James McNeill Whistler und Hiroyuki Masuyama: Von London nach Venedig | Dr. Katharina Henkel | Kunstpodcast

0:11 Herzlich willkommen zu die Leichtigkeit der Kunst. Ich bin Claudia Linzel und heute nehme ich euch noch einmal mit Ingelheim. Im letzten Jahr durfte ich diesen Ort zum ersten Mal besuchen. Große Veränderungen habe ich seitdem nicht entdeckt ist ja auch nur ein Jahr vergangen. Damals habe ich mich hier mit Doktor Katharina Henkel über das Reisen unterhalten, in diesem Jahr sprechen wir wieder über das Reisen, über eine Reise von London nach Venedig.

0:45 Wenn wir an eine Stadt denken, sehen wir oft zuerst das, was bleibt. Brücken, Flüsse, Häuser, die sich im Wasser spiegeln. Orte wirken vertraut, als würden sie sich kaum verändern. Doch unser Blick auf sie wandelt sich von Generation zu Generation, Der amerikanisch-britische Künstler James McNeil Whistler beginnt im 19. Jahrhundert Städte anders zu betrachten.

1:10 London erscheint bei ihm als Spiel aus Licht, Dunst und Bewegung, Später entdeckt er in Venedig eine ähnliche Atmosphäre. Eine Stadt zwischen Wasser, Stein und Zeit, mehr als 100 Jahre später kehrt der japanische Künstler Hirouki Masoyama an genau diese Orte zurück, Er fotografiert sie immer wieder aus verschiedenen Blickwinkeln und zu unterschiedlichen Zeiten.

1:36 Aus hunderten gartausenden Aufnahmen entstehen Bilder, in denen sich Vergangenheit und Gegenwart überlagern. So entsteht ein Dialog zwischen zwei Künstlern, deren Blicke über ein Jahrhundert voneinander getrennt sind und jedoch dieselben Orte betrachten. Die Ausstellung von London nach Venedig, Whistler und Masoyama bei den internationalen Tagen in Ingelheim zeigt diesen Dialog, hat sie Doktor Katharina Henkel.

2:05 Heute wieder zu Gast ist. Liebe Katharina, so schön, dass du da bist und dass ich dich wieder besuchen darf. Darüber freue ich mich natürlich ganz besonders. Du arbeitest seit vielen Jahren als Kuratorin und Kunsthistorikerin. Wenn du auf diese Ausstellung schaust Gibt es etwas darin, das vielleicht auch mit deinem eigenen Weg oder deiner eigenen Biografie zu tun hat? Lass mal von unserer Seite ein herzliches Willkommen. Schön, dass du wieder da bist. Schön, dass du wieder Interesse erneut Interesse an unserer Ausstellung hast. Das freut mich sehr.

2:37 In dieser Ausstellung sind mehrere biografische Ankerpunkte, würde ich mal sagen. Ich habe Whistlers Werke in dem Fall Gemälde, Das erste Mal gesehen, als ich wahrscheinlich so sechzehn, siebzehn Jahre alt war. Ich war in den Sommerferien während der Schulzeit mehrere Jahre hintereinander als Au-pair-Mädchen in England, hatte die Möglichkeit, dann natürlich nach London zu fahren und war ich damals schon an Kunst interessiert war, Bin ich in die Ausstellung gegangen, die großen Sammlungen, die sich in London ja in den Museen befinden, Und habe da das erste Mal Werke von Whistler gesehen. Also die haben mich damals, schon beeindruckt denn ich habe dann bei anderen Reisen Werke auch wiedererkannt,

3:23 Und so hat er mich eigentlich vor allem bei Reisen in Deutschland gibt es ja keine Gemälde von Whistler, immer wieder mal begleitet, sagen wir es mal so. Also es gab immer mal wieder so Erke, den ich in den USA dann auch begegnet bin oder halt auch wiederholt in London. Und wann genau die Idee aufgekommen ist oder der Wunsch aufgekommen ist mal eine Ausstellung zu Riesler zu machen. Das kann ich gar nicht genau sagen, muss aber schon ein paar Jahrzehnte her sein, das auf jeden Fall. Und ich habe gedacht, bei der Antwort auf die Frage, ob biografische Züge auftauchen, wirst du mir jetzt von Venedig erzählen, von den Tauben auf dem.

4:02 Ja, auch die begleiten mich natürlich jedes Mal, wenn ich in Venedig bin und ich glaube, ähnlich wie in London war ich in beiden Städten gefühlte 20 Mal und es gibt ja natürlich auch enge, zu Venedig. Ich glaube, ich war Anfang der neunziger Jahre das erste Mal dort. Und ja, seitdem auch regelmäßig in, ach, im Studium auf eine Exkursion und äh mit einer Freundin habe ich meine Rundreise durch Norditalien gemacht im Studium. Also da gab es verschiedene Gelegenheiten, immer mal wieder nach Venedig zu kommen.

4:35 Von wem war denn noch mal diese fantastische Fotografie in der letzten Ausstellung Fotografinnen auf Reisen? Die waren von Inge Morat. Ja super. Ja, wunderschöne Bilder. Ich reise natürlich wahnsinnig gerne nach Ingelheim zu dir, zu den internationalen Tagen. Warum ist diese Ausstellung so spannend hier für diesen Ort und für dieses Ausstellungshaus? Wir zeigen in dieser Ausstellung ja, ausschließlich Grafiken von Whistler muss vielleicht da ein bisschen ausruhen und sagen, es, eigentlich nur drei Museen mit großen Whistler-Beständen in den Kupferstichkabineten. Das ist einmal Berlin.

5:13 Das Kabinett in Dresden und zuletzt und mit dem größten Bestand die Hamburger Kunsthalle, die auch unser Hauptleihgeber ist. Und mit dem Beginn in Ingelheim war für mich eigentlich klar, ich habe hier einen idealen Ort, um Grafik von Whistler zu zeigen. Denn das hat eine gewisse Tradition, also vor Jahrzehnten schon wurde Grafik hier gezeigt und das zieht sich im Grunde genommen wie ein rotes Band durch die Ausstellungsgeschichte, dass verschiedene grafische Techniken von unterschiedlichen Künstlern aus unterschiedlichen Jahrhunderten immer wieder vorgestellt wurden.

5:47 Und normalerweise ist es ja so, dass Museen aus dem Sammlungsbestand heraus eine Ausstellung entwickeln, Und hier in Ingelheim gibt es keine Sammlung. Das ist auf der einen Seite bedauerlich, aber auf der anderen Seite war es für mich auch eine Chance, eine Ausstellung zu Whistler hier zu realisieren, weil ich gerade diese Vorgaben, die eine Sammlung halt nun mal gibt.

6:09 Zu berücksichtigen hatte. Also ich hatte hier sehr freie Hand, was alle Ausstellungsthemen betrifft und deswegen war das einfach der ideale Zeitpunkt, um Müsli zu platzieren. Und um ihn schon mal unseren regelmäßigen Besuchern vorzustellen, als trojanisches Pferd war er in der Homespeet Home Ausstellung mit zwei Arbeiten vertreten. Also zu dem Zeitpunkt war mir schon klar, ich möchte gerne Whistler zeigen.

6:37 Und äh da habe ich ihn dann hier schon mal platziert, sodass auch wirklich niemand sagen kann, Whistler kenne ich nicht. Habe ich noch nie gehört oder gesehen. Ja also eine der beiden Arbeiten, die wir damals gezeigt haben, die dürfen wir jetzt auch in dieser Ausstellung wieder zeigen. Das ist irgendwie sehr schön.

6:54 Ja und ich hatte das große Glück oder ich muss eigentlich sagen, Ein Geschenk, das ich in dem Hamburger Bestand sehr, sehr frei auswählen durfte. Und ich habe mich natürlich dann genauer beschäftigt und sehr bald haben sich dann diese, drei Themenblöcke in unserer Ausstellung herauskristallisiert, nämlich Werke aus London zu zeigen.

7:16 Aus Venedig und dann Personendarstellungen aus seinem privaten, aus seinem persönlichen Umfeld. Das sind dann äh seine Modelle, das sind seine Verwandten, Freunde, Bekannte, die auch die Kinder von Freunden, sodass die Ausstellung dann noch mal mit diesem etwas persönlicheren Einblick in das Umfeld Whistlers endet. Von London nach, Venedig, das klingt schon so modern, so international. Hier sind die internationalen Tage für alle die, die vielleicht in unsere erste gemeinsame Folge noch nicht reingehört haben.

7:54 Was sind die internationalen Tage hier in Ingelheim? Die internationalen Tage wurden 1959 geboren und es war im Grunde genommen die Idee. Krieg war ja noch nicht so lange her. Reisen war noch eine, luxuriöse Sache konnte sich nicht jeder leisten und es war die Idee zu sagen, wir lassen die Kunst und Kulturen anderer Länder nach Ingelheim kommen und was, mit wenigen Tagen begonnen hat deswegen der Begriff internationale Tage hat sich dann von Jahrzehnt zu Jahrzehnt immer weiter zeitlich ausgedehnt, so dass wir inzwischen bei zehn Wochen Ausstellungszeit sind.

8:39 Und ja, das machen wir jährlich. Also es gibt jährlich eine Ausstellung und wir sehen das an unseren Besucherbefragungen, dass wir wirklich einen großen Radius, Haben aus dem unsere Besucher und Besucherinnen anreisen. Das ist natürlich das nähere Umfeld. Das ist Ingelheim, Gott sei Dank. Aber es kommen auch Menschen aus aus größerer Distanz, die hierher. Und was fasziniert dich hier an diesem Ort so sehr? Also die Region ist herrlich. Es wird so viel Kulturelles hier geboten. Es ist wunderschön eingebettet in die Weinberge, und die Möglichkeit relativ frei zu arbeiten. Natürlich stimme ich die Themen ab. Das ist klar, aber inhaltlich bin ich dann doch sehr, sehr frei und kann wunderschöne, tolle Projekte machen und dieses Feedback von den Besuchern, also ich komme da häufig ins Gespräch mit Suchenden.

9:29 Das zeigt auch, dass die Ausstellung gut ankommt, dass was Neues, was anderes ist und das ist natürlich immer wichtig, dass man die Menschen an neue und andere Themen heranführt, damit sie, ja, ihren eigenen Horizont auch erweitern können und, Gut, inzwischen kann man natürlich nach London und Venedig reisen, aber auch das ist dann grade bei dieser Ausstellung vielleicht das Spannende, dass man manches wiederentdeckt, was man kennt, aber vor manchem Werk auch steht und denkt, ach so habe ich aber London zum Beispiel.

10:00 Noch nie gesehen. Das sind Aspekte, die heute so nicht mehr zu finden sind. Komm, dann führen wir doch die Hörer und Hörerinnen mal ein wenig näher an Leben und Werk von James McNeil Whistler heran. Das ist natürlich die Aufgabe, die du übernehmen darfst. Wer ist James McNeil, Whistler? Ist ein amerikanischer Künstler, der auch erst eine militärische Laufbahn eingeschlagen hat, dann aber, weil sich herauskristallisiert hat, dass er künstlerisch begabt ist, also im Zeichnern, sehr früh entschieden hat, dass er von den USA nach Paris gehen möchte, nämlich als einundzwanzigjähriger, also mit der Volljährigkeit in gewisser Weise der damaligen Volljährigkeit. Und der hat dann in Paris eine künstlerische Ausbildung genossen,

10:45 Und war schon damals sehr kontaktfreudig, hat sich allen ein Netzwerk aufgebaut mit französischen Künstlern, Literaten, Schriftstellern und es dadurch auch sehr früh mit japanischer Kunst zum Beispiel in Berührung gekommen, die dann auch seinen Weg, seinen Weg als Künstler mitbestimmen und beeinflussen sollte, und da sah eine Halbschwester aber in London lebte, war regelmäßig bei ihr zu Besuch und seine.

11:14 Ersten, wesentlichen Fingerübungen nenne ich es jetzt mal, im Radieren. Die hat er anhand seiner Familienmitglieder ausprobiert, also Debra und ihre Kinder vor allem waren so die ersten, wichtigen, wesentlichen Modelle. Er hatte das große Glück, dass sein Schwager, also der Ehemann von Deborah, eigentlich ein Chirurg war aber ein passionierter Grafiksammler und auch ein Amateurradierer und, der hat ihn ermutigt, diesen Weg zu radieren, doch intensiver einzuschlagen und sich mehr zuzutrauen und intensiver zu üben quasi mit dieser Technik umzugehen.

11:52 Hat auf der anderen Seite ihm auch den Weg zu Werken gebahnt, die tatsächlich Whistler auch künstlerisch beeinflusst haben. Also er besaß zum Beispiel eine Rembrandtsammlung oder auch Grafik verschiedener Zeitgenossen, damaliger Zeit. Und diese Sammlung kannte Whistler und auch das war natürlich für ihn inspirierend, wie auch der Besuch, eine Rennbrandausstellung oder eine Ausstellung von äh Velaskez und.

12:21 Er war, so stelle ich ihn mir zumindest vor, ein neugieriger, junger Mann, Wissensdurstig, der mit offenen Augen und wie ein Schwamm alles aufgesogen hat, was, Für ihn interessant sein könnte, was ähm sich auch tatsächlich dann als Inspirationsquelle herauskristallisiert hat und, Grade bei den frühen Arbeiten sieht man zum Beispiel den Einfluss von Rembrandt.

12:47 Aber das ist legitim. Also er findet trotzdem zu seinem eigenen Stil, also ist eindeutig kein Rennbrand, sondern er hat gewisse Stilelemente für sich adaptiert, modifiziert, angesetzt, angewandt. Stilelement in seinem eigenen Äußeren, das Monokeltyp gewesen, oder? Definitiv, ja, selber ein Dandy. Er war auch an Exzentriker.

13:12 War streitbar, also reizbar, streit äh hat sich sehr für seine Kunst, für das, was für ihn wichtig war, immer eingesetzt. Es gab auch den berühmten Prozess gegen John Rasken, John Rasken war eine Generation älter als Whistler. Und ähm der hat dann vor Gemälden, in dem Fall Whistlers gestanden und quasi abgestritten, dass das Kunst sei. Und äh wo es lag dann ein Prozess gegen geführt, den er auch gewonnen hat.

13:40 Man muss allerdings dazu sagen, dass die Prozesskosten damals dann nicht an den Verlierer gegangen sind, sondern vom Gewinner getragen werden mussten und das hat äh große finanzielle Schwierigkeiten gebracht. Genauso wie der Hausbau einer Stadtvilla, Und ja, er war dann tatsächlich insolvent geworden und hatte aber das große Glück, dass eine, Eine Kunsthandlung, die es in London gab, die Fine Art Society, ihm den Auftrag gab, nach Venedig zu reisen, um dort zwölf Radierungen zu fertigen von der Lagunenstadt und dieser Auftrag kam gelegen, zum einen.

14:22 Wenn man salopp formulieren möchte, war es die Gelegenheit, ein bisschen die Wunden zu lecken, Denn natürlich war es für ihn belastend, Insolvenz anmelden zu müssen. Und gleichzeitig war diese Stadt für ihn aber auch eine einzige große. Ja visuelle Inspiration. Also er ist am Ende mit 50 Radierungen und zusätzlichen 100 Pastellen zurückgekommen aus Venedig.

14:49 Und von den angesetzten drei Monaten, aus denen sind 14 Monate geworden. Also er, dort wirklich viel Augenreiz, Augenfutter, so wie man's so formulieren möchte, für sich gefunden. Und war in gewisser Weise auch ein Maniac, also er war ein Perfektionist und wir wissen, dass er manche Radierungen bis zu 8 Mal verändert hat, bis sie dann so aussahen, wie er sie, erzielen oder haben wollte, wie sie aussehen sollten und es gab immer wieder Probedrucke. Also er war, ein Perfektionist und jemand, der den Anspruch hatte.

15:29 Die Techniken, in denen er gearbeitet hat, wirklich auszureizen bis zum Äußersten, bis nicht weiteres aus einer Radierung oder auch aus der Lithografie herauszuholen war. Das ist ja der perfekte Zeitpunkt. Kannst du einmal den Unterschied zwischen Radierung und Lithografie erklären. Die Radierung ist ein Tiefdruck, das heißt in eine Radierplatte, Bei Westler waren es meistens Kupferplatten, in die zeichnet man quasi mit einer Spitzenmetallnadel in die Platte hinein. Also man ritzt eine Linie und äh Dieses Metall gibt natürlich Widerstand, das ist ganz klar, das heißt Kurven, Kreise sind deutlich schwerer zu ziehen in dieses Metall reinzuritzen, als jetzt eine gerade Linie.

16:17 Und je nachdem wie tief man diese Linie reinsetzt, diese Wunde sozusagen reinsetzt, umso intensiver wird dann der gedruckte, auf dem Papier. Und man kann dann zusätzlich noch mit Ads Mitteln arbeiten, so dass man die Linien auch nochmal vertieft oder auch die Ränder dieser Linie ein bisschen aufweicht, sodass ein Blatt malerischer werden kann, also, Grad der Linie, diese Grade, die aufgeworfen werden, ganz so hart sind, sondern ein bisschen weicher werden und bei der Lithografie ist es so, das ist ein spezieller Stein, der bezeichnet wird, mit Kreide sehr häufig, aber auch mit einer speziellen Tusche. Auch das ist möglich.

17:00 Und man muss ihn vorher so bearbeiten, dass bestimmte Partien von diesem Stein abgestoßen werden oder angenommen werden und dann wird das Papier auf den Stein gelegt und entweder per, Handabzug, also durch einen abstreichen, drüberstreichen mit dem Handballen oder mit einer Presse dann abgezogen. Und hat in gewisser Weise die Radierkunst wiederentdeckt.

17:27 Und auch wiederbelebt, nicht dass es ihr bis dahin nicht gab, aber er hat sie halt durch seine Experimente, durch das Ausreizen, das technisch Möglichen in eine ganz andere Ebene gehoben als das, was es vorher gab. Früher war die Radierung eine Möglichkeit Stadtansichten Bildmotive, welche Art auch immer zu reproduzieren, und hat nicht nur eine rein realistische Darstellung gewählt, sondern durch die Bearbeitung der Radierplatte halt dem Ganzen eine sehr starke Atmosphäre verliehen. Also wir haben Radierungen, die fast wie wie gemalt aussehen und das ist das Besondere. Also er hat die Radierung revolutioniert, diese, Technikrevolutioniert, indem er ja, das technisch Optimale aus diesem Material, aus dieser Technik herausgeholt hat. Sag meine Radierung ist doch dann eigentlich auch planär möglich oder? Bei Whistler wissen wir, dass er wirklich die Radierplatten bei sich hatte.

18:31 Es gibt eher kleinere Formate bei ihm Also das Kleinste, was wir jetzt in der Ausstellung zum Beispiel haben, ist auch eine ganz frühe Radierung seines äh Neffenarthur, die hat ungefähr sechs mal sechs Zentimeter nur und die größeren Platten sind, die dir in Venedig für die Fine Art Society geschaffen hat. Also die sind ungefähr zwanzig mal dreißig Zentimeter groß, also für seine Art zu arbeiten ungewöhnlich groß.

18:59 Aber er hat die bei sich gehabt. Also er hat im Grunde genommen jederzeit die Möglichkeit etwas, was ihn, Visuell angesprochen hat, zu radieren und wir wissen von ihm auch, dass er sich sowohl in London als auch in Venedig, Auf die Tense oder in die Kanäle rudern lassen und dann dort im Brot saß und dann entsprechende Bildausschnitte oder Gebäude Paläste invenier dich in dem Fall ja von der Wasserseite aus dann direkt in die Radierplatte hineingeritzt hat. Also er hat nicht erst eine eine Skizze gemacht oder aus der Erinnerung heraus dann im Atelier gearbeitet.

19:40 Das sicherlich auch hin und wieder, aber in erster Linie so wie es bei Kirchner ein Skizzenbuch war, dass er immer bei sich getragen hat. So hatte Whistler, Wahrscheinlich fast immer eine Radierplatte dabei, um, Ja dann im rechten Moment ein Bild festzuhalten. Ja. Aber dann hat er doch alles falsch rumgedruckt. Ja, bei ihm trifft das tatsächlich zu. Also es gibt Künstler, die das, was sie sehen, in die Radierplatte spiegelverkehrt hineinritzen.

20:07 Bei Whistler war es so, ich weiß nicht, ob's ihm eilig war oder was genau der Hintergrund war, aber das, was er gesehen hat, lassen wir es eine Fassade sein. Die hat er in die Radierplatte so genau reingezeichnet, wie er es vor Augen hatte. Dieses Objekt. Und durch den Druckprozess, durch das Druckverfahren, wird das Motiv dann gedreht. Und das fällt, glaube ich, auch einigen unserer Besucherinnen auf, weil, ja viele von Ihnen sicherlich London ganz gut kennen, Venedig ganz gut kennen und vielleicht auch nur so das unbestimmte Gefühl haben, dass da irgendwas nicht stimmt. Manche können aber vielleicht auch genau benennen, dass das Gebäude so und so eigentlich anders herum zu sehen ist, wenn man vor Ort auf der Brücke steht oder auf dem anderen Ufer des Kanals.

20:55 Und ja, den Grund, weshalb das so ist, können wir nicht wirklich benennen. Ich vermute, dass das so die die Lust war, etwas sofort festzuhalten Und es war dann halt kein Papier sondern eine Radierung. Bei den Gemälden wissen wir, dass er Skizzen gemacht hat, dass er seine Eindrücke gesammelt hat im Gedächtnis diese Eindrücke von noch von Atmosphäre gespeichert hat und dann im Atelier gemalt hat, Aber bei den Radierungen ist es wirklich dieses absolut unmittelbare Vorort sofort ein Motiv in der Radierung festzuhalten. Und du hast ja auch Lust gehabt hier, Nicht nur in Anführungszeichen, Litus und Radierungen auszustellen, sondern auch Fotografien, Skulpturen, denn du hast noch einen zweiten Künstler, einen zeitgenössischen Künstler hinzugeholt.

21:40 Das war mein Anliegen. Also Whistlers Arbeiten sind relativ klein, relativ kleinteilig und mir war von Beginn an klar, es braucht einen Mitspieler einen Konterpart, ein Sidekick, wie auch immer man das jetzt genau bezeichnen möchte. Also jemand, der auf Frissler reagiert, das war mir wichtig. Also es kam nur ein zeitgenössischer Künstler oder eine Künstlerin in Frage und während Twistler ja nun sehr früh gesetzt war, auch diese drei Motivgruppen sehr früh klar waren, war es ein längerer Prozess zu überlegen, wenig als Gegenparts, Mitspieler dazuhole.

22:18 Und mir fiel dann die ein, Hirouki war schon in, verschiedene Themenausstellungen, die ich früher in der Kunsthalle Emden kuratiert habe, dabei, also er war mit wenigen großformatigen Leuchtkästen in dem Fall in den Ausstellungen vertreten. Und ich habe ihn dann einfach gefragt und angerufen und gefragt, ob er nicht Lust hätte, sich mit Whistler zu beschäftigen.

22:47 Denn Masoyama, beschäftigt sich mit Künstlern des 19. Jahrhunderts seit bald 20 Jahren und wichtige Künstlerfiguren, mit denen er sich künstlerisch befasst hat, war Kasper David Friedrich oder auch William Turner. Die Wunschvorstellung für die Arbeiten, die Masoyama für uns geschaffen hat, war die verschiedenen Zeiten innerhalb eines Werkes, festzuhalten und Masoyama ist für uns nach London und Venedig gereist, hat die Standorte aufgesucht, die auch Whistler aufgesucht hat, Und hat dann die Situation fotografiert, die Whistler damals in seinen Radierungen festgehalten hat, und in Venedig war es verhältnismäßig leicht, die Palazzi oder die Ansichten der Kirchen, der Uferpromenaden wiederzufinden, weil sich Venedig relativ wenig verändert hat,

23:45 Wenngleich es dort auch Herausforderungen gab, denn Hiroiuki Fotografiert und er fotografiert auch eher im Weitwinkel, denn seine Idee ist es, dass er, in den fertigen Arbeiten Whistler in Originalgröße zeigt, Und dementsprechend seine Fotografien in der Proportion anpasst. Wenn jetzt aber ein Kanal zu schmal ist, hatte er nicht die Möglichkeit das Motiv dass Whistler in seine Platte radiert hat eins zu eins aufzunehmen, weil die Distanz zu dicht war.

24:18 Und das Gleiche hat er auch in London gemacht. Da hatte er die wiederum die Herausforderung, dass sich die Stadt so massiv verändert hat. Dass er manche Orte gar nicht wiedergefunden hat. Also die Themse war damals wirklich mit vielen Werften, mit verschiedene Schuppen mit Lagerhallen, mit kleinen Spielunken und Kneipen, mit schiefen Häusern bebaut und das alles steht fast nicht mehr. Also, London hat eine enorme städtebauliche Entwicklung durchlaufen in den letzten 150 Jahren ungefähr. Also die frühen Arbeiten von Whistler sind von achtundfünfzig, die späten dann aus den 90ern, 193 ist Swissler gestorben und in der Zeit hat sich die Stadt schon massiv verändert, dass bereits zur Bisslaszeit manche Gebäude abgerissen worden sind, so dass

25:12 seine Arbeiten ja Zeitdokumente in gewisser Weise sind. Und das war die Schwierigkeit für Omasojama Orte zu finden, die Whisler festgehalten hat. Er hat sich dann an den Brücken orientiert, die Brücken selbst haben sich auch verändert, die sind abgerissen, erneuert worden, verbreitert worden aus äh Stein errichtet worden zum Teil, aus Stahl, also ganz andere Baumaterialien, aber die Brückenköpfe sind geblieben und das waren dann ganz wichtige Stadt Markierungen, städtebauliche Markierungen an denen sich orientieren konnte.

25:45 Also es waren unterschiedliche Herausforderungen, mit denen er in London und Venedig zu tun hatte, und was immer sein Anspruch ist, auch bei Arbeiten, wie gesagt, von Casper David Friedrich oder von Turner, die ja auch eine bestimmte Lichtsituation haben, bestimmte farbige Situation haben. Er hat darauf geachtet, wie das Tageslicht ist, wenn.

26:10 Grafiken, eher eine neblige Situation darstellen oder einen Regentag darstellen, dann konnte er natürlich seine Fotografie nicht bei Sonnenschein aufnehmen. Er musste sich also auch nach der richtigen Lichtsituation auf die Lauer legen. Es hat alles geklappt und in seinen jetzigen Arbeiten hat er eine Fotografie vom Whistler's Radierung, unter seine Fotografie gelegt und diese, Grafik von Whistler, ein bisschen wie ein Archäologe freigelegt. Also das heißt, er hat das Areal unter seiner Fotografie freigeschnitten, so dass die Radierung von Whistler durchschaut durch dieses Fenster, das er geschaffen hat. Es, tatsächlich so eine Art Schichtung, so wie Archäologen vorgehen, die dann ähm ja eine alte Bebauung finden.

27:02 Und in dieser Übereinanderlegung, in dieser unmittelbaren Berührung von einer alten Ansicht der Stadt, und der neuen Ansicht der Stadt wird uns eigentlich erst so richtig bewusst wie enorm sich London verändert hat. Und ich denke, man kann wirklich sagen, das sind jeweils für sich genommen, aber vor allem im Zusammenspiel, Ganz bedeutende Dokumentationen die da stattfinden. Das können wir vielleicht heute noch nicht so sehen, aber ich denke, die Generationen nach uns werden das noch viel intensiver wahrnehmen, wie wichtig die Arbeit von Masoyama ist, indem er, die Vergangenheit mit der Gegenwart so stark in Berührung bringt. Und jetzt hat Wissler seinen Fokus auf die Menschen gelegt.

27:51 Wie es machst du jammer damit umgegangen. Es gibt eine wunderschöne Arbeit, die liebe ich sehr, aus London und zwar ist das der Blick von oben in die Sinjame Street und, hat die von der Terrasse eines Hotels aus gezeichnet in die Radierplatte. Nur dieses Hotel existiert heute so nicht mehr. Da ist jetzt ein Wohnhaus und als Masoyama an dem, Punktstand und den Blick in dieses in James Street hatte, äh hat er festgestellt, ja, die Perspektive bekomme ich aber ja nicht hin entspricht nicht seinem Charakter einfach irgendwo zu klingeln, zu sagen ich bin Künstler, ich würde gerne mal ein Foto aus ihrem Fenster in diesen James-Street machen also musste er eine andere Lösung finden und er hat dann den Doppeldeckerbus abgepasst

28:38 und ist dann, mehrfach Bus gefahren, um aus dem Frontfenster heraus ein zumindest leicht erhöhtes Foto in diese Straße zu schaffen. Und in dieser Montage, die er dann gemacht hat, in der man sehr, sehr schön diese. Feinen Linien, von Whistlers Grafik, sie die Hausfassaden wunderbar erfasst, aber auch die Droschken breiter auf der Straße, Fußgänger auf der Straße, also da war schon ordentlich was los.

29:08 Aber nichts im Vergleich zu heute, denn auf dieser Fotografie von Marsoy Yama, die da zugespielt wird, sieht man wirklich ein Auto hinter dem anderen an der Ampel stehen und natürlich auch die Person, die sich verändert haben. Früher druck man ein Gehrock, ne, ein ein schicken Schal, die Herrenzylinder, das war die Kleidung des 19. Jahrhunderts.

29:30 Und die Menschen, die, heute da über die Saint James Street Schlappen über die Ampel. Ja, die tragen Rucksäcke, legere Kleidung, haben einen Kaffeebecher in der Hand oder ein Handy am Ohr. Also, Das ist eigentlich für mich eines der perfektesten Beispiele zu sagen oder zu sehen, nachvollziehen zu können, wie sehr sich in diesen 15 Jahren verändert hat und es ist eine ist einfach eine wunderbare Arbeit, in der, Vergangenheit und Gegenwart ja sehr eigen zusammenpassen und sich aber auch wieder abstoßen. Also ich glaube da ja sofort, dass das gesellschaftlich sozialpolitisch wie auch immer in der Entwicklung betrachtet, eine wunderbare Arbeit ist.

30:13 Aber warum fehlt denn da eine Ecke? Das liegt daran, dass die Grafik von Whistler halt ihre Größe hat, Masoyama, aber ein bisschen mehr, Von der heutigen Situation zeigen wollte und das ist dann wirklich das Zusammenspiel zweier unterschiedlicher Medien, einer Quelle. Das ist in dem Fall der Whistler und der heutigen Situation und dadurch fehlt ein Stück, aber ich finde das ganz reizvoll. Ich finde das passt auch sehr gut. Ich fand das so interessant, dass da noch Raum für eigene Gedanken war sozusagen. Ja. Das haben wir auch bei einer Venedigarbeiter fotografiert äh der Markusplatz.

30:50 Also der Blick auf den Markusplatz, wie ein Whistler festgehalten hat in seiner Radierung, Und da war's ihm auch wichtig, dass er im Bildvordergrund, also dass die untere Bildkante, dass die noch ein bisschen stärker herausgezogen wird von unserer heutigen Zeit zeigt, Und dadurch gibt es da auch so einen hellen Lichtfleck, durch den dann die Tauben flattern. Also da wird, das Bild noch mal ein bisschen erweitert und es hat so etwas von einem Störelement, aber auch das, finde ich, passt sehr gut, weil es ja immer um dieses einst und heute geht. Und es hat ja auch Etwas im Sinne von Whistler. Whistler lässt, Die Ränder des Bildes immer frei, blickt der natürliche Blick aus unseren Augen eben, Die Ränder verschwimmen ein wenig nebulös. Das hast du ganz richtig beobachtet und das ist ja auch das, was für Whistler so ungewöhnlich war.

31:43 Womit auch das Publikum nicht so richtig umgehen konnte. Also wenn wir jetzt den Blick auf eine Grafik richten, die einen Einblick von der Wasserseite aus gesehen, den Einblick in eine Werkstatt öffnet, dann, ist dieser Eingang äh mit der Renaissance ornamentic rund um diesen Eingang herum noch dargestellt, aber das.

32:04 Bild diffundiert, immer stärker zu den Rändern hin. Also das Motiv verliert sich in feinen Linien und endet dann irgendwann im Nichts, einfach nur im Blattrand und, Das war für die damalige Zeit extrem modern, ungewohnt, Und als er seine Grafik aus aus Venedig in äh London ausgestellt hat, also er kam von diesem Venedig-Aufenthalt zurück, diese 12 bestellten Grafiken sollten sofort ausgestellt werden.

32:32 Da stieß das bei den Kritikern, aber auch beim Publikum auf Widerstand, also sie wurde nicht angenommen, weil das Venedigbild, das man schon damals hatte und Venedig war immer schon ein Touristenmagnet, äh ein beliebtes Reiseziel, also man kannte Venedig entweder selbst oder zumindest Reproduktionen, die wichtigen Plätze dieser Stadt gezeigt haben und das, was bisher gezeigt hat, das war das Unübliche, das waren die Nebenwege, das waren die Gassen, das war die normale Bevölkerung bei der Arbeit.

33:04 Und halt nicht die vollständige Fassade, sondern nur ein Ausschnitt. Das Wesentliche, das was Whisler wesentlich war und so weit war sein Publikum noch nicht Heute ist das anders, heute sind diese Blätter heiß begehrt und tauchen selten auf dem Markt auf und das ist einfach ein Generationsthema, ne? Also normale betrachtende hinken ja häufig ein, zwei Generationen hinterher was in ihrer Lebenszeit geschaffen wurde, wird äh abgelehnt und das, was Vorgängergenerationen geschaffen haben, wird angenommen. Also das ist ein typisches oder nicht Ungewöhnliches Phänomen. Ja, ich muss dir auch gestehen. Ich gehöre ja durchaus zu den Menschen, die auch immer erst mal einen Blick auf den Titel werfen und da habe ich gesehen Rialtobrücke, habe meinen Blick also nach oben auf das Werk gerichtet, aber ich habe die Realtobrücke gar nicht entdeckt

33:55 Ja, da sprühst du genau das an. Das das ist halt Whistler. Also da sprichst du das das Wesentliche an. Das hast du sofort erfasst. Das ist bei Whistler eher diffus ist und, sofort immer lokalisierbar oder benennbar. Aber das ist auch das, was was Spannende ist. Also es gibt auch so wunderschöne Lagunendarstellungen. Das Sieht man im Bild Hintergrund ganz weit oben an den Horizont gesetzt, auch durch japanische Holzschnitte beeinflusst natürlich die Silhouette der Stadt.

34:25 Und im den unteren zwei Dritteln des Blattes passiert fast nichts. Da gibt's hier und da mal so einen kleinen Strich, der einen Pfahl darstellt oder eine kleine Welle. Aber ansonsten ist das Blatt leer und das ist für die damalige Zeit natürlich auch, Befremdlich gewesen, weil eigentlich jedes Detail minutiös dargestellt wurde, also wirklich sehr dem Realismus behaftet und, Ist einfach ja mehrere Schritte voraus gewesen und hat, Eine Form von Minimalismus gezeigt und das war für die damalige Zeit einfach zu viel. Das gab natürlich eine Gruppe von Menschen, die ihn gefördert haben, Sammler mit Zähne die gibt's immer in jeder Zeit, Designjacke gekauft und gesammelt haben, aber das das.

35:14 Kam damit nicht zurecht und hat das erste Mal abgelehnt. Ja, er wirkt zeitgenössisch diese vielen Leerstellen in seinen Werken, diese genaue Fokussierung. Ja und es wirkt und es ist aber glaube ich für jeden, der jetzt vielleicht nicht so geübt ist, Kunst zu sehen, trotzdem wiedererkennbar. Es ist jetzt, denke ich, es äh löst sich ja nicht völlig in Gegenstandslosigkeit auf. Also man sieht ja immer noch Details, aber er fokussiert.

35:41 Was im Bildfokus ist, ist auch erkennbar, zum Teil sehr detailliert dargestellt und was Wie gesagt, zu den Rändern hin, zum Blattrand hin löst sich das Motiv immer stärker auf und. Auch bei seinen Figuren Darstellungen im letzten Raum, da ist die Figur eigentlich nur noch durch einen kleinen Schatten in einen Raum, den wir ja aber gar nicht sehen, gebunden oder es wird ein ein Stuhl oder ein wird angedeutet, ein Vorhang vielleicht noch, aber nur durch so zwei, drei Linien, um die Figur nicht völlig äh luftleer auf dem Blatt schweben zu lassen, aber es wird kein konkreter Raum, kein Wohnzimmer mit einem dicken, Sofa dargestellt, sondern alles nur angedeutet oder auch der Faltenwurf von Stoffen. Man sieht, es sind opulente, schöne Stoffe, kostbare Stoffe.

36:33 Aber das Material kann man schon gar nicht benennen. Das wäre bei Zeitgenossen von ihm, häufig noch anders. Da würde man sagen können, das ist Samt, das ist Taft Brokat und darauf verzichtet er, dass es für ihn irrelevant, also erfasst im Grunde genommen nur das Wesentliche. Also das, was später dann Picasso oder Mathis in Perfektion fortgesetzt haben.

36:57 Ich liebe ja Ausstellungsrundgänge und du hast eben schon über Brücken gesprochen. Ich liebe Brücken ja auch sehr. Dieses verbindende von der Vergangenheit in die Gegenwart in die Zukunft. Es verbindet Menschen. Es verbindet Orte. Lass uns doch bitte zu einem Brückenbild hier in dem Londonraum, auf dem roten Teppich schreiten.

37:20 Jagd in diesem Jahr drehen wir alles um. Also in den letzten Jahren haben wir mit farbigen Wänden gearbeitet. In diesem Jahr ist der Boden farbig und die Wand in einem edlen Grau gehalten. Und darauf stehen diese Grafiken natürlich ganz wunderbar und man schreitet über den roten Teppich in diesen Londonraum und startet mit dem ersten Werk und das ist die Old West Mister Bridge.

37:44 Und diese Brücke wurde kurz nachdem Whistler sie dargestellt hat, abgerissen und ungewöhnlich ist dieses lange, schmale Format, Also die Platte ist nur siebeneinhalb Zentimeter hoch, aber 20 Zentimeter lang Also schon sehr ungewöhnlich, ist wie ein Panoramabild, das er darstellt. Im Hintergrund sieht man Westminster Abbey, Und die Hose of Parlements dadurch kann man das auch ganz gut lokalisieren und dann diese Westminster Bridge. Ich denke, das Format hat er von einem Künstler, einem topografischen Zeichner aus dem siebzehnten Jahrhundert, der Hollahs hieß.

38:24 Dieser Hollars war mit verschiedenen Blättern in der Sammlung von Whistlers Schwager vertreten von Hayden so dass er damals wahrscheinlich das erste Mal mit diesem Format überhaupt in Berührung gekommen ist und er hat es aufgegriffen und es passt so wunderbar, weil diese Brücke natürlich, wenn sie einmal die breite Tense überspannt, eine gewisse Länge haben muss, aber auch bei dem Blatt zeichnet sich bereits ab, dass Whisler, seine Motive sparsam einbettet, also auch dort in diesem frühen Blatt von achtzehnhundertachtundfünfzig.

39:02 Erst seit ganz kurzer Zeit ist der Fokus auf diese Brücke gesetzt und im Bildvordergrund passiert relativ wenig und, Ich denke, dass ich da eigentlich schon abzeichnet, welche, stilistische, welche technische Reise gehen wird, also in welche Richtung sich seine Kunst entwickeln wird. Das ist finde ich ein ganz wichtiges.

39:28 Schlüsselwerk ist vielleicht so hochgegriffen, aber es ist ein eine wichtige Arbeit von der Aussicht weitere Ansichten von London weiterentwickeln, Und ohne diese London-Motive mit ungewöhnlichen Ansichten, auch da nicht die großen, Paläste, Kirchen und so weiter, sondern auch eher die Nebenschauplätze, die normale Bevölkerung, Hafenarbeiter, Skipper, Matrosen und so weiter. Da zeichnet sich sein Werdegang ab, ohne diese Werke aus London wäre dann auch das, was er aus Venedig mitgebracht hat, ähm nicht denkbar. Warum richtet er den Blick nun auf die Menschen, die eigentlich nicht im Fokus stehen. War das gerade ein Thema der Zeit? Für ihn war glaube ich ein ganz wichtiger Impuls in Paris gewesen zu sein,

40:19 Frankreich war ja immer schon ein bisschen äh revolutionärer als beispielsweise Großbritannien, England und er hatte dort Kontakt zu dem Zirkel um Schallbeer und der hat, Es begrüßt und auch darauf hingewiesen regelrecht, dass man sich mit den großen Metropolen, mit der Veränderung durch die Industrialisierung auseinandersetzen sollte, künstlerisch auseinandersetzen sollte.

40:44 Und als er dann Whistlers Werke aus London sieht da begrüßte das sogar und sagt, das ist ist schön, dass sich jemand mit den Schornsteinen beschäftigt mit dem, was an der Themse entlang passiert mit den Schiffen, mit den Arbeitern und so weiter. Also, Die Auseinandersetzung mit den Werken Bodeleyas war sehr wichtig für oder war auch ein Schlüsselmoment für Whistler so dass er darüber auch seine Motivwelt gefunden hat. Brücken scheinen ja auch weiterhin bei ihm eine große Rolle zu spielen. Warum?

41:17 Gibt es Einflüsse, das Motiv der Brücke taucht bei ihm in der Tat sehr häufig auf. Ich denke, dass die die Leidenschaft fürs Wasser, Ob man da so weit zurückgehen kann, Das sei ja in Westpoint seine militärische Ausbildung gemacht hat, dass er in einem Institut für Kartografie gearbeitet hat, ob da so die Ursprünge, die, Begeisterung fürs Wasser liegt, das kann ich gar nicht genau sagen. Also er hat ja auch den Rhein rauf und runter bereist auf dem Schiff, aber auch auf dem Landweg In Amsterdam hat er wunderbare Radierungen geschaffen, also, Orte mit Wasser haben ihn fasziniert. Er ist ja dann auch mit dem Schiff bis nach Chile gereist. Also er war sehr reisefreudig. Er ist viel unterwegs gewesen und äh,

42:02 Deswegen auch dort, er hat an jedem Ort, an dem er war, Radierungen geschaffen oder später dann auch Lithografien. Ist in Frankreich wahrscheinlich, in Paris schon relativ früh, äh mit japanischer Kunst oder asiatischer Kunst in Kontakt gekommen, also die Hochzeit der japanischen Sammelleidenschaft beginnt ja so um 1860 herum.

42:26 Mitte der 50er war in Paris, das heißt, er hat über seine Künstlerfreunde und über die Literaturfreunde sicherlich Werke, insbesondere aus Japan. Gesehen. Er hat dann später, als er wirtschaftlich erfolgreicher war, auch japanische Holzschnitte gesammelt, asiatische Kunst. Und in den japanischen Holzschnitten spielt das Wasser eine sehr große Rolle und auch die Brücken spielen eine große Rolle.

42:50 Und ich habe einige japanische Holzschnitte von namenhaften Künstlern ausgewählt und Wissler zur Seite gestellt, Und auch da äh sieht man, es ist eine Inspirationsquelle, es wird nie 1 zu1 etwas übernommen, aber. Perspektive die er sucht, hochgezogenen Horizont, den er darstellt in seinen Werken. So diese Beiläufigkeit, die seine Werke ausstrahlen, Das sind Einflüsse durch den japanischen Holzschnitt. Also man erahnt es immer nur, wenn man manche Grafiken sieht, dann denkt man, er muss, Japanische Heuschnitte gekannt haben oder auch bestimmte japanische Holzschnitte gekannt haben und deswegen habe ich in der Ausstellung auch hier und da Werke Designer-Arbeiten flankieren. Gibt es in dem, Londonraum, ein Lieblingswerk von dir? Ja, es ist ja immer das Zusammenspiel. Mhm.

43:48 Und es ist ja jetzt nicht der vollständige Bestand an London Grafik, die er geschaffen hat. Da gibt es ja noch viel, viel mehr. Es gibt, eines, nein, es gibt mehrere, aber es gibt eines, das zeigt die Oldbaty Bridge. Die heute auch nicht mehr so zu sehen ist. Es war damals eine Holzbrücke. Und die hatte so einen leichten Bogen, damit auch Segelschiffe darunter hindurchfahren konnten oder auch Lasten keine Lastenkene hatten häufig einen Mast und ein großes Segel.

44:20 Und äh das liebe ich sehr, weil es sehr puristisch ist, also wirklich nur der Fokus auf das absolut Wesentliche gelegt wird. Und ich mag die Arbeit aber auch, weil, anhand ihrer zu erkennen ist, wie's sehr er sich mit japanischer Kunst, mit dem japanischen Holzschnitt auseinandergesetzt hat. Und das lässt sich einfach an diesem Blatt sehr, sehr schön belegen, an die Seite gestellt haben wir diesem Blatt, einen Holzschnitt von Hiroshie, der das zeigt auch eine eine gebogene Brücke Passanten und einen Fürst mit seinem Gefolge zieht darüber hinweg Auf der anderen Seite der Brücke sieht man dann links ein Bambuslager, also ganz ganz hohe Bambusstangen Die Architektur Japans fußt ja auf großen, starken Bambus standen und ja, es passt einfach wunderschön ineinander. Ich bin ganz

45:15 glücklich und dankbar, dass wir dieses wunderbare Blatt von Hiroshe bekommen haben. Apropos nebeneinander liegen, ich würde gerne mit dir einen Raum weitergehen, Und erst mal kommen wir gar nicht weiter. Wir stehen vor einer sichtbare Jahre. Wolltest du nicht, dass wir rein? Diese sichtbare soll natürlich die Neugier wecken. Total, es lohnt sich sehr neugierig zu sein, denn im Nachbarraum, also eigentlich ist es der Verbindungsraum zwischen dem London Thema und Venedig Thema, haben wir einen wandfüllenden, Leuchtkasten von Hiroioki Masoyama und diese Arbeit ist ein für mich kongeniales Bindeglied zwischen diesen Räumen zu London und Venedig.

46:02 Da haben wir wieder die Brücke. Da haben wir eine eine perfekte Brücke. Eine Lichtbrücke sogar. Denn dieser Leuchtkasten ist ein schmales Foto, Leuchtband, kann man sagen, also einen 8 Meter fünfzig langes, aber nur 40 Zentimeter schmal ist Fotoband, das den Flug von London nach Venedig. Festgehalten hat. Also man muss sich vorstellen, Hero Kima Suyama ist 2015 von London nach Venedig geflogen, hat alle 20 Sekunden aus derselben Position heraus, aus dem Fenster eine, Fotografie aufgenommen und hat diese vielen tausend Fotos, die auf diesem Flug entstanden sind, dann mit einem Bildbearbeitungsprogramm zu einem langen Foto.

46:47 Band zusammengesetzt und das Ganze von hinten hinterleuchtet, Und wir alle lieben, glaube ich, wenn wir fliegen, selbst wenn's routinierte Fluggäste sind, diesen Blick aus dem Fenster, die Welt von oben, in Miniatur zu sehen und das ist das Erlebnis, was uns hier schenkt und, Es ist einfach ein Zufallsfund gewesen, dass es ausgerechnet London als Startpunkt ist und Venedig, als Reiseziel und es passt einfach wunderbar, ganz perfekt.

47:20 Und ja, das ist einfach ein sehr, sehr schönes Bindeglied. Man muss dann einen Stock tiefer gehen und kommt dann in den Venedigraum. Und nähert sich über diese visuelle Brücke dann einer anderen Stadt Ja dann lass uns das doch tun. Reisen weiter nach Venedig. Gibt es vielleicht wieder eine Brücke? Es gibt mehrere Brücken auch mit Gondoliere darunter, also anhand dieser Brückenbilder alleine sieht man, wie wenig sich Venedig verändert hat. Also, Dort hing damals schon Wäsche zum Trocknen und auch heute ist das noch der Fall oder auch Wäsche, die dann über die Straßen gespannt ist. Also auch das sind so Details, die man in Whistlers Werken sieht, also alle Klischees, die wir von Venedig haben.

48:04 Wurden bereits von Whistler in gewisser Weise bedient. Ja und wir tauchen dort in Werke ein, die zum Teil sehr detailreich sind, gerade wenn es sich um alte Palazzi-Fassaden handelt, von der Wasserseite aus festgehalten hat. Da sieht man diese Ornamente. Es sind Renaissancepaläste, also sind dann im 15. Jahrhundert. Reiche Ornamente und es gibt eine Arbeit, die ich sehr liebe, schaut man nämlich in einer Werkstatt und man sieht im Hintergrund einen Mann stehen, im Vordergrund eine junge Frau, die etwas nicht so richtig definierbares in den Händen hält und.

48:45 Dieser, Bogen, durch den man schaut, der hat oben einen Fensterbereich und dieser Fensterbereich ist mit kleinen quadratischen Fenstern bestückt, die dann in der Fassade in Rauten übergehen, Und wenn man sich ein bisschen in das Bild vertieft und das ist sehr gut möglich, weil wir in allen Räumen auch Lupen hängen haben, dann sieht man, dass im Hintergrund der Werkstatt, so im Halbschatten, Stühle von der Decke herabhängen.

49:12 Und diese Rückenlehne hat auch wieder, Quadratform, also ein quadratisches Ornament, also eine freie Fläche, die von Holzstreben in Quadratform übernommen werden und da gibt's diese Wiederkehr eines Motivs im Welthintergrund und im Bildvordergrund. Und was Whistler an Venedig auch so fasziniert hat und das ist auch ungewöhnlich, Hat in Venedig ein Faible entwickelt für.

49:42 Schattige Bereiche in Höfen, in Werkstätten, in, durchgängen. Also es gibt eine Vielzahl an Grafiken, die, mit diesem Spiel von Licht und Schatten arbeiten. Man hat dann im Vordergrund, Ein Blatt, das mag ich sehr. Das heißt, die Bettlerinnen. Da schaut man in einen Durchgang, den es auch heute noch gibt. Ist so ein Verbindungsdurchgang.

50:08 Mit schweren Holzplankenbalken in der Decke, also ganz typisch für Venedig, die findet man heute noch in den Durchgängen oder auch in den Wohnhäusern. Das hat einfach einen statischen Hintergrund. Die fangen das Gewicht ab und leiten es weiter in die Pfähle, die dann im Wasser stehen. Und im Vordergrund, so im Halbschatten steht eine Bettwoche mit einem jungen Mädchen. Beide schauen uns direkt an, uns als Betrachtender.

50:37 Am Ende des dunklen Durchgangs, der wirklich im Schatten liegt, sieht man zwei junge Frauen, die mit Körben beladen diesen Durchgang betreten wollen und in der Mitte dieses Durchgangs. Dicht an der Wand entlang, läuft vielleicht steht, aber auch ein Mann mit einem Schlapphut? Das hat so den Touch einer zwielichtigen Figur. Vielleicht ist er das gar nicht. Vielleicht tut man ihm unrecht. Aber er ist so im im Halbdunkel Und man weiß gar nicht so genau, ist er ein Passant oder lungert er da herum und dieses dieses Spiel mit der Staffelung von Figuren in den Bildhintergrund mit dieses Spiel von, Lichtbereichen, Grauwerten im Halbdunkel bis hin zum ganz dunklen.

51:27 Das hat Whistler meines Erachtens in Venedig für sich als Bildmotiv entdeckt, weil es wirklich so regelmäßig und oft auftaucht und es sind mit seine schönsten Blätter. Figuren spielen auch im vierten Raum eine große Rolle. Alles Figuren, die in seinem Leben eine Rolle spielen. Little Arthur, New York Health im letzten Raum versammeln wir Personendarstellungen aus Wristler's persönlichem Umfeld.

51:55 Wir haben Familienmitglieder die er dargestellt hat, die früh für ihn Modell gesessen haben, das so Übungsfiguren waren für ihn. So möchte ich's mal formulieren. Dann haben wir seine äh Schwägerin Evel, die regelmäßig auftaucht. Dann haben wir natürlich seine Schwester, so eine Halbschwester, Debra Und da gibt es einen sehr schöne Paarung, die wir haben, weil sein Schwager Hayden ja Amateure war, also, auch ein begabter Amateurradierer, muss man wirklich sagen, haben wir zweimal Debra als Modell und es ist wirklich belegt, dass Whistler und Hayden am selben Abend nebeneinander sitzend, lesende Deborah in einer Radierung festgehalten haben.

52:40 Und aus schriftlichen Überlieferungen wissen wir auch, dass sie sich gegenseitig Impulse gegeben haben. Also es gibt kleine Bildelemente, jetzt nicht bei diesem Motiv, aber bei anderen, die bei beiden Künstlern auftauchen in den Werken beider Künstler, Dann haben wir aber auch ganz zauberhafte, sehr liebevolle Darstellung seiner Frau.

53:01 Beatrix hatte vierundneunzig, also 1894 krebsdiagnostiziert bekommen. Sie lebten damals noch in Paris und 96 sind sie dann aber nach London gezogen, auch in der Hoffnung, dass es vielleicht dort noch eine Therapiemöglichkeit für sie gibt Und natürlich war sie durch diese Krankheit geschwächt und es gibt zwei wunderschöne Lithografien von ihr, die, Sie eingenickt beziehungsweise so pausierend in Verschnaufpause einlegend im Sessel sitzend darstellen und lieber voller kann man die eigene Ehefrau, glaube ich, nicht darstellen.

53:35 Ich würde mal behaupten, dass ich mein Hallo zusammen und herzlich willkommen auch immer sehr liebevoll betone. In der Ausstellung gibt es ja auch eine große Installation, in die man rein, krabbeln kann und ich habe mir erlaubt einmal hallo zusammen und herzlich willkommen zu sagen und war so überrascht in welcher Fülle und Lautstärke ich mir selber wieder entgegenstrahle.

54:02 So kann man das sagen, ja. Ja. Ja. Unser letzter Raum, der der fünfte Raum zeigt, größere, große, riesige ältere Werke von Hiroki Masoyama, sein Lebensthema, kann man sagen, also seit Mitte der Neunziger ist sein Hauptthema, das sich durch alle Arbeiten hindurchzieht, die Verbindung von Zeit, Raum und Veränderung. Das spiegelt sich ja wie erzählt, wie erläutert in diesen neuen Arbeiten, die er für unsere Ausstellung geschaffen hat, sehr, Gut wieder, also wie die Zeit einen bestimmten Raum verändert und dieses Thema zieht sich auch durch die älteren Arbeiten natürlich und wir haben eine große begehbare Kugel Man kann in sie rein, man kann eine Klappe verschließen, man sitzt im Dunkeln. Irgendwann adaptieren sich die Augen und dann schaut man in die Galaxie.

54:56 Und zwar einmal vom Nordpol aus gesehen und einmal vom Südpol aus gesehen, also eine Ansicht, die man. In Realität nie sehen kann. Den Süden sieht man nur, wenn man in Australien steht, den Norden, wenn man ähm Norden Europas oder im Nordpol steht, aber nie alles gleichzeitig und man sitzt in dieser drei Meter großen Kugel in diesem dunklen Raum und, Hat den Sternenhimmel, die Galaxie, durch kleine.

55:29 Löcher in diese Kugel geholt. Also er hat 30.000 kleine Löcher in diese Kugel gebohrt. Durch diese Löcher dringt das helle Licht von außen in den Raum hinein. Und gleichzeitig dadurch, dass es eine Kugel ist, in der man sitzt, hat man natürlich noch eine ganz besondere Akustik. Die vor allem von Musikern geschätzt wird, aber auch von Komponisten. Und was ich ja ganz besonders schätze, ist, zu dir nach Ingelheim gereist zu sein, gemeinsam nach London, nach Venedig zu reisen, dann auch noch in die Galaxie. Ich bin so gespannt, wohin wir in der Zukunft reisen werden und bedanke mich bei dir ganz herzlich für diese Reise durch Zeitraum und irgendwie auch Veränderung.

56:12 Das ist ein sehr schöner Abschluss. Ich danke dir herzlich, dass du hier warst. Danke, viel Spaß.