Erinnerungskultur und Identität – Prof. Dr. Malte Thießen

0:00 Das ist dieses Kunstwort von der Glokalisierung, da steckt das drin, dass sozusagen das globale, lokal angeeignet wird und deshalb ist ganz verschiedene verschiedene Welten vielleicht gibt dass die Welt letztlich immer auch wieder ein Dorf ist, dass man vor Ort eben ganz unterschiedlich Welt lebt. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der Kunst, Ich bin Claudia Linzel und freue mich, euch zu einer weiteren Folge der Reihe Genauwestfalen zu begrüßen.

0:37 In Zusammenarbeit mit der LWL-Kulturstiftung entstanden ist. 1250 Jahre Westfalen Das klingt zunächst nach Chronik und Jahreszahlen. Doch wer genauer hinschaut, entdeckt etwas andere, Eine Erzählung darüber, wie Menschen sich verstehen, woher sie kommen, woran sie sich reiben und was sie miteinander teilen, Geschichte, zeigt sich an Sprache, in Ritualen, in Routinen, in Konflikten, Sie taucht im Alltag auf, ungefragt. Manchmal tröstlich, manchmal unbequem.

1:12 Sie ist weniger Vergangenheit als Beziehung zwischen Generationen, Orten, Erwartungen und Zukunftsbildern. Zugleich verändert sich Geschichtsschreibung selbst. Sie wird dialogischer, weil viele Stimmen und Perspektiven hörbar werden. Sie wird alltagsnäher, weil sich Geschichte in Familienbiografien, Migrationswegen, Arbeitswelten und Nachbarschaften spiegelt, und sie wird politischer. In verantwortungsethischen Sinn. Es geht um die Frage, welche Geschichten sichtbar werden und welche lange übersehen wurden.

1:47 Geschichte öffnet sich da mit einer Zukunftsfrage. Wie wollen wir miteinander leben und welche Erzählungen tragen uns dorthin, Professor Doktor Malte Thiesen, Direktor des LWL-Instituts für Regionalgeschichte öffnet sich heute ein Gespräch, das Geschichte nicht als Stoff, sondern als Haltung. Wir sprechen darüber, wie Erinnerung, Identität formen, im Persönlichen, im gesellschaftlichen, in einer Region wie Westfalen darüber, wie Vergangenheit, Orientierung geben kann, ohne fest.

2:22 Diese Folge ist der Abschluss der Reihe Genauwestfalen im Jubiläumsjahr, kein Finale im Lautensinn, sondern eine leise Einladung. Geschichte als Beziehung zu begreifen. Zwischen Menschen, Zeiten, Orten und der Frage, wie wir Zukunft gemeinsam denken, lieber Malte. Schön, dass du da bist. Schön hier zu sein. Danke. Wann wurde dir bewusst, dass Geschichte mehr ist als Rückschau Ich glaube, tatsächlich mein Weg zur Geschichte war ziemlich schwierig, weil ich in der Schule alles andere als begeistert war über Geschichte. Ich war sowieso nicht so begeistert von der Schule. Aber Geschichte, insbesondere war einfach, was mich absolut nicht interessiert hat.

3:03 Und im Laufe des Studiums, da war Geschichte zunächst die Notlösung, wurde mir tatsächlich dann irgendwann immer deutlicher bewusst, dass Geschichte eben Gegenwart ist und zwar nicht nur in dem Sinne, dass man Geschichte immer wieder braucht, dass man Geschichte überlesen kann, über Geschichte gestritten wird, sondern.

3:23 Dass die Geschichtswissenschaft, dass Historikerin, Historikerin selbst wissen, dass sie eigentlich, immer nur in der Geschichte operieren und von der Geschichte aus sich vortasten in das, was wir eben ja, Vergangenheit, Geschichte nennen, um uns selbst zu verständigen. Und dieses über sich selbst reden, wenn man, über Geschichte redet. Das hat mich total interessiert, weil ich hatte das Gefühl, Gesellschaft nochmal anders in den Blick nehmen zu können und auch, Angebote zu miteinander reden über Geschichte finden zu können. Das fasziniert mich bis heute. Gibt's Fragen, die dich damals wie heute faszinieren? Tatsächlich fasziniert mich eigentlich alles, was was vor Ort geschieht.

4:04 Dass man Geschichte dort beobachtet, wo es knallt, wo Menschen zusammenkommen, wo miteinander gerungen wird und das, wie wir eigentlich gemeinsam leben wollen. Und das kann ganz oft an ganz trivialen Dingen sein. Das hat mich eigentlich immer am meisten fasziniert aus dem Alltag, ja aus dem fast schon banalen Dingen, Solche grundsätzlichen Fragen rausziehen zu können und das macht den Job als Historiker wird sich einmalig.

4:33 Dass man sozusagen die Möglichkeit hat, in eine Gesellschaft reinzugucken, schon fast intime Einblicke in das Zusammenleben von Menschen zu kriegen, dass die Menschen immer vor Ort sind. Das wäre sonst ein bisschen komplizierter und auch für einen selbst sehr konflikthaft und man bekommt tatsächlich das Innenleben einer Gesellschaft, zum Beispiel im Archiv, aber auch in, Zeitzeugen-Interviews kriegt man offen gelegt und es kann sozusagen beobachten, wie sich Gesellschaften selbst machen. Deine eigene Geschichte begann oben im hohen Norden. In der Tat war ich immer sehr hamburgisch unterwegs und das ist vielleicht auch so ein Na ja, vielleicht sogar charakteristikum. Man könnte auch sagen, Problem von Hamburg. Die Hanseaten sind doch sehr sehr selbstbewusst oder sehr stolz auf ihre Stadt und die auch mit guten Gründen. Hamburg ist eine wirklich eine wunderschöne Stadt. Eine tolle Stadt

5:22 faszinierende Stadt. Hm, das führte nur dazu, dass ich tatsächlich eigentlich nie so richtig weggekommen bin und das wurde doch dann irgendwann mal, sich umzutun. Ich war nach meiner Promotion in Hamburg noch ein bisschen, forschungsmäßig ein ein Institut unterwegs, auch immer noch im Hamburger Raum und bin als Mindestmal bis Oldenburg vorgestoßen. Also so ein bisschen südlicher aus Landkreis.

5:44 Wenigstens Niedersachsen die weite Welt und äh hatte dann eine tolle Zeit als Juniorprofessor für europäische Zeitgeschichte, bin dann tatsächlich ein halbes Jahr nach London gekommen am DHI, im Deutschen Historischen Institut und durfte da ganz frei ein tolles bearbeiten und London war natürlich Wahnsinn. Leider nichts für eine Dauerstelle, dass es dann nochmal das Pferdeprojekt irgendwann mal vielleicht Ist eine tolle Stadt. Also wir haben meine Frau ist mitgekommen damals. Das macht das natürlich noch toller, dass wir wirklich diese Stadt äh in Ruhe erkunden konnten und tatsächlich London ist so großartig, weil es unheimlich trubelig auf der einen Seite ist und gleichwohl so entspannt und äh so unglaublich viele höfliche Menschen, also ist noch nie gehabt, dass man Leuten auf den Fuß tritt, aus Versehen und dann entschuldigen sich die Menschen dafür. Es war großartig. Zumindest war das alles äh und das macht der bisherige Werdegang vielleicht schon deutlich

6:37 dass man alles befristete Stellen, als Historiker eine feste Stelle zu bekommen, Es ist ein steiniger Weg und die Julia-Professur, die eigentlich für sechs Jahre ausgelegt war, noch mal kurz unterbrochen mit London, verlängerte sich noch mal kurz um halbes Jahr und dann stand ich tatsächlich vor dem Nichts.

6:53 Keine Ahnung, wo der nächste Job sein könnte. Praktischerweise bekamen wir gerade noch ein Kind. Das macht sozusagen, dann die den Handlungsdruck nochmal so, dass man nochmal etwas intensiver guckt. Ein bisschen. Dann wurde tatsächlich in Westfalen die Stelle ausgeschrieben, Leitung des Instituts für westfälische Regionalgeschichte und ich hatte, muss ich ganz offen sagen, in meinem Leben das Wort Westfalen relativ selten geschrieben, äh musste auf der Karte erstmal nachgucken, was denn dieses Westfalen alles ist, auch immer noch eine Westfalen-Karte bei irgendwie im Büro hängen und dachte eigentlich nicht, dass ich überhaupt eine Chance hätte, aber ein sehr guter geschätzter Kollege sagte, ich soll das unbedingt machen, weil tatsächlich hier in Westfalen das gemacht wird, was mich eben fasziniert, nämlich,

7:36 die Gesellschaft im Nahbereich anzusehen, Gesellschaft in die Gesellschaft einzutauchen, in der Region das zu beobachten, wie Gesellschaft sich verändert, wie Gesellschaft gemacht wird in historischer Perspektive. Und das waren dann tatsächlich mein Versuch hier in Münster anzutreten im Bewerbungsgespräch ganz offen mit dem auch Eingeständnis, dass Westfalen bislang jetzt nicht mein Leib und Magen Thema war aber dass ich irre großes Interesse hätte gerade in Westfalen in NRW mich umzutun.

8:03 Weil das hier wirklich, ich nenne Westfalen immer eine Wundertüte ist. Wenige ich würde sagen, wirklich kein Land, keine Region in Deutschland, in der die Vielfalt so unmittelbar die Gegensätze vom vom hochindustrialisierten Ruhrgebiet im Westen der größte Ballungsraum Europas, die industrielle Herzkammer und dann im Osten oder auch im Süden Sauerland, in OWL, die ländlichen Regionen, alles, in einer wahnsinnigen Verdichtung, so san die Moderne im Kleinen, in Regionen, die man hier sozusagen wie oder im Rennglas studieren kann. Das war mein Versuch, hier in Westfalen zu landen und netterweise war der Arbeitgeber so risikobereit, sich darauf einzulassen und das habe ich Bis heute, das war unglaublich selten. Ich bin jetzt acht, 9 Jahre hier dabei, jeden Tag glücklich, begeistert zur Arbeit gegangen. Alles ein so,

8:56 tolle Gelegenheit ist, hier äh Westfalen und die Region in den Blick zu nehmen. Welche Fragen haben dich in den letzten acht, 9 Jahren besonders beschäftigt? Ich habe tatsächlich eine relativ bunte Mischung, weil mich selbst meine Themen nach fünf, sechs Jahren immer ziemlich langweilen. Es gibt unheimlich viele Kolleginnen und Kollegen, die schaffen's ein ganzes Leben lang sich immer wieder zu begeistern für ein Stammthema oder ein Themenbereich, den sie immer wieder neu, auch toll in den Blick nehmen und das kann ich überhaupt nicht. Ich bin unfähig, Interesse für ein Thema länger als fünf, sechs Jahre aufrechtzuerhalten.

9:28 Und in der dazu kommt, dass es dann möglichst versuche auch etwas vollkommen anderes zu machen. Das heißt, ich habe bislang so meine größten Schwerpunkte waren, die Geschichte von Erinnerungen, Erinnerungskultur, speziell jetzt die Auseinandersetzung natürlich mit dem Nationalsozialismus oder dem Zweiten Weltkrieg. Das war das Thema, was mich am Anfang beschäftigt hat und auch da äh natürlich nicht zufällig, weil es bei Erinnerungen, immer darum geht, welche Funktion, welchen Sinngeschichte für die Gegenwart macht, wie man sich selbst versteht anhand von Geschichte Erinnerungskultur war also das erste große Thema und danach hatte ich erstmal wirklich Erinnerungen satt Habe dann äh mich dann in der in der Seuchengeschichte und Impfgeschichte umgetan.

10:08 Wollte eigentlich zur ersten Geschichte der spanischen Grippe machen, aber als ich damit anfing, hatten plötzlich ganz viele andere sehr viel klügere Leute, die selbe Idee und das war dann, dass ich irgendwann mal im Archiv saß und auch über Probleme hatte, was zur spanischen Grippe, also eine Riesensuche 191acht, neunzehn, die weltweit unglaublich äh wirklich reinhaut und äh wahnsinnig viele Menschenleben kostet. Und da dachte ich eigentlich ein tolles Thema, Und zum einen war ich frustriert, dass unheimlich viele andere auch auf diese nicht so originelle Idee gekommen waren, das zu erforschen, dass wir das eine Problem, das andere Problem, das ich im Archiv saß und immer keine Quellen bekam und ich das war einer der Tage, an dem ich mal wieder im Archiv saß, ich hatte zehn, 20.

10:49 Zur spanischen Grippe bestellt und fand eigentlich kaum auch nur den leisesten Schnipsel äh zu dem Thema. Was aber immer in diesen Akten drin war, war immer Impfen. Impfung Impfen und ich so mich am Impfung tatsächlich nicht so richtig interessiert und ich guckte dann, irgendwann mal war wieder einer der Tage, wo äh ich einen Berg von Akten hatte, die nichts mit der spanischen Grippe zu tun hatten, Und ich wartete auf die nächsten Akten. Es dauerte ein, zwei Stunden und dann dachte ich, okay, dann liest du dir einfach mal ein paar alte Akten zum Impfen durch. Und das war tatsächlich ein Augenöffner, weil in diesen Akten äh man schlug diese Akte auf und es.

11:25 Quollen einem Diskussion, Streit, Emotionen entgegen, das schon vor hundert, vor 200 Jahren um das Impfen gestritten wurde, wie heute ja zum Teil auch noch, und zwar mit einer Intensität, mit Emotion, mit Angst, mit Hoffnung mit Wünschen, mit Sehnsüchten, dass ich dachte, oh Das ist die eigentliche Geschichte. Dann habe ich tatsächlich vor dem Hintergrund äh mir die Geschichte des Impfens angeguckt. Klingt erst mal abwegig, aber, Im Grunde ist es auch wieder genau das, was Geschichte so faszinierend macht. Die Geschichte des Impfens zeigt, wie, Gesellschaften wie Menschen miteinander ringen, Und die Frage eine Antwort auf die Frage suchen, in welcher Gesellschaft wir leben wollen, wie wir die Zukunft gestalten, wie wir Angst vor dem vor dem Seuchentod in den in den Griff

12:10 kommen, wie wir uns schützen können, wer überhaupt schützenswert ist. Es geht um die Grundsätze von Gesellschaft und das war hat mich fasziniert an der Geschichte des Impfens Sodass das mein zweiter großer Schwerpunkt war, Seuchengeschichte. Geschichte des Impfens davon hatte ich dann irgendwann genug so schöne oder schreckliches auch ist und dritter Schwerpunkt, das ist das, mit dem ich mich aktuell viel beschäftige, Ist die Geschichte der Digitalisierung Die Geschichte wie wie unsere Welt, unsere Gesellschaft digital wurde, seit den fünfziger, 60er Jahren. Auch da ein regionaler Perspektive unheimlich spannender Einblicke. Oh, wer hat mal konkreter? Bei der Digitalisierung, da denken wir ja, ich meine, das ist ja eine schon

12:47 ja eine Floskel, die digitale Revolution. Das ist ja eine ganz populäre Vorstellung. Dass plötzlich alles digital ist und wir leben das ja im Alltag auch. Wir erleben ja, dass wir wie wir leben, lieben, kommunizieren, arbeiten. Alles das ist ohne Digitalität gar nicht mehr denkbar, ohne Computer, ohne Internet, ohne Social Media, ohne Smartphones.

13:09 Und das interessiert mich tatsächlich, wo fing das eigentlich an? Und wieso fing das an? Und wie schafft es eigentlich eine Gesellschaft. Digital zu werden und was für Konflikte bringt das mit sich? Und wenn man das in historischer Perspektive nachverfolgt, dann sieht man, also digitale Revolution, absolute Fehlanzeige. Digitalität, wie der Computer in die Gesellschaft wandert, Das ist ein sehr sehr langer und sehr zäher Prozess. Das dauert ewig, weil man tatsächlich, wenn man in den fünfziger, 60er Jahren anfängt, so mit großen Rechenzentren erstmal sich gar keine Computer leisten kann beispielsweise, das sind riesen Kästen nicht nur Schrank groß, sondern hausgroß, äh äh es können sich nur wenige leisten, Großunternehmen oder vielleicht wenige Verwaltungen,

13:53 aber auch später als die Computer dann sich mehr ausbreitet in den 70er Jahren, als da noch größere Unternehmen, Rechenmaschinen haben oder Großrechenanlagen. Auch da, dauert es sehr langsam, bis die Computer dann im Alltag ankommen. Man kriegt dann vielleicht mal einen Lohnbescheid oder oder sowas dann mit so einem Computerausdruck oder so die ersten Kontoauszüge, die dann mal mit so einem dieser Computerschrift gedruckt sind. Das sind so die ersten Berührungspunkte der Computer ankommt und auch da kann man beobachten, wenn man dann in der Region mal ganz konkret überlegt, Ja wie geht das denn? Wie kommt denn da der Computer wirklich an, dass das dann ausgesprochen.

14:30 Alten Strukturen verläuft, also zum Beispiel die Datenübertragung. Das wird organisiert, anhand von Bahnlinien, anhand von Landstraßen anhand von zum Teil noch Telegraphennetzen, die man dann sozusagen als Muster hat und vor allen Dingen natürlich anhand von Telefonleitungen sehr klassischen, Infrastrukturen, also mit denen dann langsam dieser digitalen Netze in die Gesellschaft schwappen.

14:56 Das ist total faszinierend, weil es nicht nur zeigt, was so ein langer Prozess die Digitalisierung bis heute, was ein langer Prozess das war, sondern auch wie intensiv darum gestritten wurde, warum Computer von Anfang an immer wieder für Streit gesorgt haben, Zum Beispiel um den besseren Anschluss. Wir diskutieren ja heut gerne um die um Milchkannen, um abgehängte Milchkannen insbesondere bei Glasfasernetzen, also ländliche Regionen, die immer noch nicht ans Netz kommen oder schlecht ans Netz kommen. Und das sind Streitereien, die wir schon vor fünfzig, 60 Jahren haben. Da geht es dann um den bevorzugten Anschluss ans Rechenzentrum. Wer ist eigentlich, ja, besonders wichtig, dass er sozusagen mit Computern arbeiten darf.

15:35 Wer bekommt den Anschluss, weil er die Wirtschaftskraft hat oder braucht. Also auch da beim Computer wird, um, Da wird um um soziale Wertigkeit gerungen. Wer ist wichtiger? Wer wer kommt zuerst und auch um Beziehung wird gerungen? Wer darf mit wem sich vernetzen oder muss ich mit wem vernetzen? Wer muss mit wem zusammengehen? Es gibt tatsächlich.

15:56 In den 70er Jahren, wenn es um Rechenzentren geht, da gibt es wirklich Ehestreitereien zwischen unterschiedlichen und kreisen, die dann nämlich zusammen sich ein Rechenzentrum teilen müssen und die einen wollen dich mit denen und die anderen wollen aber lieber mit denen. Also auch da Geschichte zeigt, wie Gesellschaft miteinander, ringen um die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. Geht es mehr um archivieren oder mehr um Alltagserleichterung oder beides Wahrscheinlich beides und noch vieles mehr. Als er in der Tat ist es so, ein Thema wie Digitalisierung ist ja alles und nichts. Das macht es einerseits so schön, weil man sozusagen wirklich an unseren Alltag rankommt, aber es macht es eben auch sehr schwierig, das einzugrenzen. Und das heißt, ich habe ganz viel tatsächlich in Archiven,

16:39 Geforscht, gesucht und geguckt, wie hier der Computer nach Westfalen kommt oder überhaupt in Regionen nach Nordrhein-Westfalen kommt. Aber ich brauche auch ganz viele Zeitzeuginnen und Zeitzeugen, die mir Dinge erzählen. Zunächst einmal, um überhaupt bestimmte Abläufe zu verstehen. Also die wenigsten können heute noch nachvollziehen, ich am allerwenigsten wie so ein Rechenzentrum funktioniert. Dass man zum Beispiel ganz viel Papier braucht, dass man diese Lochkarten braucht, dass man.

17:06 Übertragung früher ganz wörtlich nehmen musste, nämlich da wurden Lochkarten mit dem Fahrrad von einer Stadt in die andere gefahren. Das war Datenfernübertragung. Aber so was muss man eben erstmal aus heutiger Perspektive, in der wir vom Internet geprägt sind und alles äh scheinbar sozusagen Ortlos durch durch den Orbit geistert, dann muss man genau das erstmal wieder verstehen.

17:28 Die Archäologie des Computers quasi in den Blick nehmen zu können. Dafür braucht man ganz viel Gespräche mit Expertinnen und Experten. Man braucht ganz viel Alltagskram, man, gucke mir ganz viele Magazine, Zeitungen an oder versuche Tagebücher zu kriegen, in denen der Computer dann in dem Leben ankommt.

17:45 Und möchtest du der Gesellschaft eher Fragen mitgeben oder Antworten bieten, Ich find's immer hilfreicher, wenn wenn Wissenschaft keine einfachen Antworten gibt, sondern spannendere Fragen. Aufmacht und die Gesellschaft für Fragen öffnet und zwar deshalb, weil Geschichte ganz schnell immer so als, na ja, sehr vereinfacht so als als Lösungsmittel äh genutzt wird. Also das haben wir in der Pandemie gemerkt in der Coronapandemie da bin ich viel befragt worden zu solchen Frühjahr und solchen Häute und von einigen Journalistinnen, Journalisten doch relativ offensichtlich in diesem Interesse. Nun erzähle uns doch mal, wie es früher war, damit wir sozusagen heute Lösungen für Corona finden können. Und dieses Bedürfnis ist ja auch nachvollziehbar. Natürlich orientieren wir uns,

18:37 In der Vergangenheit, um in der Gegenwart bestehen zu können. Wir brauchen Erfahrung, das, was wir als als Lehren mit nehmen, damit wir unsere Gegenwart bewältigen können und damit wir in die Zukunft gucken können ohne verrückt zu werden. Das ist absolut mein das ist falsch. Das ist äh das ist auch genau richtig. Danke. Und auch dafür muss es Historikrenhistoriker geben. Es ist ja auch gut, sonst geht's uns ja wahrscheinlich gar nicht.

19:02 Aber wichtig ist glaube ich, dass wir trotz dieser dieser Sehnsucht nach, Nach einfachen Analogien, nach Parallelen, die man dann in der Vergangenheit sucht, dass man äh trotzdem. Eine Gesellschaft davor schützt, allzu einfache Antworten mitzunehmen, weil, Einfach Antworten aus der Geschichte machen blind für echte Probleme in der Gegenwart. Das heißt, wenn wir, Das Gefühl haben, ich muss eigentlich nur wissen, wie in der in der Vergangenheit zum Beispiel mit dem und dem Virus umgegangen wurde, das Virus eingedämmt wurde, so und so und ich habe dann eine praktische Handlungsanleitung heute, dann vergisst man, dass Gesellschaft heute natürlich ganz anders ist als damals. Das heißt, wir können gar nicht eins zu eins vergleichen. Wir können keine,

19:48 einfachen, leeren, einfachen Analogien ableiten aus der Geschichte auch wenn wir natürlich Orientierungswissen mitbekommen und natürlich, Geschichte auch sinnvoll ist für Gegenwart in dem Sinne, dass wir dass wir durchaus leeren mitbekommen, dass wir zum Beispiel bestimmte gesellschaftliche Strukturen vergleichen können und dass wir auch, sehen können, wie Menschen in Krisensituationen zum Beispiel reagieren. Aber.

20:13 Wenn wir die Gegenwart in ihrer ganzen Komplexität verstehen wollen und Gegenwart ist komplex. Keiner von uns würde sagen in dieser Gesellschaft heute gibt es eine einfache Antwort für ein Problem. Das erleben wir in der tagtäglichen politischen Debatte. Wenn also die Gegenwart so kompliziert ist, dann muss auch die Geschichte ein Stück weit komplizierter werden, als wir das oft so glauben, damit wir uns nicht einfach irgendwelche, scheinbar einfachen Lösungen rauspicken aus der Vergangenheit, um damit unsere Gegenwart einfacher zu machen als sie ist. Weil wenn wir das machen, dann werden wir blind für bestimmte Probleme Und dann werden wir auch tatsächlich blind für die Gesellschaft in ihrer Vielfalt

20:49 Also ist, wenn ich das richtig verstanden habe, die Herausforderung der Datenübertragung immer noch das Wie, nicht das Logistische, sondern das Ethische. Also damals das Logistische, heute das Ethische? Also in der Tat geht es ja auch darum, äh bis hin zu heute, dem Umgang mit mit Smartphones, mit Social Media, mit KI jetzt aktuell da geht es Meiner Meinung nur noch weniger, um die Technik, sondern es geht um uns selbst. Mhm. Wir verhalten uns zur KI beispielsweise mit ganz bestimmten Einstellungen, mit Wünschen, mit Sorgen, mit Befürchtungen und es ist wichtig, dass wir.

21:22 Ins Gespräch darüber kommen, was wir eigentlich in dieser Technik sehen und was uns dazu antreibt, damit zu arbeiten und was wir hinein projizieren. Und ich glaube, wenn wir diese diese gesellschaftliche Erdung, von zum Beispiel der KI oder von Digitalität hinbekommen, wenn wir die tiefen Wurzeln dieser, dieser Debatten und dieser Deutung von von von Computern, von KI sehen, dann können wir uns selbst besser verstehen Dann können wir verstehen, dass wir manchmal über dieselbe Sache, es scheinbar reden, dass wir aber von ganz unterschiedlichen Vorstellungen ausgehen. Und diese Vorstellungen, die haben seltener was mit der Technik zu tun, sondern mit bestimmten ethischen Vorstellungen, mit Vorstellungen von einer guten Gesellschaft. Und wie gelingt das? Du bist Direktor

22:06 Das LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte und widmest dich einem Thema, das global ist. Wo ist der Connect? Ich glaube tatsächlich, dass diese Vorstellung von global, national, regional, lokal, wie auch immer dieses Ebenenmodell, was wir haben, das ist vollkommen falsch ist. Ich glaube, dass auch das ein ein Modell ist, mit dem wir funktionieren damit wir in unserem Alltag schnell bestimmte Orientierungen bekommen, aber das es viel zu leicht gedacht ist, dass es etwas, wie die große Welt gibt, die dann irgendwann sozusagen ins Kleine die Provinz sozusagen reinsickert, die dann irgendwann in der Region ankommt und dann irgendwo vor Ort wird, dann darauf reagiert. Und.

22:50 Ich glaube tatsächlich, dass Regionalgeschichte deutlich machen kann, dass alles miteinander verwoben ist. Das ist dass es zum einen unterschiedliche Aneignungen von Welt gibt in den Regionen. Die Welt ist überall ganz anders. Die Welt ist oder globale Zusammenhänge werden vor Ort ganz unterschiedlich wahrgenommen. Es wird sich ganz unterschiedlich damit auseinandergesetzt. Auch zum Beispiel jetzt, noch einmal zurückzukommen beim Computer kann man das genauso sehen wie eben bei Corona beispielsweise, bei solchen oder eben auch bei Globalisierung, bei Migrationsentwicklung beispielsweise. Überall da sehen wir das globale scheinbar rein globale Phänomene, lokal und regional, Ganz unterschiedlich ankommen und ganz unterschiedlich verhandelt wird, sagt man dann immer so hochtrabend. Ganz konkret die Menschen vor Ort machen,

23:39 sich die Welt mit ganz unterschiedlichen Vorstellungen. Ich verstehe, es wird nicht von außen von der Welt betrachtet, sondern die Region. Ist der Nukleus von dem aus die Geschichte geschrieben wird. Unsere Vorstellung von, ich glaube, selbst wir beide haben wahrscheinlich, wenn wir. Wir würden beide ganz selbstverständlich über die Globalisierung reden. Globale Entwicklung. Ich glaube aber, wenn wir mal tatsächlich, uns einen Abend Zeit nehmen würden, wird ein bisschen länger dauern, dann kommen wir auf ganz unterschiedliche Vorstellungen von dem, was eigentlich dieses Globale eigentlich ist. Und das hat was mit unserer Lebenswelt zu tun. Das hat damit zu tun, wie, in welchen Zusammenhängen wir leben, arbeiten und das macht sozusagen ganz unterschiedliche Globalitäten oder ja, die Welt äh

24:21 in ein Plural sozusagen sichtbar. Das ist dieses Kunstwort von der Glokalisierung, da steckt das drin, dass sozusagen dass, globale, lokal angeeignet wird und deshalb ist ganz verschiedene verschiedene Welten vielleicht gibt und dass die Welt letztlich immer auch wieder ein Dorf ist, dass man vor Ort eben ganz unterschiedlich Welt lebt.

24:43 Und auch das kann man In Westfalen ganz wunderbar zeigen und das kann die Regionalgeschichte toll zeigen, dass wir uns das mit diesen scheinbar einfachen Trennungen, globale Sphäre, dann kommt irgendwann das Nationale drüber und dann irgendwo das Kleine da drunter, dass das zu einfach ist, sondern dass das miteinander verflochten Ist. Und dass wir vielleicht sogar gar nicht vor diesem ebenen Modell reden können, sondern dass wir immer, kleine als Auftragspunkt von allem betrachten müssen. Bist du eigentlich Philosoph? Ich ich kann auch Hauptsätze, keine Sorgen und das ist gar nicht aber das ist also die Die Nachfrage ist insofern.

25:22 Toll, weil sie glaube ich auf etwas hinweist, was Regionalgeschichte auch so groß macht, nämlich dass man's eben so klein runterbrechen muss, Und das ist äh also bei der Philosophie, ich finde das unglaublich klug, was viele Philosophinnen und Philosophen erarbeiten, entwickeln, aber ich brauche es tatsächlich. Ich bin da wahrscheinlich zu stumpf. Ich brauche das konkret im Alltag.

25:44 Ich brauche das in meiner Lebenswelt. Ich muss das vor Ort ansehen und nachvollziehen können und Regionalgeschichte zwingt einen das große Ganze sozusagen immer im Kleinen sichtbar zu machen und nachzuvollziehen. Und das macht es toll und ich glaube, das ist auch tatsächlich ein großes Potenzial. Weil man damit aus dem den Elfenbeinturm gibt's ja sowieso nicht, aber wenn es die gäbe, aus diesen Elfenbeinturm rauskommt und Geschichte in und mit der Gesellschaft machen kann, das was du zu zu Beginn meintest Geschichte in Beziehung denken mit den Menschen, Geschichte in ihrer, Diversität in der Vielfalt greifbar zu machen und das trotzdem immer konkret rückzubinden an die Lebenswelt vor Ort. Das ist das tolle Potenzial von Regionalgeschichte und das macht die hoffentlich,

26:30 manchmal zu hochtrabenden Ideen oder vielleicht sehr abstrakten vielleicht auch na ja etwas verschwurbelt gelingenden Ideen dann immer wieder greifbar und wirklich konkret verortet ist sozusagen lokalisiert Geschichte im doppelten Wortsinne bei uns vor Ort vor der Haustür. Ich könnte dich auch fragen, ob du Physiker bist und bis ins Atom runtergehst und immer noch so ein Element dran bin.

26:54 Sind schöne Bilder, die du hier aufmachst. Äh da ist tatsächlich ja, ja, toll. Also wenn ich irgendwas damit verstehen würde, ich würde sofort jagen. Ich verstehe auch nicht so viel davon, deswegen tauche ich in dieses Atom nicht weiter. Wenn du dir deine drei großen Themen einmal anschaust, gibt es da eine Anfangsfrage, die eigentlich alles miteinander eint. Ich glaube, die Grundfrage, die Ausgangsfrage ist eigentlich immer, was hat das, Konkret mit heute zu tun, mit mir zu tun, oder einfacher gesagt, könnte ich auf einer Party beim dritten Bier noch Leute überzeugen, dass das ein wichtiges Thema ist.

27:32 Das ist mir tatsächlich wichtig und zwar nicht im Sinne einer so billigen Effekthascherei, von wegen dass manchmal etwas sehr bemühte, krampfhafte, dass die Geisteswissenschaften immer wieder zeigen wollen oder müssen vielleicht ja auch, dass sie relevant sind für Gesellschaft, dass sie aktuelle Fragen im Blick haben und dass sie zu Problemlösungen beitragen können.

27:52 Das meine ich gar nicht so sehr, sondern wenn Geschichte mit uns zu tun hat und wenn wenn man die Chance hat, ein Thema zu finden. Dass für jeden, Anschlussmöglichkeiten findet, dem jeder etwas anfangen kann, zu dem jeder etwas sagen kann, dann sichern wir eine Offenheit von Wissenschaft und eine Offenheit, Grade von Geschichtswissenschaftlern und manchmal besonders äh abgefahren und exotisch erscheint. Und glaube, das ist, glaube ich, immer meine Ausgangsfrage. Wenn mich etwas packt, dann hat es damit zu tun, dass ich das Gefühl habe, es ist etwas, Ein Thema, mit dem ich nach dem dritten Bier auf einer Party noch mit Menschen ins Gespräch kommen könnte. Und wenn du diese drei Themen betrachtest,

28:33 Erkennst du da ein gesellschaftlichen Wirkmechanismus, der alle drei Themen eint? Ich glaube, Geschichte selbst zeigt, wie schnell oder wie selbstverständlich. Gesellschaften, über sie sich selbst reden, wenn sie über ganz andere Dinge reden. Also bei der Erinnerung, Erinnerungskultur ist es besonders offensichtlich. Da merken wir das ja selbst. Man kann sich ja mal spaßeshalber Gedenkreden zum selben Thema, zum selben Ereignis, fünf oder zehn Jahres Vergleich ansehen und man sieht dass ganz anders jeweils erinnert wird an die Geschichte, Und selbst bei sehr engen Themen und selbst in einzelnen Orten, kann man diesen diese Dynamik, diesen Wandel der Erinnerung, diese ständige Veränderung nachvollziehen und die macht besonders offensichtlich, dass es bei Geschichte,

29:25 um die Selbstreflexion über über Gesellschaft geht, dass es darum geht, dass wir uns verständigen wer wir sind, wo wir hinwollen, und wie wir das mit anderen zusammen tun können. Das heißt, es hat immer was mit Gemeinschaft zu tun und das ist natürlich auch das Problem, weil das extrem ausschließend sein kann, und es hat damit was zu tun, dass man bestimmte bestimmte Vorstellungen von der guten Gesellschaft, transportiert. Das ist bei Erinnerungskultur so. Das ist aber tatsächlich auch beim beim Computer so und bei Smartphones. Wir streiten, über so viele Themen aktuell die KI aber auch früher über ISDN, über über den Homecomputer, der dann plötzlich in den 80er Jahren kommt und die ganzen Kinder verdirbt und viele andere Themen mehr, da geht es tatsächlich.

30:11 Immer wieder um die Gesellschaft, die sich ihrer selbst vergewissert und das ist das, was glaube ich alle alle Themen, immer wieder zusammenbringt und das ist das, was mich auch so fasziniert. Wenn du in die Geschichte hinabtauchst, hundert, 2hundert Jahre, ich weiß nicht, wie viele Jahre gehst du zurück?

30:27 Dreihundert. Boah 300 wäre schon größenwahnsinnig, ich glaube 200 versuche ich manchmal, ja. Welche Lehrstellen fallen dir immer wieder auf? Ah die wichtigste Lehrstelle ist tatsächlich das, was eigentlich scheinbar so nahe liegt. Nämlich der Alltag. Das ist, Insofern nicht so trivial, weil wir eigentlich ja denken, dass so das Leben der Menschen so selbstverständlich ist, dass man doch überall ganz wunderbar rankommen müsste und darüber die tollsten Geschichten erzählen könnte.

30:57 Und wir haben das Problem, dass wir tatsächlich zu diesem, Alltagserfahrung zu dem ganz normalen alltäglichen Leben immer die wenigsten Quellen finden. Und es gilt tatsächlich umso mehr, je weiter wir zurückgehen, das hängt damit zusammen, das natürlich vor 100 oder 200 Jahren Menschen noch nicht so oft uns zu viel schrieben und auch nicht so viele Menschen schreiben konnten beispielsweise oder das entsprechend festhielten. Aber es hat auch damit zu tun, dass vieles von dem Alltäglichen oft nicht als, Überlieferungswürdig, gesehen wurde. Da ist übrigens die Digitalisierung ganz, ganz, ganz tolle, also ganz wichtige Veränderungen, weil wir heute, unglaublich viel Alltägliches überliefert bekommen. Sozusagen als Historiker frei Haus, ergibt überliefert bekommen. Social Media kann man zum Beispiel, wenn man will, als eine,

31:47 Eine einzige Quelle für für alltägliche Auseinandersetzungen sehen und ich glaube in in zehn, 20, 30 Jahren. Wenn du was davon überliefert ist, werden Historikerinnenhistoriker sich darauf stürzen und unsere ganzen Chatverläufe oder zumindest unsere Social Media Accounts plündern, um zu gucken, wie die Leute 2tausend in 2020er Jahren gedacht und Dinge gemacht haben.

32:09 Aber das ist tatsächlich etwas, was relativ neu ist. Die alltägliche Lebenswelten genau in den Blick nehmen zu können ist etwas, was unglaublich schwierig ist. Und es ist so gemein, weil es so selbstverständlich und so trivial wirkt und wenn man dann diese Alltagsschilderung mal hat, kriegt man oft eigentlich tatsächlich eher zu hören, ach nun dass man doch die große Politik und die großen Entwicklungen der großen Wirtschaftsströme oder Ähnliches haben wir dargestellt bekommen möchte.

32:33 Und das geht natürlich auch, aber eigentlich ist das Aufregender und das sehr viel Schwere, die große Leerstelle genau das, was es eigentlich für meinen Geschmack spannend macht, das alltägliche Leben. Aber ist es denn nicht auch jetzt total kompliziert? Das eigentlich das wirklich alltägliche festzuhalten, ich meine Social Media, du sprachst es gerade an, es ist durchgefiltert, wir nutzen den Schwarzfilter, um ein bisschen Tiefe zu verleihen. Wir, nutzen ein bisschen Strahlendfilter, um strahlend zu sein. So strahlend ist doch die Gegenwart gar nicht. Was wird denn der Historiker in 20 Jahren sagen? Oh je. Also, Ich habe gerade die Überlegung, ob es für einen Historiker in 20 oder 50 oder vielleicht 100 Jahren nicht genauso schwierig sein wird, etwas über unser Jetzt herauszufinden, weil,

33:24 genauso wenig wahrhaftiges oder triviales überliefert wird als damals? Also in der Tat äh hast du natürlich vollkommen recht, dass wir jede Quelle, egal. Wo sie herkommt, egal wie sie überliefert ist vom einfachen Post bis zum Tagebuch dass wir das Historikerin, Historike sagen dann quellenkritisch lesen müssen Und das bedeutet tatsächlich auch, dass wir den den Filter sozusagen rausrechnen müssen bei Fotos oder dass wir natürlich, Das Konzept von Social Media verstehen müssen, um zu verstehen, wie Leute da reden und welche Algorithmen, welche Themen warum nach oben spielen.

34:02 Ich glaube aber, dass das oh je sind die Influencer von morgen, die alten weißen Männer. Gestern, Auch die werden dabei sein. Ich fürchte, wir werden's nicht so rauskommen. Verstehe. Wer hat die Macht? Äh aber es ist, aber ich glaube tatsächlich. Das ist ein wichtiges Stichwort, dass wir eine andere Vielfalt haben von Menschen, die reden und die Menschen reden natürlich äh auch auf Social Media oder selbst in Chatverläufen.

34:31 Nicht so, wie sie am Küchentisch reden würden Aber auch der Küchentisch vermittelt keine Wahrheit, wenn wir jetzt irgendwo Wanzen überall aufstellen könnten und mitschreiben, bezeichnen könnten mit aufnehmen könnten, entsprechende Gespräche auch dann sind menschliche Äußerungen immer eine ganz bestimmte Auswahl. Sind sie aus einer Perspektive geprägt? Sind sie zum Teil manipulativ? Sind sie strategisch? Das heißt, das Problem sehe ich nicht so groß. Wir werden aus Social Media nicht, Leben sozusagen rausfiltern können. Aber ich glaube sowas wie das echte Leben gibt es einfach so gar nicht. Sondern wir werden sehen.

35:06 Dass wir in Social Media äh sehr bestimmte Vorstellungen von der Welt nachvollziehen können, wie man eben dann in 2tausendzwanziger Jahren geredet hat oder eben geschrieben hat, dass das geprägt ist von von von Normen, von von von von Konventionen, von Gruppen Druck zum Beispiel den das wird ja in den Social Media besonders gut sichtbar, wie eben Post, Reposten, das Liken und das kommentieren wieder auch Gemeinschaft produziert wird. Also auch das ist immer wieder, Konstruktion, die man entschlüsseln muss? Was machen Historikerin, Historike aber sowieso. Aber wir haben das mit einer unglaublichen Vielfalt zu tun, die wir bislang nicht hatten. Die werden Quellen ganz schwer über Briefe über Tagebücher, aber auch das ist oft ein sehr sehr bürgerliches Projekt zum Beispiel lange Zeit, Tagebücher oder auch Briefe schreiben und da haben wir

35:57 eine andere diversere Gesellschaft, die wir in den Blick nehmen können mit all den Problemen, aber die das mit sich bringt, da hast du schon recht. Welche Fragen wünscht du dir für die Zukunft? Geschichte zu lesen? Fragen, Hi beschäftigt oder die Menschen an die Geschichte stellen? Oh, beides finde ich interessant, ja. Hast du mir aber eine gute Vorlage gegeben.

36:18 Ja, hätte ich mal geschwiegen, das ist ja noch äh noch komplexer als die erste Frage sowieso schon. Also die Frage ist, äh was sozusagen in Zukunft, Rücker umtreiben wird. Das ist natürlich eine doofe Frage, weil Historiker in den haben ja den großen Vorteil dass sie immer nur zurückblicken müssen. Dann haben sie immer Recht. Das ist ja das Schöne. Man kann sozusagen dann sich die Quellen dann so rechts und dann die Geschichte und das macht dann schon alles Sinn. Wir sind eben sehr schlecht in die Zukunft zu gucken.

36:46 Sonst würde ich Lotto spielen und deshalb habe ich in meinem bisherigen Leben. Habe ich zweimal große Prognosen gewagt, so gründlich daneben gegangen sind. Ähm die erste Prognose war, da ging es um ein spezielles Thema in der Erinnerungskultur. Vielleicht nur ganz kurz, um es deutlich zu machen, wie schön, daneben mich gelegen habe. Ich habe mich jahrelang mit der Erinnerungskultur an den Bombenkrieg beschäftigt.

37:15 Der Bombenkrieg der im Zweiten Weltkrieg viele deutsche Schätze zerstört hat, aber auch darüber hinaus in Europa und habe dann, zweitausend, 2tausend1 rum größere Arbeit damals äh Staatsexamen dann abgeschlossen mit dem Befund, dass das Thema Bombenkrieg in Erinnerungskultur, Damit jetzt aber auch abgefrühstückt sei Ein zwei Jahre später brach eine Riesenbombenkriegsdebatte los in den deutschen Medien.

37:38 Plötzlich waren die Deutschen als Opfer überall Thema und insbesondere der Bombenkrieg und die Vorstellung, dass jahrzehntelang der Bombenkrieg tabuisiert worden sei. Alles das bewegte die Gazetten und äh war wirklich überall präsent. Ich konnte mich einfach nur still in meine Ecke verziehen und mich schämen, dass ich einfach so gründlich daneben gelegen habe. Genau dasselbe mit den Seuchen. Ich habe tatsächlich vor Corona, Angesichts der der immer.

38:02 Immer komplexeren Impfprogramme beispielsweise der der Hygienemaßnahmen, der Antibiotika eigentlich nicht gedacht, dass wir nochmal wirklich mit einer Pandemie zu tun bekommen haben, die uns alle betrifft und ob das auch öffentlich also es gibt das beruht mich zumindest, aber es gab viele, insbesondere in der Medizin, die natürlich sagten, es ist keine Frage, äh ob die nächste Pandemie kommt, sondern wann. Und ich habe mich tatsächlich blenden lassen von der Geschichte selbst, von der Geschichte der Moderne, die letztlich zumindest beim Thema Infektionskrankheiten ein Stück weit doch noch eine Fortschrittsgeschichte ist.

38:38 Was ich damit noch sagen will ist, dass ich glaube für für zukünftige Fragen, Müsste man es schaffen, tatsächlich out of the box zu denken und müsste ähm muss ich freimachen von den Konjunkturen und von den Themen, die uns momentan, berühren und die uns beschäftigen und ich glaube, genau das kann Geschichte, dass Geschichte uns bewusst macht, dass Gesellschaft immer sehr in Aufmerksamkeitsfenstern funktioniert. Es relativ, Plausibel glaube ich, wenn man sich mal den Wechsel, Von Corona zum Ukrainekrieg anguckt. Dass Corona tatsächlich das große Thema seit 220 war, natürlich auch zu Recht.

39:18 Und 2tausend20, 21 von einer Epochen Zäsur von von einer Zeitenwende, auch schon damals die Rede war, wir uns gar nicht vorstellen konnten, dass die Welt jemals eine andere war. Äh da gab's Zeiteinteilung vor und nach Corona, also das sind so die wirklich ganz grundsätzliche Umstürze sind da herbeigerufen worden und 2022 mit dem russischen Überfall auf die Ukraine war das Thema, Also eins von von vielen und die komplette Aufmerksamkeit lag nur noch auf der Ukraine.

39:48 Und auch das hat sich wiederum verändert. Das heißt, wir wir können beobachten und das können Historikerinnen und Historiker glaube ich gut, Und das ist auch ein gesellschaftlicher Nutzen von Geschichtswissenschaft, Wir können zeigen, wie wie Blindgesellschaft oft ist, weil sie sehr stark in diesen Aufmerksamkeitsfenstern auf die Welt guckt und tatsächlich die ganze mediale Aufmerksamkeit ganz stark wieder an den Modethemen sozusagen orientiert ist und man darüber blind wird für andere Themen.

40:15 Das heißt, man müsste jetzt eigentlich, um zu sagen, was in Zukunft für Fragen gestellt werden, sowohl von Historikerin, Historikern als auch gesellschaftlich, müsste man eigentlich, die Großthemen sozusagen der vergangenen zehn Jahre nehmen, wegnehmen und sich zu überlegen, was spielt eigentlich überhaupt keine Rolle? Was ist scheinbar trivial, nebensächlich um fit zu werden für die Zukunft, um sozusagen sensibel, zu bleiben für die anderen Themen, um, Diese Blindheit, die wir dadurch bekommen, dass wir immer nur durch Aufmerksamkeitsfenster gucken. Um dieser Blindheit vorzubeugen, deshalb glaube ich, ist es wichtig, dass wir.

40:51 In historischer Perspektive betrachten ja wie sehr Gesellschaften immer wieder diesen diese Dynamik sich aus diesem, Umschwung von einem Thema zum nächsten ergibt und wie wie stark diese Themen alles andere überwölben und uns direkt auf Blind machen für die für die eigentlichen Entwicklungen, die schon unter dem unter der Decke schon schlummern und die uns dann in den nächsten Jahren beschäftigen werden. Oh, den Punkt, den finde ich großartig. Ich gehöre ja durchaus zu den Menschen, die gerne, mal hundert Jahre zurückgucken und das nicht so ganz genau nehmen auf ein Jahrzehnt Entchen zurückgucke, dann sehe ich ja vor 1hundert Jahren, da hatten wir die spanische Grippe, da hatten wir die Industrialisierung, da hatten wir ein Sigmund Freud mit seinem Über-Ich, also diese ganze Persönlichkeitsentwicklung da hatten wir Kriege.

41:39 Und so weiter. Und was hat sich daraus entwickelt? Und ich werde immer so ein bisschen schräg angeguckt, wenn ich meinen Finger hebe und sage Geschichte wiederholt sich für ein bisschen aufpassen. Es gibt ja diesen berühmten Spruch, Geschichte, wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich manchmal. Ich glaube tatsächlich, dass sich bestimmte Muster zumindest ähnlich, wiederkehren, dass man wirklich bestimmte Verhaltensmuster zum Beispiel, gerade wenn's um Aufmerksamkeit, um Themen, die uns äh bewegen geht, dass man da entsprechende Muster, ob's vielleicht sogar Wiederholungen nachvollziehen kann.

42:11 Aber ich glaube, man muss auch wiederum aufpassen, dass deshalb bin ich immer so in Sorge vor diesen schnell sehr einfachen Parallelen zwischen Geschichte und Gegenwart, zwischen den Analogien, die wir gerne herstellen, dass sich eben Gesellschaft doch radikal geändert hat. Selbst wenn da mit Sigmund Freund ja heute noch was anfangen können und wenn ja die Analogien zur spanischen Grippe 220 in der Coronapandemie dann plötzlich überall vor Ort waren, vergessen wir, wie unterschiedlich die Menschen dann doch wiederum in vielen sind. In vielen auch nicht. Das macht sie denn so anders oder tragen sie einfach nur andere Schuhe?

42:45 Und haben, weiß ich nicht, komfortable Matratze. Ach so. Keine keine Ölen mehr. Das macht aber viel aus, Schuhe zum Beispiel zu tragen. Und auch verschiedene Schuhe tragen zu können. Auch das ist also tatsächlich der der Wandel von Konsum, von überhaupt, von Möglichkeiten selbst wählen zu können, konsumieren zu können.

43:07 Überhaupt eigene, eine eigene Lebenswelt gestalten zu können, ist etwas, relativ neues. Die Milieubindung, dass man in bestimmten, Arbeit zusammenhängen, lebenszusammenhängen, groß wird und dann auch von der Wiege bis zur Bare, wie es so schön heißt, in diesen Strukturen lebt, Das ist eigentlich noch vor ja fünfzig, 6070 Jahren ist das noch relativ selbstverständlich. Deshalb, Als wäre das zum Beispiel ein ein ziemlich großer Unterschied, auch schon zur Zeit von vor hundert Jahren. Wie sehr wir, heutzutage aufgrund neuer Konsumverhältnisse, aufgrund neuer medialer Angebote, aufgrund auch neuer Bildungsmöglichkeiten. Selbst die Möglichkeit haben, unser Leben ein Stück weit selbst zu erfinden. Und da sind Schuhe wirklich ein tolles Beispiel für.

44:01 Ich weiß nicht, wie viele Schuhe du zu Hause stehen hast. Das weiß ich selber nicht. Aber allein schon die Möglichkeit, Anlass bezogen je nach, Stil, je nach Wunsch, irgendwie sozusagen unterschiedliche Schuhe zu tragen. Allein das ist etwas, was uns unser Leben ganz eklatant, von dem ihr unterscheidet von von vor 1hundert Jahren, zumindest dem der meisten Menschen. Auch damals gab es so Menschen mit vielen Schuhen, so ist es nicht. Und verschiedenen Möglichkeiten ihre Welt selbst zu gestalten. Aber dass dir das tatsächlich relativ besser können oder viele Menschen besser können als, Das ist schon ein Unterschied. Und gleichwohl, bestimmte Dinge würde ich sofort unterstreichen, sind menschlich und dann vielleicht,

44:40 zeitlich übergreifend. Da kriege ich jetzt sofort Ärger von meinen Kolleginnen und Kollegen, die sagen wollen, alles ist historisch. Es gibt auch keine. Keine Gefühle sozusagen, die ewig sind oder die sozusagen, unzeitlich sind. Es gibt tatsächlich die Emotionengeschichte, die Gefühlsgeschichte, ein ein Zweig, ein ganz toller Forschungszweig, der sich anguckt, wie bestimmte Gefühle, im Laufe der Jahrzehnte oder Jahrhunderte sich verändern und bestimmtst Zuschreibungen sich auch verändern. Und auch da ist tatsächlich was dran und trotzdem würde ich sagen, Grundsätzliche Dinge wie Liebe und Angst, Hass, bestimmte Triebkräfte sind dann doch relativ, über zeitlich. Das ist in der Geschichtswissenschaft nicht so konsensual, da kann man noch kräftig drüber streiten

45:26 Ich würde denken, die Sorge zum Beispiel um die oder das Bedürfnis die eigenen Kinder zu schützen für seine Liebe einzustehen oder bestimmte Dinge sind relativ überzeitlich, aber selbst da gibt es es zurückrenhistoriker, die sagen oh na das ist dann doch eben gesellschaftlich ganz unterschiedlich konnotiert.

45:41 Das hängt ganz stark vom Kontext ab von den Möglichkeiten, die überhaupt Sorge tragen zu können, überhaupt die Zeit zu haben, auch die Ressourcen zu haben. Und wenn man das zum Beispiel, wenn ich auf mein Thema Seuchen zurückkomme, der Kindertod zum Beispiel war schon immer schlimm Für Eltern und trotzdem spielt er, glaube ich, in Zeiten, wo, noch bis äh Ende des 19. Jahrhunderts die Pocken beispielsweise äh jedes fünfte vierte Kind hinwegraffen auch in Europa spielt dieses Gefühl eine andere Rolle vielleicht als heute?

46:14 Ich habe mal die Geschichte des Selbstwertgefühls natürlich für einen Freund. Hochinteressant. Das ist jetzt eine Aufgabe für dich, dein nächstes Projekt. Toll. Ja? Machen wir zusammen oder? Ja, total gerne. Ich habe schon einen kleinen Vorsprung, aber ich lasse mich gerne einholen. Aber das fand ich auch interessant, wie wie sich Gefühle entwickeln, Und aus welchem, existenziellen Ursprüngen sie eigentlich kommen. Das hätte ich so gar nicht gedacht, aber mehr verrate ich nicht. Vielleicht hat er noch mal eine Folge draußen. Sehr gern. Und auch das Thema Schuhe, so banal wie's klingt, ich würde gerne noch mal darauf zurück kommen. Ich habe neulich in der Deutscharbeit meiner Tochter in der 10 Klasse gelesen, dass,

46:59 Vor fünfzig, 60. Ah, vielleicht bisschen länger her, 1hundert Jahren besaß ein klassischer arbeitender Mensch, zwei Arbeitsuniformen, einen Sonntagsstart und ich glaube wirklich nur zwei Paar Schuhe. Und was das wiederum auch mit dem Selbstwertgefühl, Nacht. Und das ist also das ist total toll. Also wir kommen irgendwie auf die Schuhe zurück und das zeigt, wie toll dieses den Weg durch die für den wir Schuhe brauchen, um eben durchzuschalten.

47:28 Also weil tatsächlich Gefühle sind ja immer sozial konnotiert, sind sozial gerahmt, sozial geprägt und diese Zuschreibung, von außen, an denen man das eigene Selbstwertgefühl ausmacht, das zeigt sich im historischen Wandel eben, dass nicht nur die die Normen, also die Vorstellung von Gut und Böse, von gutem Leben, von guter Gesellschaft, von dem guten Menschen sich ändern.

47:50 Sondern eben auch die Medien, an denen es transportiert wird und Schuhe zum Beispiel oder eben Kleidung, Das sind die feinen Unterschiede, wie man dann auch sagt, an denen man Zugehörigkeit oder Lebensstil. Wertigkeit dann eben festmacht und in der Tat, Nochmal einmal Schuhe, dann höre ich auf, außer du bringst es noch mal. Vielleicht. Äh ich lasse mich gerne wieder einfangen mit den Schuhen. Es gibt eine tolle Arbeit, die heißt der Schuh.

48:15 Eine historische Arbeit, die unter anderem, Aus Wirtschaftsgeschichtlicher Perspektive guckt, wie es eigentlich gelingt, Schuhe zu normieren überhaupt zu produzieren, dass sie in großen Mengen zur Verfügung stehen. Das ist ein Prozess, der da in den zwanziger, dreißiger, 40er Jahren des 2. Jahrhunderts, ja, äh nachvollzogen wird und da woran wird deutlich, dass wir tatsächlich an so etwas wie, Konsum ja an an Konsumartikeln, eben uns selbst definieren, das ist äh etwas, was man in der zehn Klasse ganz besonders leidgeprüft dann irgendwie.

48:50 Erfährt, auch ohne Geschichte, aber was in historische Perspektive tatsächlich eben den Wandel von Gesellschaft sehr deutlich macht. Ich habe gerade, das mag jetzt nicht um die höchste geschichtswissenschaftliche Kunst sein, lest grad die Autobiografie von Ossi Osborn. Der das beschreibt, wie er in den fünfziger, 60er Jahren mit nur mit ein paar Gummistiefeln, denn da äh nordenglischen Provinz in einer Industriestadt da klarkommen muss und wie sehr das an ihm nagt, wie sehr er sich als Außenseiter fühlt und gebrandmarkt fühlt. So was könnten wir glaube ich für ja, ganze Gesellschaften äh nachzeichnen, die Geschichte des Schuhs als Konsumartikel und damit wie sich Gesellschaft verändert und unsere

49:29 Vorstellung vom guten Leben. Ich muss ja jetzt mal eine Brücke schlagen zu Westfalen. Pass auf. Westfalen steht ja auch für Textilindustrie Textilindustrie, Westfalen, 1250 Jahre Westfalen. Warum ist das feierwürdig? Also jetzt mal fern von der Zahl. Also Westfalen ist tatsächlich absolut feierwürdig, weil es eine wirkliche Wundertüte ist. Westfalen, macht all die die Vielfalt und die Gegensätze in der Moderne speziell sichtbar, dass wir in Westfalen sehen können, wie ganz unterschiedliche Menschen mit ganz unterschiedlichen Hintergründen, immer wieder zueinander finden, aber letztlich immer wieder, trotz dieser Gegensätze, dieser Vielfalt, die oft für Konflikt sorgt, dann eben zusammen, Gesellschaft machen. Und das ist tatsächlich etwas, was was auch schon vor vor 1tausend Jahren äh eine Rolle spielt. Was aber in Westfalen besonders deutlich, glaube ich, in den letzten 200 Jahren wird, weil wir da mit diesem.

50:37 Auch Konstrukt Westfalen kann man ja auch sagen. Und damit war ich nicht, dass das Westfalen nicht aber Westfalen ändert sich eben in den vergangenen 152 Jahren immer wieder. Westfalen ist erstmal eine Zuschreibung von außen ganz stark und wird dann immer immer stärker über territoriale Eingrenzung dann, Ja, zu einer festen Größe, was aber nicht heißt, dass sich alle Menschen wie Westfalen fühlen. Auch das ist ein langsamer Prozess und bis heute fühlen ja Menschen in Westfalen sich nicht alle als Westfalen, da gibt es dann wieder ganz andere äh Zuschreibungen, das sind dann die Sauerländer, die Sauerländerin Münster wie auch immer, Münsterländerin, Münster äh Ruhrgebiet ist wieder eine ganz andere Rolle,

51:16 Aber genau das macht Westfalen aus, wie diese ganz unterschiedlichen Entwürfe von Gesellschaft zusammenkommen und immer wieder durch die die Jahrhunderte. Eben einen Weg finden, Gesellschaft wie Gesellschaft gedacht und gemacht wird, Das ist in dieser in dieser Bandbreite wie Westfalen kenne ich das für wenige andere Teile Deutschlands. Also ich komme ja ausm Norddeutschen Hamburg ist vielleicht eine großartige Stadt, aber da wäre tatsächlich 152 Jahre meiner Wahrnehmung nach sehr viel einfacher zu erzählen, Und auch sehr viel langweiliger. Da käme die Klischees von den Pfeffersäcken und von dem Hanseatischen und das ist ja auch manchmal an diesen Klischees ja auch ein bisschen was dran, aber da haben wir nicht diese Vielfalt, obwohl es auch in Hamburg starke Gegensätze gibt, natürlich starke,

52:02 Kämpfe aus Arbeiterschaft beispielsweise und trotzdem ist Westfalen als Wundertüte, als Region voller Vielfalt, dann doch sehr besonders und macht uns, glaube ich, die die Diversität von Gesellschaft und die Dynamik von Gesellschaft hält uns das auch außerhalb von Westfalen. Ich glaube, das ist auch für Menschen außerhalb Westfalens wirklich interessant, das zu sehen.

52:22 Das kriegen wir wie und ein Brennglas dann ja, vorgehalten. Du kommst aus Hamburg, ich komme aus der Nähe von Köln. Wir beide leben hier seit, wann Klammer auf, dürfen, Klammer zu wir uns denn westfälisch fühlen. Hast du eine Idee, oder eine Erklärung du musst gleich unbedingt erzählen, wann's dir so ginge, wie wie angekommen du dich fühlst und was du sagen würdest, sage ich, wie Westfalisch bist du eigentlich und was ist das, was dich westfälisch macht.

52:52 Ich finde zunächst einmal ist tatsächlich Westfalen eine unglaublich integrationsfreudiges Ländchen und das mache ich immer gern an dem neuen Faktor fest. Der moin Faktor, geht so, dass man abends, das macht man in Hamburg natürlich, ist das eher so, ne. Oldenburg, wo ich dann lange war, geht das auch noch so. Da geht man dann abends ins Restaurant in die Kneipe oder ins Theater und grüßt mit Moin.

53:13 Und da wird man nicht doof angeguckt, sondern kriegt einen neuen zurück. Und das ist tatsächlich hier in Westfalen oft der Fall und zwar nicht, weil hier alle, Große Moin Saga. Äh Moin Sagerinnen sind. Sondern weil das dazu gehörte dass unterschiedliche Lebensentwürfe wie einfach selbstverständlich dazugehören. Ich habe tatsächlich, auch wenn ich mich manchmal sehr auf den Vokalen ausruhe, ich habe meine norddeutsche Sprache doch manchmal noch so ein bisschen durchkommt hier, ne? Ich habe das jetzt mal ein bisschen betont. Ähm, tatsächlich nie das Gefühl gehabt, dass Fremde gespiegelt zu bekommen, sondern gerade weil diese Vielfalt in Westfalen, glaube ich, wirklich überall sichtbar ist. Ist Westfalen etwas, wo man sehr gut ankommen kann, weil man nicht.

53:52 Nicht gezwungen wird, sich zu verhalten. Das ist, glaube ich, tatsächlich in Hamburg beispielsweise anders mit einem sehr starken, klaren Profil, wie man so als Hamburgerinnen und Hamburger so ist, auch im Rheinland vielleicht dazu kannst du dann aber mehr sagen. Da ist, glaube ich, Westfalen dann, obwohl es ja so bodenständig und engstirnig oft beschrieben wird, sehr viel offener und pragmatischer meiner Wahrnehmung nach.

54:13 Wie siehst du das? Du bist ja als Rheinländerin, das ist ja nun das Allerschlimmste hier im totale Promenadenmischung, ehrlich gesagt. Das Mutter Münchenerin, Vater Mecklenburger, Geschwister aus allen möglichen Bundesländern. Also ich weiß gar nicht, was das heißt. Identität einer Region anzunehmen. Mhm. Und im vergangenen Jahr durfte ich diese 12 Folgen aufzeichnen, um uns über Sport unterhalten, über Lebensmittel, über Humor, über Kunst und Kultur, Musik, viele Themen erarbeitet, Und ich kann da jetzt irgendwie ganz romantisch vorgehen und sagen Westfalen ist ein Gefühl. Ich weiß nicht, ob das jetzt westfälisch ist, was ich sehr genieße hier, ist.

54:57 Die Möglichkeit, obwohl hier viel diesen Stereotypen zugeordnet wird, doch sehr frei agieren zu können. Und man wird vielleicht mal kritisch beäugt oder auch in Frage gestellt, aber nicht komplett verurteilt. Und das Tun sorgt immer wieder für Interesse und es ist ein tiefes Interesse und dass mir ein tiefes Interesse entgegen gebracht wird.

55:25 Das fühlt sich schön an hier in Westfalen. Toll das beschreibt die Offenheit viel besser, aber, In die Richtung hätte ich gedacht, weil ich das gekonnt hätte. Ich hatte ja auch zwei Minuten länger Zeit darüber nachzudenken als du. Hast mich zum Schluss immer noch interessiert, was bedeutet Leichtigkeit für dich? Leichtigkeit.

55:49 Ist für mich tatsächlich das Gefühl, Dinge voll, mit 150 Prozent machen zu dürfen. Die Möglichkeiten zu bekommen, das, was mich antreibt, was mich bewegt, was mich was mich fasziniert mit voller Kraft, Voll Karacho quasi reingehen und machen zu können. Das gibt mir eine unglaubliche Leichtigkeit und pures Glück und das, ist als Historiker für in meinem Falle zum Beispiel an ganz kleinen Dingen, Möglich, also ein Tag im Archiv beispielsweise.

56:25 Macht mich unglaublich glücklich, weil ich dieses Privileg habe, in fremde Gesellschaften eintauchen zu dürfen, ohne, schon, am Morgen wissen zu müssen, was am Abend an handfesten Ergebnissen befunden, Projekten, verwertbaren Projekten herauskommt. Aber in dem Vertrauen, dass etwas herauskommt, weil man mich schätzt für das, was ich, Was ich möchte und kann und ein Urvertrauen mitgibt, dass da schon irgendwas bei rauskommt. Und dieses Gefühl ist eine unglaubliche Leichtigkeit.

57:01 Nachdem streben zu dürfen, was einen antreibt und was was man liebt. Weißt du, was ich dir wünsche? Schnürsenkel. Schnürsenkel in der Tasche, dass du all deine tollen Erfahrungen, Erinnerungen, und Untersuchungen gut zusammenbinden kannst und uns zur Verfügung stellst. Lieber Malte, ganz ganz herzlichen Dank für dieses wirklich schöne und tiefe Gespräch. Danke dir, hat großen Spaß gemacht.

57:29 Wie lang wäre denn dieser Schnürsenkel dann ungefähr? Klären wir auch beim nächsten Mal. Klär mal beim nächsten Mal. Ich danke dir. Ich vermute, es wird nicht so ein achtwöchiges sein. Danke. Vielen Dank, dass ihr bei dieser besonderen Folge von Die Leichtigkeit der Kunst Genau Westfalen dabei wart, diese Podcastreihe entsteht im Rahmen des Förderschwerpunkts 1250 Jahre Westfalen, der LWL-Kulturstiftung.

58:01 In Kooperation mit der LWL-Kulturabteilung und dem Landschaftsverband Westfalen-Lippe. Ein großes Dankeschön an die LWL-Kulturstiftung, die dieses Projekt möglich macht, Ihr möchtet mehr über das Jubiläum 1250 Jahre Westfalen erfahren? Dann schaut doch mal vorbei unter, WWW Punkt 1250 Jahre Westfalen Punkt DE oder folgt der LWL-Kulturstiftung auf Instagram unter, LWL-Kulturstiftung. Tschüss, bis zum nächsten Mal, eure Claudia.