X-RAY. Die Macht des Röntgenblicks | Weltkulturerbe Völklinger Hütte | Dr. Ralf Beil | Kunstpodcast Die Leichtigkeit der Kunst

0:10 Hallo und herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Ich bin Claudia Linzel und freue mich sehr, euch heute aus dem Saarland begrüßen zu dürfen aus der Völklinger Hütte. Vor 130 Jahren entdeckte Wilhelm Conrad Röntgen die X-Strahlen. Sie machten sichtbar, was bis dahin verborgen blieb.

0:35 Zur gleichen Zeit wurde hier in Völklingen Stahl produziert, unter Bedingungen, die Arbeit, Landschaft und Körper dauerhaft prägten. Beides steht für Technik und Fortschritt Beides steht auch für Verantwortung und für Folgen, denn unter der Oberfläche liegt mehr, Geschichte, Verletzlichkeit, Wahrheit.

0:58 Röntgenstrahlen veränderten nicht nur die Medizin, sie veränderten unseren Blick auf uns selbst, Was bedeutet es also, wenn Sichtbarkeit und Durchleuchtung, Erkenntnisversprechen und zugleich Kontrolle ermöglichen. Ich freue mich wirklich sehr auf ein Gespräch über Durchdringung, Transparenz, Verletzbarkeit Macht und Industriekultur, Doktor Ralf Beil. Generaldirektor des Weltkulturerbes Völklinger Hütte und Kurator der Ausstellung XRY, die Macht des Röntgenblick, Doktor Ralf Beil versteht Museen als Orte, an denen denken, in Bewegung gerät, als Räume, in denen sich Geschichte, Gegenwart und Zukunft begegnen, reiben dürfen.

1:44 Lieber Ralf, danke, dass ich hier sein darf. Ganz gerne, Claudia. Wann hast du für dich verstanden, dass Sichtbarkeit, immer auch Verantwortung bedeutet. Das ist eigentlich natürlich schon seit Anbeginn so. Ich meine, als ich meine ersten Seminarbeenden in Kunstgeschichte geschrieben habe, war das vielleicht noch nicht das ganz große Thema.

2:08 Und jetzt bei so einer Ausstellung wie X-Ray die Macht des Röntgenblicks ist es natürlich noch noch viel evidenter. Als wir es vielleicht vorher wahrgenommen haben, aber es ist natürlich immer so, dass jeder Blick, nicht unparteiisch ist, dass es immer schon eine Ausrichtung gibt und dass wir natürlich in der Kunst vor allem vieles haben, das ist wirklich ein riesiges Sammelbecken ist von von all dem, was in der Welt zur Verfügung steht, aber natürlich übersetzt wird, künstlerisch überformt und dass Form und Inhalt dann doch etwas geben, was uns einen neuen, Aufschluss gibt über die Welt und das ist das, was mich so fasziniert und auch glaube ich ganz viele andere Menschen fasziniert.

2:48 Ein Kunst was auch Kunst so reich macht heutzutage, diese Vielfältigkeit, diese interdisziplinäre und das ist natürlich genau das, was eben bei der Macht des Röntgenblicks auch ganz groß zum Tragen kommt. Warum hast du dich damals für Kunstgeschichte? Germanistik, Philosophie interessiert. Also eigentlich kam ich vom Wort. Also ich könnte jetzt sagen, dass ich eigentlich erst als ich nach Paris gegangen bin, Andi Sorbon, dann Kunstgeschichte im Hauptfach gemacht habe, weil man da natürlich nicht in Paris Germanistik studiert im Hauptfach.

3:18 Das wäre jetzt ein bisschen absurd gewesen, weil Farbe gute Uni war dafür. Aber es hat Hat natürlich was damit zu tun, dass ich damals schon gespürt habe, dass in der Bandbreite von einem Rennbrandgemälde im Luwe ein bisschen zur zeitgenössischer Kunst mit Spiegelmomenten über Wasseroberflächen oder Ölflächen, die dann die Säulen eben wirklich ganz tief.

3:39 In die Tiefe und in die Höhe schießen lassen in so einem Raum, dass einfach da ungeheure Möglichkeiten da sind in der Kunst und natürlich, dass ich gleichzeitig die Worte nie verliere, weil es geht natürlich darum, mit Worten zu kommunizieren und vor allem natürlich auch Bücher zu machen. Wir können die schönsten Bücher machen, wenn wir Glück haben und ein bisschen Kleingeld und wenn ich jetzt das vergleiche mit meinen Professorenkolleginnen die dann tatsächlich eben manchmal nur so eine kleine Schwarz-Weiß-Abbildung haben und wir haben, werde ich die Möglichkeit, literarische Texte, das mache ich auch sehr viel, Quellentexte zu verwenden und äh dann Bücher zu gestalten, die wirklich diesen Mehrwert auch haben, also nicht einfach nur einen wissenschaftlichen Katalog zu haben und ich denke, das ist das ganz Besondere, dass natürlich eben

4:21 jenseits von Wissenschaft, Literatur, Künstler ganz anders noch damit umgehen können und das kann ich eben alles versammeln in meiner Arbeit mit Kunst und deswegen ist das ein ganz besonderer Reichtum, Ja und deswegen bin ich dabei geblieben. Du bist ja recht international geprägt geboren in Kobe und ich weiß nicht, die ersten ist für, aber es war schön. Erzähl mal und ein Zwillingsbruder gibt es auch noch.

4:48 Das war sehr inspirierend, immer tiefer in deine Geschichte einzutauchen, aber du erzählst sie besser selber. Ja Kobe Japan, das lag natürlich an meinen Eltern, die waren in der Textilbranche. Es wird immer vermutet, es wären Diplomaten gewesen, aber es ist eben wirklich bekleidungstechnisch einmal Pluto in Lüdenscheid, also wirklich tiefstes Ruhrgebiet und die haben sich einfach gesagt, in der Adenauer Zeit äh Vielleicht ist es spannender einfach mal im Ausland zu sein und haben das dann umgesetzt und das war schön, da bin ich mit meinem Zwillingsbruder tatsächlich dann zur Welt gekommen und wir haben auch damals, wo sein Kauderwelsch von Englisch und Japanisch mit der Arma der Haushälterin dort, die man dort einfach hatte als Westeuropäer, eben dann gesprochen und es gibt schon so,

5:31 einfach ja, ich weiß gar nicht, ob es meine eigenen Erinnerungen sind oder ob es Erzählungen sind oder Fotos, das kennen wir ja, dass man eigentlich bis zum gewissen Alter gar nicht so weit was gehört einem wirklich in Erinnerung, aber es gibt halt Erzählungen, dass wir halt am Pudjama waren und dann hatten wir Zeitungspapier in den Handschuhen, keine Gordex Handschuhe, wie wir heute beim Skifahren tragen, sondern.

5:49 Wirklich am geweint, weil wir nicht raus wollten zum oder Es gab eine Szene, da gab es einen Unfall, ein wunderbares gelbes Auto, sehe ich da noch immer im Reisfeld und dieses Auto ist einfach unser gelber Nissan dort hinein gelangt durch irgendwelche Unbilden und das sind einfach so Bilder, die natürlich geblieben sind. Also der blaue Himmel, der gelbe Wagen und das grüne Reisfeld, irgendwann eine Sommertour mit Freundinnen und noch anderen Kindern und wir haben diesen Unfall, das sind so erste Momente, die natürlich einfach, mir geblieben sind. In dem Fall war's dann kein Kälteeindruck, sondern ein eindruck. Diese Ausstellung X-Ray, die vorangegangene Afrika.

6:28 Identität spielt ja auch immer eine große Rolle. Glaubst du, dass diese frühe Prägung mit einer sich deutlich von unserer Kultur unterscheidenden Gesellschaft hat dich schon damals geprägt? Ach das schwer zu sagen, aber es ist auf jeden Fall diese Neugierde da. Das kann ja manchmal sein, ich will das nicht unterstellen, aber wenn man äh immer an einem Ort wohnt, kann es schon sein, dass man einfach so zufrieden ist, besten Fall mit sich und seiner Welt, dass man vielleicht gar nicht rausgeht, aber wenn man einen nicht immer in Bewegung war am Anfang natürlich eben durch die Eltern, die Familie dann ist das eigentlich etwas ganz Normales immer unterwegs zu sein, zu schauen, was gibt es dort Neues und das ist natürlich auch das Prinzip bei Ausstellung,

7:08 Filme zu schauen, äh alle Informationen auch zu sagen, in andere Museen zu gehen, Objekt Stimmung aufzunehmen, äh Bücher zu lesen und so weiter. Also wirklich einfach sich allem auszusetzen, was es zu dem Thema jetzt gerade gibt und dann versuchen, einzutauchen können natürlich auch die Reisen, also Afrika zu bereisen, war natürlich ganz wichtig. Ich wollte zur wo die abgesagt. Ich war trotzdem dort und wir haben trotzdem.

7:32 Kamen dann zwei Künstlerinnen nachher dabei raus, die ich dort gefunden habe. Also man muss auch versuchen umzugehen mit dem, was nicht klappt und, Das gehört genauso dazu wie alles andere und fließt dann wirklich wie so ganz viele Bäche und Rinnsale, die dann hoffentlich zu einem Fluss werden, der dann eben wird dich da ist und der die Energie weiterträgt die wir selber auch empfunden haben in diesem Prozess des Ausstellungs machen. Das ist natürlich das glückliche Moment, wenn das gespürt wird dann, wenn Besucherinnen und Besucher das wirklich wahrnehmen, was da für eine Energie in so einer, Ausstellung aufstecken kann. Welche Bäche und Flüsse haben denn zwischen Kobe und Paris eine Rolle.

8:09 Also wir brauchen nicht alles, aber vielleicht so die prägendsten. Glaube Claudia, das steckt hier wirklich den Rahmen. Es sind halt so viele Dinge gewesen, die einfach da eine Rolle gespielt haben. Also ich weiß gar nicht, ob ich da viel rausgreifen kann. Es sind immer wieder natürlich andere Erlebnisse noch gewesen, Orte. Ich bin auch vorher schon, dass ich jetzt bin ja jetzt hier an einem Weltkulturerbe, Weltkultur, aber der Industriekultur, aber natürlich immer schon gereist und ob jetzt eben in Kambodscha bei oder eben bei großen anderen Weltkulturerben, die gar nichts mit Industrie zu tun haben und die eben auch natürlich alle eine ungeheure Aura haben Für mich sind Orte ganz wichtig. Ich meine, ich war auf der Mathildenhöhe Darmstadt. Das war.

8:51 Künstlerkolonie von Josef Maria Ulbrich und diese Häuser haben auch eine starke Energie und dann gab mehr ein Mitarbeiter, einen Schlüssel und dann hatten wir plötzlich ein Wasserreservoir, nochmal tausend Quadratmeter mehr und ich war der erste, der das bespielt hat, da war sogar Wasser drin, 20, dreißig Zentimeter Werden Gummistiefel, man lief durch, gendert und George Buzz Müller haben dann eine tickiticki Bar gemacht.

9:13 Es geht ihnen nicht immer darum, dass Kunst und Leben verbunden sind. Das ist etwas ganz wesentliches. Also bei mir es gibt natürlich auch Menschen, die Kunst anders wahrnehmen, Kunsthistoriker, Kuratoren, die sehr viel formale an die Sache rangehen. Aber für mich ist es immer, untrennbar mit dem Leben und ich habe ja auch meine Dissertation über Kunst und Lebensmittel, also Künstlerküche geschrieben und das begann dann halt mit Egon Schiele, der eben mit einem bisschen Brot einfach einen kleinen Kopf von 1,5 Zentimeter im Gefängnis geformt hat, oder eben Louis Boje, die aus Orangenscheiben dann eine Frau gemacht hat und so weiter und so fort. Also geht es in einem.

9:50 Durch und Anthropologie, also die Lehre vom Menschen ist ja etwas ganz wesentliches und es kann das Höchste und das Tiefste zugleich sein Lebensmittel ist Eucharistie, ist Ausscheidung, wir sind bei Mansoni, Künstler, Scheiße. Wir haben aber sorry, darf man das hier sagen? Und äh aber auch wieder natürlich das Größte, ne, wie Oblaten gibt's auch natürlich andere Trumpkins, der dann wirklich äh Dustien beschreibt. Also die ganzen Amplituden, die interessieren mich. Also von daher tatsächlich schon Ausweitung, nicht der Kampfzone, sondern der Erlebniszone durch Kunst. Das ist etwas ganz Wunderbares. Erlebniszone und Ankerwart.

10:29 Das finde ich faszinierend. Das ist ja eine reine Erlebniszone, wobei das wahrscheinlich so banal für diesen Ort ist. Was hat dich da fasziniert? Anka what? Meine Frau hat ein bisschen gelitten, weil ich war da wirklich ganz oben an dem Tempel und äh die haben eigentlich schon schließen wollen und ich wollte eigentlich nicht da weggehen. Ich lasse dann abgewandt, also nicht vorne zum Eingang, sondern sah in den Dschungel hinein und es war dann halt wirklich niemand mehr auf diesem Tempel raus und man hat diese ganzen Geräusche, die der Dschungel natürlich in Kambodscha auch mit sich bringt und das ist einfach, Unbeschreiblich im wahrsten Sinne des Wortes. Also man kann Bilder evozieren, man kann von Lauten sprechen, aber es ist eben, glaube ich, bei mir immer schon so, dass die,

11:08 die Orte und die Räume auch etwas Besonderes ausgemacht haben. Die Völklinger Hütte. Magst du mich ein bisschen in die Geschichte. Diese riesengroßen Anlage einführen? Na erst mal muss man sagen, es ist eigentlich eine riesige Maschine. Ja Und diese Maschine ist natürlich nicht von einem Teil auf den anderen entstanden. Es gab eigentlich hier eine grüne Wiese und es gab einen Fluss, die sah, nachdem das Saarland benannt ist, Und es gab Eisenbahnschienen, die dann irgendwann gelegt wurden so zwischen achtzehnhundertdreißig, fünfzig und so weiter und das war natürlich dann hier ein Gelände, was sich da für Angebot, dass man etwas tut, so wie ein Eisenberg aufbauen. Das hat dann auch ein gewisser Buch gemacht. Er ist erstmal gescheitert. Er hat dich ein Puddelwerk gemacht. Das ist noch so eine Vorform. Technisch muss man jetzt nicht genau wissen und dann

11:58 gab es aber die Familie Röchlings. Sie waren immer schon mit Kohle zugange, haben Kohle, Handlungen gehabt und vieles, vieles mehr und die haben dann tatsächlich eben dieses. Aufgelassene Werk, was eigentlich so ein bisschen am Kaiserreich und in Zöllen gescheitert ist. Reden ja jetzt auch grade viel von Söhn. Das ist dann von denen aufgekauft worden und dann haben sie's immer größer gemacht und dann kam eines zum anderen, dann war es eben nicht mehr ein Hochofen, sondern es waren dann am Ende sechs Hochöfen und dann wurden sie eben von einem Erstschritt auf Zug und einem Koks schräg auf Zug sozusagen beliefert und das war etwas, was eben tatsächlich völlig ungewöhnlich war, diese Aufzüge, die eine Mischung sind zwischen Kable Car, in San Francisco und dann der Wuppertal der Schwebebahn,

12:37 weil das eben so aufgehängt ist und gleichzeitig gezogen wird, wie bei der Tablecar und das wurde natürlich hier nicht für den Ort sozusagen erfunden, das heißt, es kam eben aus Amerika und man hat die Ideen zusammengebracht, aber es war eben Younique für Eisenwerk und das ist eben an vielen Stellen so gewesen. Reinigungsanlagen, Trockengasreinigung, Sinte Anlagen vieles, vieles mehr und einfach diese große Gichtbühne, die wirklich mehrere hundert Meter lang war, als ich das erste Mal 2019 inkognito hier war, im Sommer. Es war heiß wie nichts Gutes, ähm habe ich sofort die Cellos dort spielen, hören. Es ist einfach ein fantastischer Ort, Und äh wir haben auch ein aufgelassenes Gelände, was wirklich toll ist. Wir haben nicht nur diese riesige Maschine, wo man wirklich dann mit einem Betonschneider einfach Wege reingefräst hat und überhaupt,

13:23 Diese Struktur zu öffnen, also es ist wirklich toll, was in den Anfangsjahren hier passiert ist, weil das wirklich gigantisch. Geleistet wurde, dass die Maschine als solche erhalten wurde, aber dass man eigentlich sieben Kilometer Wege hat und die gehen dann halt bis ins Paradies, wo früher die Hölle war, wo eben tausend Grad dazu gedient haben, dann aus Kohlekoks zu machen und das ist eben heute ein Ort, wo Sommerflieder blüht und wo dann die Frösche quaken im Wort sind.

13:48 Und das ist sehr schön, tatsächlich hier wirklich so Industriekultur, Kunstgeschichte und Natur an einem Ort zu haben. Das macht für mich auch den besonderen Reiz aus, Wir sind hier wirklich ein Ort des menschengemachten Zeitalters, des Anthropozins Hier haben die Ziegen in Völklingen halt erst geblasen und dann haben sie gefressen.

14:07 Das ist ja genau das, was Anthropozän heißt, menschengemacht, dass sich Dinge verändern, dass hier so eine Umweltverschmutzung war. Der Himmel war immer rot, deswegen eine große Ausstellung jetzt im Herbst, Winter wird, Erzengel und Sinter, Sonne halten, weil es hier eine Sintersonne gab. Die war immer sozusagen verdickt und viele Leute, die hier vorbeigefahren sind, noch in den achtziger Jahren, 86 ist ja hier geschlossen worden.

14:31 Die haben eigentlich von der Hölle gesprochen im wahrsten Sinne des Wortes, weil sie hier durch das Tal durchfahren, die sind immer schnell Fenster hochkurbeln im Sommer und dann hier an der Autobahn vorbei, die hier immer schon vorbei führte und dann nichts wie nach Saarbrücken oder nach Luxemburg, das sind ja die beiden Richtungen, die man hier an dem Saatal vorbeikommt.

14:49 Also von daher ein Ort, ein Moloch der zu Umweltverschmutzungen geführt hat, der natürlich in der Geschichte auch ganz viel bewegt hat und positiv natürlich Eisenträger in die ganze Welt. Es gibt immer noch Anrufe Manchmal aus Brasilien, wo jemand sagt, ich habe hier einen einen Teeträger, da steht Röchling drauf, natürlich nicht auf deutsch Auf Spanisch oder sonst was. Also es ist wirklich überall hin geliefert worden und gleichzeitig aber gab's dann natürlich auch die Granaten und die Stahlhelme im Ersten Weltkrieg, ich glaube neunzig Prozent der Stahlhelme, wenn man die in Filmen sieht, die sind eben aus Völklingen mit dem Eisen von hier.

15:24 Gemacht worden. Das heißt, wir sind eben ein Ort, wo man Geschichte wirklich. Real hat, also die großen Schwungräder in diesem Raum mit dieser Maschinenhalle, wo X-Ray stattfindet, der eben auch ein verschlossener Raum war, deswegen passte er auch so gut, weil er war unsichtbar für die große Bevölkerung. Dieser Maschinenraum ist wirklich real, hat angetrieben die Geschichte des 2. Jahrhunderts und hat eben dazu geführt, erster Weltkrieg, zweiter Weltkrieg Gastarbeiterthemen, Zwangsarbeiter natürlich vorher schon. Also all das ist wie komprimiert in diesem Raum und manchmal kommen Leute rein und sagen, wow, tolle Kulisse, sage ich nein, ist nicht cool. Es ist die Realität unserer Geschichte, Und das ist das, was mich sehr stark daran fasziniert, weil ich eben immer schon interessiert war, auch an Geschichte und Kunst und all den Verwerfungen und deswegen ist dieser Ort einfach wunderbar. Du hast es grad schon angesprochen, Leiharbeiter, Gastarbeiter, Zwangsarbeiter,

16:18 Wie, Betrachtet ihr diese sehr dunkle Geschichte? Also seitdem ich hier bin, gehen wir da sehr frontal mit um. Äh es ist auch interessant, wie andere UNESCO-Welterbestätten das sehen, die haben dann so mal verschämt, sagen, oh ja, schwierige Themen und ich habe dann mal einen Vortrag gehalten, es gibt keine schwierigen Themen, sondern nur einen unangemessenen Umgang mit Geschichte. Also, Geschichte.

16:39 Ist ja Teil unserer DNA. Wir sind auch Geschichte natürlich unserer Eltern und dieses Kollektivs dieser Nation Europas. Wir gehören da auch mit rein und erleben das in einer bestimmten Form und das müssen wir auch an unsere Besucherinnen und Besucher weitgehen, weil ich denke, dieses Bewusstsein, für Geschichte und was sozusagen in den Dingen und in der Landschaft steckt. Das ist etwas ganz Wesens und deswegen pflegen wir das sehr stark und haben zum Beispiel bei der Urban Art Biennale von 22 ein riesiges Wandbild malen lassen von Hendrik Beikirch und das ist Kaya Urhan, ein Deutschlandfunk Korrespondent kam dann ran und sagt, das ist doch bestimmt ein Röchling, Ralf.

17:17 Nein, das ist ein Mitarbeiter, der am Hochofen war und äh der hier Gastarbeiter war, aber mittlerweile viel Völklinge, mehr Völklinge ist als jemals vor die Völklinge es waren und ein herzensguter Mensch, deswegen hat das auch verdient, wirklich leider existiert er jetzt mittlerweile gar nicht mehr, ist vor kurzem gestorben, aber er war damals glaube ich schon 88 Jahre, Und äh es war sein Arbeitsweg, ne? Und er ist jetzt sozusagen einer der Arbeiter, die man wirklich ganz groß nicht übersehen kann.

17:45 Und diese Spuren der Arbeit, die sind uns wirklich sehr, sehr wichtig. Also hat die Völklinger Hütte hier in der Region oder auch über die Region hinaus eine ganz besondere, auch ganz positive Wahrnehmung? Also jetzt im Saarland ist es natürlich erst mal ein großer Identifikationsfaktor. Das ist eigentlich die Geschichte.

18:02 Zum Glück ja auch nicht abgewickelt wurde. Es gab ja eben äh schon die Idee neunzehnhundertsechsundachtzig, wenn da die Schrottpreise ein bisschen höher gewesen wären, dass man das Ganze dem Erdboden gleichgemacht hätte. Aber es ging dann relativ schnell los. Ich habe gerade erst Briefe entdeckt vom September 6undachtzig im, Juni war erst geschlossen worden, wo dann schon in England nachgefragt wurde, was können wir mit dieser Anlage machen und es waren dann wirklich Saarbrücker, Intellektuelle und Arbeiter von hier, die gemeinsam diesen Ort bespielt haben, Schichtwechsel gemacht haben, also künstlerische Inszenierungen schon das erste Mal auf einer Maschine rumgetrommelt und so hat eins das andere gegeben und eigentlich in wahnsinns schneller Zeit für heute.

18:43 Also acht Jahre hat es gedauert, ist dann halt dieser Ort zum Weltkulturerbe geworden, also einzigartig mit der Technik, wobei ich sage, wir müssen eigentlich jetzt diese Claims und die Attribute und die Werte erweitern und einfach auch von der Geschichte sprechen und von den Menschen, denn die sind ja mindestens so wichtig wie die Technik, ne? Also Technik hat eben ja sehr viele Licht- und Schattenseiten und das sehen wir hier eben ganz besonders so und deswegen sollte man natürlich auch an so einem Ort wie dem Weltkulturerbe Aber auch in allen anderen Weltkulturerben natürlich damit umgehen. Wir wissen ja auch mittlerweile, dass die ägyptischen Pyramiden auch nicht nur ein Fun-Projekt waren, sondern ganz viele Menschen mussten ja auch dafür leiden oder sterben.

19:22 Bis das Ganze aufgebaut wird. Und da muss man einfach drüber reden, wie sind die Pyramiden entstanden, wie ist oder Tikall oder was auch immer es gibt an Weltkulturerben eigentlich in die Welt gekommen. Die Völklinger Hütte wurde 1986 stillgelegt und 94 zum UNESCO Weltkulturerbe erhoben. Wenn wir auf diese damalige Zeit blicken, gleichzeitig auch auf die Zukunft unserer Kulturlandschaft.

19:48 Was können wir heute aus den Achtziger, 90erjahren lernen? Na ja, tatsächlich, der Wille, dass man äh so etwas. Was damals wirklich unmöglich schien, überhaupt so was erhalten und so weiter, dass man da überhaupt dran denkt. Also äh wird dich den ersten Schritt zu tun, nicht schon zu denken Um Gottes Willen, das ist zu viel, das ist zu groß, das wird sowieso nichts. Also das ist etwas ganz ganz Wesentliches, glaube ich dass wir lernen können von den Menschen, die hier eben 86 und die folgenden Jahre gemacht haben, dass wir eben auch Zutrauen haben und uns selber, dass wir eben nicht sozusagen in unser Schneckenhaus uns zurückziehen und sagen, ich kann ja doch nichts. Wir wissen ja mittlerweile, die schweigende Mehrheit. Das sind eigentlich die, die die Krisenmomente vorantreiben,

20:32 die paar Eifer, die es gibt, sind natürlich auch tot, aber die sind gar nichts ohne diese riesige Masse von Menschen, die sagen. Ich sage jetzt mal lieber nichts und könnte ja sein, dass ich betroffen bin dann nachher oder dass mir etwas verloren geht und weil alle so denken und das ist tatsächlich ein großes Problem, wenn wir alle schweigen, dann haben wir tatsächlich ein politisches Problem und dann haben wir auch ein Problem mit unserer Demokratie, die natürlich leider Gottes sowieso eher eine Hinterzimmerdemokratie ist, wenn man's richtig sieht.

20:59 Es gibt ganz viel Lobbyismus. Es gibt ganz viele Firmen, die mitsprechen. Es gibt äh alle möglichen Verbände, alle versuchen auf ihre Art und Weise Einfluss zu nehmen auf dieses fragile Gebilde der Demokratie und unseres Staates und ich glaube, da braucht's einfach wirklich, dass diese äh Ermutung lieber mal eine falsche Haltung zu vertreten, aber überhaupt eine Haltung zu vertreten, weil das ist ganz, ganz wesentlich und wie gesagt, diese Stimmlosigkeit, dieses Schweigen, das war im Nationalsozialismus so, das war in ganz vielen Fällen immer wieder so und das müssen wir, glaube ich, am meisten bekämpfen und ich hoffe, das gelingt uns. Dann widmen wir uns doch jetzt mal einem Mann der seine Stimme erhoben hat ohne Patent oder irgendwas einfach in die Welt hinausgerufen hat.

21:45 Habe eine Erfindung gemacht. Die X-Race, die X-Strahlen. Spreche von Wilhelm-Koordine, Ja der ist natürlich gar nicht mehr so eigentlich, weil der ist ja in Old White Man, aber tatsächlich war das eine der großen Sachen, obwohl er ja auch Erbe war, muss man ja sagen, also er war nicht ganz Arm, das heißt, er konnte es sich leisten, aber er hat es sich auch geleistet. Das wissen wir heute auch. Es gibt ja heute auch Megareiche, die dann tatsächlich sagen, hey, wir müssten eigentlich mal, Erbschaftssteuern einführen und so weiter und so jemand muss man sich ihn auch vorstellen. Jemand, der wirklich für die Wissenschaft gebrannt hat und der das ja durch Zufall Dektor, der hat ja einfach da nur was rumliegen sehen und plötzlich etwas aufgeleuchtet und hat er

22:27 Experimente gemacht, erforscht, so wie Leonardo da Vinci das eins auch gemacht hat, aus der Erfahrung heraus das zu sehen und dann war eben nachdem er am 8. November 1895 diese Entdeckung gemacht hat, plötzlich am 22. September seine Frau eingeladen und es kam dann doch auch eine Frau dazu und das wisst auch ganz wichtig, weil diese Hand, Die er dort aufgenommen hat mit diesem Ehering, ist eigentlich dann um die Welt gegangen, weil das ist natürlich dieses Bild hat sich eingefräst, auch Bamas schon bei den Menschen, also ohne, glaube ich, dieses ikonische Röntgenbild, dieses bildgebende Verfahren wäre diese Revolution gar nicht so weit gekommen und jetzt mittlerweile.

23:04 Wissen wir, nach 130 Jahren ist es wirklich eine veritable Bild- und Wissensrevolution weichermaßen, weil die Molekularbiologie und die Medizin und vieles vieles mehr davon betroffen waren und einmäßig komplett geändert haben nach dieser Geschichte und ich glaube, viele Leute denken vielleicht bei Röntgen oder Ixrey eben wirklich an Knochenbruch und solche Dinge, aber wie weit das ausgreift, das kann man eben tatsächlich hier bei uns im Weltkulturbevölkling heute sehen. Ich stelle mir gerade die Arme Anna Berta vor. Ich weiß nicht, wie christlich sie geprägt wäre und wie sehr in ihrem Leben eine Rolle gespielt hat und auf einmal sieht sie vermutlich den eigenen tot. Denn sie hat das ja auch wirklich so gesagt.

23:44 Das ist auch völlig richtig. Das ist ja genau das, was so beeindruckend ist, dass sie lange vor Thomas Mann, der das dann ja auch in seinem Zauberberg so schreibt, eben wird dich gleich gesagt hat, ich sehe dort eben meine Sterblichkeit, meinen Tod. Ja und sag mal, das Ganze, hat ja eigentlich auch nur funktionieren können, weil Wilhelm-Konrad röntgen leidenschaftliche Hobbyfotografer und auch direkt wusste, wie er das Ganze fixieren konnte genau. Mhm.

24:11 Weil es gab ja auch schon neu, das haben wir auch in der Ausstellung, die eben dassen äh glaube ich achtzehnhundertneunzig oder so mal gemacht haben oder durch Zufall irgendwie. Münzen dann im Röntgenbild festgehalten haben, aber die haben das eben gar nicht begriffen und haben dann erst als der Röntgen das publiziert ist, wirklich wie ihr in einem Lauffeier um die Welt ging, haben sie tatsächlich dann erst gemerkt, ich habe hier einräumen Bildre gehabt und der Name X Strahlen kommt ja von ihm. Also er war wirklich auch ihm bei jeder Person kultfremd. Das heißt, dass das heute Röntgenbild heißt, im Japanischen heißt es auch noch irgendwie ganz seltsam Rundkenner oder so, Das ist wirklich das ist wirklich nicht seine Erfindung gewesen. Also er war da eigentlich wirklich in dieser Mysteriösität und das ist ja auch das Tolle, dass eben,

24:57 diese unsichtbaren Strahlen, das unsichtbare Sichtbar machen. Das ist ja ein doppeltes Mysterium. Vor 130 Jahren, also, Röchlings haben hier die Völklinger Hütte in Schwung gebracht, äh Röntgen hat in Würzburg. X-Ray-Strahlen erfunden. Was war denn das für eine Zeit? Es war natürlich eine Zeit des riesigen Aufbruchs. Wir sind im Kaiserreich. Die Gründerzeit, wie man's dann auch genannt hat, die äh Fotografie war seit ein paar Jahrzehnten da, deswegen ja auch dann die Möglichkeit, diese radiologischen Experimente aufzunehmen. Der Film wurde gerade erfunden. In Deutschland war es so, dass eben tatsächlich die Brüder Skalanowski paar Tage vorher dran waren und die Gebrüder Olympia ein paar Wochen später, das heißt, es war wirklich eine Zeit, wo ganz viele Entdeckungen,

25:42 Elektricität, äh Radio, Gramophone und so weiter. All das findet in dieser Zeit statt, also ein ungeheurer Aufbruch technisch eben das industrielle Zeitalter, die zweite industrialisierung, Und deswegen fiel das Ganze natürlich auf einen fruchtbaren Boden. Die Journalisten haben sich sofort darum gerissen, haben wirklich in einer Hellsichtigkeit auch geschrieben, das könnte wirklich die Welt verändern und so weiter und es war wenige Tage nachdem das publiziert war.

26:08 Also das müsste man sich heute mal vorstellen. Wir sind hier heute eigentlich denken wir, wir sind in einem schnellen Zeitalter und wir erfahren alles in Sekundenschnelle auf Instagram oder sonst wo. Machen auch das unsichtbare Sicht Ja ja genau, aber wie wie damals ja. Das eigentlich viel klarer und deutlicher gesehen wurde von den Mitmenschen, von Wilhelm-Konrad Röntgen, was da für eine Sache passierte. Also.

26:32 Ungeheuer viel viel stärker als das, was wir hier haben. Ja ich habe äh das ist vielleicht ein vermessener Vergleich, aber gedacht, na ja, heute haben wir die Erfindung der KI und ganz viele Menschen haben wahnsinnig viel Angst und ganz viele Menschen gehen sehr enthusiastisch damit um. Manche denken ganz intensiv über Folgen nach und manche so gar nicht. Wie war das denn damals? Also ich glaube über Konsequenzen hat doch damals niemand nachgedacht. Nein, man hat eigentlich gedacht, das könnte, wie das immer so ist, am Anfang ein Heilmittel auch sein.

27:02 Also man hat natürlich nicht nur gesehen, dass das irgendwie durch Körper durchgeht und dass man was erkennen kann, sondern dass man natürlich Lepra. Könnte heilen, dass man Frauen leiden, wie es in einem Film heißt, kurieren könnte, also alles, was mit der Haut zusammenhängt durch die Bestrahlungen verändern könnte. Also man hat wirklich gedacht, das wäre etwas so wie der Stein der Weisen, den man gefunden hat und es war natürlich nicht ganz so. Das wissen wir heutzutage, Röntgenstraßen sind ungeheuer gefährlich, Wir haben in einer Vitrine dort auch eine Röntgenhand liegen, weil die ersten Röntgenärzte haben natürlich keine Schutzhandschuhe getragen und haben dann wirklich Ausschläge gehabt, sind krank geworden von diesen Röntgenstrahlen.

27:43 Man hat mit Menschen experimentiert in der Frühzeit, die dann zwar einen Hausausschlag weniger hatten, aber dann ein anderes Problem mehr, weil eben die Bestrahlung natürlich auch wie wir heute wissen, von Haarausfall bis alles Mögliche beeinflussen kann. Das heißt, der Siegeszug der Röntgentechnik hat dann auch, Vermehrt dazu geführt, dass man die Probleme gesehen hat und die Schwierigkeiten, deswegen auch das haben wir in der Ausstellung sieht man dann plötzlich einen Soldaten im zweiten Weltkrieg, der sieht aus als ob er irgendwie vor einem Grasangriff sich schützen würde, aber der hat einfach nur Schutzhandschuhe und Bleikleidung äh Westen und so weiter an, damit er eben selber vor dieser Röntgen

28:18 und geschützt ist, die äh dann doch auch eben nicht nur heilbringend, sondern auch zugleich unheilvoll ist. Also eigentlich. Ganz vieles, ne? Wir wissen ja auch von Medikamenten, die werden das ausprobiert und dann irgendwann nach 20 Jahren weiß man dann vielleicht endlich, wofür sie wirklich dienen. Das finde ich auch ganz interessant direkt nehmen, wenn ich mich richtig erinnere dem Mann in diesem Röntgenanzug, der mich ein wenig auch an Lie Miller erinnert hat diesen Schutzhelm. Absolut.

28:45 Ist eine Fotografie von Marie Curie und ihrem Peter Curry. Das ist auch natürlich für uns eine Huldigung an eine Frau, also eben nicht nur dem Mann und sie hat zweimal den Nobelpreis erhalten und sie hat möchte natürlich dafür eingesetzt, im Ersten Weltkrieg, als Französin, dass überhaupt die Leute, die Menschen, die Soldaten gerettet werden konnten, weil man eben frühzeitig gesehen hat, was hatten sie eigentlich für Verwundungen.

29:10 Das heißt, das war natürlich etwas und das erleben wir natürlich auch, Krieg ist immer Katalysator von Entwicklung und in diesem Fall war es natürlich die Medizin, die sehr davon profitiert hat, weil sie einfach Wagen umgebaut haben und dann ein Dynamo angeschlossen an den Wagen und dadurch dann diese radiologische Station betrieben und sie hat da wirklich mit einer riesigen ähm Energie, die Autos akquiriert von Freundinnen, von Reichen, Adligen und weiß der Teufel was und hat die dann eben mit äh den Sachen ausgerüstet ist an der Front gewesen, selber auch mit ihrer die im übrigen auch einen Nobelpreis bekommen hat. Und die beiden haben sozusagen dieses ganze Netzwerk mit aufgezogen, was dann eben hunderten, wenn nicht tausenden äh Soldat

29:53 eigentlich das Leben gerettet hat, weil man eben sah, dass der Steckschuss ist hier in der Hand oder dort im Knie gewesen und oder in der Lunge und man kann das schneller operieren und weiß schneller, wo man eingreifen kann. Also von daher ist es so, dass die Röntgentechnik wirklich in alle Bereiche eigentlich vordringt, nicht nur des Körpers, sondern eben auch, wie wir ja zeigen können, der Seele, ne, also Thomas Mann, der Name.

30:16 Schon gefallen mit dem Zauberberg. Da geht es natürlich auch um Aeros und Tanatos, um die Flucht aus der Welt eben auf den Zauberberg nach Davos und Lungen. Tuberkulose ist natürlich etwas, was man eben nur mit Röntgenbildern eigentlich erkennen konnte und dann versucht hat, das mit Bergluft zu kurieren und Edward Munkert starke Bilder gemacht zu dem Thema und natürlich auch dort äh mit Rolle gespielt. Man sieht eine Hand von ihm, dem Künstler selbst, die eben einen Steckschuss hat, tatsächlich von einer Pistole und äh also viele Dinge, die dann auch zeigen, dass was wir heute eigentlich wissen sollten, Körper und, Geist, Körper und Seele eigentlich sowieso miteinander verbunden sind und dass wir's eigentlich absurd ist, dass wir Ärzte haben, die eigentlich immer nur,

31:04 unseren Körper anschauen und nicht uns fragen, was was geht eigentlich in uns vor, weil das eben ja doch alles so massiv zusammenhängt. Und das ist das Was mich auch so reizt an diesem Thema und gereizt hatten und bis heute fasziniert ist, dass das eben hier zusammenfließt. Wir sind hier nicht in äh medizinischer Untersuchungsraum, sondern wir entdecken plötzlich auch wie der Röntgenblick einfach, Subversive Dinge entdecken kann, wie man politische Botschaften offenlegen kann. John Heartfield macht das auf eine gigantische.

31:34 Indem er und da sind wir eigentlich fast schon hier bei uns, weil der Röchling hat weiß nicht, ob er Geld gegeben hat, aber er war auf einmal ein großer Befürworter von von Adolf Hitler, weil er natürlich die Industrie vorangebracht hat und weil die Banken und und Industrie natürlich, den Nationalsozialismus ermöglicht haben, noch mal das Thema, nicht die Leute auf der Straße, sondern die Bänke und die industriellen haben den Nationalsozialismus ermöglicht und man sieht eben bei John Heartfield dann eher einen Blick in den Schlund von Adolf Hitler und da steht dann als Text schluck Gold redet Blech. Und das ist natürlich einfach faszinierend, wenn man sieht, wie Karikaturisten und Künstler einfach,

32:12 diesen Röntgenblick verwenden, um einfach zu entlarven, diese politische Haltung. Mhm. Oder Trump ganz zeitgenössisch. Nein, ich habe keinen Rassismus in meinem man hört wirklich seinen I don't have no racesboon, man hört fast ihn selber sprechen und man sieht dann halt natürlich einen Kukuskan-Hut statt irgendwie hier dem Brustbein. Also das ist genau das äh schlagend, sofort auf einen Blick sehen, wir gucken in seinen Körper hinein durch dieses Röntgengerät und wir sehen, Trump ist einfach ein Lügner Wir sehen hier während des Ausstellungsrundgangs viele Aufnahmen von Oberkörpern und Lungen.

32:52 Da ist es doch eine besonders schöne Gegebenheit, diese Ausstellung in der Gebläsehalle das ist natürlich auch noch mal ein ganz großes Geschenk, was Christoph Brecht, einer der Künstler uns gemacht hat, weil mir das auch nicht so bewusst war, aber es ist tatsächlich so, dass dieser Maschinenraum die Gebläsehalle ist, eigentlich die Lunge.

33:12 Weil sie eben Luft rauspustet, in die Hochofen, die Lunge dieses Eisenwerks und unsere Lungen sind eigentlich auch wie äh die Gebläsen Hallen des Menschen. Das heißt, wir haben wie so eine seltsame Zirkelschluss, der da stattfindet und Christoph Brecht hat da sicherlich eben ein Fenster gemacht mit Lungen.

33:31 Aufnahmen, Thoraks Aufnahmen von Arbeitern, ehemaligen Arbeitern der Völklinger Hütte und das ja fast schon Tragische daran ist, dass man wirklich, das war nicht so geplant, es war wirklich Advent und wir haben einfach einen ganzen Haufen alte Röntgenbilder erhalten und das ein Gutteil dieser Menschen, Karzinome aufweist, die Staublungen, Anzeichen, sich dort mehren, das heißt, man sieht wirklich die Spuren die die Hütte, wir sprachen schon davon, die Umweltverschmutzung eigentlich hinterlassen hat in den Körpern und das ist eigentlich dann ein großes, blau leuchtendes Glasfenster Was ein äh ja ganz starkes Memorial für die Hüttenarbeiter ist. Mitten in der Ausstellung, es wird auch bleiben. Es wird ein

34:14 dauerhaftes Memoreal bleiben für die Hüttenarbeiterinnen hier, in der Völklingerhütte und in der Gebläsehalle in dieser wunderbaren Verdichtung, also von daher, das sind natürlich so Glücksmomente, wenn alles zusammenkommt und wirklich eine ungeheure Engführung stattfind Es wirkt fast wie so ein Kirchenfenster Ja, das ist auch nicht ganz falsch von der Anmutung, obwohl es jetzt eigentlich ja hier die Industriekathedrale ist, von der wir sprechen, aber Christoph Brich hat tatsächlich auch schon Kirchenfenster gestaltet, die dann allerdings anders aussahen. Da waren die Lungenflügel eigentlich eher weiß und sahen dann wirklich eher engelhaft aus und hier hatte es wirklich natürlich belassen.

34:53 Die Krankheitssymptome kann man ablesen, wenn man denn ein Radiologe ist oder zumindest ein bisschen radiologische Bildung hat, weil man muss ja Röntgenbilder auch lesen können. Das ist nicht immer ganz evident, weil das sind ja viele Schatten dabei, Grauzonen. Ja, das hat mich schon sehr berührt in der Vorbereitung auf dieses Gespräch auch und ich empfehle wirklich allen Hörer und Hörerinnen, die vielleicht nicht bis ganz ins Saarland kommen, sich Auf der Internetseite mit dieser Arbeit zu beschäftigen oder das ist sehr berührend, ja?

35:21 Auch die andere kirchlich inspirierte Arbeit la Chapelle finde ich außerordentlich interessant. Wir sehen den Nachbau einer einer Kapelle und ich weiß Das ist wirklich eines auch der Meisterwerke der der X-Ray Kunst, wenn man so will eine Kapelle, eine Auftragsarbeit Institut für Luxemburg eigentlich gemacht fürs Müde und Luxemburg und diese Kapelle, wenn man dort eintritt, jetzt natürlich vollendet durch unseren Industrieboden, diese roten und weißen Fliesen. Vorher war es das Parkett des Museums, der den Boden bietet, das sieht man eben nicht aus Cortenstahl, also Von daher äh liegt es sehr nahe, wirklich aus Eisen. Ursprünglich dann diese Kapelle gotisch, zisseliert, eine ungeheure ähm schon handwerkliche Arbeit und dann diese grün und blau und rot leuchtenden Glasfenster, die dann

36:09 aber natürlich nicht kirchliche Motive haben, sondern eigentlich. Ja so Exigiese und Anamnese fallen dann eins, es ist Kirchenkult und ärztlicher Befund. Man sieht Zähne, es könnte einen reliquillen Kult sein, man sieht dann aber auch ein paar mutmaßlich homosexuell, was innig sich küsst und man kommt nicht umhin natürlich an alle möglichen Dinge in der Kirche von den München und den Klöstern und was in den Vereinen so passiert ist an Brauch und Missbrauch zu denken. Man sieht Hunde wirklich in einer wunderbaren, extremen Kollage, so diese Bissigkeit dieses Hundes, Von oben von der Seite und man denkt eigentlich an die Gewalt der Inquisition und man kommt eigentlich mehr und mehr dazu, dass es kein Tabubruch des Künstlers ist, sondern der Tabubruch der Kirche eigentlich hier dargestellt wird, denn sie hat ja permanent ihre eigenen Gesetze gebrochen

37:03 Also ich habe gerade erst wieder gelesen, auch hier im Saarland gab es eben direkt neben dem Pfarrhaus dann das Bordell, das wurde betrieben vom Fahrer und so. Also es war kein Problem im 15. Jahrhundert. Man hat das eine gepredigt in der Kirche und hat Hat dann aber immer diese auch diese Nähe gehabt und wir wissen ja auch von den Friedhöfen, von den Frauenklöstern, wo dann die ganzen Kinder eigentlich auch alle begraben, Waren und so weiter, eben die unehelichen Kinder und so weiter. Also das heißt, da ist eine irre Geschichte, auch unsichtbar, die aber durch diese Glasfenster, diese Röntgenbilder, die aber auch sein Werk umgreifen, auch die Kloaker, ein Meisterwerk von ihm.

37:39 Wo ähm sozusagen eine riesige Maschine dann aus Lebensmitteln zum Thema also keine Sorge, ich bin nicht obsessiv, aber da aus den Lebensmitteln werden tatsächlich Fäkalien, Zertifikalenmaschine. Ich wollt's nicht sagen, ich habe gedacht, na da haben wir doch das Thema deiner Doktorarbeit auch tatsächlich auch vor, genau. Aber das habe ich auch erst, weil diese man muss es wirklich so sehen. Es ist wirklich man geht rein, man sieht den Kontinent schon, man sieht diese Kapelle Und erst wenn man ganz genau hinsieht, dann sieht man das Bügeleisen. Beim dritten Hingucken Weil ich natürlich mich vorbereitet habe und immer da durchgelaufen bin und dann haben wir erzählt, dann sieht man plötzlich, das ist ja eigentlich ein Selbstporträt des Künstlers, seines Werks und so weiter.

38:19 Also das ist äh hoch faszinierend, gar nicht leer zu schauen und es ist wirklich so zehn mal fünf Meter. Also wirklich ein Raum im Raum, den man auch nicht überall machen kann, aber wir haben ja Platz. Wir haben 6000 Quadratmeter, auf denen sich diese Ausstellung wie so in einem Parkour entfaltet. Das ist wie so ein.

38:36 Erlebnisparkour, der eigentlich entsteht in dieser Dunkelheit der Halle, die aber dann die die Maschinen zeigt und dann leuchtet hier ein Videobild auf und da dann eben Marilyn Monroe's Brustkorb, der auch wiederum zeigt, dass halt eben Röntgenbilder nicht neutral sind, sowieso nicht geschlechtsneutral. Also all das ist eigentlich, äh wenn es dann so zusammenkommt, wirklich ein Glück. Ja, das habe ich mich auch gefragt. Ich meine, wenn ein Körper, durchleuchtet wird.

39:04 Vielleicht erkennt man gerade noch, ob männlich oder weiblich, aber man erkennt nicht Hautfarbe, man erkennt nicht Reichtum, man erkennt nicht Glauben und ich Mir die Frage gestellt, finde ich das jetzt vorteilhaft, dass die komplette Individualität abgelegt wird? Oder finde ich es eigentlich wunderschön, weil es macht so gleich. Wie denkst denn du darüber? Es ist halt extrem zwiespältig, weil wenn man dann wieder weiß, dass die Röntgenbilder dann als Instrument der Biopolitik der Kontrolle verwendet werden, dass man sozusagen, wenn man als Indonesier, sage ich jetzt mal, in Katar einreisen will, dann erstmal ein Lungentorxbild schicken muss und wenn dann nur ein Hauch von Schatten gesehen wird, darf man nicht einreisen. Das heißt, es ist noch schlimmer als eben, wenn man kein Visum hat oder keinen Pass hätte. Das heißt, ich sehe diese Ambivalenz oder wenn ich dann denke, dass in südamerikanischen Minen

39:55 wirklich die äh Afrikaner dann, die dort arbeiten von den Kolonialisten einfach durchleuchtet wurden, weil man eben Sorge hatte, dass sie Diamanten runtergeschluckt haben oder in eine Wunde reingesteckt haben und das sind natürlich alles Dinge, wo dann dieses Durchleuchten leider Gottes schon wieder ganz massiv rassistisch aufgeladen ist, auch wenn.

40:15 Völlig richtig. Ist erstmal so wirkt, als ob wir alle gleich wären. Aber man sieht hier bei Marilyn Monroe zum Beispiel, weil man eben tatsächlich noch Brustansätze sieht und weil da dieser Kult von Marilyn Monroe und diesem Sex-Idol so massiv war Dass halt äh quasi das fast schon sexistisch ist, wenn man sieht, dass da 40.000 Dollar ausgegeben wurden für ein Röntgenbild. Man kann auch sagen, es ist Fetisch, aber äh ich glaube, es ist schon auch ein sexualisierter Fetisch, weil Marilyn Mono ja nicht zu denken ist, ohne.

40:44 Männlichen Blick und so weiter. Und das zeigen wir ja da sehr gut, weil wir glaube ich wir haben eine Hosenrolle. Wir zeigen sie wirklich in einem Western und dann zeigen wir dieses Idol, diese Ikone, wie sie ist mit ihrem Kopf und ihrem Ausschnitt und dann eben dieses Röntgenbild und dann begreift man, glaube ich, relativ schnell.

40:59 Ja, das ist so neutral, einfach nicht geht, ne. Warum hast du eigentlich diese Ausstellung hier hergeholt? Also die Idee kam eigentlich von meinem Doktorvater, der rief mich, es war, glaube ich, 220 mal an und sagte, du, ich mache da gerade sowas, ich sammle ein paar Sachen, das war ja Beginn von Corona.

41:17 Und ich war gerade am Einpacken fürs Saarland, meiner Bibliothek und dann habe ich überall Bücher aufgebaut und dann habe ich ihm Fotos geschickt von Cambridge, von allen möglichen Künstlern, weil ich überall natürlich auf jeder zweiten Seite plötzlich Röntgenbilder. Oh je symbolisiert. Also es hat sehr lange gedauert, also sehr viel länger auf jeden Fall als sonst das Einpacken.

41:35 Da war eigentlich die halbe Ausstellung dann schon da und der Thomas Soundshim hat dann wirklich drei Bücher gemacht, die haben eigentlich dann jetzt gar nicht viel zu tun mit unserer Ausstellung, weil die ist sehr viel politischer sehr viel mehr auf Gegenwart und Geschichte und so weiter konzentriert als der Thomas das jetzt gemacht hat in seinen drei Büchern in den Publikationen. Aber das war eigentlich so der der Anfangspunkt und da habe ich gleich schon im September 2tausendzwanzig, weil, ging um ein Thema. Ich habe einen Kuratorial äh Studies Seminar gemacht für Bern. Dann habe ich halt 15 Studentinnen gehabt aus Bernd um da ich schnell noch nach dem Thema suche, da habe ich gesagt, Thomas können wir nicht ein X-Ray machen,

42:11 weil das war so im Kopf bei mir und dann war er mit eingeladen, kam digital zugeschaltet mit ins Seminar und dann haben die Studenten und Studentinnen einfach schon auf hinweisende Art und Weise diese ganzen Themen, also Mode, Kino, verschiedenste Sachen gemacht und da war eigentlich schon klar. Das ist einfach gigantisch vom Thema. Aber dann war es eben wirklich Jahre, erstmal weg vom Fenster, es gab den deutschen Film, du sparst von Afrika, The truthizeis of Afrika vieles vieles andere, Themen und dann ging es darum nochmal die Leuchtturmförderung hier vom Saarland mitzunehmen in Anführungsstrichen und dann war das eigentlich ein wunderbares Thema und ich habe auch gemerkt, Hier gibt es von der Materialform, es gab einen Röntgenbunker, so wurde mir zumindest erzählt, hier vor Ort, es gibt Maschinen, Eisen wird

42:54 auch geröntgt, damit man sieht, die Qualität auch des Stahls und so weiter. Es gab natürlich die Lungenuntersuchungen, die Reihenuntersuchungen sprachen schon davon, wie das dann die Arbeiterinnen in Mitleidenschaft gesucht haben. Plötzlich das ist eigentlich das Faszinierende an diesem Ort auch, äh alles verbindet sich mit diesem Ort. Äh ist egal eigentlich, welches Thema, Ich nehme, wenn ich Musikvideo sage, kann ich natürlich Musikvideos eigentlich die Fortsetzung der Schwerindustrie Der chinesische Präsident sagt, wir müssen die Musikindustrie kontrollieren, damit wir eben auch an die Jugend rankommen und so. Also das heißt, wir können eigentlich immer spielen mit dieser Bedeutung.

43:30 Dass da etwas ist, was eben im Hintergrund erstmal läuft, was hier eigentlich nicht für außen und außen sah man dann die tollen Gebäude oder die Brücken und so weiter, aber man sah nicht, wo das produziert wurde, mit welcher welchem Schweiß und welche Mühen und der Hitze und der Kälte Wenn es dann im Winter irgendwie zog wie sonst nichts auf der Gichtbühne und das ist glaube ich das, was toll ist an diesem Ort, dass sich das so verbindet und dass man dann, glaube ich, auch nicht das Gefühl hat, dass es warum machen die hier jetzt X-Ray, sondern wenn dann der gläserne Mensch dort eben in der Halle steht, und dann der Mensch als Industriepalast auch noch gleich daneben hängt dann fragt man sich glaube ich nicht mehr, was das hier soll, sondern es verschmilzt eigentlich mit dem Ort.

44:11 Die Ausstellung hat es das erste Mal geschafft, dass ich wirklich auch Angst hatte in einer Ausstellung. Okay, sorry. Noch? Nein, ich fand das großartig und ist das nicht ein schönes Gefühl, wenn eine Ausstellung, ein Gefühl erzeugt, was man im Alltag gar nicht so häufig hat Das ist ganz wesentlich. Mhm. Du hast es ja auch erlebt vielleicht, wenn du das Pumpen ausgegangen ist, dann gab's ja da eben die Soundinstallation das Steigerlied und da war es äh auch bei ganz vielen Menschen so Das ist ein Relikt, wenn man so will. Aus Afrika. Aber was wir jetzt dauerhaft hier haben, dass das einfach.

44:45 So eine Schleuse wirkt. Das heißt, dieses Pumpenhaus so ein Steg, durch den man geht, bevor man eigentlich die Gebläsehatte kommt, Da ist so wie, dass dein Kopf sozusagen einfach mal leer geräumt wird. Du kommst da und denkst vielleicht, oh, was muss ich noch kochen oder die Bahnfahrt war furchtbar und so weiter, aber dann gibt es eben diesen Moment, wo du ganz woanders bist und diese Musik dich erstmal einfängt und du da bist und ich glaube das ist etwas ganz wesentliches, wir sind halt immer abwesend, wir scrollen auf unseren Geräten rum und so weiter und das ist ja die große Qualität von Orten wie diesen, von, guten Ausstellung von starken Museen, dass wir einfach da sind. Wir sind mit unserem Körper, mit unseren Augen.

45:23 Bei uns riecht man sogar noch das Öl, was dort in mit Ölkännchen tausendfach verteilt wurde. Das heißt, man hat olfaktorisches Erlebnis und ich glaube, das ist das, was wirklich, ganz wesentliches, was wir auch leisten können als Museen. Also. Und dieser Steg Das muss ich auch noch mal festhalten. Ich habe einen relativ auffälligen Schritt, dieses Gefühl auf einmal Teil des Werkes zu sein. Ich war ja allein mit meinem.

45:48 Musik und mein Schritt ist in diesen Takt der Musik gegangen. Ich dachte, jetzt bin ich drin, jetzt bin ich angekommen. Also das, was du beschreibst, kann ich sehr gut nachempfinden aber falls du Lust hast, mich zu fragen, an welcher Stelle hast du Angst und ich jetzt vorgreifen wo hattest du Angst Claudia? An drei Stellen sogar. Okay.

46:05 Das erste war, als ich hinabgestiegen bin, um die Arbeit von Andreas Greiner das Masthuhn dreihundertacht ja ja. In einer Grenze zu sehen. Mhm. Und in dieser dunklen Industrieanlage hinabzusteigen um das Skelett eines Huhnes zu sehen, das ich würde sagen vielleicht sieben, acht Meter hoch ist. Auf einmal habe ich gefühlt wie in so einem Werk von Kaspar, da habe ich Friedrich, ich war so klein und, Diese engen Maschinen um mich herum, das das hat ganz viel mit mir gemacht. Ich musste tatsächlich fünf Minuten da drin bleiben, um mich selber immer zu sortieren. Ja. Und das war so, Also wenn ich jetzt sage, schön und Angst, was ist das für ein ambivalentes Gefühl sogar in das Wort von das war so intensiv und das nehme ich eigentlich als ein Highlight-Moment mit.

46:55 Genauso wie der Gang durch das Labyrinth, durch das seidige Ziegel Labyrinth von das ist Bierenbach von Chris Birnbach. Ich habe mich verlaufen. Und es gibt nur einen Ausgang. Ist denn der Ausgang auch der Eingang? Ja. Ah dann habe ich's richtig gemacht. Irgendeinen Punkt habe ich gedacht, jetzt laufe ich wieder zurück oder ich habe mich total verheddert bin genau da rausgekommen.

47:20 Und ich merkte natürlich, dass Schutzpersonal es ja präsent. Mhm. Ich hätte ja jederzeit entscheiden können, ich gehe da raus. Aber der Wille Den Ausgang zu finden und sich trotzdem eingeschlossen zu fühlen. Das ist eine Erfahrung, die kenne ich sowohl im Alltag nicht. War toll. Das ist aber genau das, was wir natürlich auch hoffen, das passiert, dass man eben wirklich, drin bleibt, dass dieses immersive eben eigentlich dann eintritt, weil man eben dann das ausprobiert.

47:45 Ich sage natürlich bei Führung auch immer, hm wir können da jetzt nicht reingehen, sonst sind wir alle verloren und die Führung ist zu Ende, deswegen ist das toll, wenn man das tatsächlich auch für sich selber erlebt, die Ausstellung. Ja. Und das Dritte, jetzt hast du dreimal gesagt Angst gehabt. Ja wieder der Gang hinab, Und zwar zu einer ukrainischen ja. Und da habe ich das Gefühl bekommen, von unter Druck zu stehen. Mhm.

48:09 Dieses Gebläsehaus, Vieh wird mit Druck gearbeitet und wir sehen diese vielen Menschen, die eben aufgrund der äh Tuberkulose, die in der Ukraine immer noch eine große Rolle zu spielen scheint, Und ich komme wie so ein Störenfried da rein, wieder mit meinem Schritt, erlebe die hustenden Menschen. Also es war schon sehr berührend. Auch da hat's mich bestimmt 5 bis zehn Minuten drin festgehalten. Aber da siehst du auch, das ist eben das, was mich auch antreibt, Orte und wie die.

48:39 Eingesetzt werden können, also als ich hierher kam, war es so, dass diese ganzen Orte komplett geschlossen waren. Das war grau-blauer Teppichboden da und wir haben 30.0000 Friesen geputzt, um diese Fliesen wieder freizulegen, weil Der Teppichkleber von 30 Jahren da drauf klebte und diese ganzen Abgänge sind natürlich ich sprach ja schon vom Wasserreservoir für mich was ganz Tolles, weil man hat eben plötzlich zwei Ebenen und man ist eben im Bauch, im Untergeschoss tatsächlich dieser Maschinenmann ist den Schwungreden nochmal näher, man sieht sie durchblitzen irgendwie. Also von daher ist das ganz toll und man hat eben wirklich diese Videos da beschrieben, hast sehr schön diese Kammern Die wir tatsächlich auch schalldicht gemacht haben, was völlig verrückt ist, weil das eigentlich wie ein Schweizer Kies ist das Ganze. Und das ist etwas, wo dann eben Dinge möglich sind, wo man dann eben auch Sound spielen kann, wo eben

49:26 was du sagst, das Husten der Ukrainer und das ist ja auch etwas, diese was ich vorher auch nicht wusste. Ich bin immer nur meinem Besucherinnen, glaube ich, so zwei, drei Monate voraus manchmal, weil wir das natürlich dann auch gelernt haben, dass das eben schlimmerweise immer noch so ist und das davon nicht gesprochen wird. Das sind die ganzen Orte Cherson und Kiwif und Liv und so weiter, die dort vorkommen mit den Hospitälern und so weiter.

49:49 Aber wir kennen sie nur aus dem Krieg und dass da gleichzeitig eine ungeheure Epidemie eben eine Tuberkulose-Epidemie da ist und dass die Leute wirklich fast verenden, muss man sagen unter schwierigsten Umständen dort gepflegt werden. Das ist eben etwas, was unsichtbar bleibt. Aber was wir jetzt in der Ausstellung eben auch mal wieder in den Vordergrund rücken können, dass es noch andere Probleme gibt außer den Drohnen der Russen.

50:11 So schlimm das ist. Und ich hatte auch einen Moment, ich musste in dem Raum, der sich mit Tod lachen. Als ich die Arbeit von Isa Gentsken gesehen habe. Mhm. Wie sie sich selbst beim Weintrinken hat Röntgen lassen. Von ihrem Arzt des Vertrauens. Ja. Gefragt, was ist denn jetzt eigentlich schlimmer, sich freiwillig röntgen zu lassen oder sich das eine oder andere Gläschen? Ja zum Glück ist es ja heute, das ist auch völlig okay, weil sie macht das ja auch mit einer Selbstironie dieses, Dass sie sozusagen sich selbst als Alkoholikerin in Anführungsstrichen sozusagen zeigt, wie sie dort mit unterschiedlichen äh Gläsern und Getränken hantiert, wobei man sagen muss, Röntgenstrahlen sind natürlich deutlich weniger schlimm vielleicht oder.

50:56 Oder gerade so schlimm wie ein Glas Wein. Also ich würde sagen weniger schlimm mittlerweile durch das, wie man die Röntgengeräte ausgerüstet hat. Aber das ist natürlich auch bei Comic, also Humor ist ist trotz allem, wir haben ja jetzt über sehr heftige Sachen zum Teil gesprochen, die Hüttenarbeiter oder Ukraine und so weiter, aber wenn man im Comic-Kapitel dann quasi, einfach den Superman sieht und die ähm Mutter beschwert sich, dass er immer sofort sieht und man ihm keine Überraschung machen kann, weil sie ja den Kuchen halt sieht und wenn man dann halt James Bond sieht und äh der hat dann seine blaue Brille auf, blau ist, ein bisschen die Leitfarbe, weil das eben zu den Röntgenkünstlern geht und dann sieht man,

51:33 tatsächlich, dass da halt nicht nur die Waffen, sondern auch gleich die Unterwäsche der Frauen zu sehen ist und man sieht, wie das Gesellschaftsbild, das sind die 90er Jahre und. Machen diesen Sexismus sozusagen, aber äh James Bond ist genau so in dieser Zeit irgendwo und es ist genau sein Macho-Thema und dann trinkt er halt sein, Whisky geschüttelt und nicht gerührt. Martini, sorry, genau.

51:56 Ich habe mich schon wieder geoutet, als kein totaler Spezialist und die Simpsons, das ist auch irgendwie ein schöner Abschluss gewesen, einer mit dem sich glaube ich jeder und jede identifizieren kann. Ja und das Tolle ist, wir haben ja so Kino und da läuft eben der Film mit Arnold Schwarzenegger genau die Szene auf auf die sich die Simpsons dann wirklich vier, fünf Jahre später beziehen.

52:16 Die Simpsons sind ja wie in Karl-Heinzkop, da kamen ja auch schon fast jeder mal vor, Trump inklusive und alle anderen und äh da ist es eben diese eine Szene, die dann wirklich humaristisch einfach vorbeihornt wird, wo dann plötzlich der Homer natürlich wieder ganz furchtbar wegkommt. Also das ist auch das, was, Immer wieder, glaube ich, in der Ausstellung auch bei all den heftigen Dingen, so ist das da hin und wieder doch auch noch mal der Humor durchblitzt oder dass man irgendwie die Erkenntnissemomente anders hat. Es ist nicht immer nur tieftraurig und medizinisch. Ich möchte unseren kleinen auditiven, na ja Rundgang kann man ja fast sagen, gerne mit einer poetischen Arbeit abschließen.

52:54 Mit der Arbeit des niederländischen Künstlers Ari van Ried. In einer Komposition, die so ethisch ist und so wunderschön, dass ich sie am liebsten mit nach Hause nehmen würde. Hast du so ein schönes, großes Zuhause? Panorama, das wirklich zehn Meter lang ist. An der der Holländer ist es ein ehemaliger Rasiolog, ist total lieb und nett, also der macht dir bestimmt irgendwie was da. Das ist also nein, dieses dieses Panorama ist natürlich wirklich toll, weil ähm ist die Struktur der Natur auch so aufzeigt. Es ist einerseits ein Echo, weil plötzlich ist dort ein kleines Chamäleon, was vorher in einem Bild von 1896 nochmal auftauchte und also es gibt verschiedene Spuren, die sich da überschneiden, aber es zeigt vor allem auch, wie,

53:35 alles eben auf eine positive Art und Weise zusammenhängen kann, weil alles hat eben zwei arme, Gliedmaßen, ob nun Extremitäten, Hände, Füße, Brustkorb, ob es nun ein Vogel ist oder eben ein Chamäleon oder was auch immer. Am Ende sieht man, dass wir alle aus diesem einen Strom hervorgegangen sind. Die Menschen müssen da gar nicht mehr drauf sein. Haben wir schon eine ganze Menge Bilder vorher gesehen, wenn man da an dieses letzte Kapitel der Ausstellung hinkommt, aber man sieht eigentlich wirklich die Evolution durch diesen Durchblick in die Körper, Und tatsächlich macht er mit diesen Tieren, die er nicht selber erliegt oder irgendwas von einer Diave, ich aus Unfällen oder wo auch immer Herr bezieht. Die drapiert er so wunderbar, muss man sagen, dass sie wirklich,

54:22 in Echtheit erblühen und sie dann geht eben natürlich auch in dramatischen Sinnen. Da wird ein Fisch gejagt von einem Reiher und verschiedenste Dinge kommt da sogar eine Schlange vor, man könnte fast ans Paradies denken. Also wirklich ein hinreißendes Panorama. Und sag mal, er ist doch eigentlich, in seinem ersten Leben gar kein Künstler gewesen, sondern ich glaube, das ist eben schon verraten ne? Er ist eigentlich eben als Arzt unterwegs gewesen und hat dann sozusagen diese gesamte Ausrüstung, diese, und das gibt wirklich ein berückendes Panorama, wo man das Gefühl hat, ja man man sieht wirklich die Natur im Durchblick und das ist noch mal die Macht des Röntgenblicks aber auf eine sehr versöhnliche Art und Weise

55:27 Was habe ich denn noch nicht sichtbar gemacht oder hörbar jetzt? Zu welchem Vergüt würdest du mich denn jetzt noch mitnehmen wollen? Ah, ich meine, ich finde, es gibt so viel. Es gibt zum Beispiel natürlich die Mode. Allein wir hätten den gar nicht drauf gekommen bin. Okay. Wir hätten die ganze Halle eigentlich mit Kleidung füllen können. Iris van Herp hat ein Exoskelett gemacht, Es gibt Elsa Shaparelli, die auf äh Salvadoridalis Spuren dann eben bitte ich auch Ausnähungen, Ausstülpungen macht, so dass dann eben das Skelett außen schon zu sehen ist, neunzehnhundertachtunddreißig. Wir haben einen von Hallenser Studentinnen sozusagen ein nachmodelliertes, nachgeschneidertes Kleid dort hier. Also dieser Catwalk alleine und dann natürlich wieder die Amerikaner, die dann aus nicht nur eine

56:12 äußere, sondern auch eine innere Schönheit. Wirklich zum Contest gemacht haben, indem sie dann die Gradheit der Wirbelsäule sozusagen zum Maßstab des Contests machen. Das ist irgendwie in den 50er Jahren gewesen. Da sieht man einfach diesen Fanatismus. Der Schönheit von außen und innen, der dann auch schon wieder was Erschreckendes fast hat, aber auch was Ungeheuer komisches, weil wir haben auch ein Making-of, wo dann irgendwie die Pendel in der Luft hängen und so.

56:35 Also es gibt so viel zu entdecken bis hin zum Weltraum, das heiße Universum. Wir haben einen ganzen Satelliten nachgebaut mit dem Team. Was sozusagen ein Satellit der dort hängt und man sieht eigentlich das ganze, Universum, was neu entdeckt wurde und das ist verrückt, finde ich, weil viele denken ja auch, Ron können, Ist eigentlich so ein Auslaufmodell, das hat man früher mal gehabt, aber es wird ungeheuer eingesetzt und wir könnten, ohne das Auffangen der Röntgenstrahlen nicht wissen, wie geht es eigentlich wirklich mit unserem ganz frühesten Leben oder eben wirklich mit dem heißen Universum, mit den ganzen schwarzen Löchern und den Galaxien weiter? Bauen.

57:10 Ich habe einen ernsthaften Aha-Moment gehabt, als ich mir die Bilder von Richard Neutral, mir war gar nicht bewusst, wie eng, die Struktur unseres menschlichen Körpers mit der Architektur verbunden ist, das hat mir ja Spaß gemacht, mich damit zu beschäftigen. Das ist halt verrückt, weil die das wirklich auf ihren Büchern gedruckt haben, dann diese Vergleiche selber gezogen haben. Das heißt, Beatrice Colomina hat da wirklich ein wunderbares Buch X-Way Architecture gebracht und wir haben ein ganz kleines Kapitel dort aber die Geburt der modernen Architektur aus dem Geist des Lungensanatoriums ist so faszinierend, weil da muss eigentlich die ganze Architekturgeschichte umgeschrieben würden, wenn man hier zu uns kommt, weil man eben sieht, plötzlich das ist genau das war dieses Licht und Luft, die großen Fenster, die Terrassen und so weiter, all das, diese Bausteine, mit denen moderne Architektur berühmt wird, ist eben

58:02 geschuldet dem Lungensanatorium und wirklich der Möglichkeit, einfach zu arbeiten. Also ich glaube, wenn man's bis jetzt noch nicht wusste, dann wissen wir. Nach diesem Besuch, dass Kunst wirklich in alle Bereiche unserer Gesellschaft und unseres Alltages reinspielt. Wenn nicht hier, wo dann? Lieber Ralf, eine allerletzte Frage.

58:25 Was verbindest du mit Leichtigkeit? Leichtigkeit ist das, was wir mehr als alles andere brauchen, weil die Schwere ist schon, genug und wir sind natürlich mit der Schwerkraft verbunden, mit dieser Erde, aber dieses die Leichtigkeit des Denkens, die Leichtigkeit des Ausgreifens in weit entfernte Landschaften, wir können uns ja da träumen. Wir können imaginieren, Literatur und alles an Kunstäußerungen dient ja genau dazu, dass wir hier an einem Ort sein können, im Saarland, aber die ganze Welt, zu Gast hier ist, wie in einer Weltreise sind wir hier unterwegs und das ist für mich zumindest auch ein ein Teil des Lebens. Nicht das einzige, gibt noch ein paar andere, aber das ist schon ein ganz großes Thema, dass man so was gestalten darf, dass man sozusagen äh für einen Moment einen Ort schaffen kann, wo dann bestenfalls.

59:15 Alles irgendwie funktioniert, einander geht, wo dann vielleicht sich auch was vollendet, was man eben gar nicht vorher wusste, wo man einfach dann merkt, Mensch, das hat jetzt so geklappt da hat ein Techniker noch irgendwas gemacht. Ich habe das in manchen Ausstellungen schon gehabt. Da wurde ein Licht gesetzt und plötzlich war irgendwas auf dem Boden zu sehen, das so wunderbar passte zu der Ausstellung oder Reflexe an der Decke. Also das ist wirklich etwas, was ich sehr genieße an meiner Tätigkeit als Kurator, dass wir eben Welten schaffen können bestenfalls und das ist dann eben so.

59:44 Tolle Reaktionen geben kann. Das ist wirklich, ich danke dir so sehr, dass ich äh dich und euch hier besuchen, durfte und sehr sehr gerne. Äh du hast ja jetzt häufiger von Erlebnisfeld gesprochen. Ich möchte das, in dieses Erlebnisfeld eintauchen konnte. Es ist ein. Von Lachen über Träne, über Angst, über Befreiung. Es ist eine ganz tolle Ausstellung. Vielen Dank dadurch für. Ich freue mich sehr. Zeit wieder, Claudia. Danke.