Wolfgang Hollegha im Museum Reinhard Ernst | Daniel Hollegha, Dr. Oliver Kornhoff und Lea Schäfer | Kunstpodcast

0:10 Herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Einem Podcast über Kunst, Kultur und Gesellschaft. Ich bin Claudia Linzel und freue mich sehr, euch heute aus Graz und auch aus Wiesbaden begrüßen zu dürfen. Denk nicht, schau. Dieser Satz klingt heute fast widerständig. Wann haben wir zuletzt wirklich geschaut, Nicht schnell, nicht vergleichend, einfach geschaut. Das ist gar nicht so einfach, Unsere Gesellschaft liebt Tempo. Bilder tauchen auf und sind oft schon schnell wieder verschwunden.

0:48 Der österreichische Maler und Guggenheim International Preisträger Wolfgang Holleger hat sich diesem Rhythmus nie angepasst, Ende der Fünfziger, Anfang der 60er Jahre arbeitete er in New York. Mitten in der pulsierenden, internationalen Kunstszene. Doch er entschied sich bewusst gegen dieses Leben. Stattdessen zog er sich auf den Rechberg in der Steiermark zurück, und arbeitete dort vertieft über Jahrzehnte an seiner Malerei, Genau dorthin führt uns dieses Gespräch zu seinem Sohn Daniel Honecker und anschließend nach Wiesbaden in das Museum Reinhard Ernst Dort widmet das Haus Wolfgang Holliger seine erste große Einzelausstellung in Deutschland seit Jahrzehnten.

1:37 Gemeinsam mit dem Direktor des Museums Doktor Oliver Kornhof und der Kuratorin Lea Schäfer sprechen wir darüber, warum wir diesem Künstler heute deutlich mehr Aufmerksamkeit schenken sollten. So lieber Daniel. Erstmal zu dir. Herzlichen Dank für die Einladung hier in diesem besonderen Ort, Wir sitzen in der guten Stube deines Elternhauses am Rechberg, einem Ort, der nicht öffentlich ist und der doch so viel über das Werk eines Vaters erzählt. Wenn du an deine Kindheit hier denkst Was ist das Erste, was du spürst? Tja, das ist eine schwierige Frage. Auf jeden Fall ganz zu Hause sein und Geborgenheit.

2:19 Aber das geht wahrscheinlich jedem Kind so, irgendwann später, vielleicht schon mit fünf, sechs Jahren. Und vor allem, wie ich in die Volksschule gegangen bin, habe ich einen großen Gegensatz bemerkt zwischen der, Welt meiner Eltern oder sagen wir meiner Kinderwelt, meiner eigenen Welt und tausend Welt, Eben weil wir irgendwie ganz anders gelebt haben und weil mein Vater als Maler ganz andere Wertmaßstäbe oder, gesellschaftliche Maßstäbe gehabt hat, als die Umgebung. Vielleicht beschreiben wir die Umgebung ein wenig. Wir sind in einem alten Bauernhaus. Es ist glaube ich so was wie vierhundertdreißig, 450 Jahre alt, und hat eben, dicke Steinwände im Erdgeschoss gibt's eine Stube mit einer Holzdecke und die anderen Räume haben Steingewölbe alle.

3:12 Und das ist das letzte Haus der Gemeinde. Es ist zehn Kilometer vom Ort entfernt. Und auch relativ hoch gelegen, also auf rund 1tausend Meter. Man sieht auch von hier, bis zum Horizont vielleicht nur vier, fünf andere Bauernhöfe. Also es ist so, dass sehr baldiges Alpenvorland am Horizont gibt so, Knapp über 2000 Meter hohe Berge.

3:38 Und es ist eine sehr ruhige und zurückgezogene Landschaft. Wie hast du sie als Kind wahrgenommen? Es hat mir sehr gut gefallen. Ich meine, natürlich hat mir auch gefallen, wenn interessante Sachen von außen gekommen sind. Sei es Besuche oder hm, Und natürlich auch Reisen, wie ich äh drei Jahre alt war, hat mein Vater eine Professur an der Akademie, da will er in Künstling Wien angenommen.

4:02 Und dann war ich natürlich auch öfters in Wien, Und der Gegensatz zwischen diesem eben einsamen Haus am Berg und Wien war natürlich sehr groß, aber auch schön. Du bist Ende der sechziger Jahre geboren, eine Zeit, in der abstrakte Kunst in der Steiermark gar nicht so sehr, verbreitet war. Wie hast du das als Kind wahrgenommen? Ja, von den Nachbarn und von der Umgebung gab's zwei typische Reaktionen darauf.

4:33 Weil zum Teil haben auch Nachbarn uns dann geholfen, die Bilder aufstellen und sie zu bewegen und zu tragen. Durch die Größe war das einfach notwendig. Es zu mehr zu machen. Und zum Teil waren die sehr respektvoll und haben nur so gesagt, das ist Kunst, das verstehen wir nicht, ja? So wollten aber auch nicht wirklich was drüber sagen.

4:53 Und dann gab's doch relativ viele, die irgendwie, erschreckt und apost ja fast zornig waren, wenn sie ein nicht gegenständliches Bild äh gesehen haben und das irgendwie für eine ja fast für eine Schweinerei gehalten haben, dass man so malt und dadurch gab's natürlich auch hin und wieder das Gefühl von Feindlichkeit nicht.

5:12 Aber diese Gegnerschaft noch zur abstrakten Kunst, die habe ich in Wien auch gemerkt, ja. Also es hat einfach äh Jahrzehnte gedauert. Es ist auch der Begriff entartete Kunst noch verwendet worden, ja. Das war natürlich im Kollektiv Kunstverständnis noch äh in Gebrauch die Vorstellung, dass es ein Date, die Kunst gibt und dass man das so nennt, aber die Freunde meiner Eltern, die auf Besuch gekommen sind, die waren ja da waren sehr viele Gleichgesinnte. Welche Freunde waren das Sehr oft haben die Freunde meiner Eltern auch irgendwie was mit Kunst zu tun gehabt. Sei es, dass sie äh auch selber gern Bilder gekauft haben. Also es gab da schon eine prinzipielle Vermischung, nicht?

5:53 Es war, glaube ich, fünfundfünfzig, sechsundfünfzig. Haben sie zu viert in die Gruppe gegründet. Das war im Anruf Rainer Josef Mickel, Markus Barschinski und mein Vater, der Mickel und der das waren so wie Onkel auch für mich, die die habe ich oft gesehen und manchmal waren's auch Künstler vom Wetterweg eben einmal kam auch der, der ist ja eigentlich in Deutschland geboren, aber, sehr früh nach nach Amerika gezogen, kam überraschend auf Besuch. Sag mir die Familie deines Vaters. Er hat ja durchaus auch eine nicht ganz einfache Kindheit gehabt. Natürlich, er ist 19neunundzwanzig geboren, das heißt, er hat den, anfangen und Aufstieg der Nazizeit und dann den zweiten Weltkrieg natürlich sehr bewusst miterlebt.

6:41 Und was besonders war, war das sein Vater schon vor seiner Geburt gestorben ist und seine Mutter schwer krank war. Sie hat Tuberkulose gehabt, Und deswegen ist er bei seiner Tante, die kinderlos war, die hatten eigentlich wie einen eigenen Sohn aufgezogen. Er hat da bei seiner Tante in in Impfung leiten ist er aufgewachsen.

7:01 Seine fünf Jahre ältere Schwester hat's in gewisser Weise sogar schwieriger gehabt, weil die ist in den anderen Familien teilgekommen. Ja und dann Einschneidend war auch, dass, Natürlich eben die Nazizeit, der Krieg und dann war in den letzten Kriegstagen, glaube ich, äh so was wie eineinhalb Tage oder zwei Tage an der Front in Slowenien, aber zum Glück nicht ganz in der ersten Linie, also er musste auf niemanden schießen und war dort nicht auf ihn geschossen und dann zum Glück war dann der Krieg vorbei und der war nur 16 Jahre alt, aber die, Kollegen haben eben halt gesagt, dass es besser ist zu flüchten, Weil in der Steiermark als russische Zone wurden sehr viele junge Männer als Krieggefahr eingenommen. Und dann hat er,

7:46 in Kärnten auf einem richtigen Bergbauernhof, eben bis in den Sommer hinein zwei, drei Monate als Knecht gearbeitet und wusste aber währenddessen gar nicht, ob seine Mutter und seine Großmutter noch leben. Und dann ist er über die Berge vorsichtig zurückgegangen, hat sich vom Leiten angenähert. Und hat dann erfahren, dass seine Großmutter und seine Zielmutter in der Obersteiermark sich in einem Lager oder so in Sicherheit gebracht haben.

8:16 Und die Freude war natürlich irrsinnig groß, wie sie sich nach über drei Monaten wiedergesehen haben. Geboren ist er nicht in Frohnleiten. Nein, er ist in in Klagenfurt in Kärnten geboren. Mhm. Und der Name Holliger ist es ein typisch österreichischer Name, Es ist ein slowenische Familie. In Österreich gibt's also genau, der Schreibweise, also mit dem Sturm an H gibt's eigentlich nur äh meine Familie und die Verzweigung an. Mhm. Und spielte Musik in seinem Leben eine Rolle? Ja, eine sehr große.

8:48 Seine Mutter beziehungsweise Ziehmutter hat gern Klavier gespielt und Schubertlieder gesungen, Er hat dann auch ein bisschen Klavier gelernt. Also hat er von Anfang an irgendwie ist er mit etwas Musik aufgewachsen. Und dann, ich glaube, sogar schon sehr früh hat er begonnen, mit Musik zu malen. Und das war eben nicht wie einige seiner Freunde oder Kollegen, die eher mit Jazz oder mit moderner Musik gearbeitet haben. Am Anfang hat er glaube ich in erster Linie Beethoven auch gehört und dann relativ schnell war dann, seine Arbeitsmusik eigentlich fast nur wach, ja. Sonst hat er auch sehr viel ähm Renaissance Musik, Barockmusik, Schubert und danach Schönberg ein bisschen, ja. Hat er mal erzählt, was in an Bach so fasziniert hat oder warum ihn die Musik von Bach so gut getan hat?

9:38 Na ja, das würde ich nicht sagen, aber ich meine, im Grunde genommen ist Jörg Bach für die äh Liebhaber der Barockmusik oder überhaupt der klassischen Musik. Ist er einfach einer der größten, bin nicht der Größte. Nicht weil er so ein sehr großes und sehr intensives und und besonderes Werk hat, die Solomusik vom Bach hat auch was sehr Abstraktes, Und es ist auch ziemlich komplex, nicht? Das ist ähm zum Teil mit einem Instrument wird mehr Stimmigkeit erzeugt, nicht? Denk nicht schau, er hat sich mit Literatur viel beschäftigt.

10:07 Ja, ich meine, er hat gerne auch Philosophie gelesen, denkt nicht, äh schau, es ist ja auch ein Zitat von Wittgenstein, das er mal verwendet hat. Wittgenstein war wahrscheinlich sein. Sein Lieblingsphilosoph, aber er hat auch viele andere Sachen gelesen und hat auch einige, Freunde gehabt, die Philosophen waren so wie den Georg Janoschka und die haben ihm seine Belesenheit gefördert in der Richtung.

10:35 Und er hat natürlich auch Zeit gehabt zu lesen. Es hat ihn sehr interessiert, weil er auch den Zusammenhang dann gesehen hat mit seiner eigenen Arbeit. Auf welchem Punkt wusste er eigentlich, dass er Künstler werden möchte? Ich habe in einem Interview mal gelesen, dass ähm, 13 Jahren, hat in seiner Mutter sogar noch fast dazu zwingen müssen, weil sie glaube ich in heiligen Blut eine die Kirche und den Großglockner abzeichnen. Und dann aber relativ knapp danach.

11:02 Hat er sehr gern und sehr viel gezeichnet. Und er hat begonnen mit Ölfarbe zu malen. Noch im Krieg oder auch direkt danach. Also mit 16, siebzehn war es ein sein Wunsch, schon ganz klar. Nur, Also seine Mutter war eigentlich ganz dagegen, dass er äh Malerei studiert, weil sie gemeint hat, das ist ein Beruf, äh wo man nur verhungern kann und hat einen Großonkel gehabt, der alte Bilder gesammelt und auch Kunstbücher gehabt und der hat ihm, den Zugang zu alten äh Malerei ermöglicht.

11:36 Es hatte dann quasi ein halbes Schuljahr gefehlt und dann musste er relativ schnell mit Prüfungen das nachmachen, um die Matura eben im Jahr 47 zu machen, und weil ihm sein Großonkel sich in der Familie quasi durchgesetzt hat, dass er das doch machen soll. Isser nach Wien und ist gleich aufgenommen worden auf der Akademie. Aber es war dann ein langer Weg, von der alten Kunst und von dem Realismus, den er gekannt hat, bis in die Moderne, weil bis zu Kriegsende, gab's überhaupt keinen Zugang, dazu, was es für moderne Kunst gibt, nicht. Das war ja praktisch alles entartet die Kunst und wurde nicht publiziert. Und am Anfang wird das erste Bild vom Picasso gesehen hat.

12:22 Hat denn das eigentlich sogar erschreckt, dass man so malen kann, ja? Mhm. Zeitlang gedauert, Na ja, einfach so zwei Augen nebeneinander und die Nase im Profil. Aber dann hat's ihn sehr interessiert und hat ihm gut gefallen. Und dann war natürlich auch der Einfluss, es war quasi ein Nehmen, halt die Generation von jungen Malern direkt nach dem Krieg, die natürlich Lust gehabt haben, hinauszuschauen, was woanders passiert.

12:47 Hat er mal über diesen Weg gesprochen, von dem sehr klassischen Maler hin zu den abstrakten Formen, dem Einsatz der Farbe. Ja, ich werde in den ersten Studienjahren, Hat er verschiedene Sachen ausprobiert und hat dann. Sich einfach mit der Logik der modernen Bilder mehr beschäftigt, eben vor allem anhand von Picas und auch von Mondrean.

13:10 Und damit hat er dann auch begonnen, die Bilder der alten Meister, die schon vorher sehr gut gefallen haben, so wie oder grüne Wald, die hat er dann ein bisschen mit diesen Methoden auch ähm neu angeschaut und ist drauf gekommen, dass eigentlich die, alten Maler genauso die Natur verändert haben, um ihr Bild zu komponieren. Also das ist kein direktes Abmahlen war.

13:34 Aber sonst hat er den Weg nicht so genau analysiert. Ich meine, ich kann mich erinnern, wir bei der Ausstellung ähm, In der neuen Galerie im Johanneum äh zweitausendfünfzehn, 2sechzehn, da war dann plötzlich, Viele Anfangsbilder auch ausgestellt, also so Maschinenbilder von 49 bis, Ende der 50er Jahre waren da einige Bilder ausgestellt und es hat ihm.

13:59 Ich kann mich erinnern, wie wir dann durchgegangen sind durch die Ausstellung ein paar Monate nach der Eröffnung. Da haben wir schon drüber gesprochen, da hat er gemeint, dass es ihm, dass ihm gefällt, die alten Sachen wiederzusehen und auch so den Weg und den Zusammenhang zu sehen. Ja, dann Ende fünfzig, war's dann schon sehr definiert, in welche Richtung es geht nicht. Du hast das eben schon einmal angesprochen, die Künstlergruppe Sankt Stefan. Wann haben sich denn diese vier jungen Männer zusammengetan und warum haben sie überlegt, wir gründen jetzt dein Kollektiv? Ja, also der Erste, mit dem mein Vater auch sehr befreundet, war aber auch künstlerisch äh sehr sich sehr verbunden gefühlt hat, war der Josef Mickel, der ist zwar ein Jahr später in die Akademie gekommen, weil der kam von der grafischen Leon-Versuchsanstalt,

14:46 aber sie haben sich gleich gut verstanden, aber der Michel war irgendwie frühreifer und entschiedener und ungefähr zur gleichen Zeit hat er den äh Arnold Reiner kennengelernt, aber da Arnold Reiner war ja nur, sieben Tage oder sechs Tage an der Akademie und habe dort nicht dort weiterstudiert, aber in Wirklichkeit waren sie viel zusammen und auf einer Atelieransicht, die mein Vater gemalt hat, ist auch ein Bild vom Rainer drauf zu sehen. Also sie waren.

15:14 Nachricht verbunden, unter Markus Barschinski, der hat eigentlich erst äh ein Architekturstudium gemacht, aber den Beruf nie ausgeübt. Und ist dann auch Maler geworden. Und das Zusammentreffen hat auch mit der Figur des Galeristen, dem Domprediger, dem Otto Mauer, zu tun. Der hat überhaupt die moderne Kunst nach Wien gebracht in in seine Galerie und die vier waren dann quasi die die Künstler der Galerie und haben auch mitbestimmt, vielleicht ein Jahrzehnt das Programm der der Galerie. Sag mal Galerie Next Sankt Stephan, Künstlergruppe Sankt Stefan und der Stefans Dom. Die stecken alle unter einem Dach. Wenn ich glaube die grünen Angergasse, Die Galerien am Anfang hieß sie glaube ich Galerie Sankt Stefan und da hat sich die Kirche quasi aufgeregt und deswegen musste es dann Galerie Next Sankt Stephan heißen, ja? Mhm. Ja die waren mehr oder weniger aus der gleichen Generation.

16:13 Und relativ schnell waren alle vier auch als Gruppe ziemlich erfolgreich und haben halt am Anfang in Österreich aber danach, in Deutschland, Schweiz, äh Italien ausgestellt. Und eine Mutter, Edda die nicht auch in der Galerie gearbeitet? Die hat auch in der Galerie gearbeitet, aber glaube ich relativ kurz, ja. 1960 herum, ja. Also haben die zwei sich dort kennengelernt?

16:39 Die haben sich ja eigentlich bei einem Fest von der Kiki Kuh gelegt, haben sie sich kennengelernt. Kiki Kuh gelegt? Ja, Kiki Kuh gelegt, ist die Cousine-Männer meiner Mutter, dass ich die bekannteste Pop-Art-Künstlerin von Österreich und die war auch, es war vielleicht knapp davor war sie auch mit dem Sam Francis zusammen.

16:55 Da war meine Mutter dann auch in Paris und hatte viel gesehen. Dein Vater Der ist ja recht schnell auch international entdeckt worden mit großen Erfolgen auch in Übersee. Ja, es gab eigentlich zwei Begebenheiten, die ihn in die USA gebracht haben. Das eine war, dass er, 1958 den Preis für Österreich gewonnen hat und da war der jüngste Künstler, der den Preis gekriegt hat, der Kuckenheim-Preis war was sehr, Damals ja sehr bedeutend, weil da der Preisträger von den USA war, Mark Rotko und von der Schweiz, im gleichen Jahr.

17:36 Und es gab dann eine eine Ausstellung in Kuckenheimmuseum in in New York, wo eben auch die preisgekrönten Bilder ausgestellt wurden und außerdem, die die Gruppe nicht Sankt Stefan, also die vier Maler. Am Anfang 58 eine größere Ausstellung in Köln in der Galerie der Spiegel gehabt, dort hat. Äh das war da direkt aufm Kanick-Institut aus Bietsberg, der war ungefähr zwölf Jahre Direktor und der hat eben auch Bittburg International veranstaltet, die sich große internationale Kunstausstellung, das ist eigentlich die Wichtigste in den USA damals und da hat er eben in der Galerie der Spiegel ein ein Bild davon von meinem Vater ausgesucht.

18:20 Und der Großkritiker Clement Greenberg, der ja in New York sehr einflussreich war, weil der war eigentlich mehr oder weniger der Entdecker von Polllock. Der hat diese beiden Ausstellungen ziemlich sicher gesehen, also die in Guggenheim und International. Ja diese beiden Bilder von meinem Vater haben ihm doch offensichtlich so gefallen, dass er dann 59 bei einer Europareise in Wien plötzlich nach meinem Vater gefragt hat.

18:46 Mein Vater war grad in und dann hat in der Mickey angerufen und gesagt, du, da ist ein amerikanischer Kurskritiker, der der deine Sachen sehen will. Und dann ähm. Haben Sie sich eben getroffen und der hat sich die Bilder angeschaut und der hat ungefähr eineinhalb Jahre eine wichtige Galerie in New York das Programm bestimmt, das Afrian Company, und da hat er dann im im Sommer 59 meinen Vater mal zu einer Gruppenausstellung eingeladen, und dann neunzehn 60 auch zu einer Einzelausstellung. Und in der Zeit, in der, das koradiert hat. Hat er nur acht Künstler ausgestellt und mein Vater war der einzige von Europa.

19:32 Und auch der Jüngste. Also ist für eine neunundzwanzig, dreißig, 31-jährigen waren das äh große Erfolge, weil es war ja auch die Nähe, und der Austausch ein völlig anderer als jetzt. Und hat der damals schon so großformatig gemalt oder ist er dort auf das Großformat gestoßen? Ich weiß nicht genau, welche Bilder in der Gruppenausstellung 59 waren, aber von der Ausstellung 60 habe ich auch die Einladung und die Liste der Bilder und da sind schon auch Bilder dabei, bis zu 4 Meter fünfzig breit, also es waren alle über zwei mal zwei Meter. Also es waren auch damals schon sehr große Bilder, Davon sind eh 3 Bilder in österreichischen Museen zwei in äh so von den zehn Bildern zwei in amerikanischen.

20:17 Und wir haben noch vier, Und eines ist in der Privatsammlung in den USA, da weiß ich noch nicht genau, wo es ist. Also falls es jemand hört, bitte bei Daniel Holliger melden. Die Zeit in Amerika, er ist ja nicht dort geblieben. Was hat er dort für Erfahrungen gesammelt? Ja, er hat sich, Habe ich schon sehr wohl gefühlt. Also, Viele neue Leute kennengelernt, vor allem die abstrakten Maler aus dem Kreis von Grünberg. Ja, besonders hat ihm, ähm.

20:51 Aber natürlich auch dem Frankenthaler, die haben sich überhaupt so irgendwie gut verstanden, ja und äh nach den Motherway oder den Dekoning, und dem auch Ulizi und zu, was der dann später auch bei seiner weil er war dann 76 noch einmal bei seiner zweiten äh großen Ausstellung in in New York und hat natürlich die meisten wiedergesehen, nur den maßlos nicht, weil der ist 62 gestorben.

21:17 Aber ich glaube, er hat schon auch immer gesagt, dass sowohl der Lebensrhythmus, als auch die Intensität von New York in irgendwie, dass ihm das zu viel war, dass er dort nicht hätte leben oder arbeiten wollen. Ja, das wurde ihm schon irgendwie nahegelegt, dass er dort bleiben soll und da da arbeiten soll oder leben soll. Hat Greenberg ihn weiter gefördert, ihn entsprechend vernetzt? Ja, also mit der French and Company, das war das einzige Mal, dass der Greenback so eine, direkte Einflussnahme, direkte Nähe zu einer Galerie gehabt hat. Sonst wollte er eigentlich mit dem Kunsthandel oder mit den Kalorien, eher wenig zu tun haben. Nicht, da hat sie schon einzelne Ausstellungen gemacht, aber nicht so irgendwo das Programm bestimmt. Was ich so gelesen habe, war schon ein sehr.

22:02 Ein sehr bestimmender Kunstkritiker, der auch gern, Wahrscheinlich schon so weit, dass er auch den Malern gesagt hat, bis in welche Richtung sie gehen sollen, ja. Das hat meinen Vater natürlich ähm gar nicht gefallen. Er war, doch recht lang mit ihm in Kontakt, vielleicht so was wie wie 18 oder oder 20 Jahre, aber bei der Green Back hat, glaube ich, mit ziemlich vielen Künstlern sich in relativ kürzeren Jahren zerstritten, weil er eben sehr entschieden war, ja.

22:33 Und ich glaube, dass mein Vater sich auch deswegen nicht so zerstritten hat, weil sie sich nicht so viel gesehen haben. Aber sie haben dann, Bei seiner zweiten Ausstellung ähm sechsundsiebzig, Da waren sich sehr uneinig, wer da Greenberg hat am Anfang irgendwie sich sehr negativ über die neuen Bilder geäußert, nicht? Und da gibt's immer einen Briefwechsel, wo sie zwei, drei Mal hin und her, also so praktisch im Briefwechsel diskutieren über diese Kritik. Man hat das deinen Vater verunsichert oder war er sehr klar in seiner Haltung und hat sich von den Amerikanern nicht einschüchtern lassen.

23:05 Verunsichert glaube ich nicht, aber ich glaube schon, dass es in beschäftigt hat sind schon, weil er an sich vom, Urteil von Greenback viel gehalten hat. Aber im Großen und Ganzen, Es trifft wahrscheinlich auf die meisten Maler seiner Generation zu, da sie sowieso die ganze Zeit gegen Widerstände gekämpft haben, waren sie's gewöhnt, dass da eben Kritik kommt, nicht?

23:31 Man hat das dem Werk nie direkt angemerkt, dass er darauf eingeht. Aber natürlich hat er sich, wenn, Wenn er jemanden geschätzt hat und der plötzlich sich sehr negativ über was geäußert hat, an seiner Arbeit, dann hat ihn das schon betroffen gemacht. Das ist klar. Mit welchen Galerien hat er zusammengearbeitet? Die Katharina Stefan war über, Vierzehn, 15 Jahre ist ein Zentrum in Österreich. Aber ich glaube 72 ist dann auch der Otto Mauer gestorben und schon vorher, wie's ihm schlechter ging, wurde die Galerie dann eigentlich so ein bisschen von anderen Künstlern und anderen Kunstrichtungen stärker übernommen.

24:04 Und dann 1974 hat der John Seiler mehr oder weniger die Nachfolgegalerie Galerie Nix Sankt Stefan aufgemacht im Sinne von. Und diese vier Maler waren wieder der Kern, ja. Dann kamen noch andere dazu. Und mit der Gallerie arbeiten wir auch jetzt auch zusammen, ja? Also das ist kontinuierlich, Eben in Deutschland war die Galerie der Spiegel, die mit der wahrscheinlich am meisten passiert ist, Und dann gab's auch, das war, glaube ich, 3undachtzig die Galerie Heymeshof in Essen. Gab's auch große Ausstellung, aber die da eigentlich wiederum über die Gruppe.

24:41 Die anderen Galeriekontakte waren eher sporadisch und dann ab 2tausendzehn. Sache eine eine kontinuierliche Zusammenarbeit mit der Galerie in in Salzburg. Dein Vater hat sich hier sein Refugium am Rechberg eingerichtet. Warum hat er sich von New York abgewandt und ist hierhergekehrt? Ich habe auch irgendwo gelesen, dass er sagt, ich habe mich nicht zurückgezogen. Ich lebe doch in der Welt.

25:08 Ja, einerseits hat er gemeint, dass New York 196 sehr lebendig war und auch irgendwie fast an die Natur erinnert hat, weil eben die Häuserschluchten und auch das Wogende Leben, das hat auch eben fast was von einem Naturschauspiel gehabt, 76 fand das schon viel viel geordneter und und ruhiger. Aber ich glaube, dass ähm, Ach ein bisschen das Gefühl gehabt hat, jetzt hat er schon das Zentrum der Großstadt irgendwie gesehen und vorher hat er ja auch 14 Jahre in Wien gelebt.

25:40 Und um seine Motive zu finden, hat ihn das Land einfach viel mehr gereizt. Und wie ist er hier auf diesen Bauernhof gestoßen und wo hat er das Geld her gehabt? Na ja, es ist seine Ziemutter ganz plötzlich verstorben. Und zwar war das, glaube ich, Silvester 60, einundsechzig. Und, Dadurch hat er seiner Zielmutter ihn in ihn von Leiten geerbt und außerdem hat er auch durch den Carnegie-Preis und dadurch, dass da doch mehrere Bilder verkauft wurden, auch eine gewisse Möglichkeit gehabt, sein Leben irgendwie in eine andere Richtung zu führen. Ja und das Haus hat dann erst relativ knapp, bevor es gekauft hat, kennengelernt, obwohl er, in der Nähe aufgewachsen ist, hat er's vorher nie gesehen. Hat das Haus eine besondere Geschichte? Das Haus,

26:24 war auch zwischendurch ein ein Wirtshaus und zwar das Wirtshaus von einem alten Passweg, der da drüber gegangen ist. Das Ganze hier ist ja ein Ensemble. Bestehend aus dem Haus, über das wir grade gesprochen haben und mehrere Einzelbauten, Sommeratelier und Winteratelier. Ja. Erstens wollte er sich so irgendwie seine eigenen Räume schaffen.

26:45 Dann ging's natürlich auch wirklich um Räume zu haben, die die Dimensionen seiner Bilder ermöglichen und außerdem hat er ähm, Malphasen mit Bauphasen abgewechselt und gern zwischendurch gebaut. Deswegen gibt's auch sieben, acht Hütten auch, um das Haupthaus herum. Also abgesehen vom Sommeratelier und den Depots. Und du als Sohn das Bau-Gen geerbt und bist Architekt geworden? Ja, ich meine, Bauen an sich hat mich seit meiner Kindheit fasziniert und hat sicherlich damit zu tun, dass ich so halb auf einer Baustelle aufgewachsen bin. Das stimmt. Sommeratelier, Winteratelier, wodurch unterscheiden sich die beiden und warum war es wichtig, dass er diese beiden Ateliers hat? Na ja, das Winteratelier.

27:26 Dem äh eine relativ starke Heizung gehabt aber war in seinen Dimensionen begrenzter. Also da hat's ja sogar Bilder bis zu sechs Meter, also in den Sechzigern auch ein sechs Meter breites Bild dort noch gemalt Aber das ging sich kaum mehr aus. Und dass der zweite Nachteil vom vom Windattelier ist, das ist, auch ein sehr großes äh Fenster gehabt, aber das ging nach Osten. Und dadurch musste er dann oft warten, bis die Sonne von Normalfläche weg ist.

27:55 Das Winteratelier, das er neunzehnhundertfünfundsiebzig, 1976 gebaut hat. Das ist ja, glaube ich, 12 Meter fünfzig mal 13 Meter in Grundriss, eben äh vierzehneinhalb Meter hoch und da hat natürlich viel mehr Platz gehabt. Aber der Nachteil ist durch dieses große Volumen, und auch durch die große Höhe gab's keine Heizung. Er hat nur ein Lüftungssystem gehabt, mit dem er halt das Atelier relativ schnell der Außentemperatur anpassen konnte. Aber keine wirkliche Wärmezufuhr. Deswegen konnte er dann nur, bis in den Oktober hinein dort gemalt, ja, aber.

28:29 Ab dann bis ähm Mai, Juni hat er dann im im Winterartikel gearbeitet. Jetzt bin ich dir ja sehr dankbar, das Atelier ist eigentlich nicht öffentlich zugänglich, aber dank das Museum Reinhard Ernst hast du uns die große Türe doch geöffnet, Und mir ist als erstes dieses riesengroße Fenster aufgefallen und diese unfassbar vielen Leitern, wofür hat er denn diese Leitern gebraucht? Ja, also durch die Maltechnik, Also darauf, dass die Farbe auf die grundierte Leinwand geschüttet wird, um da irgendwie eine Kontrolle darüber zu haben, damit das nicht beliebig wohin fließt.

29:08 Hat eine ganz hohe zum Teile Mahlfläche gebraucht. Und um dann ein Bild oder auch ein zum Teil sehr großes Bild, der dort auch die, Die größten Bilder gemalt, also neun Meter breit ist und ein 7 Meter breit ist, hat einen großen Abstand gebraucht, um auf die Mahlfläche zu schauen. Es gab sogar zwei Leitern, also eine 5 Meter hohe, die so im Raum gehangen ist, man nur so vertikal über der Bildunterkante gewesen und eben mit rund fünf Meter Abstand.

29:38 Und dann gibt's eine Plattform auf ungefähr elf Meter Höhe und von dort kann man dann, die ganze Malfläche gut überblicken. Und dann waren die Leit dann natürlich auch dazu da, um jetzt größere Bilder ähm aufzuhängen oder große Zeichnungen aufzuhängen, hat man auch bewegliche Leitern immer gebraucht. Fünf Meter, neun Meter Leinwände.

29:59 Wo hat er denn das Material herbekommen? Es gab nur sehr wenig Webereien in Europa, die, so ein ein wirklich äh gutes Mal lernen in der in der Breite herstellen. Also ziemlich lang hat am Anfang mit einem relativ dünnen belgischen Leinen gearbeitet. Und irgendwann gab's in den 70er Jahren ein Qualitätsproblem und das hat man aber erst beim Malen gesehen, nicht beim Grundieren, Dass die Farbe anders verflossen ist, dass sie so Streifenstrukturen gab. Und dann hat das als Ersatz ein russisches Leinen gefunden, das auch Dreimeter breit war, und dann Ende achtzig, Anfang neunzig. Seitdem hat er dann belgisches Leinen, ein sehr dickes, sehr gute Qualität.

30:42 Sich einfach in größeren Bestellungen weben lassen. Da gab's dann wieder eine Weberei, die das macht. Du hast eben gesagt, geschüttet, da bin ich ganz hellhörig geworden im Atelier habe ich auch tausende Pinsel gesehen. Ja, ich meine, die kleinen Pinsel waren nur zum Anrühren der Farbe da und, die großen Wesel zum Teil um den Grund mit der Bentin einzustreichen. Aber der Farbauftrag, War eigentlich seit 196 nur mehr geschüttet. Also ab sechsundfünfzig, 57 hat er begonnen, die Farbe auszuschütten Der Vorteil des Schüttens, das weiß ich auch in erster Linie aus den Interviews oder hat er das auch recht gut begründet, dass in, die Umrisslinie von dem Farbpflege eben interessiert hat. Und er wollte nicht, dass von der Umrisslinie dann Windelstriche ablenken,

31:31 Und beim Schütten hat man natürlich einen, je nachdem, welche Bewegung man da reingibt in einen fließenden äh Auftrag nicht. Also kein Pinsel dabei ist, äh gibt's keine Pinselspuren in der Farbe. Aber er hat dann zum Teil Stofftücher verwendet und dann quasi mit Wischern Akzente zu setzen. Hat er ein Stück weit auch die Kontrolle abgegeben, in dem Moment, in dem er geschüttet hat? Na ja, ich glaube schon. In der Idee war die Kontrolle natürlich immer da, weil äh Es war ja geplant, aber trotzdem, gibt's dann die ganze Zeit spontane Veränderungen. Er hat denen jetzt nicht vorgezeichnet, wo und wie er hinschüttet, sondern das war im Moment angelegt.

32:09 Und dann eine Schüttbewegung musste dann auf die nächste reagieren. Wie ist er denn umgegangen, wenn er nicht zufrieden war mit einem Ergebnis? Na ja, dann hat er das Bild zerstört. Also manchmal hat er direkt im Moment, gesehen, dass es verhaut ist und dann hat er's sogar so heruntergerissen. Das war so mit tapezierenägeln sehr stark gespannt und sehr fest aufgenagelt.

32:27 Und manche Bilder hat er dann erst später aussortiert, wenn er sie dann in Ruhe verglichen hat mit den anderen Bildern aus der Zeit oder überhaupt. Also er war da schon sehr, sehr streng. Hat er auch kritische, äußere Stimmen zugelassen? Meine Mutter war. Eigentlich richtig geil des Ganzen. Also die war wahrscheinlich seit Anfang 60, also seit sie hier im Rechberg waren, immer in der letzten halben Stunde oder sagen wir im letzten Teil des Malens war sie immer dabei und dann haben sie gemeinsam drüber geredet, nicht ob das Bild fertig ist oder nicht und das hat meinem Vater sehr geholfen. Diese Stimme von außen, nicht, diese Sicht von weiter weg nicht von dem, der es selber tut. Hat er in ihr die Stimme der Frau gehört oder derjenigen, die Expertise aus der Galerie mitgebracht hat? Ich glaube, es war einfach, dass sie im Laufe der Jahre auch über das gemeinsame Anschauen, über das gemeinsame Aussuchen

33:18 drauf gekommen ist, dass meine Mutter das richtige Gefühl dafür hat für seine Art zu malen, nicht? Er hätte das auch von einem anderen Kunstkritiker oder Museumsdirektor, weil er auch mit dem Werner Hoffmann recht gut befreundet. Gar nicht zulassen. Also es es dürfte eigentlich nie jemand zuschauen und es sollte auch nie jemand da dabei sein, aber meiner Mutter da vertraut und einfach gewusst, dass sie hm, in in diesem Moment den richtigen Halt gibt, ja? Wie war das denn für dich als Kind, als Jugendlicher, wenn er seine Malphasen hatte? Ja, ich meine, in den sogenannten Malphasen.

33:53 War eigentlich das soziale Kontakt völlig eingeschränkt oder abgebrochen. Ich meine, da sollte wenn möglich überhaupt niemand kommen, ja. Auch später wie wie ich schon ähm ich bin mit 18 ausgezogen aber auch in der Studienzeit hat er dann auch wenn ich aus Spanien gekommen bin ich konnte meinen Vater eigentlich nie besuchen wann ich gesagt habe jetzt bin ich da, sondern es ging immer nur wenn wenn das im richtigen Rhythmus ist, also im Nachhinein, wenn er gerade ein Bild gemalt hat, dann konnte man ihn schon besuchen, ja? Aber er wollte in der Zeit, wo er ein Bild vorbereitet hat und das war noch unter Umständen äh drei, vier Wochen. Da wollte er, wenn möglich, überhaupt niemanden ziehen.

34:33 Und das waren vielleicht, Manchmal waren's acht Bilder in einem Jahr. In besonderen Jahren vielleicht elf, zwölf und dann im höheren Alter waren's dann, vielleicht auch nur mehr sechs, sieben Bilder, ja? Weil natürlich mit dieser langen, intensiven Vorbereitungszeit, wer sich da irgendwie nicht mehr ausgegangen. Außerdem hat das meistens eine Winterwahlphase und eine Sommermalphase gehabt und im, Herbst und im Frühling waren meine Eltern dann gern so einen Monat in in dem Haus in Nordspanien.

35:07 Hat mein Vater viel gezeichnet. Wir haben auch ein kleines Atelier dort gebaut. Alle Materialien hingebracht, aber hat dann nie dort gemalt, weil es hat ihm dann irgendwie doch die Ruhe und die Zeit gefehlt, aber es hatte ihn sehr inspiriert. Er hat sich dann ähm Motive von die ja viel in Spanien gezeichnet hat mitgenommen und gemalt und ich glaube er hätte auch nicht so durchmalen können, das wollte er auch nicht. Er hat, Eben entweder war das durch die Spanien-Aufenthalte oder durch Bauphasen immer unterbrochen. Dieser Rhythmus lag natürlich auch ein bisschen an der Struktur.

35:41 Ferien äh auf der Akademie gab weil da konnte er natürlich den ganzen Sommer den Österreich gibt's ja drei Monate äh Sommerferien auf den Universitäten und Hochschulen und normalerweise der ganze Februar frei. Und da hat er natürlich mehr Zeit am Stück gehabt. Weil normalerweise ist er, um seine Studenten zu unterrichten. Das war so Einzelunterricht, nämlich der Einzelunterricht war einfach, dass er einen Studenten sieht und seine Bilder Arbeiten anschauen, mit ihm drüber spricht, nicht?

36:13 Und das hat er versucht, das eben auf ein, zwei Tage in der Woche zusammenzudrängen. Alles, was er in Wien machen musste, um. Dazwischen wieder Zeit für seine Arbeit zu haben. Wenn ich mir seine Werke anschaue, erkenne ich nicht unbedingt Motive und dazu diese Aufforderung, denk nicht, schau. Ja, ich meine, es ist ähm, offensichtlich, dass die so wie du richtig sagst, dass die Bilder nicht gegenständlich sehen. Man erkennt nichts drauf, sie sind äh ganz abstrakt.

36:46 Aber für ihn war der Weg dorthin, um diese Komposition oder dieses Abgeschlossene, dieses Gleichgewicht zu erreichen und auch das Räumliche. Da war einfach der Übergang vom Motiv, über die Wahrnehmung erst zum zeichnerischen Erfassen und dann zu malen. Das war einfach sein sein Weg hin zum fertigen Bild.

37:09 Aber nicht in Natur und Darstellung, sondern es ging auch darum, da sind das Motiv äh inspiriert hat oder ihm eine Ordnung gegeben hat. Eine blaue Mütze. Die blaue Mütze, ja hin und wieder ist auch die Farbe des Motivs irgendwie als stark in ein Bild herausgekommen, nicht? Und das ist ein Motiv von, Das ist ein ein ein Schaukelpferd von einem Ringelspiegel, das im Wohnzimmer steht aus Holz, und dann hat er zum Trocknen so schnell einen einen blauen Jeanshoop draufgelegt und irgendwie hat ihm dann die Form von dem Hut im Zusammenhang mit dem Kopf vom Pferd und Armene, Das hat ihm so gefallen, dass das zu einem Motiv wurde. Dann hat das begonnen abzuzeichnen und dieses Motiv hat dann doch ungefähr mhm,

37:55 Über neun, vielleicht fast zehn Jahre hinweg, immer wieder gezeichnet und gemalt. Er hat aber auch nie eigentlich. Hintereinander das gleiche Motiv gemalt. Äh das immer gewechselt, um um quasi einen, möglichst unvoreingenommenen Neuanfang zu haben. Eine Puppe. Es gibt auch einige Motive, die eigentlich Puppenwarn meine Schwester hat.

38:20 Immer wieder Puppengeschenke kriegt und das war dann relativ schnell, wenn sie damit gespielt hat, war es wieder ein Motiv und dann hat sie wieder später eine neue gekriegt. Ich glaube, bei den Puppen haben ihm einfach so die Bewegungen und die sie runden Formen des Körpers haben in wahrscheinlich auch inspiriert oder haben ihm gefallen.

38:40 Er hat, soweit ich weiß, sehr selten oder ganz wenig jetzt irgendwie Menschen gemalt, weil dann hätten die ja, wenn's geht, wochenlang still sitzen müssen. Er wollte ja, dass das Motiv möglichst lange genauso bleibt und auch unter Umständen, Es gab auch Motive, die sie in dreißig, 35 Jahre. Wo gewesen hat sich immer wieder angeschaut und gezeichnet, dann nie gemalt. Und manchmal hat er nach ein, zwei Bildern von einem Motiv.

39:12 War's dann nicht mehr interessant genug, um da weiterzumachen und ähm, ist zu einem zu einem anderen übergegangen. Deine Schwester hat Puppen geschenkt bekommen. Dieses Jahr wird Geschenken von außen umgegangen, die ihr bekommen habt. Na ja Meine Eltern waren in ästhetischer Hinsicht natürlich irgendwie sehr streng. Die wollten quasi als Selbstschutz, sie wollten nicht etwas, äh was sie hässlich finden, im Haus haben. Die treibende Kraft war mein Vater. Der war auch, ja, durchaus dazu im Stande direkt vor den zum Teil Freunden von ihnen, die uns Sachen geschenkt haben. Das Spielzeug irgendwie zu, zu zerstören und wegzuwerfen, um um die um zu zeigen, wie wie eben wie wenig er es mag, nicht? Die Freundschaft hielt

39:58 Ja, ja, die hielt schon. Und ist es dir auch mal passiert, dass auf einmal ein Spielzeug weg war und du's irgendwann im Atelier deines Vaters wiedergefunden hast? Ja, natürlich, aber gut, das hat mein Vater natürlich gleich gesagt, damit wir es nicht bewegen. Aber er hat auch einmal im im Wohnzimmer einen einen kleinen Tisch, ist aus zwei Teilen äh aus zwei großen dicken Brettern, weil ein alter Tisch, den hat er, Durchgeschnitten sogar die Tischplatte und die halbe Tischplatte mit ins Atelier zu nehmen und das war dann äh auch Jahrzehnte ein Motiv, Also es war irgendwie klar, es war uns allen klar, dass man sich dem unterordnet, dieser dieser Idee.

40:36 Und da ich damit aufgewachsen bin von klein auf, wusste ich, dass es halt viele Sachen gibt, die man nicht berühren darf oder nicht bewegen darf. Ich habe das damals ganz normal gefunden. Dieses Format, Wie hat denn dein Vater dieses Format bearbeitet? Hat er irgendeine spezielle Technik entwickelt, dass er auch in die Mitte von diesem neun Meter Werk gekommen ist? Na ja, er hat verschiedene Vorrichtungen gehabt, um eben in das Bild ähm hineinzukommen, ohne die Bildfläche zu berühren, also ohne draufzusteigen oder oder sich draufzuknien. Das waren oft so große, dicke Bretter, dick, aber dann natürlich waren sie auch dann dementsprechend schwer, so ein fünf Meter langes Brett, Das konnte er so über das Bild schwenken, um eben in das Bild hineinzukommen,

41:19 Später hat er dann auch Vorrichtungen gehabt, wo er Stangen auf einer Dreieckskonstruktion mit rollen. Da kommt halt zwei solche Stangen über die Bildfläche rollen und mit einem Brett verbinden. So wie ein wie ein großes Rollwagerl nicht. Und sag mal an einer Stelle im, Atelier habe ich eine Ecke entdeckt mit 50 verschiedenen roten Handschuhen. Wofür sind diese Handschuhe da? In den letzten.

41:46 25 Jahren, hat dadurch die Mischung aus der Bedin und Ölfarbe so wunde Hände gekriegt und damit das nicht zu stark wird, muss der mit diesen diesen Gummihandschuhen bemalen. Aber er hat sich dann dran gewöhnt und, Es hat ihn dann später nicht mehr gestört. Mir ist auch noch eine andere Kuriosität aufgefallen. Sieht aus wie ein überdimensionierter Briefkastenschlitz. Ach so, na, das ist um die Bilder aus dem Depot hineinzuschieben oder herauszuziehen.

42:14 Gibt's unter dem Fenster einen einen horizontalen Schlitz, der innen und außen mit einer Holzklappe verschlossen wird. Der ist ungefähr vier Meter zwanzig oder was breit und da kann man ein Bild durchstecken. Die Idee des Architekten wird? Nein, das war die Idee von meinem Vater. Er wollte keine übergroße Tür machen. Es gab schon eine sehr große Verbindungstür ins Atelier.

42:37 Aber so hat man einen einen direkten Ausgang nur für ein Bild. Es ist so flach, dass da auch eine Person zum Beispiel nicht durchkam. Dein Vater hat das große Glück, hat sehr, sehr alt geworden zu sein. Und jetzt kümmerst du dich mit deiner Schwester? Ja, ich meine, es gehört uns alles zu gleichen Teilen, aber ich schlage die Entscheidungen vor und wir besprechen's, aber eigentlich bin ich ähm Nachlassverwaltung vom künstlerischen Nachlass nicht. Herr Begekinen, jetzt?

43:02 Im Museum Reinhard Ernst, der ersten großen Einzelausstellung in Deutschland seit 45 Jahren. Was bedeutet es für dich, wenn auf einmal das Werk des Vaters in so einem jungen Museum mit schon solch einem tollen Ruf gezeigt wird und zwar nicht in einer Gruppe, sondern, Als Einzelausstellung. Ja, das freut mich natürlich sehr, weil wie du schon gesagt hast, das Museum ist ein ganz äh besonderes Museum, weil die Sammlung, Kann sogar fast sagen, auf diese Richtung von äh abstrakte Malerei sehr ausgerichtet ist.

43:39 Äh ich muss auch die räumliche Qualität und die Ausstellungsflächen, das ganze Museum ist einfach auch sehr schön und sehr gut gemacht. Es ist ja auch lustig, dass so wie eben damals in New York bei den Gruppenausstellungen ein Großteil genau dieser Leute schon in der Sammlung vertreten sind. Ich freue mich sehr drauf, dass dann in dem Zusammenhang zu sehen. Dieses Haus ist ja förmlich für die Kunst seines Vaters gemacht. Es gibt diesen Kapellenartigen sehr hohen Raum. Ja, der hat ja ganz ähnliche Proportionen wie der Sommer also ist auch so, Mehr oder weniger quadratisch und sehr hoch, ja.

44:15 Ich meine, die schrägen Dachflächen sind ein bisschen anders, aber der Raum von den Proportionen hat da durchaus was damit zu tun. 2015 16 gab es in der neuen Galerie eine große Einzelausstellung mit Werken deines Vaters. Vor 2 Jahren gab es erneut eine große Ausstellung, kuratiert von Günter Hollerschuster.

44:36 Es scheint, als würde das Werk noch mal ganz anders in Bewegung geraten jetzt. Wie erklärst du dir, dass dein Vater auf einmal in solch eine Sichtbarkeit, also erst könnte ich noch erwähnen, dass das ruhigste Jahrzehnt waren wahrscheinlich die neunziger Jahre. Weil in den 90er Jahren war die Idee zu mahlen, Hat man allgemein fast unpassend gefunden, nicht. Fotografie und neue Medien waren die Positionen.

45:03 Und dann Anfang zweitausend. Plötzlich aber ohne, dass es vorher irgendwie Ausstellungen gab, das Interesse zugenommen. Und dann hat das Privatmuseum das äh Museum Esel in Klosterneuburg eine große Ausstellung gemacht. Zweitausendvier. Und dann gab's auch ein paar Galerieausstellungen. Die Ausstellung in der neuen Galerie zweitausendfünfzehn, 2016 in Graz, die war, natürlich die solideste größte Retrospektive seit dem Jahr 67 im im Museum Moderner Kunst. Dazwischen gab's auch noch, Zwei weitere Museumsausstellungen im es waren beide Privatmuseen im Museum Lionek in Kärnten zwanzig neunzehn, und 2023 im Dannobianer Museum in in Bratislava. Warum ist es so wichtig, dieses Werk gerade heute sichtbar zu machen? Die Gesellschaft aufzufordern, denk nicht,

45:58 schaut. Na ja, das kann ich jetzt nur so irgendwie ableiten, Aber in Wirigkeit muss ja ein Kunstwerk für sich selbst äh stehen und funktionieren. Man braucht ja zu einem Musikstück nicht einen Plan dazu oder zu einem Gedicht eine Anleitung und genauso, muss ein Bild an sich als Werk bestehen. Die Idee, dass man, Durch einen intellektuellen Unterbau erst das Interesse oder die Selbstverständlichkeit des Bildes erklären muss. Die hat ja eher was mit gewissen Kunstrichtungen in der Moderne zu tun.

46:35 Ich glaube, dass man äh früher mit den Bildern. Natürlich direkt über das Schaum, in Kontakt getreten ist, genauso wie man's ja jetzt auch tut, nicht? Ist einfach die Frage, wie bedeutend ist die, Die Erklärung dazu. Jetzt haben wir dank der ja sehr tiefe Einblicke in Leben und Werk deines Vaters erhalten können, ein bisschen auch in dein Leben.

46:58 Ich würde gerne gleich den Oliver dazuholen und noch die Seite der Institution kennenlernen. Was mich am Ende eines Gesprächs immer brennend interessiert? Was verstehst du unter Leichtigkeit? Ja, also es gibt ja für mich sehr positiven, an Leichtigkeit und zwar das ist die Leichtlebigkeit, weil ich glaube, dass man glücklicher ist, wenn man auch eine gewisse Portion von Leichtlebigkeit hat. Also insofern ist die Leichtigkeit, Was sehr positiv ist, ist sicher auch, wenn wir uns irgendwie zu schwer fühlen, dann sehen wir schwerfällig und unbeweglich.

47:40 Also insofern ist die Leichtigkeit eine Wunschvorstellung, ein Ziel, wo wir hinwollen. Aber man kann natürlich auch sagen, Die Leichtigkeit kann auch an oberflächlicher, schneller Zugang sein und dass wir uns da und dort. Dann einen tieferen Zugang erst erarbeiten müssen, nicht. Aber das ist kein Widerspruch, weil trotzdem ist es es ist ja auch schön, wenn das leicht ist.

48:02 Aus meiner Sicht. Bin ich ganz bei dir. Es ist schön, einen leichten Zugang zu finden um dann die Möglichkeit zu haben, tiefer einzusteigen. Lieber Daniel, ich danke dir so sehr für diesen Tag heute hier im Rechberg in den beiden Ateliers, in den Räumen deiner Kindheit und Jugend und dass du dir Zeit genommen hast, So ausführlich, Ja, dich und deinen Vater kennenzulernen. Vielen, vielen Dank dafür. Ja, vielen Dank, dass Sie dieses Gespräch führen und ich freue mich, wenn's interessant für dich war. Sehr. Überauf Dankeschön. Danke.

48:37 Liebe Lea, lieber Oliver, ich Freue mich so sehr, dass wir uns hier im Museum Reinhard Ernst wieder treffen, nachdem wir so eine schöne Zeit am Richtberg verbracht haben. Daniel habe ich am Rechberg viel über diesen besonderen Ort gesprochen, über Kindheitserinnerungen, Arbeitsrhythmen, Wahrnehmung, Entscheidungen, die ein ganzes Künstlerleben geprägt haben.

49:01 Jetzt bin ich natürlich total gespannt, eure Perspektive den Blick auf das Museum und die Ausstellung zu lenken. Liebe Lea, du hast dich als Kuratorin intensiv mit Holligers Werk beschäftigt und den Katalog zur Ausstellung mitentwickelt, Mich interessiert deshalb besonders dein Blick auf seine Malerei wie schön, dass wir uns wieder begegnen wir kommen. Wir kommen zurück in Wiesbaden und ja schön, dass du wieder bei uns bist. Danke schön. Verrate mir, wann bist du das erste Mal auf Holliger, auf Wolfgang Holliger, aufmerksam geworden?

49:33 Das war tatsächlich auch sehr spät und auch nicht in Deutschland. Da war ich auf einer Reise in Wien, es müsste Januar 2024 gewesen sein und in der Albertiner Modern. Da hing ein Riesenformat von Wolfgang Holliger. Zusammen mit Katharina Grosse und natürlich hat's mich gleich umgehauen und als ich mich dann noch ein bisschen, Mit seiner Biografie beschäftigt hat, dass ich auch von Anfang an irgendwie das eigentlich ein eine super Ergänzung, eine Position, die in der Sammlung fehlt, die man damit aber auch wunderbar auch kontextualisieren kann.

50:06 Warum fehlt er in der Sammlung, beziehungsweise warum würde er so gut in diese Sammlung passen? Wenn man sich mit seiner Geschichte beschäftigt, ist es ja total spannend zu entdecken, dass er schon so früh international Erfolg hatte, also mit Anfang 30 war er eigentlich mitten in der internationalen Kunstszene angekommen, hatte schon den Carnegie-Preis bekommen, den Guggen Heimpreis, hatte dann über Clement Greenberg zwei Ausstellungsprojekte in der Galerie French and Company in New York.

50:33 Erstmal eine Gruppenausstellung und dann eben auch als Jüngster und einziger Europäer in der kurzen Beratertätigkeit von Clemens Greenberg für diese Galerie eben auch eine Einzelausstellung. Und in dieser Zeit hat er dann eben auch viele, US-amerikanische Künstlerinnen auch kennengelernt, einmal durch diese gemeinsame Ausstellung und dann aber auch darüber hinaus, auch natürlich über Clement-Greenberg, der ja ohnehin alle immer miteinander vernetzt hat.

50:59 Und ja, da gibt es sozusagen jetzt die Möglichkeit im Museum Reinhard Ernst. Wolfgang Holliger, wieder zu zeigen und aber auch wieder zu zeigen, eben mit diesen US-amerikanischen Künstlerkolleginnen, Wir wissen, dass er Helen-Frankenthaler kannte. Wir wissen, dass Morris Lewis extra angereist war um 1960 dann die Einzelausstellung zu sehen.

51:19 Friedel Supers. Ist ja auch eine wichtige Position in unserer Sammlung. Da ist es auch ganz toll eben, dass sogar Daniel Holliger der Sohn des Künstlers sich noch dran erinnern kann. Friedel Supers extra nochmal, auf den Rechberg gereist ist und einfach plötzlich vor der Tür stand, weil Wolfgang Holliger in der Zeit noch gar kein Telefon hatte. Er konnte sich nicht mal ankündigen. Und das sind so schöne Einzelgeschichten und wir finden's halt toll, eben seine Werke mit den, Position auch wieder zusammenzubringen. Sag mal, wie kam's denn dann eigentlich zum Bruch mit? Oder beziehungsweise warum tauchte er dann weiter nicht mehr auf, Also sie blieben ihr wirklich bis in die späten siebziger Jahre auch immer wieder im Kontakt und

51:59 Haben Sie auch noch mal getroffen, was aber dann deutlich wird, ist, dass. Dieses Festhalten am Gegenstand für Greenbook dann schon ein Problem darstellte. Wir kennen ja seine Schriften zu modernistischen Malerei. Es schreibt ja dann auch ein Holliger, dass er eigentlich nur, beobachtet, was in der Malerei um ihn herum passiert und dass da eben keiner mehr sich noch mit der Abstraktion, mit dem Übersetzen eines Gegenstands in die Malerei beschäftigt und da sei ja dann doch irgendwie zu europäisch äh und ja bemerkenswert ist aber ja doch, dass Holliger natürlich dann auch immer wieder nachfragt und sie sprechen darüber in diesen Briefen unterhalten sich, Aber er verändert ja trotzdem nichts an seiner Herangehensweise. Auch das ist wieder bemerkenswert, ja. Ein Geist mit Haltung, würde ich sagen.

52:48 Absolut. Kann man heute gut gebrauchen. Man kann sich so einiges abgucken von Holliger. Ja, ich finde, äh das macht ihn eben so. Aktuell oder deshalb tut vielleicht auch diese Ausstellung so gut, dass man ja wieder seinen eigenen Sinnen, Vertrauen schenkt, kann man, glaube ich, gut von ihm lernen, ne, weil heute ist man ja nur gehetzt. Man versucht ja immer Zeit zu sparen und, wird aber gleichzeitig auch so überflutet mit Informationen, mit Bildern, mit Bewegtbild, weiß schon gar nicht mehr, was echt ist, was gefaket und fühlt sich so ein bisschen verloren vielleicht und.

53:23 Er hat einfach auf dem Berg gelebt und hat an seiner Malerei festgehalten und hat auch seine Fähigkeiten vertraut und wie wir gehört haben, hat er ja nicht mal das Telefon gehabt. Äh war also wirklich da äh relativ Abgeschieden und aber dadurch auch konzentriert und frei. Merkst du, dass das auf dich auch abfärbt diese Haltung? Ich versuche davon, etwas mitzunehmen. Auf jeden Fall. Was hast du eigentlich gedacht, als du das erste Mal vor einem Holligerwerk standst?

53:47 Ich fand das super, das war auch eines so ein sehr monumentales Querformat, was auch so sehr luftig aufgetragen war. Bei mir ging natürlich direkt der kunsthistorische Katalog auf von wegen, wo gibt's da Bezüge? Was hat der mit Sam Friends zu tun? Wen kannte er noch? Und ja, fand es sehr sehr wäre sehr toll vor allem eben auch wie gesagt mit dem mit dem Dialog, mit Katharina Krosse und diesem zeitgenössischen Dialog. Du bist doch ursprünglich auch Malerin. Das muss doch für dich besonders interessant gewesen sein, oder? Ja, das merkt man vielleicht auch manchmal, dass mich dann der Prozess und das Material und wie ich's gemacht ist und warum das interessiert mich natürlich auch noch mal.

54:27 Aus unterschiedlichen Perspektiven genau Jetzt rolle ich das Feld mal von hinten auf. Eigentlich würde ich ja mit dem Ausstellungsraum Nummer eins anfangen, aber was gerade schon die Situation beschrieben, dass Wolfgang Holliger eben aus seiner amerikanischen KollegInnen kannte. Ich bin mir sicher hier bei der Vielzahl eurer wunderbaren Räume. Das ist doch bestimmt auch einen Raum gibt, wo Wolfgang Holliger auf seiner amerikanischen Zeitgenossen trifft ja, das äh war eben eine große Freude, nicht nur diese vier Räume der Sonderausstellung zu denken, sondern schon direkt auch Holliger mit in unseren zweiten Stock, der eigentlich der Sammlung gewidmet ist, mit hochzuziehen.

55:05 Und da haben wir jetzt einen wunderbaren Raum eingerichtet eben mit Helen Frankenthaler, mit Frankenthalers Wegbereiter, wenn's um die Technik geht äh mit Jackson Polllock, mit einer Arbeit, die wir noch nie gezeigt haben. Dann eben auch mit dem eben schon genannten Morris Luis und Friedel Supers und Jule Solitzki und danach auch sogar noch Larry Poons mit dabei und, Wenn man den Raum betritt, ist es dann aber auch nicht nur eine reine, Zeitreise in das Jahr 1960, sondern das war's dann schon auch wichtig, ein Werk, was auch damals in New York war zu zeigen, dass der Henkel von 1959 von Wolfgang Holliger Dann haben wir aber auch von Herrn Ernst jetzt das einzige, was schon in der Sammlung ist von einem Künstler, gezeigt, dass es aus dem Jahr 1969 und dann gibt's aber auch noch den Ausblick, wie geht's mit ihm weiter.

55:48 Genau, haben noch den Knoten von 2011, also man kriegt so ganz gut einmal den Kontext hin, aber auch schon irgendwie den Ausblick und wie es dann auch weitergegangen ist mit ihm. Es hängt in direkter Nachbarschaft zu Pollock und Frankenthaler? Ja, das ist sehr spannend, weil also wir fanden es auch total bemerkenswert, dass er eben in diesem Kontext.

56:06 Von Clement Greenburg ja gestellt wurde, also mit Morris Lewis wurde er wie gesagt ausgestellt und Morris Lewis ist ja nun mal dafür bekannt, dass er eigentlich die Erfindung von Helen-Frankenthaler weiterentwickelt hat oder für sich weiter spezifiziert hat. Also wir reden von dieser besonderen Soak and Stane Technik, wo Frankenthaler 1952 das erste Mal, unbehandelte Gewebe direkt eingefärbt hat, wo Farbe und Bildträger sozusagen eins werden.

56:34 Das ist auch so bei Morris Louis, der in diesem Werk, was wir zeigen, wunderbare Farbschleier übereinander gelegt hat, sind wunderbar diffuses, vibrierendes Bild, sehr groß, Und dazwischen hängt jetzt Wolfgang Holliger und ist sehr spannend zu überlegen, was verbindet sie und was unterscheidet sie aber auch, denn bei Holliger ist ja die Vorbereitung der der Leinwand, ein ein ganz wichtiger Teil, bemüht sich ja wirklich erstmal perfektes Gewebe zu bekommen. Natürlich auch dann in diesen großen Formaten war das gar nicht immer so einfach. Dann hat er mit dem Streiflicht geguckt, ob's perfekt auch aufgespannt ist, hat es mehrfach grundiert, um wirklich, ganz glatte Oberfläche zu bekommen und für den Farbauftrag sind sie aber dann wieder vergleichbar, denn da hat er auch aus seinen Farbschälchen, die er vorbereitet hatte, dann

57:19 geschüttet und das ist sozusagen das, was die drei sozusagen miteinander teilen und das wird im Ausstellungsraum ganz schön deutlich, dass es da visuell ästhetische, gleiche Fragen vielleicht gibt oder gleiche Herangehensweisen. Ich muss ja sagen, ich bin so tief beeindruckt. Ich durfte ja mit an den Rechberg reisen und habe dieses fantastische Sommer-und auch Winter Atelier kennenlernen dürfen, das Sommeratelier mit seinen 14 Meter hohen Decken.

57:47 Und ihr seid ja prädestiniert, um Holligers Werke auszustellen mit eurer Kathedrale. Ja, die Kathedrale, das ist ein lustiger Zufall eigentlich, dass unsere sogenannte Kathedrale, unser höchster Ausstellungsraum im Museum Reinhard Ernst, eigentlich genau die Dimension hat von dem Sommeratelier, also ein fast ja ein quadratischer Grundriss und dann eben vierzehneinhalb Meter sind's auf dem Rechberg und bei uns eben auch, ja und dann gibt's eben ja auch noch die Empore Die ja ganz wichtig war für den Malprozess des Künstlers und bei uns gibt's immerhin auch einen Balkon. Also es ist durchaus vergleichbar. Nur haben wir keine Bilder auf dem Boden präsentiert. Jetzt gibt's zu Udo als Kuratorin, hast doch eure Räume immer im Hinterkopf, wenn du auf der Suche nach Positionen bist, die du ausstellen kannst, oder

58:34 absolut, denn jeder Raum vermittelt ein anderes Gefühl, hat andere Proportionen und erfordert auch anderes, ja. Das ist natürlich irgendwie ein lustvolles Aussuchen, aber es ist auch manchmal gar nicht so einfach, dann was zu finden. Was ich dann auch da behaupten kann und da hatten wir mit Wolfgang Holliger jetzt gar keine Probleme. Das war gar keine Frage. Was war euch generell in der Kathedrale wichtig?

58:54 Ja wir hatten ja im April. 25 erst mal äh die Ausstellung besucht. Die hatte dort gerade eröffnet unser Vorläuferprojekt in der neuen Galerie Graz. Es gibt allerdings Unaussprechliches, so hieß die Ausstellung dort. Und da sind wir ja erstmal komplett eingetaucht in den ganzen Bildkosmos von Holliger, haben dann natürlich aber auch schon im Hinterkopf gehabt, okay, welche Schwerpunkte sind für uns auch mit dem Rückhalt der Sammlung irgendwie interessant, welche Fragen wollen wir hervorheben, Und dann natürlich auch, okay, was machen wir in Raum eins, was machen wir in Raum drei, denn das sind eben die Räume, die auch die höchsten Wände, beinhalten und in Graz war super viel zu sehen, aber da war's eben nicht möglich noch mal diese sehr sehr monumentalen großen Formate zu zeigen und als wir dann aber auf den Rechberg gefahren sind, hatte Daniel Holliger uns auch schon drei Werke nochmal extra aufgespannt,

59:47 Und wir standen vor diesem sechs und auch vor dem fünf Meter Bild und äh hatten gleich die Vision, okay, das wäre perfekt in diesem Raum, gerade weil, ist eben ja auch den schon genannten Balkon gibt. Das heißt, es ist ganz wunderbar dann auch von oben noch mal auf die Werke zu sehen und dann ist man vielleicht auch nochmal ein Stückchen näher dran, wie der Maler es auch selbst dann beim Machen gesehen hat, nämlich auch von oben. Wenn wir in den zweiten Raum gehen.

1:00:12 Wovon handelt dieser Raum? Ja, es gibt ja vom 1 Raum zum zweiten Raum in gewisser Weise ein bisschen den Bruch, nämlich den Bruch, dass Holliger sich entscheidet, New York hinter sich zu lassen, die Kunstmetropolen nicht zu nutzen, sondern sich zurückzuziehen. Was aber keineswegs wirklich ein ein Rückzug aus der Welt ist, sondern wirklich ein Ein Rückzug in seine Kunst, ja und dass er dann eben auf den Rechtsberg zieht und nach und nach dann sich dort eigentlich die idealen Räume für seine Kunst schafft, um da dann eben malen zu können.

1:00:45 Und wie befreit er dann ist, obwohl er Ja, eigentlich vorher alle Freiheiten in New York vermeintlich gehabt hätte, ja, geht er auf den Berg und dann sieht man in den Bildern der siebziger Jahre, die wir dann im zweiten Raum zeigen. Das Erste ist noch im Winteratelier entstanden, noch 19hundertachtundsechzig, auf das man zuläuft und die anderen vier Bilder sind dann wirklich auch im Sommeratelier entstanden und man fühlt richtig die Freiheit und die Frische, die diese Bilder dann haben, weil der da noch mal Ja, Abstand nehmen konnte, anders arbeiten konnte, mehr Raum hatte für seine Kunst und deshalb haben wir das sozusagen auch eine Ausstellungsgestaltung schon angeteasert mit diesem Blick ins Sommeratelier, dass das dann eigentlich der entscheidende,

1:01:28 Wendepunkt ist für seine Arbeitsstätte. Beim ersten Blick auf seine Werke würde doch jeder sofort sagen, das ist abstrakte Malerei. In dem Ausstellungskatalog widerlegst du das ja so ein wenig. Ja, es ist die Frage, wie man die Abstraktion definiert. Also im Grunde kann man ja davon sprechen, dass es abstrakte Malerei gibt und es gibt auch ungegenständliche Malerei. Und wenn wir uns beispielsweise Morris Lewis nochmal anschauen, dann würden wir sagen, das ist auf jeden Fall ungegenständliche Malerei, komplett flach, kein Bildraum, nichts, was irgendwie an die Wirklichkeit noch mal erinnert.

1:02:06 Bei Wolfgang Holliger sind wir wirklich beim Prototyp eines abstrakten Malers, wenn ich das so platt formulieren darf, weil ihn die Frage beschäftigt, wie er seine Wirklichkeit. Die Dinge, die ihn umgeben, die er mit einem bestimmten Blick anschaut, wie er die in Malerei übersetzen kann. Und deshalb würde ich eben nicht von ungegenständlicher Malerei sprechen, aber auf jeden Fall von Abstraktion, weil er von etwas ausgeht, um das wiederum zu verwandeln, aber in Farbe und aber auch in Raum, dass äh manche Bilder, natürlich auch wegen der Größe, aber auch so eröffnen einen einen wunderbaren Bildraum, weil einzelne Flächen ineinander geschüttet sind, übereinander liegen und äh ja, man hat wirklich das Gefühl, man kann da eintauchen und das ist was, was mich so fasziniert, weil

1:02:55 obwohl er von ähm schnöden Holzscheid ausgeht oder meinetwegen von einem der Kinderspielzeuge. Sind diese Bilder doch viel mehr als das. Habt ihr ein konkretes Beispiel, an dem wir das ganz klar erkennen können? Ja wir haben ja in unserem letzten Raum eine ganze Serie ausgebreitet und das ist ganz interessant, dass Holliger selbst das jetzt erst zweitausendfünfzehn, also in einer sehr späten Retrospektive überhaupt, möglich gemacht hat, dass man diese Bewegungsstudien, die er vorher in der Zeichnung macht, wo er sich an dem Gegenstand, abarbeitet und schaut, wie kann man die in den Gegenstand oder die Linien, die Form des Gegenstands in Bewegung übersetzen, um das einfach auch im Körpergedächtnis einzuschreiben.

1:03:42 Dass wir diese eben zeigen. Zwei Stück haben wir jetzt in der Ausstellung und dann aber auch noch drei Gemälde, eins, was gleichgroß ist wie diese Zeichnung, war viel später entstanden ist und auch noch zwei größerformatige, die sich auch mit diesem Motiv beschäftigen. Das Motiv ist auch wieder denkbar, simpel. Es ist ein.

1:03:59 Karussellpferd, was heute noch in der Stube steht, was Arnold Freinamer vom Wiener Prater wohl mitgebracht hat und da hatte er eben beiläufig einmal seinen Jeans-Hut, drauf abgelegt, also einfach nur ein blaue eine blaue Kopfbedeckung. Und daraus ist eben über wirklich viele Jahre, also wir zeigen eben von 20004 bis 210 eine Auswahl von Bildern, die sich nur dieses Motiv widmen und das ja auch natürlich ganz spannend zu sehen. Der, Prozess der Abstraktion, wie er das übersetzt, einmal erst in Bewegung, dann aber natürlich auch in ein größeres Format, was sich dann auch vollkommen natürlich allein schon durch die Dimension von dem Gegenstand löst, denn Das finde ich eher immer auch noch so einen wichtigen Aspekt bei diesen Abstraktionsprozess, dass er.

1:04:46 Diese Nähe und Distanzfrage, die er mit der Empore im Atelier wirklich, ausübt, ja, dass er körperlich Abstand nimmt von dem Bild, um es auch wieder ganz zu sehen, dass er das aber auch vom Gegenstand macht. Er geht davon weg, weil er's auch noch mal vergrößert und dadurch wird der Gegenstand auch so entstofflicht, ja, weil er ist dann gar nicht mehr greifbar, weil es aus was ganz Kleinem nebensächlichem wird auf einmal ein drei mal drei Meter Bild.

1:05:12 Und genau, das schlüsseln wir dann eigentlich erst am Ende der Ausstellung auf, weil wir natürlich auch. Erstmal den Wunsch des Künstlers auch Rechnung tragen wollen, dass man natürlich seine Bilder auch einfach so anschauen kann, ohne diesen ganzen Prozess zu kennen, deshalb heißen ja auch die meisten Werke, also haben keinen konkreten Titel, nur wenige verweisen auf das Motiv, Und deshalb haben wir auch entschieden, das erst am Ende der Ausstellung wirklich so aufzuschlüsseln, einmal sichtbar zu machen, dass man vielleicht dann auch noch mal durchgeht.

1:05:39 Denk nicht schau, der Titel der Ausstellung, er selber hat's ja nicht gesagt. Es ist ein Zitat von Wittgenstein. Warum habt ihr euch für diesen Titel entschieden? Ja, wir finden, dass der Titel einerseits perfekt sein Werk trifft, also dass es erst mal nur ums schauen geht, dass man auf das Bild reagieren kann und dass, wenn es Bild gut ist, dass es dann eben auch bestehen kann.

1:06:04 Und im Grunde gibt's da eben auch die Überschneidung mit dem, was wir versuchen im Museum auch immer wieder zu vermitteln, nämlich dass natürliche jede und jeder willkommen ist und dass man eben keine Vorerfahrungen braucht, dass man nicht erst noch mal drei äh Lexikaartikel gelesen haben muss, um sich hier irgendwie sicher zu fühlen, sondern dass einfach das bloße Schauen reicht und das zeigt vielleicht auch noch mal so schön, wie der Künstler mit seinem Werk auch noch mal zu uns und zum Museum passt. Also ein Lexika, das wollen wir jetzt nicht lesen, aber wenn wir uns vorstellen, wir bräuchten.

1:06:37 Fünf Facts über Holliger, mit denen wir in die Ausstellung gehen würden. Was müssten wir über ihn wissen? Wir müssten wissen, dass er ein abstrakter Maler ist, für den die Gegenstandswelt, an das Sichtbare immer der allerwichtigste Ausgangspunkt ist. Wir müssten wissen, wie, Bemerkenswert es eigentlich ist, dass er sein ganzes Leben eigentlich nach seiner Kunst ausgerichtet hat und dass es ihm auch gar nicht irgendwie groß um die Vermarktung ging, sondern dass er wirklich auf dem Brechberg sich seinen, sein perfektes Refugium eingerichtet hat, um sein Leben der Kunst zu widmen, Dass wir ihn deshalb hier jetzt neu entdecken können, weil er eben nicht so darum bemüht war, vorher, überall hinzureisen und sich zu vernetzen und diese ganze Öffentlichkeitsarbeit auch noch zu betreiben und dass er natürlich trotzdem in einem

1:07:32 österreichischen, in einem internationalen Kontext steht und auch B steht. Liebe Lea, vielen, vielen Dank, dass du mich hier in deine kuratorische Arbeit mitgenommen hast Und zusätzlich zu Daniels Gespräch noch ein paar Inputs geschenkt hast und jetzt bin ich ganz gespannt noch, ob Alibas Perspektive kennenzulernen. Vielen Dank. Vielen Dank dir, Claudia.

1:07:54 Lieber Oliver, bevor du dich intensiv mit Holliger beschäftigt hast, Vorab wahrgenommen, hast du ihn überhaupt wahrgenommen, nicht in der Qualität und nicht in der Breite. Das muss ich ganz ehrlich sagen und das ist ja auch ein Teil des Reizes dieser Ausstellung und diese Ausstellung machen zu dürfen. Wir haben alle schon hunderte, wenn nicht tausende Ausstellungen gesehen und wir haben schon hunderte, wenn nicht tausende Künstlerinnen in diesen Ausstellungen gesehen, aber so eine Entdeckung ist einem nur ganz, ganz selten vergönnt, deswegen ist es ein großes Glücksgefühl, aber auch eine große Freude und eine noch größere Verantwortung, diese erste große deutsche museale Würdigung für ihn zu machen.

1:08:36 Wie kam es denn dazu, Ich find's ganz schön mutig. Ja. Na gut. Ich finde ja sowieso, Museen sind Orte des Mutes und das zeigt sich natürlich hoffentlich auch in der Ausstellungskonzeption. Na ja, wie das bei Museen immer so ist, über viele Jahre im Voraus plant man ja schon Ausstellungen und äh so war's auch bei uns und so stand eigentlich 2026 was anderes in unserem Kalender.

1:09:01 Bis es dann plötzlich diesen Moment gab, wo Herr Ernst bei mir im Büro stand, mir den Grazer Katalog von 2015 hingelegt hat und gefragt hat, Was halten Sie eigentlich von Wolfgang Holliger? Der Rest ist Geschichte. Heute hier. Das möchte ich noch wissen. Was hast du gesagt? Ich schaue ihn mir an, habe ich gesagt. Und wie gesagt, der Rest ist Geschichte, die Begeisterung war dann relativ schnell geweckt zu mal leer, dann auch gleich sagte, Mensch und ihr Telefon rausholte und mir Fotos zeigte von einer Ausstellung, auf der sie gewesen war, wo sie mir auch schon Fotos von Wolfgang Holliger gezeigt hat und wir dann relativ parallel gesagt haben, okay, das lohnt sich, zweiten Blick und dann hatten wir ja das große Privileg eben von Daniel Holliger auch auf dem Rechberg empfangen zu werden. So und da gab es diesen einen Moment.

1:09:54 Dieser Blick zwischen Lea und mir, der alles beantwortet hat, diese Frage, was halten wir eigentlich von Wolfgang Holliger, die Antwort sehr viel. Das war so ein Moment und dann war es klar, okay, wir schmeißen um, Wir geben Vollgas und wir machen zusammen mit der neuen Galerie in Graz diese Deutschlandpremiere. Hat Reinhard Ernst eigentlich mal gesagt, Warum er, Wolfgang Holliger hier in dieses Haus holen möchte. Ja. Das war so sein erster Moment. Ja. Sein erster Moment und das ist ja auch immer schön mit ihm über seine Beweggründe zu reden, war, dass er sich erstaunt darüber gezeigt hat, natürlich wie wir alle, warum ist er nicht bekannter aber für ihn war das besonders verwunderlich, warum er nicht

1:10:39 auf der gleichen Flughöhe wahrgenommen wird wie die großen Amerikaner oder andere internationale Größen. Wir haben ja in diesem ganzen Erzählen über Holliger schon mehrfach gesagt, dass uns auch das verwundert, dass der Gipfel des Erfolges in New York Ende der 50er Jahre sich, wenn man denn so einen Namedropping machen muss, sich darin so wunderbar zeigt, dass er ja den Guggenheim-Preis, nicht nur als jüngster Österreicher bekommen hat, sondern im gleichen Jahr wurde.

1:11:09 Für die USA mag Roscoe prämiert und für die Schweiz Abertojakometti, das ist die Flughöhe und in der sehen wir, sieht der Ernst ihn aber auch und deswegen ist ein Unverständnis oder sein Verwundern darüber, warum hat das noch niemand anders äh in der Form wieder ausgegraben, groß. Und auch deshalb seine große Freude, für das wir das jetzt machen und das I-Tüpfelchen ist, dass wir ja auch ganz jüngst einen Sammlungszuwachs haben, dass wir also unser erstes Wolfgang Hollinger Bild in der Sammlung haben und ich habe die klitzekleine Hoffnung, dass aus dieser Ausstellung und aus dieser Freundschaft, aus dieser engen Beziehung mit Daniel Holliger, vielleicht das, eine oder andere Bild noch hierbleiben darf. Jetzt ist es ausgesprochen. In der Öffentlichkeit. Jetzt können wir nicht mehr zurück

1:11:56 Aber hast du den Ansatz einer Erklärung, warum er nicht auf dieser Flughöhe geblieben ist? Na ja, da gibt's ja mehrere Gründe dafür. Der eine Grund ist natürlich, dass wenn man den deutschen Blick hat, dass das deutsche oder sagen wir mal die Malerei in Deutschland neunzehnhundertfünfzig, Anfang 1960er Jahre.

1:12:14 Anders funktioniert hat. Pastosa, Kleinformatiker, nicht so frei, nicht so luftig wie das Hollige und eben seine amerikanischen Zeitgenossen gemalt haben, das heißt, das war in Deutschland nicht das, worauf die Menschen reagiert haben, weder die Fachwelt, noch die ja Ich sage mal, Kunstfreunde. Ist ja nicht, als wenn er nicht in deutschen Ausstellungen vertreten gewesen wäre, immerhin ja auch auf der Dokumente eingeladen aber das hat sicher mit dem deutschen Mut mit der deutschen Attitude zu tun in der Zeit, Und zum Zweiten natürlich, Es ist ganz klar, glaube ich, auch die Entscheidung des Künstlers zurückzuführen, dem Ganzen nicht so viel Wert beizumessen, nicht, Selbstvermarktung zu betreiben, nicht

1:13:01 quasi als Studioassistenten, Assistentinnen zu beschäftigen, die auch sein Marketing übernehmen. Er ist nicht oft auf Ausstellungseröffnungen gegangen, Netzwerkpflege fand auf dem Reichberg statt, wenn jemand nämlich zu ihm kam, Und das hat Daniel Holger ja auch so schön erzählt, die ersten 25 Jahre konnte man sich da aber gar nicht anmelden. Da gab's kein Telefon. Das heißt, die Menschen sind in diesen.

1:13:24 Auf diesen Berg gestapft und entweder war der Künstler da oder nicht, und manchmal hat er auch gar nicht die Tür aufgemacht, weil er gesagt hat, okay, das ist ein Maltag, da gibt's keinen Besuch und wenn man das halt vorher nicht wusste, dann ist man da umsonst drauf gefahren. Also die Selbstvermarktung war eben nicht so wichtig. Er hat nicht aktiv Ausstellungspolitik betrieben, er hatte keine Lieblingskuratoren, keine, die er auch gepampert hat, damit sie ihn wiederum ausstellen. Und all das zusammen, glaube ich, ist äh so eine Erklärungskette, warum es lange Jahre gedauert hat, bis er in Österreich auch die große Würdigung bekommen hat, denn auch die war ja erst vor jetzt elf Jahren, also 2015 in,

1:14:04 eben auch in der Steiermark ja Wien hat man ein bisschen gedauert, ja, Gab's immer Gruppenausstellungen, aber die Monographie in Wien, die Monografische. Personale, wie die österreichischen Kollegen immer sagen, also die personale in Wien, die lässt noch auf sich warten und ich hoffe sehr, dass unser deutsch-österreichisches Ausstellungsprojekt da auch in der Heimat jetzt nochmal stimuliert. Wie ist denn Günther Hollerschuster?

1:14:29 Auf ihn aufmerksam geworden. Es gab eine unglaublich hohe Wertschätzung, weil die beide sehr dezidiert, sehr klug, auch sehr philosophisch über Kunst reden, und Denken. Die haben ja nicht so weit räumlich auseinander äh gelebt und gearbeitet grad unter Rechberg etwa eine Stunde mit dem Auto und der Günther war immer wieder, bei Herrn Hollegar.

1:14:56 Erst musste man das Vertrauensverhältnis aufbauen und dann musste man sich darüber klar werden, was soll der Anlass sein dieser Personale in Graz und, Worum soll's gehen, Und das hat er ganz schön in Worte gefasst, wie sich auch während der Ausstellungsvorbereitungen Wolfgang Holliger immer mehr geöffnet hat.

1:15:17 Vertrauensverhältnis zu seinem Museum, das kann man heute schon so sagen, das ist die museale Heimstadt von äh Wolfgang Holleger, die neue Galerie in Graz und dass sie dann gemeinsam entwickelt haben, okay, welchen Aspekt Werkes wollen wir zeigen? Was wollen wir erzählen? Und er hat sehr schön uns daran teilhaben lassen, wie er sich immer weiter geöffnet hat und wie er immer didaktischer wurde. Ne? Ich sage mal, wir.

1:15:44 Also jung bin ich ja auch nicht mehr, aber wir junge Generation von Ausstellungsmachen für uns ist das sehr wichtig, dass man, erzählt, wie die großartigen Kunstwerken entstehen. Wir entmütigen sie vielleicht ein bisschen, aber dafür, habe ich immer das Gefühl, dass in dieser Transparenz sie einfach noch viel großartiger werden, diese Kunstwerke und das ist ja eine Idee, ja, die.

1:16:11 Andere Koratorengenerationen und vor allen Dingen andere Künstlergenerationen nicht halten. Die haben's da eher mit Goethe gehalten, wilde Künstler rede nicht, Die haben ja auch gerne mal nichts gesagt oder nur so verklausuliert gesprochen, dass du hättest keinen Podcast mit denen machen können. Gab die Technik auch noch nicht. Auch das nicht. Ganz genau. Also ich will darauf hinaus, dass er dann am Ende gesagt hat, Mensch hier hängen wir jetzt mal meine Zeichnungen, diese Serie der sogenannten blauen Mütze mit den Bildern nebeneinander. Das ist ein, Durchbruch für einen Künstler wie Wolfgang Holliger, der ja damals auch schon alt war und das hat Biden sehr viel Spaß gemacht, das zu machen, Und wir haben das große Glück, hier jetzt in Wiesbaden. Auch das zu machen und generell einfach ganz viel über das Machen zu erzählen, weil das ja so konstituierend für das Kunstverständnis von Hollegah war, mit seiner,

1:17:04 Ich sage immer, das Labor des Sehens, also mit seinem Atelier, mit seiner künstlerischen Forschung des Sehens. All das erzählen wir ja hier in der Ausstellung und das, wie wir finden, nimmt das dem Werk null Komma null etwas weg, sondern es addiert eher, einfach diese unglaubliche Kompromisslosigkeit mit der Holländer gearbeitet hat, diese Konsequenz und es macht ihn ja, so unglaublich.

1:17:30 Relevant für unsere heutige Zeit und das macht so viel Spaß ihn heute nicht als eine historisches Phänomen zu erzählen oder gar nur in Österreich oder für Österreich relevanten Künstler sondern jetzt haben wir die Chance dankenswerterweise die Chance ihn groß zu machen und zu erklären, warum er heute wichtig ist und warum jeder kommen sollte, diese Ausstellung zu sehen. Ja, ich finde das ganz interessant, Ausstellungstitel, Denk-Nicht, schau.

1:17:59 Das ist ja eine sehr gewagte These. Ja. Ja. Eine These, die Wolfgang Hollinger oft zitiert hat und es ist ja eine These, die er dem Philosophen Ludwig-Wittgenstein entlehnt hat. Und ich finde, das ist einer der Aspekte, warum es ein Maßzieh ist und warum Holliger heute so relevant ist. Das Sehen ist für ihn das Zentrale.

1:18:25 Nicht das Wissende sehen, eh schon alles klar, sondern das Forschende sehen. Nicht schneller, sondern genauer, und vor allem, und das finde ich immer wichtig, nicht theoretisierend, sondern als visuelles Erlebnis. Und ich finde, er schenkt uns damit. Die Autorität über unseren eigenen Blick, über die Bilder zurück, er ermutigt uns, Empowerment, ja, uns als mündige Schauende, das ist das, wofür ich Holländer so unglaublich dankbar bin. Und das ist ja in unserer Zeit so bemerkenswert, ja.

1:19:03 Bilder allerorten flüchtig, fragmentiert, gleichzeitig hypervernetzt, eine Fülle von Informationen enthaltend, vermeintlich äh lauter Wahrheiten, ja? Jeder behauptet immer, er wüsste, wo es langgeht. Und er kommt daher mit Ruhe, mit Konzentration mit einem Fragezeichen, was uns das Vertraute dieses Fragezeichen gibt uns das Vertraute, denn die Motivwelt ist die, die er buchstäblich auf armes Länge um sich hat. Körbe, Holzscheite, Seilknoten, Kinderspielzeug, was auch immer. Also buchstäblich unsere vertraute Umgebung, Abstrahiert er, damit verwandelt er die und gibt sie uns zurück als Überraschung des Unvertrauten, Weil selbst wenn die einen Titel haben und manchmal haben sie keinen Titel, Weißt du nicht, ob das ein Seilknoten eine Puppe oder ein Korb ist, sondern es ist ein farbiges Erlebnis und,

1:20:07 Das finde ich diese Belohnung für das ja nicht unanstrengend sehen, was er uns abverlangt oder zu dem er uns ja nicht nur auf seinen Bildern, sondern auch woanders einlädt. Das ist die Belohnung dafür, dass das das, was wir eigentlich kennen, in diesen zum Teil ja fünf Meter hohen und sechs Meter breiten Bildern erleben kann. Und was sind für mich auch noch so relevant macht, ist, dass er, Was prägt unsere Gegenwart gerade in diesen Tagen? Und das nicht nur in der Politik, Lautsprecherei.

1:20:44 Eine Feier der Selbstinszenierung, alle wollen Führungsanspruch haben, alle wissen genau, was richtig ist. Und dann kommt Wolfgang Holliger und schenkt uns und uns als Museum, ehrlich gesagt, auch diese Idee, dass wenn es draußen immer atemloser wird, Wir Menschen umso mehr Räume brauchen des Fokus, des konzentrieren, dass sich drauf einlassen, auch mit Zeit, die wir im Museum ja als unsere Kerntugend sehen und dass wir damit ja diese Atemlosigkeit etwas entgegensetzen und das Museum, Was Wehrhaftes kriegt gegen das Schrille und das Grelle, was uns ansonsten im Leben umgibt. Und dafür bin ich ihm sehr dankbar, dass er uns die Zumutung der Welt, dass wir die anders wahrnehmen dürfen, ohne, In virtuelle und digitale Welten zu flüchten, sondern dass er so ein bisschen uns eine andere Wahrheit,

1:21:43 der Welt schenkt. Und das macht seine Kunst so toll und das liebe ich auch, weil ich finde, dass das eine Kerntugend von Museum ist. Du meinst das Spiel mit Nähe und des Dorfs? Im übertragenden Sinne natürlich. Ich meinte das ganz konkret, weil die Bilder sind so groß, Dass sie weggehen muss, Und sie sind äh so interessant, erst der Nähe zu gucken, um seine Malansätze und die einander verlaufenden Farben zu genießen, dass man da ja reinspringen will.

1:22:10 Das ist natürlich etwas, was mir als individueller Betrachter auch so eine Möglichkeit gibt, zu agieren denn in dem alles, was da draußen passiert, da empfinden wir uns ja manchmal eben, ich hab's eben als Zumutung bezeichnet, als zu klein und hilflos. Aber solche kleinen Erlebnisse in einem Ausstellungsraum, Na ja und ferne Nähe und Distanz auszuloten, um auch sein eigenes Tun nachzuvollziehen, der ja immer 14 Meter hoch auf seine Plattform gestiegen ist, dann wieder runter, dann wieder rauf, dann wieder runter. Also das, was er gemacht hat, nachzuvollziehen. Ja, vielleicht ertüchtigt mich das auch selber noch mal.

1:22:46 Buchstäblich und befreit mich aus diesem passiven Bilderkonsum, der uns oft ja mit den digitalen Bildern zugemutet wird. Hättest du ein Werk, Wo du das besonders gut empfinden kannst? Also das sind sicher die beiden riesigen Formate, die wir äh in unserer sogenannten Kathedrale hängen haben, weil das eine ist dieses sechs Meter Breite und das andere, das 5 Meter hohe, die kann ich gar nicht so erfassen.

1:23:11 Aber in dem Moment, wo ich den Raum betrete, Habe ich eigentlich alles verstanden, weil ich eine unmittelbare körperliche Reaktion zeige und weil ich mir dann die Titel anschaue von diesem riesen Gemälde, was eben nicht. Barokka-Engelssturz ist, ja, dieses Riesenvertikalformat oder eine Kreuzabnahme oder die ganze Kunstgeschichte errattert jedenfalls mir dann immer durch, sondern, So was wie zwei Körbe, so heißt dieses Gemälde. Ja und natürlich muss ich wieder weggehen, nachdem ich das Schild gelesen habe, muss ich wieder weggehen und gucken, wo sind die zwei und da gehe ich wieder hin und schaue, wie hat der die Farben gesetzt, sehe ich da zwei Körbe, dann gehe ich wieder weg. Also ich habe glaube ich kein besseres,

1:23:55 Verständnis an leibliches Verständnis dafür, was Abstraktion bedeutet. Den Maßstab so zu erhöhen und dann durch die Farben so zu verfremden, dass, Die zwei Körbe eigentlich nur der Anlass zu malen sind, Denn darum geht's ja in der Abstraktion nicht ein Ding abzubilden, sondern ein Bilderlebnis zu kreieren, Oliver, es war mal wieder ein Erlebnis, ein Fest seinen Antworten zu lauschen. Danke, dass du dir heute am Tag, der Preview Zeit genommen hast, auch noch ein paar Gedanken hier mir mitzugeben, dafür interessiert hast und dass ich die teilen durfte. Danke schön. Gerne.