Alex Katz in der Kunsthalle Tübingen | Dr. Nicole Fritz | Kunstpodcast

0:11 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Ich bin Claudia Linzel und heute begrüße ich euch aus Tübingen. Vielleicht kennt ihr diesen Moment. Du sitzt im Kaffee, schaust kurz auf und nimmst plötzlich eine Person am Nachbartisch wahr ein Gesicht, ein Ausdruck, ein kleiner Augenblick, der sofort wieder weiterzieht und doch passiert in diesen Sekunden erstaunlich viel, Wir nehmen Stimmungen wahr. Bewegungen, das Licht, etwas, das sich gar nicht so leicht beschreiben lässt, der amerikanische Maler Alex Katz beschäftigt sich genau mit diesen Augenblicken. Seit über 70 Jahren malt er Menschen und Landschaften.

0:58 Klar, ruhig, fast beiläufig, Seine Bilder wirken auf den ersten Blick unmittelbar und meist bleiben wir viel länger davor stehen, als wir erwartet hätten, Vielleicht, weil sie etwas zeigen, dass wir aus unserem eigenen Leben kennen, den flüchtigen Moment, der plötzlich ganz gegenwärtig. Dancing with Reality. So heißt die aktuelle Ausstellung in der Kunsthalle Tübingen. Ein Tanz mit der Wirklichkeit, Ein wunderschöner Gedanke, der erstaunlich gut in unsere Zeit passt, zwischen all den digitalen Bildern stellt sich immer wieder die Frage, wie nehmen wir unsere Wirklichkeit eigentlich noch wahr?

1:39 Darüber spreche ich heute mit Doktor Nicole Fritz. Nicole ist Direktorin der Kunsthalle Tübingen und Kuratorin dieser Ausstellung, Seit vielen Jahren beschäftigt sie sich mit der Kunst des 20. und 21. Jahrhunderts und entwickelt Ausstellungen, die Kunstgeschichte mit Fragen unserer Gegenwart verbinden.

1:58 Heute sprechen wir über Alex Katz, über sein Werk, über sein Spätwerk und über die besondere Klarheit seiner Malerei. Und wir werfen auch einen Blick zurück auf Josef Beuys, dessen Ausstellung bewohnte Mythen zuvor in der Kunsthalle Tübingen zu sehen war. Ein Künstler der Kunst als gesellschaftliche Kraft gedacht hat Und wir schauen gemeinsam auf die Kunsthalle Tübingen, ein Haus, das kunstbewusst als Ort der Wahrnehmung und des Dialogs verstehe.

2:28 Liebe Nicole, danke, dass ich hier sein darf. Du sagst, Museen sollten Lernorte der Sinne sein. Wann hast du zum ersten Mal gemerkt, dass Kunst für dich mehr ist als ein ästhetisches Interesse, dass sie vielleicht auch eine Möglichkeit ist, Gesellschaft zu verstehen. Schön, dass du da bist. Vielen Dank, Claudia. Ich freue mich auch, dass du da bist.

2:51 Ach bei mir ist es sehr, sehr alt dieses Gefühl und zwar komme ich eher zur Kunst aus einer, eigenen Erfahrungen des Kunstmachens als Kind habe ich immer ganz viel gemalt, ganz viele Blätter und mich da rein begeben und dann auch schon als Schülerin habe ich viele, viele Kataloge gewälzt und habe mich einfach teilweise in die Bilder der Kunstgeschichte hineinbegeben, meine Fantasie angeregt. Bei uns zu Hause gab's viele Drucke an der Wand und Gemälde und meine Mutter war Kunstlehrerin und hat mir eben auch unmittelbaren Bezug zum praktischen Ton vermittelt.

3:28 Und irgendwann stand für mich die Frage im Raum Kunst studieren, praktische Kunst, Künstlerin werden oder Kunstgeschichte und irgendwann habe ich gemerkt, ich muss eher doch, Kunst reflektieren, also auch das Schreiben darüber, diese Diste aus der Distanz der Besonnenheit, das bin doch eher ich und so kam ich dann zu Kunstgeschichte Und ich erinnere mich noch gut an eine Ausstellung.

3:52 Über äh Joseph Beuys, die Zeichnungen aus dem Museum Schloss Mäuland damals im in Kornwestheim und ich war, vilektrisiert von Zeichnung von Joseph Beuys, von der energetischen Art und Weise, wie er das Tier als Lebewesen ins Bild gesetzt hat und das hat mich nicht mehr losgelassen und ich habe mir das Buch jeder Mensch ist ein Künstler gekauft und, von da an war das für mich auch wie so eine Weise und diese Energie des energetischen bin ich da seit dem gefolgt und Joseph Beuys auch. Und Joseph Beuys auf ob ich wollte oder nicht. Immer wieder kam ein neues Projekt, eine neue Anfrage, wenn ich gedacht habe, jetzt bin ich durch Boys hindurchgegangen.

4:34 Ich habe dann auch über ihn promoviert und war für mich schon so etwas wie ein Ideengeber. Insofern, dass er ja mit dem erweiterten Kunstbegriff eine, in den Raum stellt, dass man eben auch das eigene Bewusstsein entwickelt, das, was zwischen Willen und Emotion passiert bewusst zu erfassen und dann als selbstbewusster Impuls in die Gesellschaft hineinzugeben. Das hat mich schon sehr, sehr fasziniert, Und war für mich auch eine Anleitung, wie ich eine Gruppe, eine Institution führen möchte in dem Sinn, dass sich alle Energien, die da sind, auch mit hineinnehme und aktiviere, hast du dich da von Anfang an in deinem Kunstgeschichtsstudium verstanden gefühlt oder erstmal nicht.

5:21 Ehrlich gesagt äh ging's in meinem Kunstgeschichte Studium, viel um Vergangenheit, die Gegenwart kam damals noch nicht vor. Das ist ja auch schon eine Weile her und ich habe die Gegenwartskunst eigentlich über ein. Ein journalistische Tätigkeit bei einer Stadtzeitung mehr Arbeit direkt und war sehr schnell im Kunstsystem und eigentlich eher auf der Gegenwartskunstseite immer nahe am Künstler und an den Künstlerinnen, Das heißt, äh mich hat das eher interessiert, am Puls der Zeit zu sein, an den Diskursen teilzunehmen der Künstlerinnen und Künstler und in Ateliers zu gehen. Mhm. Das kann ich gut nachvollziehen. Hast du besondere Schwerpunkte?

6:03 Die dich am Puls der Zeit faszinieren? Ganz unterschiedlich ähm Positionen, die in die Tiefe gehen, die künstlerische Positionen, Malerei interessiert mich sehr. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, aber auch Positionen, die einfach einen sehr psychologischen Aspekt haben, interessiert mich sehr, die Tiefendimension des Menschen beleuchten.

6:25 Und die etwas mit uns als Betrachter tun, also die eine große Aussteuerung haben, das interessiert mich. Bevor du hier in die Kunsthalle Tübingen gekommen bist, hattest du ein wahnsinnig spannenden Posten. Ein Aufbauposten in Ravensburg, Ja, das war eigentlich ich war Kuratorium in Österreich und dann kam der Ruf, ich sollte doch zurückkommen und ein Haus aufbauen und das wird man nicht oft gefragt.

6:49 Und es war eine Chance, so dass sich das schöne Wien wieder verlassen habe und für diesen Posten nach Abens ging. Für mich war das unheimlich spannend, weil ich alles prägen konnte. Ich konnte ein Haus aus der Sammlung heraus. Das war damals für mich eben auch meine Motivation, was finde ich vor. Ich finde eine Sammlung vor und aus diesem Konvolut an Werken das Haus aufzubauen, auch als Lernort der Sinne aus einer expressionistischen Sammlung als Möglichkeit die Besucher über diese Brücke hin in die Kunstwelt zu führen.

7:24 Und es war sehr schön, weil es ist natürlich sehr einfach auch ein Haus, wo du sagst, du kannst alles bestimmen zu prägen, als ein Haus das schon besteht. Umzukrempeln. Also es war ein sehr, sehr angenehmes Arbeiten auch. Natürlich hat's auch Widerstände gegeben am Anfang, weil man auch die Bevölkerung erst überzeugen musste, warum man ein Haus der Moderne braucht, aber es hat alles sehr gut funktioniert und Und wie hast du das geschafft? Durch viele viele partizipatorische Ansätze, indem ich zum Beispiel Scouts engagiert habe, die dann in deinen Ort hinein, die Idee des Museums vermittelt haben, die dann wieder ihre Freunde eingeladen haben, also ein Schneeballsystem für die Gesellschaft und mit viel Kreativität

8:12 viel Prozessarbeit von dem, was man vorfindet und dann daneben halt die Ausstellung passend zu planen, zum Publikum und so schrittweise mit dem Publikum auch in die Kunstwelt sich hinein zu begeben. Und dann sieben Jahre später kam der Ruf nach Tübingen. Ja. Einen schon bestehen, dass er dich denn da gelockt. Da hat mich vor allem auch das Haus ein wunderbares Haus, tolle Proportion, tolle Räume und mit einem Kaffee dabei und, ein Potenzial. Ich habe dieses Potenzial, das noch nicht ausgeschöpft war, gesehen und Orte zu entwickeln aus dem, was da ist.

8:52 Etwas zu entwickeln, was dann ausstrahlt, hat mich wahnsinnig gereiht. Ich habe es wie eine Oase vor mir gesehen, die ich entwickeln, wollte und das hat sehr gut funktioniert und dann kam Corona und dann fühlt man sich etwas wie Sisyphus, weil es läuft schon gut und dann muss man alles schließen, das war sehr, sehr sehr bittere zwei Jahre und dann wieder anzusetzen und jetzt ist es so, dass man sagt, es läuft wieder sehr, sehr gut. Wir bekommen sehr viel Zuspruch vom Publi auch und ich habe so das Gefühl jetzt jetzt sind wir so im Flow, auch mitm Team, mit dem Ort selber. Was ist das hier für ein Ort? Tübingen ist nämlich immer so als die intellektuellen Stadt war.

9:35 Und wir sind ja hier in Wanne. Wir sind auf einem Berg. Habe auch gelernt, dass Wanne ursprünglich mal separat betrachtet wurde. Ja, es ist außerhalb von der Stadt, das ist also eine große Herausforderung. Es birgt aber auch das Potenzial, dass man aus dem Leben etwas, Gerückt ist, ein bisschen erhöht und wie eine Pause sozusagen sich hier zur Ruhe lassen kann. Das Haus wurde in einem Wohngebiet gebaut, gestiftet, der Familie Zunde, die Schwestern, Bosch haben anlässlich von Georg Friedrich Zundel, dem Künstler dieses Haus der Stadt, geschenkt und ermöglicht, dass eine Kunsthalle gebaut wird und die Sammlung von, Georg Friedrich befindet sich auch noch in so einem Depot, muss aber nicht dauernd ausgestellt werden, aber das ist der Kronenstock sozusagen, ein und dann haben hier sehr große Ausstellungen stattgefunden.

10:28 Adriani hat hier sozusagen die Blockbusterausstellung erfunden mit, und impressionisten hat aber auch Avantgarde Künstler der sechziger 70er Jahre ausgestellt und in dem Geist gehe ich auch weiter, das heißt, auch wir stellen Tradition meine erste Ausstellung war sexy und cool, die aufzeigt, dass eben der Minimal-Art in der Folge der 60er Jahre eben auch sehr viele Frauenpositionen waren, ja, die man übersehen hat, Und ich gehe in dieser Tradition weiter.

11:00 Und knüpfe an die Vergangenheit an, aktualisiere aber auch die Museumsarbeit und öffne vor allem die Museumsarbeit für ein breiteres Publikum. Sag mal, warum setzen sich die Töchter von Robert Bosch für den Marlerzundel ein? Eine der Töchter von Robert Bosch war mit Georg Friedrich Zundel verheiratet und da gibt es die Verbindung. Mhm. Bis heute sitzen die Enkel der Familie, Zundel bei uns auch im Kuratorium. Was zeichnet die Sammlungszündel aus?

11:26 Die Sammlung zunde ist vor allem auch eine Avantgardesammlung der 60er und 70er Jahre mit vielen Zeichnungen, auch mit Blick auf Amerika, deswegen passt es vorzüglich jetzt auch Alex Cards zu machen, der hier noch nie ausgestellt war. Hier war aber beispielsweise ausgestellt oder class Oldenburg und das ist eine sehr spannender Avangart-Sammlung der 60er und 70er Jahre bis in die achtziger Jahre. Sexy und cool, ein bisschen Provokation ist ja schon dabei. Ja, das fand ich auch spannend an dem Titel. Es ging darum, dass ich aufgezeigt habe als erster Ausstellung, dass die Minimal-Art eben.

12:05 Entgegen dem Klischee eben sehr viel sinnlichere, sensuelle Aspekte hatte als man das gedacht hatte und es diese Position aber gar nicht so ausgestellt worden sind und die hineinzunehmen und darauf aufmerksam zu machen. Dass dieser sensorische, stoffliche Aspekt, den vor allem eben auch Frauen vertreten haben, doch auch ein ganz spannender Aspekt an dieser Bewegung ist, Wenn ich so ein bisschen in dein Leben schaue, dann stelle ich ja fest und du hast es ja grade auch schon gesagt, dass es dir wichtig ist, in die Gesellschaft zu gehen, die Gesellschaft.

12:41 Anzusprechen, vielleicht auch ein bisschen zu spiegeln, wie gelingt dir das hier in Tübingen? Wie gehst du raus in die Gesellschaft? Um Kunst zugänglich zu machen. Also, zum einen durch die Themen, zum Beispiel Sisters on Brothers war ein Thema, eine Themenausstellung, die zum ersten Mal die Geschwisterthematik, hat und kulturhistorisch in der Kunstgeschichte aufgezeigt hat, wie Geschwister überhaupt ins Bild gekommen sind und wie sich bis zur Gegenwartskunst sich Gegenwartskünste damit beschäftigt haben. Es sind einmal die Themen, mit denen ich versuche, auch Brücken in die Kunstwelt zu schlagen und es kulturwissenschaftlich breiter einzubetten die künstlerischen Äußerungen und dann sind's aber auch gezielte Formate, die ich entwickelt habe außer Haus zum Beispiel, indem wir gegenübergehen an ein Hochhaus und dort immer wieder mit wechselnden.

13:35 Fassadenarbeiten in den öffentlichen Raum gehen. Hier gab's drei Fassadenarbeiten bisher einmal Bettina Pusch steht, dann an der Zinsmeister, Und dann Bernd Ribbeck und die neueste Aktion war die, dass wir mit einem Pop-up-Raum in die Innenstadt gegangen sind und dort mit Studenten der HBK Saar. Ich hatte eine Professur im Sommer dort und, die haben aktuelle Arbeiten über Joseph Beuys gemacht, gearbeitet und die haben wir dann in den Pop-up-Raum temporär angemieteten Art-Space ausgestellt und eben auch im Hotel ausgestellt oder in verschiedenen Läden, so dass wir uns sozusagen auf die Altstadt ausgeweitet haben.

14:14 Studenten haben die hier in besonderen Stellenwert im Haus Auf jeden Fall. Wir sind eine private Stiftung, also wir sind auf die Einnahmen angewiesen, aber ein Sponsor hat es mehr als ich kam ermöglicht dass die Studenten am Donnerstag kostenlos in das Museum können, was auch angenommen wird und ein Format, das ich kreiert habe, ist.

14:32 Da geht es darum, dass die Studenten danach noch zusammensitzen und mit uns sprechen können über die Ausstellung und das ist mir ganz wichtig, dass ich immer wieder mit den verschiedenen unterschiedlichen Besuchergruppen selber in Dialog gehe und abfrage, was die Bedürfnisse sind Und so habe ich jetzt jedes Jahr eine andere Zielgruppe in den Blick genommen. Es ist zum Beispiel auch äh im Altersheim gegenüber und habe dort mit den Menschen geredet, was sie denn gern haben würden, damit sie ins Museum kommen.

14:59 Und erstaunt hat mich immer, dass es immer noch eine große Hemmschwelle gibt ins Museum zu kommen, sich Gegenwartskunst anzuschauen und das Bedürfnis dieser Altersgruppe war dann sich zu viel anzuschauen, sondern lieber danach noch einen Kaffee zu trinken und zu sprechen. Gleich eingebaut und dem sind wir nachgekommen und am Anfang mussten wir sogar noch ein zweites60 plus Format auflegen, weil so viele gekommen sind.

15:28 Jetzt hat sich's wieder eingependelt, aber so glaube ich, kann man sich aufeinander zubewegen als Haus, auf das Publikum und kann gemeinsam was kreieren, was für den Ort passt und für die Situation. Das klingt ja schon fast politisch. Ja, ich denke, sie da wird auch viel diskutiert. Da wird auch viel über Kunst diskutiert, übers Kunstausstellen. Wir haben immer noch eine sehr kritische.

15:52 Studentenschaft ja auch gern diskutieren. Mhm. Das macht mittlerweile aber nicht mehr ich selber, sondern ich habe Werkstudenten, die dann mit den Studenten zusammen. Dieses Format beleben. Was lernst du von ihnen? Ach, ich lerne sehr viel. Ich lerne viel die Art und Weise, was spannend ist, auch welche Kunst sie interessiert. Das ist eine ganz andere Künstler, die mich zum Beispiel interessieren.

16:18 Was unserem Haus fehlt, wo wir vielleicht noch Dinge anbieten sollten, viel lerne ich natürlich auch über die neuen Öffentlichkeitsmedien, die wir bedienen müssen, nämlich Instagram oder mittlerweile sogar TikTok, weil man Instagram ist schon out, wie ich mir neulich sagen lassen habe müssen. Also man lernt einfach die kommunikativen Wege, die sich verändern, die sich sehr schnell verändern.

16:45 Und auch die Stile, wie man kommuniziert, haben sich auch verändert. Und auch die Rolle eines Hauses, wie der Kunsthalle Tübingen, das weiß ich gar nicht, ob Ob das so wichtig ist für die Studenten oft, äh dass sie gar nicht wissen, dass es das Haus gibt. Also die Frage ist immer noch, wie kommunizieren wir in die verschiedenen Communities hinein? Wie erreichen wir die Leute? Das beschäftigt mich sehr. Mich beschäftigt auch, wie erreiche ich die Leute, die sonst nicht ins Museum gehen?

17:13 Und da muss ich auch sagen, ist unser Team sehr klein. Da dürfte es noch mehr Menschen, um wirklich auch diese Aufgaben der, Doren in die verschiedenen Communitys in ein wirklich auch noch tiefgreifender in Angriff zu nehmen. Ich bin dafür bereit wenn ich genug Geld hätte, würden wir uns was ausdenken.

17:34 Und momentan bin ich am überlegen, wie ich bestimmte Formate auflege und dann mich bewerbe, um weitere Geldmittel bei Stiftung, dass ich solche weiteren Expansionen im Bereich Zielgruppe auch unternehmen kann. Findest du kuratieren? Ist politisch. Ich finde auf jeden Fall immer Kunst auch politisch. Jede Kunst ist ein Ausdruck über die Welt, in der wir leben und ich würde das nie trennen Und ich wehre mich immer so ein bisschen dagegen.

18:03 Dass ich Kunst als Satz oder als Wort, als Begriff auffasse und nicht die Kraft, die in der Kunst liegt, nämlich im nonverbalen, als Ausdruck von Emotionen, von vielleicht tiefer liegenden, unbewussten Strukturen. Ich finde, das ist die Kunstsprache in Malerei, in Skulptur diese ernst zu nehmen, diesem nonverbalen Ausdruck ist mir sehr wichtig und ich wehre mich dagegen, Kunst zu versprachlichen oder zu verkürzen nur noch auf eine Botschaft. Sondern Kunst ist viel, viel, viel dimensionaler und sich Kunst auszusetzen ist viel, viel emotionaler als dass wir es in einen sprachlichen Ausdruck packen könnten.

18:42 Fangen wir mal an mit bewohnten Mythen. Was verstehst du denn unter dem Titel? Der Diesel der letzten Ausstellung und der Titel deiner Doktorarbeit Ja, das ist sehr spannend. Mich hat lange Zeit sehr beschäftigt, wie die Vergangenheit in der Gegenwart weiterlebt und bei Josef Beuys war es so, dass er ganz tief in der Vergangenheit sich verwurzelt hat in den 50er Jahren. Viele bestehende Mythen aufgegriffen hat, viele Symbole aufgegriffen hat, aber auch an dem energetischen Potential dieses Symbole an dem symbolischen Energie interessiert war und die weiter tratiert hat in die Gegenwart.

19:15 Das heißt, er hat die aufgenommen, neu interpretiert, teilweise in Performances mit neuen Bedeutungen versehen, ja. Der Hase beispielsweise ein ganz traditionelles Symbol, das wir vom Osterhasen her kennen, wenn's bei ihm zum politischen plötzlich zum politischen Symbol. Bei den Grünen äh auf den Plakat, also er überformt Bestehendes und aktualisiert's aber so für die Gegenwart. Er rettet es auch teilweise für die Gegenwart und diese Energien und das hat mich sehr interessiert.

19:46 Und er wohnte Mythen insofern, dass er es einfach neu bewohnt. Das, was wir vielleicht schon als Vergangenheit ansehen. Was ist dir denn der Vorbereitung der Ausstellung? Aufgefallen, Wo wolltest du hin? Mal eine Zäsur setzen. Also für mich war es vor allem wichtig, mich äh mit Empathie mit dieser Position zu beschäftigen und ihn auch, in den Kontext der Zeit zu versetzen, was nicht häufig passiert ist auch.

20:13 Zeitgenossen auszustellen, die mit ihm kunsch gemacht haben in den Zeit der 50er Jahre ihn zu vernetzen. Mit den anderen Positionen ihn zu kontextualisieren und, Meinung nach muss man ihn als Phänomen, als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg sehen und da gibt es natürlich Dinge zu kritisieren, wie die selbst mystifizierung aber man muss es auch im Kontext der Zeit sehen und da hat er in den 50er Jahren doch etwas kreiert und hingestellt.

20:43 Das viel weiter gedacht ist, das als Reaktion auf den zweiten Weltkrieg versucht hat. Ein großes Modell, in die Gesellschaft zu bringen, dass so etwas wie der Krieg nicht mehr passiert. Also er war tief geprägt von diesem Zweiten Weltkrieg, und was er letztendlich dann hingestellt hat, war ein Modell, um die selbstbewusstseinskräfte des Menschen, die zu aktivieren und zu wirklich auch hinhin Blick auf eine Demokratie hinzuwirken. Wenn du an die Ausstellung zurückdenkst und vielleicht an die ein oder andere Publikumsreaktion, was hat dich am meisten begeistert?

21:17 Oder vielleicht sogar erstaunt. Es war eine sehr, sehr schöne Atmosphäre in der Ausstellung und die Menschen haben wirklich gespürt, denke ich, dass davon nichts aggressives ausgeht, sondern was unglaublich Empathisches, das Zeichnerische, an seinem Berg das Verletzliche hat, glaube ich, auch viele Kritiker mit Boys versöhnt. Jetzt stellst du Alex Katz aus?

21:40 Dancing was Reality. Zwei Positionen in unmittelbarer Nachbarschaft. Ja, das hat mich sehr gereizt sehr gereizt. Einfach weil ich ja mit dem Publikum auf einer Reise bin, wenn ich ein Haus leite. Und vor allem wenn ich die Ausstellung so wie ich sie mache, selber mache. Es hat mich wahnsinnig gereizt zu zeigen.

22:02 Zwei Positionen, sie sind in einem völlig anderen Kontext groß geworden, unterscheiden sich. Erst mal diamentral voneinander. Josef Beuys mit dem brüchigen Menschenbild, mit der zerrissene ähm Identitäten zeigt und gebrochene Identitäten und dann schaue ich nach Amerika und habe Alex Cat, der, zeitgleich zur Ausstellung The New Images of many mode an Art neunundfünfzig.

22:27 Nur diese Werke ausgestellt werden. Dieses zerbrochene, zerrüttete Menschenbild gezeigt wird mit Werken der Nachkriegszeit und er reagiert mit einem Heil-Menschenbild. Wir haben's in der Ausstellung. Es ist Paul Taylor, ein frühes Gemälde, der eben den heilen Menschen ganz figurig in ein wunderbares Porträt packt Und du stehst vor dem Porträt und du hast das Gefühl Paul Taylor, der dargestellte Choreograph und Tänzer würde gleich zu tanzen beginnen. Also ein völlig anderes Lebensgefühl, Alex Kats wollte zu dieser Zeit, anders wie die, abstrakten Expressionisten, das Leben in die Kunst zurückbringt, den Menschen in die Kunst zurückbringen und er hat doch selbst von sich gesagt, zu meiner Zeit haben sich alle für Primitivismus interessiert, also von wegen bewohnte Mythen für Primitivismus und Freud und Marx.

23:20 Ich interessierte mich für Jazz und fürs Tanzen. Und das fand ich sehr, sehr interessant. Und vor allem so, wie sich Alex Kat dann über sieben Jahrzehnte weiterentwickelt hat und eine ganz spannende Position. Ich dachte auch zuerst, ach, vielleicht ist es auch Mirz Conningham. Ja. Ja, ja. Also er war ja in dieser Tanzszene drin und hat auch dann für für Paul Taylor mehrere Bühnenbilder entworfen, 16 insgesamt und auch Kostüme.

23:51 Also der Tanz, hat ihn sehr geprägt in seinen frühen Jahren und auch das Zenografische, das Bühnenhafte des Tanzes findest du ja durch sein ganzes Werk hindurch immer wieder. Nicht nur der Tanz auf die Fotografie der Zeit. Sechziger, wir zeigen die frühen Einflüsse von Alex Cards auch in Filmemacher Rudi Burkardt war für ihn wichtig, der auch den Alltag die Street Art Fotografie sehr unsentimental einfach eins zu eins in die Kunst überführt hat Ich finde das so schön in dem Raum, in dem ihr sehr eindrücklich die Biografie dargestellt habt. Ist auch ein kleines Video zu sehen.

24:27 Ja, wir haben eben auch den Einfluss des Films und da war ein Filmemacher bei Alex sehr wichtig, nämlich Rudi Burkhardt, ein Begründer der Street Art und die Street Art wollte ja auch den Alltag wie diesen Ready made in die Kunst und Kunstwürdig machen und dieser Film Square Times mit einer guten Musik unterlegt.

24:49 Ist wirklich sehr sehr schön, weil er eigentlich wie so ein, Teilnehmende Beobachte einfach nur das lebendige Treiben in Manhattan aufzeichnet an einem Abend. Und auch mit Schnitten, die ungewöhnlich sind. Spontan der zu verspielten Rolle und das ist auch genau das, was Alex Cats in seinen Bildern eigentlich auch übermittelt, dass er gar nicht so viel um die eigene Emotion geht, sondern einfach auch um das eher Distanzlose beobachten des Alltäglichen und er hat mal gesagt, wenn ich Filme gemacht hätte, dann wären sie so wie von Rudi geworden. Hat er Begleiter gehabt, die ihn geprägt haben? Ja eben wie die Tänzer, die waren sehr wichtig für ihn, aber auch Pollack war für ihn wichtig. Also die ganze zu der damaligen Zeit American School mit den flachen Hintergründen siehst du auch an dem Portrait von Paul Taylor sehr schön.

25:45 Dass da Tradition ja traditionelle Kunstposition die kehrt's genauso interessiert, hat die ganze Crewsgeschichte, hat er sehr wohl rezipiert und dann aber auch die abstrakte Tradition dieser 50er Jahre ins Bild hineinkommt, als es schon sehr früh ein sowohl als auch und eine eigenständige Kunstposition, die Alex Katz entwickelt hat für sich einen Individualstil.

26:10 Der dann auch mit diesen Flächenhintergründen die Pop-Art vorweggenommen hat und deswegen ist Alex Katz viel viel mehr als Popard. Er wurde dann sehr schnell mit der Popard in Verbindung gebracht, aber eigentlich kannst du in seinem Werk ganz viele Traditionen finden. Welche Herausforderung hatte er denn zu meistern?

26:25 Alle sind auf einmal abstrakt und Er kommt mit der Figuration um die Ecke. Ja, der hatte gar nicht so viel Resonanz auf diese frühen Werke und die ersten Ausstellungen waren wohl ein Flop und äh er hat trotzdem weitergemacht und ist sich treu geblieben. Und das finde ich auch ein sehr feinen Charakterzug und man kann viel davon lernen, dass man einfach durchhalten muss mit seiner eigenen Position, bis sie dann zum Tragen kommt und bis sie dann auf der Höhe der Zeit ist, ja? Plötzlich zwei Jahre später war er.

26:55 Vorreiter oder Popper, AT-Kritiker, die ihn vorher kritisiert haben, haben ihn jetzt als Vorreiter eingeordnet und er war auf der Höhe der Zeit und dann ins 80er Jahren war er noch mehr auf der Höhe der Zeit, weil Francesco Clemento und die, die Maler der achtziger Jahre haben ihn ihn natürlich auch ein Vorbild gesehen mit seinem coolen Stil und seinem eigenen Stil, seine Authentizität in der Malerei und das war dann für viele auch ein Vorbild und da war auch er wieder eigentlich bei den Jungen dabei. Wann hast du das erste Mal gemerkt, der fasziniert mich. Vielleicht kannst du dich sogar noch an die erste Auseinandersetzung erinnern. Er ist mir immer aufgefallen, als etwas Besonderes und besonders in dem Sinn, dass ich mich immer gefragt habe, warum ist der so anders?

27:38 Warum interessieren mich seine Porträts? Ich war gefesselt von diesen Frauenporträts seiner Frau Aida. In den Museen, amerikanischen Museen, damals in den neunziger Jahren, als ich im ersten Mal analog entdeckt habe für mich und ich habe mich immer gefragt, was steckt hinter diesen Bildern heute, wenn ich mich dann darauf zubewege und mich damit intensiv beschäftige, wie ich jetzt im Rahmen dieser Ausstellung getan habe, weiß ich glaube ich, was das Geheimnis ist, ist es das Geheimnis, dass er eigentlich einem sehr nahestehenden Menschen, nämlich viele Menschen, Freunde seiner Umgebung porträtiert hat, aber gleichzeitig.

28:13 Die Bilder entleert, abkühlt, das spricht immer von abkühlen und sich davon distanziert und diese Spannung, das sehr gut kennen, des liebevolls Zuwendens und gleichzeitig aber durch malerische Mittel abkühlen. Es ist unglaublich spannend. Ja, wenn ich an seine Werke denke Ich denke sofort an die Bilder seiner Frau, Ada, ich glaube, es sind über zweihundert. Erkenne ich auch einen ganz, ganz liebevollen Blick, und überhaupt ist seine Kunst, wenn man sich damit beschäftigt, du merkst, er liebt das Leben und die Menschen, Und diese Zuwendung, diese Empathie, dieses mit Liebe sich der Malerei widmen und auch den Motiven Tut einfach gut in unserer Zeit, wo einfach eine Empathie wieder an der Zeit ist zu trainieren,

28:59 das Mitgefühl für die Umgebung, die uns in digitalen Zeiten ja fast abhanden zu kommen scheint, wo wir Gefahr laufen, uns nicht mehr über den Körper, über die Sinnlichkeit. Denn mit der Wirklichkeit zu verbinden, ein gebrochenes Verhältnis vielleicht zu dieser haben, da sind diese Bilder doch unglaublich frisch, und zeitlos. Höre ich in den letzten Wochen und Monaten taucht immer wieder das Wort Menschlichkeit auf, zurück zur Menschlichkeit.

29:28 Und bei der Betrachtung seiner Werke geht es genau darum, es ist ein ganz humaner Blick Umgebung. Und es ist ein unmittelbarer. Er hat mal gesagt mit dem Dichter Edward Danny der hat von einem Gemälde gefordert, muss schneller sein. Als der Verstand und länger anhalten wie eine Erinnerung. Also diese intensive Auseinandersetzung mit dem, was mich anspricht, mit dem ich mich in dem Moment verbinde und zwar auch sinnlich verbinde, nicht nur geistig, sondern im Moment körperlich in einer Erfahrung, in einer körperlichen Farm. Darum geht's bei Alex Cats. Ich würde ja auch wahnsinnig gern noch ein bisschen mehr über die Biografie von Alex Cats erfahren.

30:09 Geboren ist er 1927 in Brooklyn. Wer Musik sehr zugewandt dann studierte an der Cooper Union. In New York. Er studiert auch in Maine und hat da auch sehr viel Erfahrung mit Freiluftmalerei. Da erlernt er eigentlich ein ganz traditioneller Art und Weise der Landschaftsmalerei, die sich dann auch durch, bis zu den großen Formaten, die er dann erweitert in große Formate und hat dann ein Atelier in Manhattan Und ist auch am Anfang gar nicht so beachtet, ja und dann erst mit den Anfängen der Pop-Art Und den ersten Ausstellungen wird der bekannt. Er ist fast 100 Jahre alt. Er würde diese Ausstellung mit Sicherheit auch besuchen, denn es ist die erste, Überblicksausstellung seines Spätwerkes. Das heißt, wir haben vor allem Spätwerk hier ausgestellt und legen den Fokus eben auf dieses Spätwerk

31:07 was man so ab 87 ansetzen kann nach der Ausstellung. In Widney Museum, wo sich, Alex hat noch mal neu entwirft, der hätte sich ja auch zur Ruhe setzen können und entscheidet jetzt seine Malerei nochmal mit dem Blick auch aufn Impressionismus neu auszujustieren, vor allem sich Landschaften auch zuzuwenden, Nachtbildern.

31:29 Lichtspiegelungen auf dem See, auf dem Wasser oder in Fenstern. Und diesem Spätwerk, dass auch die Formate plötzlich äh Panoramaartige werden lässt und sinnlicher auch direkter in der Malerei auch vielleicht freier in der Malerei, das fand ich unglaublich zeitgemäß und spannend. Und was hast du im Spätwerk erkannt, konntest du ihm vielleicht sogar selber seine Kunst erklären? Ja, das war in der Tat so, dass ich bemerkt habe, dass da plötzlich Bewegung hineinkommt in die Malerei, das hat mich sehr interessiert, und Alex Herz ähm lädt es aber völlig ab zu sagen, etwas von ihm sei im Werk, weil darum geht's ja gar nicht, aber irgendwann hat er dann zugegeben und gesagt, ja.

32:18 Und das war ein schöner Moment und, Es war überhaupt sehr sehr schön, ihn zu sehen, dass er darauf reagiert und auch von meiner Konzeption dann angetan war und ihr auch ein Interview gemacht haben, ein Katalog entsteht. Der Titel Dancing with Reality ist ja aufgrund deines Blicks in die Bewegung. Dancing with reality war für mich gleich da irgendwie als Titel und der hat ihn dann auch akzeptiert. Er hätte ja noch ändern können. Aber es war eigentlich genau das, weil der Tanz und dieses kinästhetische, Nämlich die Bewegung und das Reagieren mit dem Körper auf die Umgebung. Es scheint für mich ein Schlüssel bei Alex Katz zu sein. Deswegen haben wir auch den Tanz als Einfluss so groß stark gemacht. Am Anfang der Ausstellung dieses körperhaft sinnliche auf die Wirklichkeit zu reagieren.

33:08 Und auf seine Umgebung. Darum geht's bei Alex Katz. Also dieser Titel passt perfekt. Zu den Werken, aber er passt einfach auch perfekt in die Kunsthalle, denn sie ist nicht ebenerdig. Und sobald wir die erste Treppe erklommen haben, werden wir schon in den Strudel seiner Bilder mitgerissen und bewegen uns durch die Ausstellung. Wir sehen dieses Werk der Coca-Cola Frau Rot und Weiß tanzend, in ihre Bewegung rein. Ja, es ist auch angelegt im Werk von Alex Katz selber, denn die Minimal-Art hat ja immer den Betrachter schon.

33:42 Mitgedacht und die Auswirkungen auf den Körper des Betrachters und genau das sind in der Anlage von und vor allem seinem Spätwerk drin, weil äh sich vorstellt, dass der Betrachter auch eingehüllt wird von seinen Gemälden. Das ist seine Intention und der Einfluss der Mendel bemalt ist neben der Pop Art noch gar nicht richtig erforscht in seinem Werk. Aber auch die Oberflächen seiner Werke sind ja unglaublich haptisch. Das kommt gar nicht rüber, wenn du's äh jetzt nur als Bild, als Abbildung über den Screen anschaust.

34:14 Sondern du musst es erleben, du musst es körperlich fühlen und vor allem du erlebst im Ausstellungsraum und es prägt den Ausstellungsraum ja eh, dass du dich mit Bildern bewegst, dass du dich dadurch auch viel intensiver wahrnimmst. Das ist ein großes Potential der Persönlichkeitswahrnehmung, der Selbstwahrnehmung Darum geht's ja auch in Ausstellung und darum geht's bei uns auch viel im Rahmenprogramm Vor allem ist mir ein Anliegen viele junge Schüler und auch Kinder zu schulen in dieser Persönlichkeitswahrnehmung. Wenn du diese kinästhetischen Sinn bin, kannst du ihn auch Kunstsinn nennen, weil er nämlich alle Sinne im Körper transzendiert.

34:52 Wenn du den aktivierst, hast du ein viel viel besseres Gefühl für dein eigenes Selbst und für Jugendliche und Kinder ist das wie ein Resilienztraining gegen Manipulation, weil wenn sie sich früh führen. Tiefendimension spüren. Sind sie weniger anfällig für Manipulation, auch durch Bilder hat es auch unsere Haus hier auch mit Bilderschulung in der Ausstellung zu tun und dafür zu sensibilisieren und das ist ein großes Potential von Kunst und Ausstellung, Kunstaustellung überhaupt, Darüber auch Formate zu generieren, Du hast ja dich auch ganz schön bewegt in der Ausstellung. Und einfach ein Siebdruck neben einem. Das stimmt.

35:36 Der Siebdruck bei Alex Kertz ist so farbgesättigt, dass man nicht erkennt, dass es ein Druck ist und man ihn getrost neben einem Ölgemälde hängen kann. Stimmt. Ab wann spielt Ada eine Rolle in seinem Leben? Ja sie lernen sich kennen in den 50er Jahren äh und 57 heiraten sie und dann bekommen sie ein Kind, Vincent Cards, den wir auch in der Ausstellung äh mit einer Zeichnung bebildert haben, und seitdem sind sie ein Paar und Ada ist natürlich in vielen Portraits, auch Muße, Gegenstand seiner Bilderwelt und das Schöne daran ist, dass es wie ganz authentisch darstellt auch, auch wenn sie altert, ist sie immer noch dieser liebevolle Blick und äh zeigt sie eben auch verändert, aber authentisch. Merkt man denn einen Einfluss in seiner Malerei, seit er Ada kennt

36:33 Lasst vielleicht Mude eine Rolle spielt, noch mehr als vorher. Ich glaube, das war schon immer so. Ja. Ich denke, ähm Alex Katz hat sich schon immer sehr auch für Mode interessiert. Wir haben in der Ausstellung. Eine Serie, das ist sehr spannend. Letztlich stand eben vor seinem Inneren Auge noch 50er Jahre Mode von Claire McCardle, das ist eine befreundete Modes Designerin von ihm und er hat ihr jetzt 2022 eine ganze Serie gewidmet, wo er sich an diese Entwürfe erinnert und sie auch die Ästhetiken der Mode übernimmt, in die abstrakte Malerei, indem es die Entwürfe des Designs sehr angeschnitten wie in der Modezeitschrift präsentiert und auch die Mode selbst, die sehr unprätentiös war damals die Haut Couture abgelöst hat und die auch die Frau auch emanzipiert hat zu dieser Zeit

37:26 Die ist fast kubistisch dargestellt. Also da geht eigentlich Mode in abstrakte Kunst über und bildet so eine Melange in dieser Serie. Bekommen wir in der Ausstellung auch einen Einblick, wie er vorgeht gibt es oder Ja, das ist ein Anliegen auch der Ausstellung, dass wir nicht nur in die Intention, Hauptintention von Alex Katz einführen, sondern auch in die Machart seiner Werke und zwar ist dieser Prozess auch ein, Sowohl als auch Prozess insofern, dass er sehr kalkuliert vorgeht auf der einen Seite und auf der anderen Seite intuitiv. Das heißt, er macht erst eine von dem, was ihn interessiert oder was ihn gepackt hat, zum Beispiel bei einem Spaziergang, dann entscheidet er sich für eine Skizze und wählt das Motiv aus, um es dann auf eine großformatige.

38:17 Vorzeichnung zu übertragen mit Kohlestift, die Konturlinie, für die er sich entscheidet, die perforiert er mit so einem Messer durch. Das ist wie so ein, bei einem Schneider so ein Rädchen, Messer nennt man das glaube ich und durch die Löcher lässt er Kohlestaub diffundieren, so dass auf der Leinwand eine leichte Linie entsteht und so hat er dann wie bei einem Fresko in der Renaissance eine Hilfslinie, die er zum Anlass nimmt, um sich dann erst in intuitiven Prozess des Nass und Nassmalens äh zu übergeben, dass er intuitiv sein kann.

38:53 Und der auch tief mit dem Unbewussten verbunden ist, so dass er dann manchmal auch von dem Bild, das entsteht, dann doch er überrascht ist, wo es ihn hinführt, aber er braucht diese grobe Komposition, und die zeigen wir auch in der Ausstellung und zwar kam der Impuls auch direkt von Alex Cats und seinem Studio, damit der Besucher und die Besucherin auch wirklich, von dem Motiv zur Vorzeichnung auch den Connex herstellen kann und so haben wir großformatige.

39:23 Cartoons aus dem Studio, hier anreisen lassen, hier aufgezogen. Ein sehr schöner Raum, der auch ja die Entwurfszeichnung kunstwürdig macht und ausstellbar macht. Zeig dir noch mehr Werke direkt aus seinem Studio, vielleicht auch eins, was so noch nie gezeigt worden ist. Ja, wir zeigen ähm Lands End, eins meiner Lieblingswerke.

39:45 Durch einen, Spiegelung in einem zeigt, zum ersten Mal in Europa und haben auch das große Landschaftsbild kam Gerolt an, musste erst aufgezogen werden, also wir zeigen insgesamt 15 Werke aus dem Studio. Und sonst aus privaten Sammlungen und Galerien. Ein Raum wird mit ihr dem Wasser. Oberfläche. Ja, also Alex Katz hat sich immer schon mit Strand sehen. Man kennt sie, beschäftigt in 70er Jahren.

40:17 Aber dann 2022 widmet er sich ausschließlich dem Wasser als Element. Eine sehr spannende Serie. Anlässlich der Venedigausstellung. Die Ozeanserie eine sehr, mächtige Serie, weil sie versucht mit der Schwere des Meeres umzugehen, sichtbar zu machen und auch die Gisch, die sich an den Wellen bricht, eine großartige Großformatige Serien und der Betrachter, der sich hineinbegibt hat das Gefühl, umfangen zu werden. Das ist wirklich eine eversive Wirkung, die von diesen Leinwänden ausgeht, besser zu malen ist doch unfassbar schwer, total schwer. Ich glaube, Alex Katsch hat auch gesagt, es ist unheimlich schwer, aber er hat sich vorher schon an dem Seerosenteich von Monet ausprobiert.

41:05 Nach vielen, vielen Jahren hat es sich daran gewagt, auch eine Serie, die dann entstanden ist und ganz anders wie Monet, der tausende von Farben in diesem Werk vereint hat, Alex Katz das auf zwei, drei Farben reduziert und schablonenartig die Seerosen draufgelegt. Also es ist typisch die Reduktion Alex Cards, aber auch die Essenz der Zerosen von Monet.

41:30 Neben den Seerosen sehen wir eine Blütenpracht, ich habe mir vorgestellt, ob er wohl, wenn er vor seinem Atelier steht, einfach mal den Arm nimmt und, ein Strauß Blumen mit in sein Atelier bringt. So wirkt das Bild. So ist es auch. Also oft ich habe ihn gefragt, wo er die Blumen herrt. Das ist ja auch wirklich so, wenn du in New York bist, da gibt es auch am Straßenrand die Verkäufer von Bloom und es kann auch sein, dass er einfach sich die Blumen kauft und mit ins Atelier nimmt und, malt. Du hast doch eben erzählt, du hast als Kind so gerne Blätter gemalt.

42:04 Finden wir die Spuren deiner Kindheit? Auch in der Ausstellung oder die Liebe zu blättern? Auf jeden Fall. Die Liebe zur Natur, die mich sehr berührt bei Alex Katsch. Die Liebe zu Bäumen unglaublich. Im letzten Raum habe ich nur Bäume ausgewählt und ich find's unglaublich, wie Alex Katze es schafft. Die Seele der Bäume wiederzugeben in leuchtenden Farben wie er's wirklich schafft in seiner Malerei Energien sichtbar zu machen.

42:35 Ja und auch die Tradition der Kunstgeschichte weiterzuführen in die Gegenwart. Ich muss auch sagen, dieser letzte Raum der Ausstellung, der hat eine Sogwirkung. Ja, es ist er hat auch mal gesagt, große Kunst war es, Unendlichkeit oder die Ewigkeit wieder zu spiegeln, die darin besteht, dass man sich den Moment in einer großen Konzentration widmet und das machen seine Bilder Sie geben das wieder und ja, sie geben uns so einen Eindruck von einer.

43:08 Trenntheit von Körper und Geist, von einer allumfassentheit und die ist sehr berührend. Was wünschst du dir, was die betrachtenden, was deine besuchenden, Mitnehmen aus dieser Ausstellung. Ich denke, was man aus der Ausstellung mit nehmen kann, ist eine Sensibilität für den eigenen Körper, für die eigene Wahrnehmung und sie werden ganz bestimmt ihre Kerzeerlebnisse haben, wie ich es ja gehabt habe, nach dem Studiobesuch, dass du plötzlich in ein Fenster guckst und, zehn Minuten die untergehende Sonne beobachtest. Merkst du das jetzt auch bei dir?

43:40 Unbedingt. Heute ein Tag der Schnee und Sonne gleichzeitig mit sich bringt. Wenn du an Leichtigkeit denkst, Was fällt dir dazu ein? Mir fällt dazu ein Blatt, das ich das sich im Wind bewegt, wie aufgemeldet von Alex Katz. Danke schön. Danke für deine Zeit. Danke dir. Sehr, sehr gerne.