Benedikt Hipp & Rouven Lotz im Emil Schumacher Museum | Songs from the Orbs & Indemini | Kunstpodcast Die Leichtigkeit der Kunst

0:16 Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit, Ich bin Claudia Linzel und heute sitze ich erneut in Hagen, im Emil-Schumacher-Museum. Ich geb's zu, Gespräche bereite ich gerne ein bisschen gründlich, schreibe ich Fragen auf, schiebe sie hin und her, streiche, sortiere neu, plane das Intro, aber eigentlich hoffe ich natürlich und immer auf genau den Moment, den ich vorher gar nicht planen konnte, Dafür gibt es sogar einen Begriff. Imagenz. Doch warum diese Ehrlichkeit an der Stelle?

0:56 Weil mein Gefühl sagt, dass diese Gedanken sehr gut zu den beiden Ausstellungen passen, über die wir heute sprechen. Es geht um Planung, Zu, und loslassen können. Es geht um Image und Kontingent, Blicken wir direkt auf Emil Schumacher. Bei ihm ist Material weit mehr als Mittel zum Zweck Beispielsweise treffen in seinem monumentalen Bild, in Demini, Jute, Farbe und Herr aufeinander und auch dem Zufall gab Schumacher Raum.

1:25 Er verstand ihn ganz wörtlich als etwas, das ihm im. Dass er erkannte Aufgriff und im Bild weiterführte. Der zeitgenössische Künstler Benedikt Hipp hingegen arbeitet mit Ston, Feuer, Asche und, seine Keramiken entstehen in mehrtägigen Holzbränden bei Temperaturen von bis zu tausendvierhundert, Er setzt den Prozess in Gang, steuert ihn und muss ihn gleichzeitig loslassen können. Bei beiden ist der Zufall also kein Kontrollverlust, eher etwas, auf das sie reagieren können, müssen und sogar wollen, denn Schuhmacher und Hip geben nicht einfach Kontrolle ab Sie arbeiten mit etwas, das sich ihrer vollständigen Kontrolle entzieht und erkennen dabei, was ihnen eigentlich.

2:14 Rufen Lotz, Direktor des Emil-Schumacher-Museums bringt diese beiden Künstlergenerationen nun hier in Hagen zusammen. Ganz bewusst jenseits der klassischen Geschichte von Vorbild und Nachfolger. Doch wo berühren sich ihre Arbeiten tatsächlich und wo entfernen sie sich voneinander? Und dann möchte ich auch noch über einen weiteren Impuls aus einem vorangegangenen Gespräch mit Benedikt nachdenken, sobald wir über Kunst sprechen, versuchen wir Worte für Dinge zu finden.

2:42 Du, lieber Benedikt, hast auch einmal gesagt, sobald du dein Werk in Sätze packst, klingt es für dich schnell wie eine Produktbeschreibung, gleichzeitig trägt ein Text in deinem Katalog den wunderbaren Titel Image Inkompetenz, Kompensationse, Das ist für einen Künstler, der seine Kunst ungerne erklärt, schon ziemlich viel Wort, lieber Benedikt, lieber Rouven, schön, dass ihr da seid, beziehungsweise, dass ich erneut hier sein darf.

3:12 Lieber Benedikt, nehmen wir das Wort, Mergens Inkompetenz, Kompensationsästhetik doch mal auseinander und fangen ganz hinten an, Ästhetik, Was muss etwas haben, damit du hinschaus. Ja dieses wunderschöne Wort hat Jörg Scheller geprägt, der für meinen Katalog einen ganz tollen, für mein neues Buch. Das Bad hier kann's erschienen, ist einen ganz tollen Text geschrieben hat mit eben diesem Wahnsinns, Überbau oder Überschrift in großen Lettern. Ästhetik ist ich glaube, das ist ja eine der Grunddiskussionen oder Fragen, die wir generell in der Kunst haben und klar, ändert sich das alles immer mit der Zeit, mit der Epoche, aber ich persönlich habe überhaupt gar keine, Genaue Vorstellung, was Ästhetik eigentlich ist. Ha und ich habe gedacht, du hast eine ganz genaue Vorstellung, weil ich ja weiß, dass schon deine,

4:13 urahnen mit äh Wachs gearbeitet haben, kleine Votive hergestellt haben und ich dachte, na, wo ist denn da dein ästhetischer Blick geprägt? Erzähl mal Ja. Von deiner Geschichte. Ja, das ist richtig. Ich meine, spannend ist dadurch, dass ich groß geworden bin in diesem Familienbetrieb das ja der ähm also wenn man sich diese Wachsvortiefe vorstellt, das sind ja eigentlich ganze Objekte, aber sie stellen immer eigentlich ein Fragment, eines Körpers da. Also man hat losgelöst vom ganzen Zähne, Augen und, Brüste, Hodenarme, alles, was der menschliche oder manchmal auch der tierische Körper so hergibt und für mich ist das ein völlig normales Bild gewesen, so groß zu werden.

4:57 Für meine Freunde oder andere Personen ist das natürlich, absolut grausam, ein Berg von Händen oder oder Beinen vor sich liegend zu sehen. Und da geht ja der Ästhetikbegriff dann schon los, ja. Also ich habe ein eine gewissen Hang auch zum Moabilität zum Beispiel. Also ich kann ein ein etwas verrottenen oder verderbenden oder dahinscheidenden eine wahnsinnige Ästhetik erkennen, wohingegen jemand anders sagt, um Gottes will ich jetzt, dass er widert mich an.

5:23 Ruven, wie ist es bei dir? Ich habe eigentlich die Erfahrung gemacht, dass. Ästhetik etwas permanent wandelbares ist und sobald man sich mit irgendeinem Gegenstand oder einer Idee beschäftigt Identifikation eine Rolle spielt und dadurch auch Objekte, zu etwas werden, was sie vorher nicht waren und dann im Zweifel auch zu etwas Interessantem werden oder auch zu etwas, um das Wort ebenfalls zu benutzen, zu etwas Schönem und so kann auch etwas, was aus dem Bauch heraus vielleicht grade spontan gar nicht schön ist nach einem Augenblick der Beschäftigung des Innehaltens und sich Einlassens, oder auch, wenn man herangeführt wurde, zu etwas ganz Bedeutendem werden. Kannst du das anhand von Schumacher ein bisschen,

6:12 konkreter beschreiben? Ich würd's viel lieber anhand von Benedikt Hips arbeiten, machen. Ich kann es glaube ich in beiden Fällen, erzählen bei Schumacher würde ich sagen, ich bin zu Schumacher gekommen, als ich gerade vorher mich mit. Jugendstil, Designkunst und Henry van felde vor allem beschäftigt hatte, und das eigentlich auch in mir trug und Schumacher war für mich immer so ein bisschen nebenbei, auch ein Thema, aber kein Haupt Strang meiner Arbeit, ganz im Gegenteil und, bin dann durch Glück dazu gekommen, mich mit Schumacher stärker zu beschäftigen und heute ist es für mich natürlich ein ganz, ganz großer Faktor. Und bei Benedikt Tip ist es auch so, ich habe Benedikts, arbeiten, gesehen, vor Augen gehabt, viel,

7:03 früher als ich dachte, dass ich ihm begegnen würde oder eine Ausstellung von ihm sehen würde und die Schwierigkeit, die du beschrieben hast, deiner Freunde vor Körperteilen, die war mir schon bei deinen Gemälden aufgefallen. Und ich habe aber dann. Durch einen ja glücklichen Umstand. Ich durfte die Villa Massimo in Rom besuchen und Benedikt war dort.

7:28 Und Benedikt hatte wenige Tage danach eine Ausstellungseröffnung in Rom und in diesem Augenblick lernte ich ihn kennen, verstand mehr über sein Werk oder wo auch die über die Person, dahinter steht oder die das alles geschaffen hat und schon wandelte sich mal wieder meine Vorstellung von dem, was ich da eigentlich vor mir habe.

7:47 Also könnte man sagen, dass eure Begegnung ein Zufall war, Absolut. Oder eine Kompensation. Wo ist der Unterschied? Kannst du das Wort mit Inhalt füllen, so dass unsere Hörer und Hörerinnen das verstehen ey bestimmt nicht auf den Zusammenhang, warum Rouven und ich sind rum begegnet sind. Ich würde eher sagen Zufall oder vielleicht kann man auch sagen Fügung, das musste so kommen. Ja.

8:18 Kannst du mit den Hörenden Einblicke in die Geschichte deines beruflichen Werdegangs schenken. Du startest als Sprössling einer Familie, die sich sehr stark mit Wachs beschäftigt, also etwas zum Schmelzen zu bringen und daraus etwas zu formen. Mhm. Ja, es ist spannend, weil die Geschichte des Berufes, den meine Familie ausgeübt, hat es im Beruf gibt es nicht mehr. Urkundlich über 400 Jahre zurückzuverfolgen ist. Das verlag nicht immer in der gleichen Familienhand. Die Besitzer haben gewechselt, aber der Workshop sozusagen, die Fabrikationsstätte, die kann man mindestens vierhundert, 450 Jahre zurückverfolgen, davor fehlen einfach die Unterlagen. Aber es kann sein, dass es so viel älter war und ist ein Beruf, der nannte sich,

9:10 Wachszieher und unter diesem Begriff waren aber drei Berufe gemeint, nämlich die splittert sich auf in Wachszir. Met-Brauer und Leb-Zelter, also alle drei Berufe gibt es nicht mehr, Aber was es noch gibt, ist der Rohstoff, den alle verarbeitet haben, nämlich Honig und Wachs. Alles also von der Biene. Es waren sozusagen die verarbeitenden Berufe, der Produkte der Biene und vor dem elektrischen Licht gab's ja eigentlich relativ wenig Mittel, um die Dunkelheit zu erhellen und Wachs war eins davon, wenn auch das teuerste.

9:48 Wachs war eigentlich quasi nur der Kirche vorenthalten oder dem Hofe vorenthalten, also der Normalbürger konnte sich, glaube ich, Wachs zum Verfeuern kaum leisten. Wachs war so teuer wie Fleisch wie Rindfleisch oder noch teurer, nee. Viel teurer als Rindfleisch sogar Daher und das ist sehr interessant, also das findet man ja auch schon bei den Ägyptern. Hatte Wachs auf der einen Seite zwar äh die Möglichkeit durch Verbrennung eben im Licht zu erzeugen, aber auf der anderen Seite weiß auch immer schon extrem, rituell aufgeladen, eben auch weil es verbrennt und sozusagen eine Verbindung durch die Verbrennung zwischen Himmel und Erde darstellt.

10:27 Und noch kurz auf die Lebzeit da zurückzukommen, dass auch ein alter, sperriger Begriff ja Honig war das einzigste Süßungsmittel, Bis fast hinein ins 20. Jahrhundert in Deutschland wohlgemerkt, weil Deutschland ja keine Zuckerkolonien hatte, im Gegensatz zu anderen Ländern, bis in Deutschland die Zuckerrübe eben genau aus diesem Grund erfunden wurde. Aber solange war Honig eigentlich das einzige bezahlbare Süßungsmittel und aus dem Honig vermischt mit Mehl wurde etwas hergestellt, das man heute noch als Lebkuchen eher kennt. Früher vielleicht eher im südlichen Raum lebt selten hieß.

10:58 Damit hat man A das Mehl haltbar gemacht, ja, so ein Teig, der mit eigentlich Hälfte Mehlhälfte Zucker haltbar gemacht worden, konnte auch gebacken im trockenen Zustand sehr lange gelagert werden und war eben ein Süßungsmittel. Sehr hart, dass man langsam ablutschen musste. Und das könnte ich jetzt auch ewig ausführen, aber das übersteigt glaube ich hier die Zeit und der Medbrauer oh Gott, brauche ich nicht viel erklären, der Honigwein einfach. Was aber überlebt hat und was ich noch in meiner Kindheit kennenlernen durfte, war eben die Produktionsstätte meines Großvaters und meines Vaters, Auch wenn äh die Kultgegenstände nicht mehr hergestellt wurden, um sie, wie gedacht in der Kirche zu opfern sondern eigentlich eher nur noch für den Forschungs- oder musealen oder eben äh dekorativen,

11:48 wo jemand sich so was gekauft hat und dachte, das sieht ganz hübsch aus, daheim sich hinzustellen, ohne vielleicht großartige Assoziationen damit zu haben Um kurz zu erklären, um was es sich eigentlich handelt, das ist äh schwierig zu sagen, wo anthropologisch die Ursprünge äh einer Praxis, die eigentlich bis heute, wenn auch in transformierter Form nach wie vor so funktioniert. Also man hatte ein ein Leiden, einen Wunsch, eine Bitte.

12:16 In Notzeiten sind natürlich diese Bräuche, stärker ans Tageslicht gekommen, wie zum Beispiel die großen Pestzeiten in Barock oder, was ganz groß war, aber auch die Kindersterblichkeit, ja? Das muss man sich einfach mal vergegenwärtigen heute, dass äh im siebzehnten Jahrhundert nur jedes dritte Kind, das 18. Lebensjahr erreicht hat Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen und Kinder waren natürlich die Versicherung für die Eltern, für das Alter, für das Fortbestehen der Familie, des Betriebs, was auch immer. Also zurückgehen tut es aber viel länger. Wir kennen also Motivgaben von den, von den Römern aus griechischer Zeit, vielleicht sogar auch schon aus ägyptischer Zeit. Es gibt aber auch Votivgaben, die im asiatischen Raum, im südamerikanischen Raum, also,

13:02 in jedem kulturellen Gebiet der Erde irgendwie darauf zurückzuführen sind, dass es Kultgegenstände gibt, die Motivgaben oder Votivgaben ähnlich funktionieren. Man hat ein gewisses Leiden, ein Bein gebrochen, sagen wir mal. Und nachdem alle Hausmittelchen versagten. Gab's ja nicht einfach die Notrufnummer. Ich rufe jetzt die Ambulanz und werde ins Krankenhaus gefahren und dann kriege ich ein Antibiotikum und fertig. Sondern zum gebrochenen Bein konnte das auch schnell das Ende sein.

13:31 Oder mit einer einfachen Blutvergiftung, das könnte schnell mal das Ende sein, ja. Und die einzige Möglichkeit, die die Menschen hatten, waren einfach sich an an die höhere Instanz, zu wenden, Egal, ob das jetzt im christlichen Sinne eben Gott war oder früher die Götter waren. Man hat also symbolisch ein Bein genommen, ein in meinem Fall jetzt ein Wachsbein in den truskischen Zeiten genau dasselbe Bein aus Ton geformt und hat es einer Gottheit geopfert mit der Bitte der Heilung.

14:00 Und dokumentiert wurde das jetzt im christlichen mit den sogenannten, Mirakelbüchern, da steht dann auch oft drin, dass es funktioniert hat, steht aber auch drin, hat nicht funktioniert. Auch vorgekommen, ja. Wahrscheinlich hat jetzt weniger Gott oder die Gottheit geholfen als er Der absolute Willen oder die absolute der absolute Glauben daran, dass die Heilung in äh in äh.

14:25 Ja in in Gang gesetzt wird durch diese Opferung und die Selbstheilungskräfte haben eingesetzt. Das kann man heute neurologisch vielleicht besser erklären als man's früher konnte, ganz klar. Und in transformierter Form finden wir heute aber genauso noch äh diese Kulturpraxis, in die man irgendetwas nimmt, lädt es mit einem Gedanken auf und stellt es irgendwo hin. Ja, das kann sogar, entweder man muss nach Lourt fahren oder ähnliche Stellen, wo die Leute heute immer noch hinpilgern und irgendetwas mitbringen, das kann auch irgendein Plastikding sein, dass sie da hinstellen, aber mit ihrer Bitte, mit ihrem Wunsch, mit ihrem Zeichen, ich hinterlasse etwas dort an Ort und Stelle in der Hoffnung, es wird etwas in Bewegung gesetzt,

15:06 In der Medizin setzt man das heute aber auch genauso ein, indem man etwas Negatives, dieser Placebo-Effekt, über den man oft spricht, aber jemanden Medikamente gibt. Ohne dass sie irgendwie Inhaltsstoffe haben, um eben die Selbstheilung zu aktivieren oder den Willen zu aktivieren zu einer Heilung zu geraten. Und in eurer Familie, Was war da stärker? Eher die Produktion der Votivgaben oder der Glaube an die Votivgaben? Ganz klar, die Produktion ist ein Handwerksbetrieb.

15:35 Ein Handwerksbetrieb, der wirklich lange Wurzeln hat und diese Wachsmotive wurden aus Negativformen gegossen für den ähm Massengebrauch. Das heißt, die Holzformen hat der Handwerker damals sogar selbst auch hergestellt, selbst gestochen aus Obstholz. Die älteste Form ist, glaube ich, von. 1637 oder noch älter. Eine Zahl weiß ich nicht genau. Also uralt auf jeden Fall.

16:00 Und es war immer ganz klar ein Handwerksbetrieb. Wie war so dein Weg vom Jung Bub, der mitbekommen hat? Hm, es funktioniert nicht mehr so weiter, aber die DNA ist vorgegeben. Ja, das kann man im Moment als Kind natürlich gar nicht reflektieren, sondern auch mit Jahrgang 1977 geboren haben. Ja, ja, trotzdem, aber trotzdem ist es nicht so, dass das Kind ja komplett nichts denken würde.

16:25 Sondern ich wachse in diesem Betrieb auf und äh bin in dem Umfeld, in dem Ambiente meiner Eltern und lebe mich da ein. Das heißt, täglich umgeben mich Werkzeuge oder auch Materialien, mit dem ich natürlich in meiner noch analogen, stark analoggeprägten Zeit und meine Eltern mussten ja auch die ganze Zeit arbeiten. Das heißt, ich war auch ständig dort in der Werkstatt.

16:45 Wird das automatisch zum Spielzeug und dann fängt man das Experimentieren an, also das Experiment ist ganz früh eigentlich in mein Leben gekommen, was passiert, wenn ich, jetzt dieses ähm zum Beispiel, es gab jetzt Stücke, die gegossen wurden, die hat einen Gussfehler, die mussten wieder eingeschmolzen werden. Es war immer wunderschön zu sehen. Ich nehme so einen Fuß und lege ihn ins heiße Wachs und er wird langsam runder. Die Kanten werden runder. Plötzlich sind die Zehen weg und am Schluss bleibt nur noch ein kleiner ovaler Klumpen und der löst sich dann völlig auf. Ja, also dieses Form werden und wieder Übergehen in das, interstellare Medium, wenn man so möchte, aber vielleicht kommen wir das später noch zurück. Drum nehme ich den Begriff jetzt hierher.

17:27 Das war eigentlich schon von vornherein etwas diese Transformationsprozesse, ja, für eine kurze Zeit Form anzunehmen und dann wieder überzugehen in das größer geordnete Medium, was mega spannend war und auch magisch anziehend, immer wieder aufs Neue da was reinzuschmeißen und zuzuschauen, wie's wieder verschwindet. Die beginne die ersten Schritte es ist einfach spielerische Auseinandersetzung gewesen, aber genauso spannend, diesen Imagenzbegriff, den ich heute benennen kann, aber damals spielerisch eigentlich doch existiert habe. Ja, da liegen man stellt sich vor, vor einem liegt äh der Mensch aufgesplittet in verschiedene Körperteile äh und jetzt fange ich als Kind an, zusammenzusetzen, ja?

18:03 Und wer sagt mir jetzt. Wie denn so ein Mensch auszusehen hat, welche Gesetzmäßigkeiten geben wird es vor? Oder welche Bilder, besser gesagt, ja welche Bilder geben mir vor, wie ein Mensch zu sein hat? Was für ein Geschlecht er trägt, wie viel Arme und Beine und Köpfe und wann, beginnt ein Mensch überhaupt ganz zu sein. Wann sprechen wir denn von ganzem Menschen? Reicht das schon, wenn ich Kopf und Fuß so Horst Anti-mäßig zusammenbaue, ist es dann schon ein Mensch oder braucht es doch noch einen Arm oder?

18:34 Eben keinen und das sind so kindliche Fragen, die. Die ist so spielerisch über den Tisch laufen und erstmal überhaupt nicht von Bedeutung sind, aber später retrospektiv, natürlich megaspannend, Das ist damals diese Ansätze gab, die ich heute im Grunde genommen in der Kunst weiter bearbeite. Das perverse Talent, das ist ja kein Begriff, den ich mir überlegt habe. Mich niemals anmaßen.

19:02 Jean Scalli. Er war dein Lehrer. Ja. Was hat er denn damit gemeint? Ich habe es als Kompliment aufgefasst Ich weiß nicht, ob man das als Lob auffassen kann, weil immer gesagt hat, in der Kunst ist Talent, maximal fünf Prozent. Der Rest ist will. Ja. War immer äh also da werden die Klasse gekommen ist, dann hat der eigentlich allen sofort gar nicht wörtlich, aber allein durch seine Präsenz, zu verstehen gegeben. Ihr könnt machen, was ihr wollt. Ihr seid nichts.

19:39 Und er hat dann ab und zu äh manchen Leuten in Ritt, also auch mir, irgendwann so ein Art Ritterschlag gegeben. Ja. Das war dann wirklich, Das war dann schon etwas, ja? Aber er würde jetzt nie jemanden auf ein Silbertablett äh hochloben. Das das wäre nicht schon. Aber er hatte dich in seiner Klasse. Er könnte sich ja auch dagegen wehren, dass jemand in seiner Klasse ist.

20:01 Sich denken würde, dass jemand, der irgendwie gar nichts kann, ich würde sagen, das ist ja schon eine erste Entscheidung für ja, aber dieses Können war bei ihm immer interessant, weil er von sicher gesagt hat, er kann gar nichts. Also er kann mich zeichnen. Da hat er eigentlich uns klar machen wollen und bis seine Lehre war wirklich interessant, dass es wirklich auch nicht darum geht, ob du jetzt talentiert bist. Das zählt vielleicht in äh in der Musik spielt das vielleicht eine wesentlich größere Rolle als jetzt in der Kunst, weil du kannst auch völlig talentbefreit sein in der Kunst und trotzdem ein sehr guter oder eine sehr gute Künstlerin oder Künstler sein. Weil es geht um andere Faktoren

20:38 Talent kann hilfreich sein, kann aber auch und das war das Interessante. In den meisten Fällen, in vielen Fällen, in den meisten Fällen genau das Gegenteil, eben ein ein großer Bowl da sein, ein großer äh ein Hindernis. Aber dann ist Talent ja wieder mal auch ein ganz problematisches Wort und die Frage, die sich aufdrängt ist, ja Momentchen, Talent, Talent für.

21:05 Naturalistisches Zeichnen oder Talent für den großen Professor Künstler nach dem Wort zu reden oder was ist jetzt eigentlich welches Talent ist gerade gefragt wenn die Personen als Mensch in der Lage ist, toll zu denken und sich etwas einfallen zu lassen, auch wenn diese Person nicht in der Lage ist, das in eine hübsch dekorierte Form zu gießen ist ja vielleicht trotzdem irgendwas da und was ist denn jetzt Talent eigentlich? Genau, das ist eine gute Frage, weil das Talent, also durchaus auch, finde ich, wenn jemand äh wahnsinnig gute Gedanken Gänge hat, dann kann man auch sagen, erst geistig waren sie nicht talentiert. Also insofern richtig, ja, du kannst vielleicht zwei linke Hände oder rechte Hände genau, aber ich meine, du musst ja auch die Kunst nicht selbst ausführen. Du kannst sie ausführen lassen, ja?

21:47 Du brauchst ja gar keine handwerkliche Begabung für irgendetwas, aber das Talent kann ja im Kopf stattfinden Insofern ist dieses Fünf-Prozent-Ding, das kann man jetzt rauf und runter diskutieren, aber er hat ja polarisiert, um etwas. Klarzustellen oder etwas uns klarzumachen und ich glaube, ich musste damals auch ein Referat über Francois Bouget halten, Natürlich. Mhm. Natürlich ist es ein äh eine große Gefahr, wenn jemand gut malen kann also darstellend etwas malen kann, ja und sich dann Pirouettenartig nur eben darum dreht. Und das wollte er, glaube ich, mit dieser fünf Prozent, Klausel sagen, Talent ist nur fünf Prozent, der Rest, da geht's um irgendwas anderes, es reicht nicht, wenn ihr euch in Selbstgefälligkeit,

22:32 Um euch selbst dreht. Ich finde das gerade hochinteressant. Ich hätte gedacht, wir drehen uns um den Begriff pervers und nicht um den Begriff Talent, was hier gerade entsteht. Das empfinde ich als absolutes Geschenk, denn das ein oder andere Mal habe ich die Diskussion mit jüngeren Menschen was pervers eigentlich bedeutet.

22:49 Da geht es ja eher in die Richtung abartig und negativ, aber eigentlich bedeutet es ja, etwas Außergewöhnliches, etwas ganz Besonderes. Mhm. Ja. Und in dem Zusammenhang finde ich diesen Gedanken des Perverse Talents eben Ja, da müssen wir auch aufpassen, weil das tatsächlich in Englisch geschrieben wurde. Mhm. Und im Englischen anders konnotiert ist als wir das im Deutschen. Mhm. Und das finde ich doch auch interessant.

23:12 Wenn wir über Titel nachdenken oder über Worte, die wir gebrauchen und jeder hat ja seine eigene Sicht auf so ein Wort oder so, lädt ein Wort mit seiner eigenen Bedeutung auf. In dem Moment, wo wir etwas übersetzen und sei es auch für uns allen eine gängige Sprache wie Englisch. Wir übersetzen etwas.

23:29 Und meinen den gleichen Sinn in dieses Wort zu legen, aber wie oft dadurch eigentlich ein Missverständnis entsteht, oder? Ja, genau. Und darum, ich glaube, das ist ja der Grundkonflikt überhaupt in unserer ganzen Kommunikation, dass wir alle immer von der Wahrheit oder dem Verständnis ausgehen, aber jeder Mensch ja einen ganz eigenen, eine ganz eigene Ebene, einen ganz eigenen Zugang dazu hat.

23:53 Und wir denken immer vermeintlich, wir sprechen von der gleichen Sache, reden aber dauernd aneinander vorbei. Und ob das jetzt im kleinen familiären Kreis oder auf großer politischer Ebene ist, irgendwie haben wir alle Probleme mit der Kommunikation. Und komme aus diesem Dilemma kaum raus Mhm. Das liegt an unseren Ordnungssystemen vielleicht, an unseren Markierungsposten, die wir uns so einschlagen und die wir bei jedem Gespräch dann immer so ab, vor allem Ding zum anderen, dann wissen wir, wir gehen einen sicheren Weg Und den zu verlassen ist wahnsinnig schwierig, weil ich kann ja nicht plötzlich anfangen, eine Sprache zu sprechen, die du nicht mehr verstehst. Aber wenn wir die gleiche Sprache sprechen,

24:30 Verstehen wir uns irgendwie auch nur 80 Prozent? Mhm. Mhm. Wie ist das denn bei euch gewesen? Ihr habt euch also in Rom kennengelernt bei deiner Ausstellung bei den ab dem Moment schon klar, wir gehen einen Weg zusammen, weil denn für dich klar, oh, das ist eine zeitgenössische Position, die ich mal in den Dialog mit Schumacher bringen möchte. Wie war denn euer Weg? Ich glaube, für Benedikt war ich einfach irgendeiner, der auch dabei ist. Glaube ich, vollkommen in Ordnung.

25:04 Und ich habe einfach zugehört und so wie ich's jetzt auch getan habe und habe Freude daran gehabt zu erleben, wie Benedikt seinen Kosmos auch seines Aufenthaltes in der Villa Massimo entwickelt hat. Ich habe verstanden, wie er da einen Garten angelegt hat. Also ich erzähle die Fragmente, die ich dann so wahrgenommen habe. Das ist nicht die Wahrheit über dich, aber, Das sind so die Dinge, die mir so als erstes aufgefallen sind. Ich war interessiert Julia Draganovic kennenzulernen. Das war aber am, Ende dieses Besuchs eigentlich ganz marginal, was nicht schlimm ist, die hatte total viel zu tun hunderte von Gästen an dem Abend, also.

25:40 Aber ich habe eben Benedikt kennengelernt und zugehört und Benedikt hat in der Zeit, die er da war, die ja einen ganz eigenen Charakter hat, das kannst besser du erzählen, aber, hat er einen Garten angelegt. Auf die Idee, dass ein Künstler, der da ein Atelier hat und dort arbeitet einfach in dem Garten, der Villa Massimo einen Garten anlegen würde, war schon irgendwie cool.

25:59 Und ich habe aber einfach zugehört, wie er mit Pflanzen umgeht, über Pflanzen nachdenkt und dann habe ich gesehen, in der Ausstellung, für die ich ja nun auch dort hingegangen bin, nicht in der Villa Massimo war, aber eben in der Stadt, wie er mit Ton umgeht und habe auch da wieder zugehört und habe verstanden, mit dem Ton geht er eigentlich genauso um, wie der Gärtner, der dann äh ein paar Stunden vorher war.

26:21 Und das habe ich natürlich auch aus der Perspektive Emil Schumacher oder meiner Perspektive von Emil Schumacher wahrgenommen und habe dann einfach gedacht, ja Mann wow, das sind alles Dinge, die würde jemand wie Emil Schumacher aus seiner Zeit. Vielleicht sogar komisch gefunden haben, was will der junge Mann? Warum setzt er sich mit dem Ton, wo der Ton herkommt? Welche Art von Ton das ist, regional, dann die Asche, die auf dem Ton eventuell, anfliegt und so weiter, da würde Emil Schumacher sich überhaupt nicht mit beschäftigt haben und ich dachte so, Mensch, Das ist jetzt ein Künstler, dessen Position so wahnsinnig zeitgenössisch ist, so wahnsinnig jetzt in meiner eigenen Zeit.

27:00 Dass ich das einfach total spannend fand und ich habe, Genauso viel über Emil Schumacher gelernt wie aus meiner Perspektive von Emil Schumacher kommend ich dann eben in dem, was ich über Benedikt Tip erfahren habe oder fahren zu haben glaube, lernen konnte. Und das hat mich gelockt und, Als wir das Bild in Demini für das Museum erwerben konnten.

27:26 Und ist eine vom Material des Malers Emil Schumacher ausgehende Ausstellung im Sinn hatte, die sich dann nach und nach entwickelte. Hatte ich das Gefühl, Immer wieder an Benedikts arbeiten, denken zu müssen und dann habe ich ihn einfach besucht und habe ihm vorgeschlagen, wie sieht's aus? Hast du Lust parallel dazu eine Ausstellung bei uns zu machen? Eine eigene Ausstellung, es ist keine Gegenüberstellung, auch nicht so gemeint, aber es hat mich eben dahin gebracht, Benedikt zu fragen, ob er Lust hat und, Wie wir wissen, hat er ja Lust gehabt und macht jetzt mit uns diese Ausstellung. Da musst du mal ein bisschen konkreter werden. Was hat denn ein Werk von 1974 mit dem Titel in Demini mit Benedikt Hipps arbeiten?

28:08 Zu tun. Wo siehst du den Link? Erstmal gar nichts. Dann ganz viel. Also das in dem Menü ist eine, Großformatige Leinwand. Auf der Emil Schumacher seine Kunst, wie er die 1974 geschaffen hat, entwickelt hat. In dem Fall ist es eine, großformatige, abstrakte, schwarze Bogenlinie und, Auf der Bildoberfläche montiert in Emil Schumachers in der Zeit gepflegten Weise findet man Teerklumpen.

28:45 Die seit 1974 fest auf dieser Leinwand sitzen und solche Bilder kannte ich, waren mir vertraut und aber in dem ihr ist einfach aufgrund seines Formats und auch aufgrund der. Verzeihung für das Wort, aber Rotzigkeit mit der Emil Schumacher auf dieser großen Jutefläche einfach ein bisschen schwarze Farbe aufschmiert und dann ausgerechnet diese Teerbatzen noch aufklebt.

29:10 Die werden heiß gemacht und werden dann so ähnlich wie Wachs auch klebrig und halten sich selbst auf dieser Oberfläche und das ist da eben aufgebracht und das ist so auch aus der Zeit, Wenn man sich nach 1974 zurückversetzen möchte, ist das einfach stark, wie er das da gemacht hat und das kann man dieser Arbeit ansehen und wenn man bisschen nachfolgt, dann ist man eigentlich genau da, wo für mich auch eine ganz wichtige Essenz im von Schumacherswerk liegt eben der Umgang eines Künstlers mit seinem, Was auch immer das ist, Material und ich habe natürlich immer im Kopf wie Emil Schumacher, In einem wunderbaren Aphorismus festgehalten hat, der beginnt mit jedenfalls der Erde näher als den Sternen.

29:58 Das ist jetzt auch der Untertitel unserer Ausstellung geworden, der Erde näher als den Sternen und die Arbeiten von Benedikt Hipp. Schauen in den Kosmos, in das Weltall. Ist jetzt ein wichtiger Werktitel, aber wir haben uns den ausgeliehen für unsere Ausstellung auch. In der wir jetzt das Gefühl haben, im ersten Moment einen Künstler vor uns zu haben, der ins Weltall schaut und von der Erde wegdriftet. Aber Eigentlich haben wir einen Künstler, der aus der Erde heraus bildet und mit Ton Erde, schafft und genau da haben wir noch eine Parallele Emil Schumacher und Benedikt Hipp sind beide Maler durch und durch und beide haben sich aber eben auch mit dem, bildnerischen Schaffen am Medium Ton auseinandergesetzt und zu einer ganz auch überzeugenden Lösung aus der eigenen Zeit herausgefunden.

30:53 Und das ist eine Parallele, ich würde fast sagen wie Fledermäuse und Vögel, die können beide fliegen, aber haben wir eine ganz andere Entwicklung, wie sie dahin gekommen sind. Ich meine jetzt, sprechen wir schon seit so vielen Jahren miteinander. Warum jetzt ein zeitgenössischer Künstler? Das habe ich so in den Jahren, die wir uns kennen, noch nicht beobachtet, dass du über die Zusammenarbeit mit zeitgenössischen Künstlern nachgedacht hast. Benedikt ist nicht der erste Künstler, der heute lebt und heute arbeitet den wir in das Imel-Schumacher-Museum eingeladen haben. Aber ich muss ja sagen, für mich ist Emil Schumacher Durch meine Arbeit natürlich immer präsent und wenn ich irgendwo hingehe, heißt das nicht, dass ich immer alles am

31:33 Emil Schumacher, Beispielmesse, aber trotzdem ist er ja da und. Mal begegnet mir ein historisches Thema. Mal begegnet mir ein was naheliegend ist, ein Zeitgenosse von Emil Schumacher. Oder eine Zeitgenuss hin oder ganz viele Zeitgenössinnen, die ich gerne in Bezug sehen möchte und auch selber untersuchen und dann zeigen möchte und im Falle von Benedikt Hipp Ich hab's ja grade schon erzählt, wie diese Ausstellung für Schuhmacher zustande gekommen ist, wirkte das für mich ganz natürlich, dass ich ihn fragen möchte, ob er dazu kommt und es ist die Freiheit unseres Museums nicht nach künstlerischen Positionen zu suchen, die unbedingt unmittelbar, In der Umgebung von Schumacher sein müssen, weder historisch noch künstlerisch, was wir überhaupt nicht brauchen, sind,

32:24 Epigonen, auch Emil-Schumacher, hat sich total angestrengt in seinem eigenen Werden, nicht einfach epigonal, die damals modische, abstrakte Kunst zu übernehmen und als Emil Schumacher Professor war, so habe ich's zumindest verstanden. Ich war ja nicht dabei, hat er, glaube ich, auch großen Wert darauf gelegt, keine.

32:46 Klasse Schumacher im Sinne von lauter Schüler-Schumachers heranzuziehen und hat den Studierenden eher versucht zu vermitteln, macht euer Denken und seid frei von dem, was ihr bei mir vorfindet. Und dieses Museum ist ein, Museum, das sich einer vergangenen ich habe das von Lothar Müller gelernt. Ein ganz wichtiger, deutscher Literat der Gegenwart. Dieses Museum ist ein ein Ort, der sich einer vergangenen Gegenwart, widmet und trotzdem immer wieder etwas für die jetzige Gegenwart tut und vielleicht auch etwas in die kommende Gegenwart sendet.

33:26 Und so ist der Ankauf von Indemini. Durch die Stiftung, ja auch eine Entscheidung gewesen der kommenden Zukunft ein weiteres besonderes Werk von Emil Schumacher anzuvertrauen und mit unseren Ausstellungen, darüber sind wir uns hier in der Imme-Schumacher-Stiftung, beziehungsweise in dem Image-Schumacher Museum auch einig, wollen wir etwas tun, was jetzt relevant ist und wenn wir uns das Werk von Benedikt Tip anschauen, lernen wir etwas über Emil Schumacher, das ist schön.

33:56 Das ist auch unsere Aufgabe, aber wir lernen auch etwas ausgehend von Emil Schumacher über unsere eigene Zeit, in der wir stehen und das ist ein ganz wichtiger Faktor, den ein Museum nicht erfüllen muss, aber, Wenn alles gut klappt, erfüllen kann. Das Werk ist von vierundsiebzig. Wir sind im Jahr sechsundzwanzig, also 52 Jahre nach Entstehung des Werkes, kommt es nun hier an diesen Ort, Nicht zurück, aber kommt eben zu anderen Werken Emil Schumachers. Ist ja eigentlich ein historischer Moment. Es ist ja eine absolute Besonderheit, dass das Werk jetzt angeboten wird.

34:34 Warum war es dir so wichtig, dieses Werk hierher zu holen und wo war das weg denn all die Jahre? Mhm, das Werk ist sogar. Auch schon im Osthaus-Museum, damals Karl-Heinz Osthaus-Museum der Stadt Hagen ausgestellt worden. Es war also schon mal hier, es war nicht nur im im Atelier hier in der Hagener Bleichstraße, sondern auch schon hier im Museum, mit dem wir heute baulich verbunden sind an diesem Ort, und, Es ist ein Werk, das über Jahrzehnte der Öffentlichkeit anvertraut war, nämlich im Saarlandmuseum in Saarbrücken, ein ganz wunderbares Haus, aber es ist jetzt.

35:12 Dort war es eine Dauerleihgabe, jetzt in den Handel gekommen. Ich habe das mitbekommen, glücklicherweise und, Dann mit meinen Vorständen besprochen, dass das jetzt ein Moment ist, in dem wir entscheiden müssen, ein bedeutendes Werk weiterhin für die Öffentlichkeit zu sichern. Jetzt aus dem Privatbesitz und einer Dauerleihgabe in ein anderes Haus heraus.

35:34 Dauerhaft in unser Haus. Und das Schöne ist, das Emil-Schumacher-Museum, in dem wir jetzt ganz viele andere Dinge, Künste, Ideen. Themen präsentieren ist aber ursprünglich einmal auch geplant worden für die großen Formate von Imel Schumacher und genau dahin kommt jetzt dieses Werk und das ist eigentlich eine ganz schöne Erfüllung auch unserer Aufgabe, Museen sammeln ja auch aktiv, wenn sie dürfen.

35:59 Und wir waren in der Lage, dieses Werk jetzt ganz aktiv in das Haus zu holen, das Image-Schumacher gewidmet ist und so, glaube ich, ist das ganz schlüssig. Rufen hat ja ebenso nett erzählt, du hattest über eine Ausstellung in der Villa Massimo. Er hat begeistert zugehört und dich angesprochen. Wie war denn dieser Moment für dich? Was tatsächlich so wie Rouven beschrieben hat, da kommt auf einmal an dann fällt der Künstlername Emil Schumacher. Na ja Ich wusste, dass der Ruven kommt und ich habe die Türe geöffnet und ich habe den Rundgang gemacht, mit Rouven und einem Freund und ja das war so erstmal ohne irgendeine natürlich irgendeine Erwartung sind Gäste und die Gäste, durch die Villa und dann haben wir uns aber auch gut verstanden und ich hatte an dem Abend noch Ausstellungseröffnung, ich glaube, das war der gleiche Abend so,

36:49 bei der Ausstellungseröffnung ist man natürlich immer äh da kann man keine langen Gespräche führen. Manchmal man redet zwei Sätze da, drei Sätze und dann ist man gedanklich auch völlig durch und beim Essen hatten wir gar nicht so viel Zeit miteinander zu sprechen, weil wir saßen so Kreuz gegenüber, glaube ich.

37:05 Und dann hatten wir uns danach aber nochmal getroffen in einem anderen Zusammenhang und Anfang des Jahres meinte der Rouven wieder äh wie sieht's aus? Bist du zu Hause? Ich würde dich gerne mal besuchen kommen und, Ja klar, gerne. Komm vorbei. Ich wusste doch gar nicht, was er so vorhat. Ich dachte, er wäre so auf der Durchreise nach Italien wieder oder so. Nee.

37:26 Er kam vorbei um ganz konkret eine Frage mitzubringen. Hast du Lust diese Ausstellung zu machen? Natürlich nicht so schnell. Er hat erstmal erzählt, Neuankauf, das neue Werk. Genau, ich sage so, wo will er hin? Warum kommt er deswegen zu mir? Was will er und dann kommt so aus dem Nichts. Ja und hast du Lust eine Ausstellung zu machen? Und ich habe gerade einen Kaffee gemacht für dich, glaube ich oder so.

37:48 Oder was gekocht für dich? Ich weiß es nicht mehr, irgendwas habe ich gemacht. Na ja, jedenfalls hat mich das natürlich irre gefreut in dem Moment, Und ich kannte Schumacher aus meiner Studienzeit, weil ich mich mal eine Zeit lang mit dieser Generation intensiv auseinandergesetzt habe, also auch mit also diese ganze Generation, die so zwischen Abstraktion und Arte-Poverda und irgendwie den Suchen nach neuen Wegen und der Frage nach, die er ganz groß war, so Figuration und automatisierter Malerei und also wie wir von Karl Otto Götz und so weiter, das wird dieses dieser ganze Dunstkreis, so die Vorbereitungszeit für die.

38:28 Superstars, die dann äh wie Gerhard Richter und so weiter, die halt dann kamen und ultra prägend für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts waren. Und damit habe ich mich im Studium auseinandergesetzt, aber damit wir auch dann gut irgendwie und Schuhmacher kam dann mit Ruven wieder zu mir zurück und dann musste ich mir das Werk erstmal wieder vergegenwärtigen und er hat mir auch einen Katalog mitgebracht, eingearbeitet und dann habe ich begonnen an der Ausstellung zu arbeiten, das ist ja, dass das Lustige, dass man jetzt nicht von vornherein konzeptuell, versucht jetzt eine Brücke zu bauen oder wieder vorher beschrieben hast, zwanghaft da irgendwie in Verbindung herzustellen, sondern wenn äh plötzlich diese kleinen Brücken, diese kleinen Autobahnen, die zwischen den Nerven, Schumachers, Nerven und meinen Nerven plötzlich so getrampelt werden, dass dass die plötzlich so im

39:13 Entstehungsprozess im vorbereiten der Ausstellung bis hin sogar noch zum Aufbau der Ausstellung man plötzlich will, okay, hier ist ja ein netter Punkt eigentlich, wo man so, parallel diesen erkennt oder wo man andocken kann, ob das jetzt über eine Materialität ist oder ob das über eine Frage ist, was ist kultural, was ist Malerei oder wann ist auf der Skulptur gemalt, wann ist das Bild, eine Skulptur das sind so ganz kleine Dinge, die so ein Geflecht ergeben, ja und dann auf eine nicht gewollte Art und Weise wachsen diese Ausstellungen dann doch irgendwo zusammen und das finde ich eigentlich ganz spannend. Wir beginnen ja mit, einem Werk in der ersten Etage von zwanzig sechsundzwanzig.

39:56 Ja. Wir sehen eine Art Baum, einen Apfel, einer Hand. Warum hängt denn dieses Werk zu Beginn der Ausstellung? Ja, da habe ich mit Rouven lange telefoniert drüber, weil eigentlich in meiner ursprünglichen Auswahl war das Werk gar nicht inbegriffen, und dann plötzlich aber kam dieser Sommer und ich muss dazu erzählen, ich habe diese Arbeit gemalt, ich glaube im Februar diesen Jahres Man sieht eben einen Baum, der vor einer Zaun oder mauerartigen Struktur steht.

40:29 Am Boden liegen ein paar Früchte, eine Hand zeigt relativ flapsig mit dem Zeigefinger nach oben. Auf diesem Baum sind aber keine Blätter mehr, sind nur die Äste, sitzt da so ein Pilz oder käferartiges irgendetwas drauf und im Hintergrund sieht eine relativ jähes Sonnenlicht und im Februar hatte das erstmal, so ein bisschen so ein Sonderstellungscharakter. Ich wusste nur nicht so wirklich wohin mit dem Bild und ja und dann kam dieser Sommer und dann wurde das plötzlich zu.

40:58 So eine komische Realität. Also die Bäume sahen so aus, äh die Birken haben die Blätter verloren, die Buchen sind verdorrt, das Obst lag am am Boden, die Äpfel, die Zwetschgen, unreif, ging das Wasser aus und es war irgendwie schauerlich dieses Bild plötzlich anzuschauen und dann rufe ich Ruben an und gesagt Ruben, was machen wir mit dem Bild? Ich finde, das ist so wahnsinnig präsent, und natürlich dreht sich's in meiner Ausstellung Songs from the orbs sehr viel um den Kosmos, um Gestirne, um Himmelskörper und so weiter, aber unsere Erde ist ja auch ein Himmelskörper und irgendwie habe ich das Gefühl, das fackelt uns hier grad alles ab, also, Bild ist hoch aktuell, habe ich gesagt. Das irgendwie ich muss es irgendwie zeigen,

41:37 Ich muss das in die Ausstellung kriegen. Und trotzdem behält's aber eine kleine Sonderrolle, weil es gibt so einen Raum, der ist wie so ein Teaserraum, der verbindet weißt du, der ist ein Vorgesetzt, bevor man bei mir in die Ausstellung geht, gibt's diesen Raum, da gibt's aber auch ein Werk von Schumacher drin, da gibt's ein paar Wandtexte drin und da wird auch dieses Bild sozusagen als Teaser gezeigt werden. Ja, vielleicht kann ich hier an der Stelle kurz ergänzen, dieser Raum führt in zwei Ausstellungen und wir haben uns entschlossen, dies dann aber ausgehend von ja Emil Schumacher und aber auch von einem Blick auf uns selbst. Also ein bisschen Nabelschau, wenn man so möchte zu entwickeln und zwar haben wir dieses Museum gemeinsam in den vergangenen,

42:18 5 Jahren doch entschieden. Und entscheidend weiterentwickelt und wir wollen in dem Raum ein bisschen erzählen davon und der Raum führt in die Ausstellung von Benedikt Tip und einer Ausstellung von Emilio Vedova. Und, Diese Mittelfunktion, wir haben kein Vedova in dem Raum, das ist auch nicht so wichtig an der Stelle, aber diese vermittelnde Funktion, die war uns ganz wichtig und das jetzt grade dieses Bild dann in den Raum kommt.

42:47 Bisschen wie eine Ouvertüre ist, obwohl das Bild eigentlich von etwas ganz anderem erzählt, als die Ausstellung selber, finde ich gerade besonders spannend, weil das Bild, bevor man die Ausstellung betritt, schon eine, Erweiterung der ganzen Erzählung der Ausstellung sein wird. Und das finde ich ganz gut. Man erwartet, wenn man das Bild genau betrachtet, vielleicht etwas anderes. Vielleicht geht man aber, weil man scharf drauf ist, die Ausstellung zu sehen, schnell dran vorbei und kommt später noch mal zurück. Und dann wird man vollends merken, dass das Bild, in eine andere Richtung führt und das ist ja eben grade auch aufregend, dass eine solche Ausstellung, die muss ich gestehen, jetzt viel kleiner ist, als sie sein sollte, obwohl sie relativ viele Bilder umfasst und einen ganz großen Aspe

43:29 des Werks von Benedikt Tip, verständlich macht, aber mir ist sie jetzt, wo wir sie installiert haben, zu klein. Wir hätten viel, viel mehr Ausstellungen machen müssen. Keine jederzeit ich nehme dich beim Wort. Ähm aber dieses Bild sorgt jetzt dafür. Dass auch unsere Besuchenden sehen können, dass man von Benedikt Tip noch viel mehr erwarten kann, als man bei uns im Image-Schumacher-Museum vorfindet. Und da ist ja jetzt so eine nette Brücke entstanden, Weil es gibt oben in Schumachers Ausstellungen eine Arbeit mit verkohlten, verbrannten Holzstücken Holz, mit Holz heißt so mit Holz. Okay, mit Holz. Genau und wenn wir natürlich nach diesem Sommer, nach diesen Bränden, die wir weltweit, na ja, immer noch erleben, muss ich sagen, dann ist dieses verbrannte Holz schon auch

44:16 markant für unser Jahr, für zweitausendsechsundzwanzig. Und mein Bild habe ich vorher kurz erklärt. Er hat das irgendwie im Februar ohne mich jetzt als Visionär hinstellen zu wollen, aber irgendwie im Februar ist dieses Bild entstanden und es ist äh in irgendeiner Weise komischerweise so eingetreten und das ist so eine kleine Verbindung, die jetzt erstmal gar nicht gedacht war zwischen Schuhmacher und mir und auch mit seinem Bild nicht gedacht, weil mit meinem Bild nicht gedacht war, aber, Bilder verändern sich insofern, als dass sich die Welt und die Gesellschaft ständig verändert. Und Holz und der Akt des Verbrennens Ist ja elementar für deine Kunst Und das ist noch mal ein anderer Punkt. Genau, vielleicht gehst du da mal näher drauf ein. Das ist noch ein ganz anderer Punkt. Also wir sind wieder beim Transformationsprozess, der eigentlich meine ganze Arbeit immer wieder durchzieht, diese Transformationsprozesse, dieses Verwandeln

45:09 ohne jetzt in der Alchemie zu sein. Also wir können keine Elementumwandlung herstellen. Ich bin noch kein Stern, ich bin noch keine Supernova. Kopf. Die sind in der Lage, das zu machen. Nur ein kleines irdisches Würmchen und das ist äh nicht meiner Kraft. Trotzdem Ich denke gern an diese großen Kräfte. Ich spiele gern mit diesen großen Kräften und vor allen Dingen, ich mache sie versuche sie mir in irgendeiner Weise bewusst zu machen, auch wenn es meine Vorstellungskraft natürlich völlig übersteigt, die Prozesse der Elementumwandlung in der Sonne irgendwie darzustellen.

45:47 Also um auf das verbrannte Holz kurz zurückzukommen, meine Keramik ist in meinen selbstgebauten Holzbrandöfen gebrannt, worden über ja, circa sechzig oder siebzig Stunden dauert dieser Brand bis zu einer Temperatur von tausendvierhundert Grad, was wirklich sehr hoch ist, auch innerhalb der Keramik, ja, also was man so täglich benutzt, das ist meistens nicht auf diesen Temperaturen.

46:12 Gebrannt, wesentlich niedriger. Und diese Holzbrandöfen, die ich gebaut habe in dem Garten, in dem Wohnort, in dem ich mich befinde, die werden befeuert mit den äh Sägeabfällen des gegenüberliegenden Sägewerks und das ist ein ganz, ganz, ganz kleines, lokales Sägewerk, was wirklich nur die Bäume aus maximal fünf Kilometern Umkreis sägt und die Abfälle können wir verwenden, um.

46:39 Holzbrandöffen zu betreiben, was eigentlich eine Wahnsinns-Win-Win-Situation ist und auch super nachhaltig dadurch, weil wir eben kaum Transportwege haben nur so viel Holz immer geerntet wird, wie auch wieder nachwächst, das ist die Regel in Bayern, beziehungsweise es wächst ja sogar mehr nach, als das geerntet wird.

46:57 Und diese Abfälle so oder so irgendwie zurückgeführt werden würden. Ja, der Prozess ist sehr langwierig, beginnt man in einmal, gibt es keinen Weg zurück. Ich selbst bin kein Segler, aber ich stelle mir so vor, wenn man einmal auf das offene Meer raus segelt, kann man nicht, wenn die Welle kommt, sagen, oh jetzt steige ich mal schnell aus.

47:14 Und lege mich aufs Sofa. Es gibt da kein Sofa und so ist das mit dem Brand ebenfalls ist der Brand einmal entzündet. Muss die Temperatur sehr, sehr langsam nach oben gefahren werden. Das sind am Anfang nur zehn Grad in der Stunde. Das ist eher eine Lagerfeuersituation. So kann man sich das vorstellen.

47:30 Das Feuer ist sogar noch außerhalb des Ofens und züngelt nur langsam hinein und dann im Laufe der nächsten 36 Stunden sind wir aber in der Hochtemperaturphase angekommen. Und da kann man auch zwischendrin die Temperatur auch schneller erhöhen und dann wird die Temperatur eigentlich so ab 12fünfzig Grad bis 1400 Grad pendelt in ja in Wellen eigentlich über mehr als 24 oder nochmal weiter 36 Stunden.

47:55 Und ich spreche von wir, weil es ist unmöglich, 70 Stunden oder 60 Stunden wach zu bleiben, Man muss diesen Ofen ständig bedienen, man muss ständig nachheizen, Luftzüge einstellen, Temperaturen kontrollieren, und auch die ersten Stücke schon rausholen. Das geht auch während des Hochbrandes. Ist auch eine ganz eigene Technik Und ich kann da Gott sei Dank mittlerweile sagen, dass wir ein ganz tolles Team sind von Nachbarn, Freunden, Kollegen.

48:25 Die wahnsinnig viel Lust und Energie haben, uns bei dem Brand zu unterstützen. Und Kollegen auch insofern ein oder zwei Kollegen haben auch mittlerweile selber ein paar Sachen mit drin. Und dann ist das ein Unterfangen, was dann etwas tragbarer wird, obwohl zum Schluss hin, meine Energie schon wirklich kräftig zu Ende geht. Vielleicht können wir ja mal bei einem, konkreten Objekt bleiben. Ich beschreibe es mal als Zunge. Wir sehen also eine Skulptur, die vielleicht so, 60 hoch ist und ich glaube, wenn ich dürfte, könnte ich sie locker umarmen. Du hast ja mal gesagt, Keramik darf angefasst werden, oder? Muss. Muss angefasst werden, deswegen, also wenn ich sie umarmen würde, Oh Gott. Rufen kriegt schon die Panik. Ich zucke grade innerlich ganz äh in der Ausstellung nicht anfassen. Also wir stellen uns vor, ich umarme sie so und dann habe ich diese Zunge im,

49:27 arm. Du hast also die Idee, eine Zunge zu gestalten und in die Ausstellung zu bringen. Ich könnte mir aber vorstellen, weil ja so viele Faktoren bei diesem Holzbrand eine Rolle spielen, dass du, gar nicht mehr Herr des Prozesses bist oder Herr des Ergebnisses, sagen wir mal so. Wie ist das denn für dich dieses Gefühl, dass du da eine Idee reingibst?

49:52 Asche, Zeit. Mhm. Hitze und es kommt etwas, Vielleicht sogar völlig anderes heraus. Ja, deine Einschätzung ist gar nicht schlecht und wir haben auch nicht wirklich wir haben auch keinen wirklichen Begriff meiner Meinung nach oder ich kenne nicht, der diesen Zustand der Produktion beschreiben würde. Weil du hast völlig recht, also was ich modelliere, das kann ich jetzt kontrollieren, also ich modelliere diese Zunge, die ist roh, die ist also nicht geschrüht, also das heißt nicht vorgebrannt, sondern die ist einfach das ist der rohe Ton, getrocknet natürlich. Die wird vorsichtig in den Ofen gestellt, Genauso mit allen anderen Gegenständen. Das dauert eine Woche, bis der Ofen voll ist. Dann wird der zugemauert. Dann kommt man da auch nicht mehr ran.

50:30 Und jetzt entzünde ich das Feuer. So und ab dem Moment kann ich und muss ich natürlich das Feuer kontrollieren beziehungsweise das Feuer steuern. Das ist aber nur bedingt möglich, weil beispielsweise Faktoren wie Wetter, Luftdruck, Feuchtigkeit et cetera, et cetera. Jeden Brand aufs Neue komplett individuell gestalten. Also ich kann zwar ein wenig Erkenntnis aus dem vorherigen Brand nehmen, aber das witzig ist immer, sobald ich denke, ich hätte was verstanden, sind die Faktoren oder die Randbedingungen oder die Umgebungsbedingungen wieder so anders, dass alles wieder von null beginnt. Ja und damit sind wir natürlich bei einer ganz komischen Produktionstechnologie, weil heute sind wir gewohnt, ja unsere Technologien heute ziehen ja darauf hin, dass wir,

51:21 Im Computerprogramm haben, da gehen wir was ein, da drücken wir auf Knöpfchen, und dann können wir uns den wichtigeren Dingen widmen, wie Kontakte machen, E-Mails schreiben, Cappuccino trinken, was auch immer und irgendwo im Hintergrund fährt eine Maschine und druckt was und schreibt was und malt was, was weiß ich, irgendwas passiert da.

51:38 Und dann komme ich zurück, das Ding ist fertig. Also damit kann ich mit einer ziemlich genauen Zielsicherheit arbeiten, wenn es richtig geschrieben ist und der Knopf gedrückt, dann, Wenn ich zurückkomme, wird es eigentlich relativ genau meinen Erwartungen entsprechen. Im Holzbrand dagegen. Befinden uns wirklich auf der anderen Seite der Erde plötzlich. Das ist das polare Gegenteil. Also A ich kann diesen Ofen gar nicht verlassen. Gehe ich weg, gehe das Feuer aus, ganz simpel.

52:05 Ja oder passe ich nicht auf, steigt die Temperatur zu schnell, Und das Witzigste aber ist jetzt daran, dass ich nicht sagen kann, wenn ich das reinstelle, ich möchte, dass es grün und blau wird oder unten bisschen Asche hängt oder die Asche schmelzende Asche des Holzes, die bei 1200 Grad zu schmelzen beginnt, so und so runter läuft oder der Ton, den ich ja auch immer selbst gewinne, das sind keine gekauften Tony by the way, das sind Tone, die ich selbst ausgrabe kann in der Nachbarschaft sein, das kann aber an anderen Städten sein, in Griechenland, in Japan, in Nordbayern und so weiter und so weiter, da kann man vor allen Dingen bei diesen wilden Tonnen gar nicht voraussagen, was da eigentlich dabei rauskommen wird

52:42 Also was haben wir jetzt für eine Produktionsweise, wenn wir gar nicht genau wissen, was dabei rauskommt und auch gar nicht sagen können, dass ich der Produzierende bin, weil da ist ja das Feuer dabei. Da ist die ganze Community dabei, jeder hat einen anderen Style, wie er da einheizt, ja, wie er den Rhythmus, das Abbrennen des Holzes gestaltet, auch das hat einen Einfluss aufs Ergebnis Also das bedeutet, ich habe dann für mich den Begriff entwickelt, dass es da nicht um eine Zielgenauigkeit geht, sondern eher um eine Zieloffenheit.

53:10 Und Zieloffenheit, oh, was ist das? Das ja ganz was Blödes irgendwie, weil es ganz viel Unsicherheit mit sich bringt. Das bedeutet, man weiß ja gar nicht, wo das da überhaupt hingeht und ob man da überhaupt ankommt und man weiß ja gar nicht, was ist denn das Ziel? Also gibt's überhaupt einen da? Und ich habe dann festgestellt, dass damit ein großes.

53:31 Wahrnehmungspsychologisches Phänomen einhergeht, nämlich unsere Erwartungshaltung oder meine Erwartungshaltung als Künstler, meine Vorstellung. Und da spricht man ja Künstlern zu, sie hätten eine Imagination, eine Vorstellung und wollen diese Vorstellung dann umsetzen. Das kann ich beispielsweise in der Ölmalerei super machen. Ich kann bis ins Detail etwas formulieren und wenn es dann nichts geworden ist, dann kann ich wieder drüber gehen, dann kann ich wieder wegnehmen so lange, bis es genau dem entspricht, wie ich mir das vorstelle und das geht in der Keramik eben nicht, Ich hab's aber trotzdem immer noch nicht gelernt, mich von meiner Vorstellung zu trennen. Das heißt.

54:07 Natürlich habe ich irgendeine Form von Vorstellungen, wie das Ding im besten Fall rauskommen könnte. Jetzt mache ich den Ofen auf und als Erstes begegnet mir immer die Enttäuschung. Da wollte ich nämlich jetzt auch mal drauf fragen. Also ich kenne das von mir, wenn ich mir etwas vorstelle. Und dann ist es etwas anders als in meiner Vorstellung bin ich erstmal enttäuscht. Genau. Also der Moment zu akzeptieren, dass etwas auch besser ist in meiner Vorstellung sein könnte, der fordert mich ganz oft heraus. Geht nicht.

54:33 Geht nicht, genau. Und jetzt sind wir in einem großen, vor allen Dingen westlichen Problemen unsere Vorstellung, Und dass wir von unserer Vorstellung loskommen und das Festhalten an der Vorstellung. Jetzt mache ich den Ofen auf, hole diese, wir nehmen die Zunge wieder her, hole die Zunge raus und denke mir, äh weil ich kann sie gar nicht sehen, weil meine Vorstellung liegt wie eine Haut über der Zunge. Ja, meine Vorstellung, kämpft mit der Zunge und jetzt dauert es eine gewisse Zeit, manchmal Stunden, manchmal Tage, manchmal Wochen, bis meine Vorstellung immer transparenter wird.

55:04 Und plötzlich fange ich das Sehen an und ich erkenne eigentlich jetzt, Etwas wertfreier als vorher, was eigentlich zustande gekommen ist. Und das ist eigentlich ein ganz schöner Moment dann, Dieses Annehmen also auf der einen Seite haben wir dieses Loslassen Loslassen der Vorstellung und auf der anderen Seite das Annehmen, was da so kommt. Das ist jetzt wesentlich größer als nur auf die Kunst bezogen. Ich merke, oh oh, das geht mir ja viel tiefer. Das hat irgendwie Auswirkungen auf mein Leben, irgendwie.

55:33 Wenn ich jetzt in der Keramik so arbeite, kriege ich diese Gedanken aus meinem Alltag auch nicht mehr raus und irgendwie. Plötzlich fängt es an, mein Leben zu beeinflussen und mein Leben fängt wieder an, die Keramik zu beeinflussen und plötzlich findet man sich da in so einem Strudel, wo ich auch wieder sagen muss, es ist eine Zieloffenheit. Ich weiß gar nicht, wo das hinführt.

55:52 Ach Hoven, das finde ich jetzt total interessant, auch mal mit dir näher zu besprechen. Der Kurator. Oha. Ja. Ja, eine Vorstellung hat, wie eine Ausstellung aussehen soll. Pläne zeichnet, Modelle erstellt. Inwieweit ist denn die fertige Ausstellung, Ergebnis deiner vorangegangenen Vorstellung und ab welchem Moment kannst du auch loslassen und gucken, hm, was bringt denn der zeitgenössische Künstler hier so ein Ha ha. Also im Moment eine wunderbare Frage, weil wir damit etwas klären können, was man.

56:30 Vielleicht nicht sofort sieht, aber was man wissen sollte Benedikt Hipp gestaltet seine Ausstellungen gerne selbst, Und vielleicht bin ich hier mehr das Bremsende Moment als das Gestalterische und das meine ich ganz ganz entspannt, also ich traue mir zu, ich mache das ja auch ständig, dass ich eine Ausstellung gestalte, eine Ausstellungsarchitektur plane, aber, In dem Fall ist es so, dass Benedikt sehr klar gesagt hat, er hat sich ein Modell gebaut von unserem Raum und sehr genau überlegt, welches Bild kommt wohin. Es ist am Ende vielleicht alles noch mal ganz anders.

57:04 Aber hier ist ganz eindeutig die Rolle des Kurators eher eines Ermöglichers der Plattform und die Plattform selber wurde aber bereits vom Künstler für die eigene Ausstellung gestaltet, Das ist für mich als Rolle ganz wunderbar, nicht weil ich weniger Arbeit hätte. Ich mache mir die Arbeit schon gerne. Das macht jetzt eigentlich der Fun-Part unseres Jobs, aber es ist eben auch meine Aufgabe einfach, die Plattform zu bereiten und zur Verfügung zu stellen, Und im Falle von Benedikt Tip müssen wir das klar festhalten, die Ausstellung hat Benedikt selbst gestaltet. Sie ist fast ein kleines Gesamtkunstwerk. Was in Hagen ein wichtiges Wort du hast keine Böden erhöht und na Gott sei Dank, nein. Da bin ich dann das das diesmal nicht. Äh das kam aber auch schon vor. Böden erhöht. Wenn der ein oder ausgebaut, ja.

57:58 Aber so schlimm war's nicht, nee. Und so grundsätzlich, ich meine, du hast ja auch schon häufiger mit anderen Akteurinnen zusammengearbeitet. Ich erinnere mich nur zu gerne an unser Gespräch mit Julia Geiger vom Archiv Geiger, gemeinsam eine Ausstellung entwickelt und da geht es doch auch darum, sowohl als Direktor als Raumgeber auch als Kunstorika Kurator zu gucken, na wie ist meine Vorstellung von der Ausstellung und wie ist deine Vorstellung und wie finden wir einen Moment, ab einem bestimmten Moment musst du doch auch loslassen und.

58:33 Das ist doch wunderbar. Das ist so wie Emil Schumacher das gesagt hätte, mir fällt etwas zu Das war bei Emil Schumacher ist auf jeden Fall, dass bei Benedikt Hip ja auch beobachten können, ein künstlerischer Moment der Freiheit, des Loslassens und aber auch des Genießens oder Annimms, dass etwas kommt, was man so nicht planen konnte, was aber genau dahin passt, wo man sein Werk hin entwickeln möchte und als Kurator eines Museums oder Direktor eines Museums, ist es ja auch so, ich lasse mich auf eine künstlerische Position ein, auf eine Mitkuratorin oder ein Künstler, wie Benedikt und, Dann passiert etwas. Ein bisschen auch wieder Zauberlehrling oder wie ja Magie, tu was du willst und dann passiert was und das wird hoffentlich gut.

59:22 Und am Ende steckt ein Stückchen auch von mir drin und ein Stückchen meiner Handschrift, ein Stückchen natürlich oder ein größeres DNA dieses Hauses, dieses Museums, Und wenn alles gut läuft, führt das, Zu etwas. Jetzt sind wir bei der was in der Ensemblewirkung aller Kräfte, die nun an solch einer Ausstellung gewirkt haben, zu etwas für das besser ist als die Ausgangslage der einzelnen Faktoren. Wie ist das denn eigentlich bei deinen Skulpturen?

59:51 Du hast eben schon erzählt, dass du Materialien von unterschiedlichen Teilen der Welt nutzt, die du auf die ein oder andere Weise aufmerksam wirst. Ich könnte mir vorstellen, dass in so einem Holz brandofen, aber auch noch andere Materialien eine Rolle spielen, um zu einem Ergebnis zu führen, zum Beispiel das Holz. Nimmst du immer das gleiche Holz oder arbeitest du mit unterschiedlichen Hölzern, um vielleicht eine unterschiedliche Maserung oder so zu erzeugen?

1:00:19 Also ich denke auch immer sehr ökonomisch und natürlich arbeite ich mit den Hölzern, die am günstigsten zur Verfügung stehen. Und das ist das regionale Holz, was ich vorbeschrieben habe. Das ist hauptsächlich langflammiges Holz, Fichte, Kiefer, Douglasie. Lerche. Ich arbeite aber auch gern mit Esche und Eiche und Obsthölzern, sofern Sie mir zur Verfügung stehen und Wenn wir jetzt noch mal zur Zunge zurückkommen, hatte ich eine wunderbare Begebenheit, dass eines Tages die Leiterin der Villa Massimo Violett Raganovic zu Besuch gekommen ist und Äh sie kam diesmal mit dem Auto und hat das Auto aufgemacht und hat gesagt, ich habe ein Geschenk für dich dabei Und in der und in der Villa Mossimo wurden mussten leider Akazien gefällt werden. Ich kann mich an die noch gut erinnern, die standen hinterhalb äh der

1:01:09 der Wohnungen und die waren als ich vor 5 oder sechs Jahren dort war, waren die schon extrem marode. Also die waren wirklich. Hinüber und kaputt, Pilz durchfressen Und die mussten einfach gefällt werden. Hm diese Akazien wurden aber gepflanzt in der Anfangszeit der Villa Massimo. Sie haben sozusagen 1hundert Jahre Geschichte in sich gespeichert. Und deswegen war das Holz für mich vom besonderen inhaltlichen Wert. Also da ging das jetzt gar nicht um einen Brennwert oder den Aschewert, auch wenn die Asche von Akaciatius übrigens eins der dichtesten Hölzer, die es in Europa gibt Das heißt, die Asche, die dort entsteht, die ist sehr äh sehr voluminös und schmilzt ganz dickflüssig kascadenartig wie so dicker zäherhonig, schmilzt die am am Stück, wie man's an der Zunge sieht, in alle Richtungen

1:01:56 runter und was für mich aber viel spannender war, war eben diese konzeptuelle inhaltliche Ebene, dass dieses Holz ja. Geschichte gespeichert hat. Also so, wie wir nun heute eine Ausgrabung macht und man an den Jahresringen von alten Bauwerken genau abzählen kann, wann dieses Holz gefällt wurde, So hat dieses Holz für mich aus der Villa Massimo diesen Wert gehabt, dass es 1hundert Jahre Geschichte in sich speichert. Hundert Jahre.

1:02:24 Spannender Geschichte von den blühenden Anfangszeiten des jüdischen Stifters an das deutsche Volk, an Deutschland, an die Kunst, diese Dependance, diese Außenstelle der Kunst in Italien zu haben, Also diese wahnsinnig aufregende Geschichte, Weltgeschichte und dann natürlich die Kunstgeschichte, ja. Wie viele, Künstlerinnen und Künstler waren in diesen 100 Jahren dort und was weiß ich, sind an den Bäumen gelehnt, haben sich geküsst, haben geraucht, haben Geschichten erzählt, debattiert und so weiter und alles ist ja irgendwie in diesen Bäumen gespeichert und jetzt darf ich dieses Holz haben.

1:03:00 Normalerweise würde das Holz zu Feuerholz verarbeitet werden oder kompostiert werden, höchstwahrscheinlich, ja? Aber jetzt darf ich dieses Holz haben und darf dieses Holz als Gestaltungsmedium verwenden, dass es verbrannt wird, dass die Asche sich dort, niederlegt auf meinen Stücken und bei 1200 Grad anfängt zu schmelzen und die Asche, wie wir wissen, ist ja nichts anderes. Das sind Mineralstoffe, Mineralien, und die sind somit mit ihrer Energie für immer eingebrannt auf diesem Tonobjekt. Jetzt ist, Diese spezielle Arsche der Akazienhölzer, der Villa Massimo. Das finde ich übrigens einen sehr schönen Link auch zu eurem Kennenlernen. Ja. Auf Zunge gelandet.

1:03:41 War das von Anfang an Teil der Entwicklung, Die Hölzer mit dieser Geschichte, die vielleicht weitererzählt werden soll auf einer Zunge landen zu können oder hat sich das im Nachhinein erst, gezeigt? Nee, das gab äh kein Plan dafür, dass Akazi auf der Zunge landet. Das war reiner Zufall, weil ich zu dem Zeitpunkt, als ich das Holz bekommen hatte, eben neue Skulpturen vorbereitete.

1:04:08 Und das war noch mein alter Ofen, da passten weniger Skulpturen rein, da passten nur drei, vier, fünf Skulpturen rein und man muss auch sagen, nicht alle Objekte werden etwas, also manche Sachen muss ich zwei, drei, vier Mal brennen, bis ich sie halt gut empfinde. Und die Zunge war eben grad in der Produktion, und das Holz kam dazu. Weil das finde ich schon ein sehr schön und jetzt sind wir wieder bei dem Wort Zufall.

1:04:30 Mhm. Dass diese Geschichte der Villa Massimoria für alle, die wir an Massimo denken, ganz besonders ist, dass die auf einem Objekt weitergetragen wird. Das eben aussieht wie eine Zunge Die Geschichte soll weiter gesprochen, weiter erzählt werden. Ist ein schöner schöner Link, ja. Du arbeitest nicht nur mit Zungen, sondern auch mit Augen.

1:04:54 Und die Augen erkenne ich sowohl in deinen Objekten als auch in deinen Malereien. Warum spielt das Auge in deiner Kunst eine solch große Rolle? Ist das auch eine Votivgabe gewesen, die nun durch die Prägung deiner Kindheit quasi wieder strahlt, oder? Ja, die Augen waren in meiner Kindheit tatsächlich omnipräsent, weil es sehr viele Augenmotive auch in unserer, großen Sammlung. Also das ist heute ein Archiv, ein Museum, eine Sammlung, dass mehrere tausend Objekte umfasst und davon sind äh wirklich sehr viele auch in Serie Augen, Einzelaugen oder Doppelaugen zu sehen. Also die Augenaugen waren immer omnipräsent und interessant ist sich das, denke ich mir, sich das vorzustellen. Man hat äh, Das Augenvotiv der Augen heiligen oder früher im Römischen gab's ja auch eine Gottheit dafür oder im der jeweiligen Gottheit geopfert. Das heißt an dem Altar in dem Tempel

1:05:54 standen also lauter Augen. Die Augen wurden bei den örtlichen Handwerkern bezogen. Meistens wurden sie aus den gleichen Formen gegossen. Es war also ein Massenprodukt. Nun nehme ich aber mein Auge, gehe an den Ort, wo ich das Auge opfern möchte. Und lade es natürlich mit meiner Bitte, mit meiner Verletzung, mit meinen individuellen Heilungswünschen auf und stelle es an den Altar.

1:06:18 Jetzt blickt mich mein Auge, obwohl es die gleiche Form hat wie alle anderen Augen, Natürlich anders an als das Auge, das daneben steht. Es blickt nicht mein Leid an und nicht das Leid des Nachbarns oder der Nachbarin. Und das macht den großen Unterschied, Da sind wir wieder bei dieser Wahrnehmungspsychologischen Aspekten, die wir ganz am Anfang besprochen haben. Es gibt ein Buch von Schorsch, die die Übermann das sich Studium gelesen habe, aber es hat mich jedenfalls sehr fasziniert. Der Titel ist schon ganz toll, was wir sehen, blickt uns an, Und genau das ist unsere Wahrnehmung. Also die Dinge blicken uns nur insofern zurück, als dass wir sie als solche erkennen mit dem Wissen, was wir über die Dinge haben.

1:06:59 Und dadurch haben wir diese Realitätsverschiebungen, weil jeder von uns von einer anderen Form von Wirklichkeit ausgeht, obwohl wir falsch gesprochen, immer das gleiche Objekt vor uns sehen. Aber von der Wahrnehmungspsychologie her erkennen wir doch immer eine andere Inhaltlichkeit. Wenn wir den Blick, ein kleines Wortspiel jetzt noch mal in die Ausstellung werfen, dann beginnt Songs of the op ja mit Kosmos, mit dem Blick ins All. Warum möchtest du denn, dass wir den Blick ins All richten?

1:07:30 In erster Linie steht, glaube ich, eher eine große Faszination dahinter als eine Didaktik, dass sich irgendetwas. Jemanden lehren möchte. Äh mir steht, wenn ich ins All blicke, nur ein großes Unverständnis, weil von dem, was sie aus Physiker sprechen, verstehe ich wirklich nur, einen ganz kleinen Bruchteil, wenn überhaupt rufen und du? Keine Frage. Und alles, was ich höre, äh sauge ich aber mit großer Faszination auf.

1:07:59 Und fantastisches, wenn wir drüber nachdenken, also wenn wir über Ton nachdenken, Ton besteht hauptsächlich aus Aluminium, Oxid und Siliziumoxid, also aus Aluminium, Silizium, was auch, auf unsere Erdkruste gerechnet, ungefähr ähnlicher Prozentsatz ist, also auch unsere Erde besteht hauptsächlich aus Silizium und aus Aluminium. Und wo kommen denn diese Dinger eigentlich her? Du wirst mir sagen. Was wie kommt'n das eigentlich zustande?

1:08:25 Die Sonne anschauen, die besteht ja aus 99% aus Gas, Helium und Wasserstoff, Genauso wie auch das ganze interstellare Medium eigentlich nur aus 99 Prozent, aus Helium und Wasserstoff besteht. Und nur ein oder weniger als 1 Prozent ist das, was man äh Metalle nennt oder Was die Astrophysiker Metalle nennen? Da sind wir wieder bei der Image. Das ist also weniger, also es ist fast gar nix, ja? Also alles, was uns ergibt, ist eigentlich gar nix.

1:08:52 Ganz ganz ganz ganz wenig, ja, genau. Und diese Elemente werden eben in den Sternen erbrütet, ja, also das sind diese Elementumwandlungen von Wasserstoff in Helium, von Helium und so weiter, ins Silizium, in Magnesium und so weiter und so weiter und so weiter, bis hin zum Eisen. Eisen ist das schwerste Element, was so ein normaler Stern erbrüten kann.

1:09:13 Und so wir unsere Erde, der Kern ist ja auch aus Eisen. Mehr mehr geht nicht, um schwere Elemente herzustellen, muss ein Stern explodieren in einer Supernova. Das machen aber nur die massereichen Steinen. Also unsere Sonne, unser Stern, unser Zentralstern, der wird es nicht schaffen. Bester sei zu klein, sagen die. Das muss ein größerer sein. So, wenn also so ein großer Stern in der Supernova sich zerlegt, dann entstehen, Elemente, die schwerer sind als Eisen.

1:09:41 Jetzt wenn wir uns hier im Büro im Museum umschauen, finden wir viele Elemente, die schwerer sind als Eisen. Silber, Gold, in meinem Büro Mhm. Da sind die Kronenjuwelen. Jetzt warte mal. Okay. Am Ringfinger. Ja gut. Na ja, das bedeutet, wenn wir auf unserer Erde diese Elemente vorfinden, die schwerer sind als Eisen, Dann müssen wir ja alle schon mal einmal durch einen großen Stern gegangen sein. Durch eine Supernova.

1:10:14 Also es gibt ja diesen Satz, dass wir alle aus Sternenstaub bestehen und das ist insofern richtig, dass man davon ausgeht, dass unsere Sonne einen Stern von zweiter oder dritter Generation ist und eben wir in einem viel größeren Stern aus erster Generation, eben alles von uns, alles, was uns umgibt, einmal schon mal ein Sternenleben durchlaufen hat. Und das ist natürlich für meinen Kopf zumindest unvorstellbar.

1:10:37 Dass diese Materie wieder zurückgeht ins insastillare Medium und zwar dann nicht irgendwie als Tasse, sondern wir sprechen dann von Molekülen, die da oder vielleicht sogar vom gasförmigen Zuständen. Also es ist wieder nichts, also sichtbar nichts, ja? Und das nimmt irgendwann wieder Formen an und klumpt sich durch Gravitation, es entstehen wieder neue Planeten, es entstehen wieder neue Sterne, es entstehen neue Sonnensysteme. Also im Grunde beschäftigst du dich sowohl in der Malerei, wo es ja sehr viel um die Sterne geht als auch in der Skulptur, wo es um Ton geht, immer mit dem Ursprung.

1:11:12 Ja, genau. Und um diese hatte ich vorher auch schon mal benannt, dass es eben das Spannende, wenn man jetzt plötzlich die Verbindung herstellt zwischen den Sternen, dem Kosmos oder das, was uns was sich über uns befindet. Und der Verwandlung von, Einem Gestein in Ton, in Ton in ein Objekt und dieses Objekt wird irgendwann wieder übergehend in brüslige Materie, die irgendwann wieder verschwindet unter dem Meer und irgendwann wieder zu Steinwürz, Ja, also diese ständige Transformationsprozesse von Annehmen von Form für gewisse Zeit, Zeit und Raum und dann wieder übergehend in das nächstgrößtere Medium.

1:11:50 Das entspricht ja auch Schumachers Gedanken. Wir sind der Erde so nah. Mhm. Es führt jetzt tatsächlich raus aus dem Kosmos und direkt wieder auf unsere Erde, aber ich habe Während dieses Gesprächs immer wieder an einen aus unserer Sicht uralten Fragebogen des FAZ Magazins gedacht von 1990 den Emil Schumacher ausgefüllt hat.

1:12:13 Da gibt es Fragen nach Heldinnen in der Geschichte, nach. Lieblingsnamen und so weiter, also ich würde fast sagen, es war sicherlich eine Qual für Emil Schumacher, diesen Fragebogen auszufüllen, aber der ist furchtbar interessant und journalistisch mit total gute Sache und ich den eben so verinnerlicht, weil Emil Schumacher auf die allererste Frage, was ist für Sie das größte Unglück, antwortet? Zitat, dass diese Welt wieder besseres Wissen zerstört wird, Und unsere Kooperation mit Benedikt Hipp führt uns über die Orbs direkt dorthin und wenn wir jetzt hören, wo das Holz herkommt, mit dem diese Keramiken gebrannt werden und.

1:13:00 Und dass die eben möglichst auch aus der Umgebung des Brennofens stammen und das ist für Benedikt so wichtig ist, hier nachhaltig zu arbeiten und dass dadurch aber eben auch große Kunstwerke entstehen. Und dadurch werden wir ja eigentlich auch auf unsere Umwelt und die aktuelle Situation grade auch mit dem allerersten Bild, dass die Ausstellung einleitet, zurückgeworfen. Und das im Haus von Emil Schumacher, der als immerhin, 19978-jähriger eine Frage so beantwortet hat in einer Zeit, in der wir denken, da war man ja gar nicht kritisch, da hat man noch nicht über Erderwärmung nachgedacht.

1:13:37 Ja, natürlich hat man darüber nachgedacht und gesprochen. Dann sind wir wieder jetzt grade in unserer Zeit angekommen und das finde ich für dieses Gespräch, für die Zusammenarbeit mit Benedikt und seiner Ausstellung eben auch ein ganz ganz wunderbaren, Anker. Ich würde das fast gerne auch als Schlusswort so stehen lassen. Es ist so schön formuliert.

1:13:58 Es war gar nicht beabsichtigt als Schlusswort, aber es war mir so so in den Sinn gekommen und das Schlusswort können wir gerne Benedikt überlassen. Ja, ich beende meine Gespräche ja immer ganz gerne. Mit der Frage nach der Leichtigkeit. Was bedeutet Leichtigkeit für euch? Oh Gott, das gibt sich nee, weil ich ich denke ja immerhin so, Bildern und ich habe das, was ich jetzt sage, mir grad vorgestellt als Bild. Ich bin gespannt.

1:14:31 Nö, das ist einfach nur ein schwerer äh ein ein spontaner ähm, Gedanke, weil ich vorher den Prozess des Brennens ja äh beschrieben habe und die Erwartungshaltung und oder das Auflösen der Erwartungshaltung und, Ich muss sagen, die Schwere, die physische Schwere des Tons, ja, das Bewegen, das Aufbereiten des Tons, der die der Skulpturen des Hin und Herschleppens und so weiter, ja. Diese physische Schwere und der ganze Brennprozess, der auch wirklich schwer zu ertragen und ertragen ist, der auf eine andere Art und Weise lehrt mir aber, viel Leichtigkeit im Leben, eben den vorher genannten Prozess des Loslassens von der Erwartung und Annehmen und Loslassen und annehmen ist natürlich eine ständige Übung, die nie aufhören wird, aber trotzdem,

1:15:19 schau mal einher, ein bisschen mit etwas mehr Leichtigkeit im Leben zu spüren. Mhm. Mhm. Toll, ich werde dich zitieren. Das ist jetzt das Schlusswort, oder? Nein, du musst, du kannst dich nicht drücken. Ich kann eigentlich nur sagen, Unsere Arbeit als Kuratorin als JournalistInnen als Künstlerinnen ist.

1:15:45 Überhaupt nicht leicht, aber es ist auch nicht leicht, sich auf eine Ausstellung, einzulassen und sich damit zu beschäftigen und dann entsteht aber ganz schnell ein Moment, wenn man das einmal gemacht hat, indem sich dann Leichtigkeit einstellt und dann sind wir am Anfang unseres Gesprächs, In dem Augenblick, in dem ich das Gefühl habe, etwas begriffen zu haben, etwas transportieren zu können oder aber auch einfach als Empfänger in einer Idee, Etwas aufnehmen zu können.

1:16:18 Entsteht so ein ganz wunderbares Moment der Leichtigkeit und das ist die Leichtigkeit, mit der wir Kunst wahrnehmen, die uns aber vielleicht zu ganz schweren Dingen, hinbewegt oder auch zum Verständnis von ganz schweren und komplizierten Dingen. Wir sind immerhin hier grade in der Chemie gewesen in der Kosmologie und, Also ganz schwere Kost, die wir am Ende mit Leichtigkeit in uns aufnehmen. Danke schön, Danke für eure Zeit, danke, dass ich hier diese Verbindung so schön spüren durfte und vielleicht hörbar machen konnte, viele, Menschen hoffentlich daran teilhaben werden.

1:17:01 Und äh dass ich euch kennenlernen durfte. Danke fürs Hier sein, lieber Benedikt. Danke Ruven. Danke euch beiden, Claudia. Ich danke.