auch der Selbstvergewissernde Rückblick auf die, große, gigantische und immer wieder überwältigende Kunst der Antike, auf die man sich ja vor allen Dingen in Italien immer berufen hat und das zeigt dann einfach noch mal, wie stark eben die italienische Kunst, durch die antike Brille gesehen werden muss. Jetzt hüpfe ich doch noch mal zurück nach oben zu den Niederländern. Sie sprachen gerade von fiktiv Zusammensetzen. Da denke ich doch sofort an das Werk aus der Werkstatt von Rembrandt. Ja natürlich. Also,

55:10 wir sind in einer Zeit, wo die Malerei eben auch immer mehr. Sich dessen bewusst wird, dass man auch die irrealsten Dinge mit höchstmöglicher Realität, darstellen kann. Also auf diese Art und Weise werden eben frappierende Wirkungen erzielt, ob das Hironimos Bosch ist, der seine ganzen wuselnden Teufelchen einfach so darstellt, dass man sie jetzt in Holz nachschnitzen könnte, dreidimensional und das ist natürlich auch bei den von Rembrandt zu bemerken, also wo uns Pseudoportraits gezeigt werden, die aber Menschen zeigen, die uns jetzt also durchaus real, begegnen könnten. Also das ist auch eine, ich sage mal sich selbst diskutierende Malerei, also eine Malerei, die ihre eigenen unbegrenzten, technischen Möglichkeiten vor Augen führt und dann sind wir eben wieder bei Belotto beziehungsweise Canaletto, der eben,

56:10 Die Architektur der eigenen Zeit und der eigenen Vergangenheit so zeigt, wie wir sie vielleicht in ein paar hundert Jahren auch mal sehen werden und wie wir sie hoffentlich nicht in ein paar hundert Jahren in der Ukraine sehen werden. Technik, die verwirrt, die inspiriert. Wir blicken auf ein Werk, ein Tromplexwerk, wir sehen einen roten Vorhang, vielleicht an das rotes Leib Christi erinnern. Wir sehen eine Maidon-Figur und ein schlafendes Christuskind.

56:43 Sieht man gar nicht so oft. Das ist wirklich eine spezielle Ikonografie. Wir sind auf einem, Gemälde hinreißen schön von Giovanni Zimmer da Corneliano, einem der großen venezianischen Maler um 5zehnhundert, der sich vor allen Dingen auf Madonn Darstellungen verlegt hat, was einfach einem Frömmigkeitstrend der damaligen Zeit entsprach.

57:07 Und Sie sehen, Sie haben dieses leuchtende Rot Vorhang schon erwähnt. Sie sehen die Madonna in einem leuchtend blauen Gewand vor dieser Kontrastfolie und sie hat ihren ja, man muss fast sagen, bekümmerten Blick auf das Christuskind, gerichtet, dass sie gerade auf einer Marmorplatte ablegen. Dieses Christuskind schläft Und das ist natürlich ungewöhnlich, weil meistens ist dieses Christuskind lebendig, spielt mit einem Vogel oder mit einer Frucht oder segnet den imaginären Betrachter und hier schläft das Kind eben und es nimmt natürlich, Den Tod und die Grabesruhe Christi vorweg, und damit bekommt natürlich das Rot auch einen ganz starken Bezug auf das blutige Leiden Christi hin und dann sind wir wieder bei diesem Vorhang,

57:57 der Vorhang erinnert an eine der bekanntesten Künstleranekdoten der Antike, wo ein großer Meister. Ein Gemälde sozusagen nur halbmalt und die andere Hälfte des Bildes wird von einem roten Vorhang bedeckt und es ist so täuschend echt gemalt, dass seine Konkurrenten kommen und also ein bisschen genervt diesen Vorhang beiseite schieben wollen, erst dann merken, dass er gemalt ist und natürlich in Bewunderung für diesen großen Meister, aufs Brechen und das zitiert natürlich Giman da Corneliano mit diesem Werk, das war damals geläufig, das gehört zum gängigen Kunstdiskurs. Also etwas so darzustellen, als ob es lebendig wäre, als ob es real wäre.

58:41 Dieses Werk, dieser blutroute Vorhang. Im Hintergrund sieht man leicht eine Stadt, Das schlafende Christuskind, das an den kommenden Tod erinnert, diese. Fensterbank, die auch ein Altar sein könnte, ist das vielleicht das Schlüsselwerk der Ausstellung in Bezug auf den Titel Areopean Collection? Nein. Da gibt's Werke, über die haben wir auch schon gesprochen, die ich da wirklich prävelenter sehe. Also der Bosch natürlich, sagen wir's mal so, es lässt sich natürlich irgendeinen Link von jedem zweiten Bild auf die Gegenwartssituation schlagen, aber ich glaube, keines ist so emblematisch, wie die Skulptur von Kanover.

59:26 Also weil das trifft's eigentlich so auf den Punkt und auch Bosch mit seiner Horrorvision ist da natürlich viel näher dran, Bleiben wir doch bei Kanova, dem Frieden und ich bedanke mich für dieses sehr tiefgehende Gespräch, in dem wir so viel über die Sammlung, über auch dieses Haus, Und ja, über diese Gesamtsituation erfahren haben. Vielen, vielen Dank für ihre Zeit. Ich danke Ihnen. Es war für mich sehr anregend. Danke schön.