Prof. Dr. Nadine Oberste-Hetbleck, ZADIK: Kunstmarktgeschichte

0:00 Music. Hallo zusammen und herzlich willkommen zu meinem Podcast Die Leichtigkeit der Kunden, Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr, diese besondere Folge gemeinsam mit der Art Cologne präsentieren zu dürfen, Cologne, die erste Kunstmesse der Welt für zeitgenössische Kunst findet in diesem Jahr vom 7. bis 10. November statt, der Kunstmarkt. Ein faszinierendes Feld voller Dynamik und auch verborgenem, wie entwickelte sich dieser Markt eigentlich? Was passierte hinter den Kulissen des Kunstmarktes?

0:50 Das eigentlich Dokumente, die solche Entwicklungen festhalten, Und wer bewahrt all die Archivalien, die wertvolle Einblicke in Verbindungen und Preisentwicklungen bieten können? Diese Fragen führen uns direkt zu einer spannenden Wissensquelle, die euch vielleicht nicht auf Anhieb bekannt ist. Dem Zadig in Köln, dem Zentralarchiv für deutsche und internationale Kunstmarktforschung Hier werden Daten zum Kunstmarkt, Galeriearchive und Sammlernachlässe sorgfältig aufbewahrt und wissenschaftlich.

1:28 Und wer könnte uns besser durch dieses Thema begleiten als die Direktorin des Zadig selbst? Professor Doktor Nadine Oberstedt, Nadine hat sich ganz der Aufgabe verschrieben, Geschichte lebendig zu halten und in der Gegenwart greifbar zu machen. Liebende Nadine, dein Weg zur Kunst begann sicherlich nicht erst mit deiner Arbeit beim Zade.

1:52 Gab es einen Schlüsselmoment oder eine besondere Begegnung, die keine Leidenschaft für die Kunstgeschichte und den Kunstmarkt geweckt hat Ja, die gab es in der Tat und das ist schon sehr früh angesiedelt gewesen. Schon in meiner Schulzeit. Ich hatte nämlich Kunst als Leistungskurs und hatte dort einen Lehrer, der an der Düsseldorfer Kunstakademie studiert hatte und der mich sowohl für die Kunst als auch die Geschichte fasziniert hat, Dadurch habe ich dann auch Kunstgeschichte studiert, Und habe sehr schnell gemerkt, dass ich mich für Themen interessiere, die an der Grenze sind zwischen der klassischen Kunstgeschichte, Und eben auch dem Markt und der Geschichte des Kunstmarktes und das führte dann zu meiner Promotion, also zu meiner Doktorarbeit, wo ich mich mit dem

2:37 Düsseldorfer Vermarktungssystem im 19. Jahrhundert beschäftigt habe, also schon ziemlich weit in die Geschichte zurückgegangen bin und, letztendlich führte mich das dann nach Köln an die Universität zu Köln. Ich war dann doch zunächst Juniorprofessorin für Kunstgeschichte und Kunstmarkt das war die erste. Juniorprofessur in Deutschland, die diese, die Nomination, Kunstmarkt hatte und daraus ergab sich dann eine enge Zusammenarbeit mit dem Zadig. In dem Moment kam das dann nämlich ins Spiel und Günther Herzog war damals der Leiter des Zadig wir haben gemeinsam Lehrveranstaltungen mit Studierenden am Institut gemacht, dokumentarische Ausstellungen, kuratiert und auch sonstige.

3:21 Öffentlichkeitswirksame Formate wie Gespräche, Podiumsdiskussionen und so weiter und die Faszination des Kunstmarkts und seine Geschichte. Das ist ein, glaube ich, etwas Anhaltendes in meinem Leben. Ich liebe es ja, in Archive, vor allem in persönliche Archive einzutauchen. Sag mal, der Lehrer von der Kunstakademie Düsseldorf.

3:44 Was hat der denn besonderes mit euch gemacht, um dein Interesse zu wecken? Ich könnte mir ja vorstellen, dass das ein wahnsinnig lebendiger Kunstunterricht war, oder? Ja, auf jeden Fall. Also wir hatten sowohl Klausuren, wo's um die Theorie geht, also die Kunst des Impressionismus damals, aber auch Klausuren, wo man wirklich, arbeiten musste. Also wir haben man kann es sich kaum vorstellen, expressionistisch Getöpfert und die Aufgabe unserer Klausur war dann gestalten Sie einen Infopoint an einer Bushaltestelle im expressionistischen Stil.

4:16 Und dafür hatten wir dann Ich weiß es nicht mehr. Ich glaube, fünf oder sechs Schulstunden zur Verfügung, aber über den Schulunterricht hinausgehend war eben die Leidenschaft des Lehrers auch immer spürbar. Wir haben dann gemeinsam. Bahnunterführungen, Gestaltet mit einem Konzept und dafür durften wir dann als Belohnung eine Reise nach Hamburg machen und haben dort die Museumsszene kennengelernt, also das Engagement war wirklich weit über den Kunstunterricht hinausgehend. Und hast du überlegt, auch mal selber, zu studieren, interessante Frage. Ja, in der Tat. Na ja, wenn man schon Bahnunterführungen gestaltet ja, ich habe damals auch gemalt und wollte eigentlich bildende Kunst studieren. Mhm. In Düsseldorf an der Kunstakademie. Mhm. War auch schon dabei, meine Mappe vorzubereiten, aber dann,

5:02 interessanterweise hat mein Vater mich dann gefragt, was willst du denn damit nachher mal irgendwann machen, Du endest nachher als Taxifahrerin, denn wer sozusagen kann schon von der Kunst leben heutzutage und dann habe ich überlegt, ja, will ich jetzt wirklich, mit meiner Kunst nach außen so präsentieren oder will ich lieber weiter für mich arbeiten.

5:23 Und dann habe ich überlegt, na dann schaust du doch mal in die Kunstgeschichte rein. Das hat dich auch interessiert im Unterricht und so kam ich dann letztendlich zu dem Studienfach Kunstgeschichte. Arbeitest du jetzt noch für dich weiter? Sehr, sehr selten. Ganz einfach, es fehlt dann doch die Zeit und man muss natürlich auch gewisse Leidenschaften miteinander verbinden können und neben, sehr raumgreifenden Job, den ich ausführe hier im Zadig, der mich wirklich sehr erfüllt, habe ich ja auch noch eine Familie und einen kleinen Sohn.

5:57 Die möchten natürlich auch zu ihrem Recht kommen, aber mit dem bin ich sehr viel kann ich mir vorstellen. Und hier im, wenn man mal so ein bisschen stöbert, es ist so ein ausgefülltes Programm, so tolle Workshops und Lesungen. Ausstellungen einmal pro Jahr. Gerne würde ich ja mit dir noch tiefer in das eintauchen in die Geschichte und was das zartig eigentlich ist. Sehr gerne. Ja, das Zadig da muss ich weit ausholen eigentlich, das gibt es schon seit neunzehnhundertzweiundneunzig. Also wir haben, vor kurzem unser 30-jähriges Jubiläum gefeiert und Das war letztendlich eine Initiative, die aus dem Kunsthandel hervorgegangen ist, nämlich dass Kunsthändler und Kunsthändlerinnen der Meinung waren Wir brauchen einen zentralen Ort in Deutschland, wo wir die Archive des Kunsthandels bewahren und

6:49 zukünftig auch erforschen. Und so kam dann insbesondere Hein Stündke als einer der wesentlichen Impulsgeber darauf, ein Zentralarchiv zu begründen. Und er hatte dann mit Rudolf Zirner einen zweiten Kunsthändler an seiner Seite, der ebenso eine große Begeisterung hatte, Dann kam auch der BVDG noch ins Spiel, also der Bundesverband der deutschen Galerien und Kunst. Händlerinnen und man hat sich dann eben entschieden.

7:18 Das ZD als gemeinnützigen Verein zu begründen von BVDG-Seite das saß zunächst in Bonn in der Bundeskunsthalle Und hat dann dort angefangen, die ersten Galeriearchive zusammenzutragen. Was aber gar nicht so einfach war. Auch die Kollegen und Kolleginnen zu überzeugen, sich von ihren Archiven zu trennen, denn dokumentieren ja ihre gesamte Arbeit, ihre Lebensleistung und solange eine Galerie, eine Kunsthandlung und so weiter noch in ja Funktion ist oder aktiv ist Solange wird das Archiv natürlich auch benötigt und so hat man dann sukzessive die Archive zusammengetragen Und schließlich ist das zartig dann nach Köln gewechselt. Wir sitzen ja jetzt heute hier im Mediapark und haben mittlerweile über 200 Archivbestände.

8:11 Aber nicht mehr nur von Galerien und Kunsthandlungen, das ist der größte Teil unserer Archive. Darüber hinausgehend wurde das Sammlungsprofil ausgedehnt, weil man sich überlegt hat, der Blick auf den Kunstmarkt, den möchte man aus verschiedenen Perspektiven haben, eben auch aus der Perspe Der Sammler und Sammlerinnen, der Kunstkritiker und Kunstkritikerinnen, aber auch der Fachfotografinnen.

8:35 Denn die haben ja die Ausstellungseröffnungen, dokumentiert, die Studiobesuche beispielsweise oder Installationen, die in der Öffentlichkeit sozusagen initiiert und durchgeführt worden sind. Also von daher versuchen wir mittlerweile eigentlich die Archive von, möglichst vielen Akteurinnen und Akteuren aus dem Kunstmarkt zu bewahren und für die Zukunft zugänglich zu machen. Und was tun wir hier? Wir blicken auf, Mittlerweile über 100 Jahre Kunst- und Kulturgeschichte und wir blicken hinter die Kulissen des Kunstmarktes, also wie kommen Kunstwerke zustande? Wie ist der Dialog zwischen einer Galerie und den verschiedenen Künstlern und Künstlerinnen, aber auch mit den Kunden und Kundinnen, wer berichtet darüber, aus welcher Perspektive und.

9:29 So erfahren wir unheimlich viel darüber, wie es dazu gekommen ist, dass eben bestimmte Künstler und Künstlerinnen sich in den Kanon der Kunstgeschichte eingeschrieben haben und die dann irgendwann mit ihren Kunstwerken auch im Museum sind. Hast du ein Beispiel für mich? Ich glaube da wären wir eigentlich fast in jedem Archiv. Ja, also weil gerade die Galerien natürlich, die Nachwuchskünstler und Künstlerinnen ja betreuen, teilweise von ihrer ersten Ausstellung, vor einem größeren Publikum wenn sie grade vielleicht aus der Akademie kommen und dann doch Beim Rundgang ihre Werke gezeigt haben, dann äh wechseln sie vielleicht in die Galerie und haben da die erste Ausstellung und das ist natürlich faszinierend

10:15 zu beobachten, wie dann der Werdegang weitergeht, wo dann überall ausgestellt wird und wo das Werk oder die Werke der Künstler und Künstlerinnen vermittelt werden und Wir haben natürlich auch viele Initiativen von Künstlern und Künstlerinnen selbst bei uns dokumentiert. Ich glaube, die berühmteste Geschichte überhaupt, die wir bei uns im haben und wo ich merke, dass.

10:38 Alle immer fasziniert ist die Geschichte von den vier jungen Akademiestudenten der Düsseldorfer Kunstakademie, zu denen eben Gerhard Richter gehörte, Sigma Polke gehörte, Manfred Kuttner gehörte und eben auch Konrad Luke später bekannt als Galerist im Konrad-Ficher. Und die eben nach Ausstellungsmöglichkeiten auf der Suche waren und sich selber unheimlich viele Ausstellungsmöglichkeiten verschafft haben, indem sie bestimmte Räume angemietet haben, um ihre Kunstwerke auszustellen oder aber eben ganz spontan, angerufen haben in der Galerie Panas beim dortigen Galeristen Rolf Jährling, in Wuppertal und gesagt haben, wir möchten jetzt einmal kurz vorbeikommen. Das war im Winter neunzehnhundertvierundsechzig,

11:27 und dann einen Transporter angemietet hatten und gesagt haben, wir verladen unsere gesamte Produktion, die wir jetzt gerade hier haben und sind dort hingefahren, haben im Vorgarten in den verschneiten Vorgarten die Bilder. Ins Gras gestellt, an die Bäume gehangen, auf die Mülltonnen gestellt und dann kam der Rolf Jährling mit seinen technischen Zeichnern, weil der hat auch noch ein Architekturbüro dort im Haus, Und war ganz fasziniert auch von den Kunstwerken und hat dann nachher drei von ihnen tatsächlich in der Galerie ausgestellt, hat auch Porträtaufträge dann beispielsweise Gerhard Richter vermittelt und, Da sieht man dann auch, dass so eine Galerie wie die Galerie Panas, die sich auch als Plattform verstanden hat, für junge Avantgarde Kunst,

12:12 auch solchen Initiativen sozusagen entgegen kam und die aufgenommen hat und den Künstlern dann auch die Möglichkeit geschaffen hat. Ihre Werke doch zu präsentieren und das gibt es in ganz vielen Galerien, die eben, etwas entdecken für sich, wo Sie sagen, das passt in mein Programm oder vielleicht ist auch was ganz Neues, was ich präsentieren kann und das dann zeigen.

12:34 Und du sagtest eben 1hundert Jahre Kunstgeschichte? Welche Geschichten verbergen sich denn hier in euren Archivregalen? Ja also eigentlich hätte ich sagen müssen. Über 100 Jahre wie gesagt, wir haben mehr Zeit. Ja, weil tatsächlich ist es so, dass unser ältestes Archiv sozusagen bis ins 19. Jahrhundert tatsächlich zurück reicht. Wir haben von der Galerie Pavrat aus Düsseldorf das Archiv und da haben wir Künstlerkorrespondenzen aus den 1870er Jahren die Reichen doch zurück und, Die Galerie war sehr vernetzt in verschiedenster Länder mit Künstlern und Künstlerinnen und das ist ganz spannend, diese Korrespondenzen und Wir haben auch noch die alten Kopierbücher, wo die Briefe durchgeschrieben wurden in Kopie.

13:23 Die haben wir noch erhalten, aber dann geht's eben ins 20. Jahrhundert rein und, Wenn wir jetzt sozusagen Anfang des 20. Jahrhunderts schauen, dann haben wir dort ein ganz spannendes Archiv mit der Galerie Tannhauser. Die Galerie Tannhäuser, die eben in München begründet worden ist und die aus heutiger Perspektive eigentlich die ganzen Blue Chip-Künstler und Künstlerinnen gezeigt hat. Also Wenn wir an Picasso denken, wenn wir an Matthis denken, wenn wir angucker denken, wenn wir Anfang Koch denken, das waren alles Künstler, die in der Galerie gezeigt worden sind und dann natürlich auch sozusagen verschiedene Sammlungen vermittelt worden sind und da haben wir heutzutage glücklicherweise noch ein nicht nur eins, sondern mehrere Lagerbücher der Galerie, die dann auch dokumentieren, wo kamen die Werke her.

14:14 Die sie angekauft haben und an wen wurden sie weiter vermittelt? Und dann haben wir auch noch wunderbare Fotografien, die die Ausstellungsräume Der Tannhauser Galerie gezeigt haben und, Die waren wirklich auf dem neuesten technischen Stand. Also das waren solche Oberlichtsäle, die ganz toll ausgeleuchtet waren und die Kunst wirklich in so einer salonhaften Atmosphäre noch einmal präsentiert haben und was dementsprechend auch das damals sehr beeindruckt hat. Also es gibt auch ganz interessante Zeitungsberichte, wo man da nachlesen kann, also wenn sie eine beeindruckende Ausstellung nun mit den neuesten technischen Möglichkeiten sehen wollen, dann gehen sie unbedingt zu Tannhauser, ne, sozusagen diese Empfehlung, die dann auch von der Presse ausgesprochen worden ist.

15:02 Also wenn ich jetzt in eine Ausstellung gehe und dort Presseberichte sehe, kann das durchaus sein, dass die aus eurer Sammlung sind, beziehungsweise aus eurem Archiv. Ja, unter anderem, wir sammeln unter anderem diese Presseberichte, die über die. Akteure, deren Archive wir haben hier bei uns dokumentieren und die darüber berichten. Wir sammeln aber auch eben Fotografien, ne, wie ich gerade schon erwähnt habe. Wir haben eine ganz Breite, wenn man so möchte, Palette von Dokumentenarten, die wir sammeln. Das sind natürlich auch Gästebücher Das sind die ganzen Rechnungen Das sind die Korrespondenzen mit den Künstlerinnen und Künstlern, aber auch mit den Kundinnen und Kunden. Das sind die eigenen Publikationen, also die Kataloge, die die Galerien herausgegeben haben oder die Einladungskarte

15:49 alles, was an Informationsmaterial produziert worden ist, das kann aber auch ein Tagebuch sein. Also wir haben jetzt auch Tagebücher von einzelnen Kunstkritikerinnen und Kurzkritikern beispielsweise bei uns. Also das ist sehr, sehr breit aufgestellt, was wir an Archivalien haben. Die Tagebücher sind ja vermutlich auch schon recht alt, merkt man Unterschiede zu heute?

16:10 Also ich glaube schon, dass sich das verändert hat. Sagen wir mal so, wir haben Tagebücher, die aus dem 20. Jahrhundert bei uns überliefert sind, aber noch nicht aus dem 21. Jahrhundert. Wir haben nichts aus der absoluten Gegenwart hier. Aber natürlich verändert sich das wie ein Tagebuch geführt wird und wie dort hineingeschrieben wird und das ist natürlich auch immer abhängig von der jeweiligen individuellen, Persönlichkeit und die Korrespondenzen zwischen Galerien und Künstlerinnen beziehungsweise Galerien und Sammlerinnen, man da einwandeln. Das würde ich jetzt gar nicht so sagen. Ich glaube eher, dass es sehr personenabhängig ist wie die Korrespondenz gestaltet ist. Also, Ob man vielleicht dann eine Zeit lang noch beim etwas förmlicheren Ton bleibt oder beim sie oder ob man dann zum du übergeht, ob man,

17:01 Privates auch schreibt oder ob es nur über Geschäftsvorgänge geht oder ob man auch mal vielleicht. Wie soll ich sagen, ein Disput über Briefe austrägt. Das haben wir natürlich auch im Archiv, dass man eben unterschiedliche Positionen vertritt und das wird dann auch in so einer Korrespondenz sichtbar und man tauscht sich darüber aus. Also ich glaube, dass hat sehr viel damit zu tun, wie ist die jeweilige Persönlichkeit und in welcher Beziehung steht man zueinander und wie geht man miteinander um. Dürfte rein theoretisch jeder dieses Archiv betreten, um zu recherchieren? Sagen wir mal so, wir freuen uns über jeden, der zu uns kommt. Jeder kann im Rahmen unserer Öffnungszeiten zu uns als Gast Die aktuelle Ausstellung sich ansehen und mit uns ins Gespräch einsteigen. Wir haben auch eine kleine Präsenzbibliothek zur Geschichte des Kunstmarks, die eingesehen werden kann, aber wenn man dann

17:54 tatsächlich die Archivalien sich anschauen möchte, dann muss man schon mit uns vorher einen Termin ausmachen und einen Benutzungsantrag ausfüllen, damit wir dann auch vorbereitet sind, weil man kann jetzt nicht als Besuchender oder besuchende einfach ans Regal gehen und sich die Archivalien rausgreifen. Das geht nicht, das machen wir. Man sagt, wir heben aus in der Archivfachsprache und wenn wir's dann vorgelegt haben und dass die Benutzung abgeschlossen ist, dann reponieren wir das Ganze wieder im Regal. Also wenn wir wissen, dass jemand kommt, dann können wir das vorbereiten, das Material schon mal bereitlegen und natürlich, das ist auch noch mal ein wichtiger Aspekt, die Rechte klären, weil natürlich.

18:34 Gibt es sehr viele personenbezogene Informationen, Daten bei uns im Archiv, die können wir nicht ohne Weiteres zugänglich machen. Da müssen wir vorher noch die Genehmigung entsprechenden Personen einholen, weil du kannst dir natürlich vorstellen, wenn du jetzt für, weiß ich nicht, mehrere Millionen ein Kunstwerk gekauft hast, möchtest du vielleicht nicht, dass jeder das so in der Form auch erfährt und weiß, weil das deine persönliche, private Entscheidung gewesen ist.

19:01 Ihr seid ein Institut der philosophischen Fakultät der Uni Köln. Wie kam das denn dazu? Gab es da spezielle Förderer oder ja also vorher war es ja ein gemeinnütziger Verein, und, Der musste natürlich immer schauen, dass er die Gelder bekam, um das Personal zu bezahlen, die Forschung, die Ausstellung und vieles mehr. Das war schon eine größere Herausforderung, die mein Vorgänger Der Günther Herzog hervorragend gemeistert hat und.

19:30 Dann ist es zum Glück gelungen, zunächst mal das Zadig als ein sogenanntes Aninstitut der Universität zu Köln zu etablieren, das heißt, man hat eine Forschungs- und Lehrliaison, wenn man möchte, aber man ist rechtlich und wirtschaftlich unabhängig. Und das war so der erste Schritt, wo man gesehen hat, Fügt sich ganz wunderbar in die Universität ein, weil wir eben forschen, leeren, bewahren Und dann hatten wir das Glück, dass es einige engagierte Menschen gab, die sich dafür eingesetzt haben, dass das wirklich ein ordentliches Institut der Universität zu Köln geworden ist und da spielte ein ganz.

20:10 Erster Stelle die Isabell Pfeifer Pöntskin als damalige Ministerin in NRW für Kunst, Kultur und Wissenschaft eine ganz große Rolle. Sie hat das ermöglicht, dass wir dann Das Institut innerhalb der Fakultät geworden sind für die Kunst, Marktgeschichte und man muss aber auch sagen, dass der damalige Vorstand des Zadig sich sehr dafür eingesetzt hat, unter anderem der Klaus Gerit Friese als Vorsitzender Vorstands hat da wirklich auch sehr viel Hebel in Bewegung gesetzt, damit das dann auch möglich war. Wir sind aber auch von vielen anderen Stellen noch unterstützt worden. Also Henriette Reker als Oberbürgermeisterin hat am Anfang sozusagen auch noch gesagt, temporär unterstützen wir und die Universität zu Köln war natürlich auch begeistert und

20:58 Fand das ganz wunderbar, dass sie jetzt auf diesem Weg nochmal ein neues Institut in der philosophischen Fakultät bekommt und. Seit wir jetzt ein ordentliches Institut der Universität sind, haben wir auch ganz enge Austauschpartnerschaften, beispielsweise mit dem Kunsthistorischen Institut, in deren, verschiedenen Studiengängen wir ja beispielsweise Lehre machen oder ich betreue auch Abschlussarbeiten im Master oder.

21:24 Doktorarbeiten und von daher gibt es da ganz enge Verknüpfungen. Wie kann ich denn als Galerie Teil eures Archivs werden? Du sprachst gerade von dem Gründungsmitglied Rudolf Zwirner, jetzt ist ja natürlich nicht jede Galerie Rudolf Zwirner, es gibt auch viele kleine durchaus auch bedeutende Galerien. Was müsste ich denn tun?

21:43 Uns einfach ansprechen. Also tatsächlich wir freuen uns über jeden neuen Archivbestand. Weil uns auch bewusst ist, dass es nicht immer nur. Megagalerien sind, die die Kunstmarktgeschichte geprägt haben, sondern dass gerade auch die kleinen Galerien, die vielleicht gar nicht unbedingt sehr lange Bestand hatten aber ganz wichtig gewesen sind für die jungen Nachwuchskünstlerinnen und Künstler, für interessante, neue Projekte oder Experimente, die dort realisiert werden konnten. Wir haben beispielsweise das Archiv der Galerie Art Intermedia von Helmut Rivelski, der vorher Kunstkritiker gewesen ist und dann diese Galerie hier in Köln in der Domstraße eröffnet hat und die gab es nur fünf Jahre. Ne, also ganz kurz, aber der hatte ein fantastisches Ausstellungsprogramm, der hatte ein.

22:37 Aktionskeller, das war noch aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs, als mehrere Keller miteinander verbunden waren und dort hat der verschiedenste Aktionen durchführen lassen von Künstlern, die heutzutage bekannt sind. Unstrittig, ja? Also Jörg Immendorf, Josef Beuys war dort, wir hatten Ausstellungen mit Dieter Roth Chris Reinicke, also eine ganze Reihe von Künstlerinnen und Künstlern, die heute eben bekannt sind, die in der Galerie Art Intermedia eben ihren Auftritt, ihre Ausstellung hatten. Hatte Otto Biene da nicht auch eine Ausstellung? Ja, Orthopäde hat doch das Lichtpalett Die Sonne kommt näher aufgeführt. Das war auch noch mal äh glaube ich eine ganz besondere Aktion in diesem Aktionskeller

23:24 Besuchenden kamen rein. Es lagen auf dem Boden verschiedene Sitzsäcke. Man konnte sich dann doch hineinlegen, wenn man wollte und dann hat Ottopine eben mit verschiedenen Assistenten Assistentinnen, Diaprojektionen an die Decke an die Wände auch mit Hilfe von Staubsaugern aufgeblasenen große Balance getätigt. Parallel lief noch ein Tape, das sozusagen vorher besprochen worden war und im Anschluss, Konnten dann die Gäste, wenn sie wollten, diese Sitzsäcke, wenn man so möchte, als eine Art Edition von der Galerie Rewellski kaufen und ähm.

24:02 Das war natürlich dann auch noch mal was Besonderes, was aber auch charakteristisch war für Helmut Rewelski und seine Galerie Art Intermedia, weil er sehr viel. Auflagenkunst gemacht hat, Editionen, um eben einer breiten Menge von Menschen die Möglichkeit zu geben, Kunst zu erwerben und mit Kunst zu leben. Auch Menschen, die eben vielleicht nicht so viel Geld haben, im großen Stil zu kaufen und war vor seiner Galerie nicht auch das Auto von Wolfostell? Ja, ganz genau, Wolfastell hat doch den ruhenden Verkehr realisiert und zwar in einer Parklücke, weil man so möchte vor der Galerie Art Intermedia in der Domstraße 81 kam der Opel Kapitän von Wolfostel, und der wurde dann eingeschalt und Wolfostella hatte da auch noch die Hilfe von Ansgar Nierhoff, der auch

24:56 gelernter Maurer war, nicht nur Künstler, sondern auch gelernter Maurer und es lief noch das Radio im Auto, während dann der Beton in die Verschalung lief und irgendwann verstummte natürlich die Musik und, Dann musste das Ganze aushärten und dann wurde die Verschalung entfernt und dann War der ruhende Verkehr sozusagen geboren und tatsächlich fand sich dann auch ein Käufer. Jost Herbig für den ruhenden Verkehr.

25:22 Der das dann auch der Stadt Köln als Dauerleihgabe zur Verfügung gestellt hat oder angeboten hat und ja so ist der ruhende Verkehr ins Leben gekommen. Wir sprechen ja über so ein paar Namen. Jetzt könnte ich mir ja vorstellen, dass Datenschutz hier das oberste Gebot hat. Wie geht ihr denn mit all diesen Daten um, über die ihr auch gesprochen wird? Also, Tatsächlich wird bei uns Datenschutz sehr groß geschrieben, deshalb auch eben der Hinweis, wir müssen immer einen Benutzungsantrag haben, der ausgefüllt wird und dann klären wir erst die Rechtslage. Wir schauen uns an, um welche Archivalien geht es, welche Personen werden dort erwähnt mit personenbezogenen Daten, dann holen wir die Genehmigung ein und das machen meine Kolleginnen ganz bravurös auch.

26:07 Wir haben auch eine Provenienzforscherin bei uns, das ist die Lucia Seiz Die dann auch den Kontakt aufnimmt, die Personen ausfindig macht und dann eben die Genehmigung einholt, so dass dann die Archivalien vorgelegt werden können oder eben, Wenn es darum geht, wenn es jetzt um Auktionslose geht, wer war Einlieferer oder wer war Käuferin, dass wir dann diese Informationen an die recherchierenden auch herausgeben dürfen. Wenn wir bei euch hier, der Stock im Mediapark wunderbarer Blick hereintreten durch eure Tür, laufen wir als allererstes auf eine große, grüne Wand zu.

26:43 An der unzählige KünstlerInnen Fotografien zu sehen sind und ein Ex extrem entzückende Lampe. Ja, das ist eine Dauerinstallation bei uns im nennt sich Witzekabinett und stammt von Wolfgang Hahn Wolfgang Hahn war der Chefrestaurator der Kölner Museen, also Museum Ludwig und war Ralf Richards Museum und war auch Kunstsammler und hatte hier in Köln ein Haus und in dem Haus befand sich auch eine Gästetoilette und in dieser Gästetoilette ist das WC-Kabinett entstanden und zwar als so eine Art.

27:18 Memorabiliensammlung, wenn man möchte und zwar hat Wolfgang Hahn in Bilderrahmen eben Fotos, die ihm von Künstlern und Künstlerinnen teilweise signiert kleinen Botschaften auch rückseitig noch beschrieben, geschenkt worden sind und Die hat er dann gerahmt und an die Wand gehangen, weil er damit sehr viele persönliche Erinnerungen verbunden hat. Also wir finden in diesem Sortimental Joseph Beuys, wir finden Nam John Pike, wir finden Charlotte moment Ernst Wilhelm, Konrad Klappeck, also ich könnte ganz lange diese Liste fortsetzen und es gibt natürlich auch Plakate einer Ausstellungspräsentation, die er damals von seiner Sammlung Wahrer Richards Museum hatte. Es gibt aber auch kleine Kollagen und Kunstwerke, Editionen, die dazwischen an der Wand gehangen haben und sie alle rahmten letztendlich auch das Waschbett

28:10 und über dem Waschbecken hing eben diese kleine Lampe und die haben wir auch geschenkt bekommen, wobei wir eben hier im nicht nur Das WC-Kabinett von Wolfgang Hahn haben, sondern zusätzlich auch noch das gesamte Archiv, also was sozusagen dokumentiert, seine Sammelleidenschaft und seine Sammlung. Er war doch auch recht eng befreundet.

28:32 Herrn Ludwig, oder? Ja, es gab da einen engen Austausch mit Peter Ludwig. Peter Ludwig als großer Sammler hat lange Zeit sehr intensiv auch in der Galerie Zwirner gekauft und da gab es schon einen engeren Austausch, weil natürlich das Budget von Wolfgang Hahn sich nicht messen konnte mit einem Budget von Peter Ludwig, aber er dann da auch sicherlich so eine Art beratende Funktion hatte man sich ausgetauscht hat und das, was er sich vielleicht dann auch nicht leisten konnte. Das konnte dann aber ein Peter Ludwig kaufen. Ähm was aber eben Wolfgang Hahn ausgezeichnet hat und das ist, finde ich, ganz interessant, dass er immer geschaut hat.

29:10 Wo ist etwas, was neu entsteht in der Kunst, was mich fasziniert, was ich kaufen kann und das war dann eben eine Zeit lang die Pop Art, das war dann aber auch nachher, das war dann eben Immendorf und Penk sozusagen auch in den jungen Jahren. Also da hat er immer geschaut, wo entsteht irgendwas Spannendes, junges, was mich auch fasziniert, was ich käuflich erwerben kann für meine eigene Kunstsammlung. Habt ihr hier denn auch schwerpunktmäßig Pop Art? Nicht nur, also ich würde sogar sagen, dass wir für fast alle künstlerischen Stilrichtungen, Gruppierungen und Entwicklungen, im 2. Jahrhundert Archivbestände haben, die uns Auskunft geben über diese Entstehung der verschiedenen stilistischen Richtungen, über den Handel mit ihnen, über die Berichterstattung über sie und das ist das Schöne, egal ob es jetzt

30:01 minimal Art, Conceptual Art, Landart, Pop Art ist, ob es. Konstruktivistische Kunst ist, ob es klassische Moderne ist, also jetzt einfach mal so querbeet, ja äh gesprochen, ob es um den Handel mit der Kunst der Müllheimer Freiheit geht oder ob es um vieles anderes geht, also all das, hat sich in irgendeiner Form in unseren Archiven niedergeschrieben. Jetzt präsentiert er ja einmal im Jahr eine tolle Ausstellung.

30:29 20 23 24 eine Ausstellung über Barbara Groß. Also ich glaube, sie ist schon vielen ein Begriff, weil Barbara Groß, jetzt als Münchener Galeristin von 1988 bis 2020 aktiv gewesen ist und in diesem Zeitraum, ein sehr, sehr spannendes Programm unterschiedlicher künstlerischer Positionen gezeigt hat. Für uns war besonders auch die Anfangszeit ganz spannend, denn bevor Barbara Groß ihre Galerie eröffnet hat, hat sie zunächst einmal mit einer Edition gestartet. Sie hat selbst bildende Kunst studiert, auf Lehramt.

31:06 Dann auch im Gymnasialbereich unterrichtet, hat dann aber entschieden von zu Hause aus eine Edition zu gründen und zwar indem sie nur Editionen von Künstlerinnen herausgegeben hat. Sie wollte unbedingt Künstlerinnen fördern, Miriam Kahn. Ja, beispielsweise oder Maria Lassnik äh oder Anna Oppermann und viele weitere und die Editionen waren so angelegt, dass sie meistens eher Kleinformatiker waren, zu einem etwas günstigeren Preis, sodass auch Frauen als Käuferinnen angesprochen werden sollte, weil Barbara Groß auch da so eine Leerstelle gesehen hat, dass es zu wenig, Frauen gehabt, die auch als Sammlerinnen aktiv geworden sind.

31:50 Und sie hat dann aber auch festgestellt im Laufe der Zeit, sie hat viele auch Ausstellungen dann bei sich zu Hause in den Wohnräumen organisiert und ist zu den Museen gereist, hat doch die Editionen vorgestellt und hat dann aber entschieden, ich möchte schon. Diesen Schritt wagen und eine Galerie eröffnen und das hat sie dann eben in München 1988 gemacht und hat im ersten Jahr nur Künstlerinnen wiederum gezeigt, Und der erste Ausstellung hieß Entrevue verabredete Zusammenkunft, wenn man so möchte und dann im Laufe des Jahres hat sie das Programm dann aber erweitert, auch um Künstler in ihrem Profil, in ihrem Ausstellungsprogramm und das hat sie dann kontinuierlich eigentlich durchgehalten bis 220 und sie hat aber auch noch wichtig, sich engagiert für Künstlerinnen, indem sie

32:40 mit anderen Künstlerinnen und Vermittlerinnen einen Verein begründet hat Kontino um, war der äh Name des Vereins und auch da ging es wieder um die Förderung von Künstlerinnen und der Verein hat dann beispielsweise, in der Villa Stuck eine Ausstellung gemacht, Und in dieser Ausstellung ging es auch wieder um ausgewählte Künstlerinnenpositionen und man wollte eben denen eine verstärkte Sichtbarkeit geben, hat einen Ausstellungskatalog dazu produziert, hat dann auch ein Programm, mit Gesprächen dazu organisiert, ein Kunstvermittlerinnentreffen, wo man sich gegenseitig spannende künstlerische Positionen vorgestellt hat und überlegt hat, direkt strategisch, wie kann man den auch.

33:21 Verhelfen und da waren dann auch so interessante Künstlerinnen wie beispielsweise Nancy Spiro als US-amerikanische Künstlerin dabei, zum ersten Mal sozusagen in dieser Gruppenausstellung in der Villa Stuck Hier in Deutschland präsentiert worden ist. Habt ihr euch einmal näher ausgetauscht? Welche Erfahrungen sie gesammelt hat, wenn sie in den 80er Jahren startete weibliche Positionen auszustellen, könnte ich mir vorstellen, dass das durchaus für den ein oder anderen kritischen Blick gesorgt hat, oder? Sehr linear. Ja, also ich glaube, Barbara Groß war sich immer im Klaren darüber, was sie wollte. Das ist mein persönlicher Eindruck und ich glaube schon, dass das teilweise grade in den Anfängen herausfordernde,

34:08 Situationen gab, dass dann Kommentare kamen, wie ach das ist die, die nur Frauen zeigt oder so etwas in die Richtung, aber sehr schnell, Dann auch das Umfeld gemerkt hat mit welcher Klarheit sie diese Positionen vertritt und welche künstlerische Qualität diese Positionen besitzen unabhängig davon, ob's jetzt eine Frau ist oder eben ein Mann, dass es ihr immer um künstlerische Qualität gegangen ist, aber dass es ihr eben auch darum ging und da hat sie sich ganz enorm für eingesetzt.

34:41 Künstlerinnen ins Museum zu bringen, also in dem die Werke dann in Ausstellungen, in Museen vertreten werden, dass die Museen, Kunstwerke angekauft haben. Sie hat das immer, Über den kommerziellen Erfolg gesetzt ihrer Galerie, dass sie immer versucht hat, den Künstlerinnen Sichtbarkeit auf musealer Ebene zu geben und das haben wir in dieser Ausstellung auch versucht, exemplarisch nachzuvollziehen, weil wir können das natürlich nie für ein gesamtes Programm einer Galerie machen, aber punktuell haben wir das beispielsweise, Bei Nancy Spiro gemacht, wo wir dann gesehen haben, sie ist mit dabei, die Ausstellung zu vermitteln. Zunächst ins Haus am Waldsee in Berlin und in den Bonner Kunstverein und dann gibt es eine Ausstellung in der Gliptothek in München, wo dann die Werke

35:28 quasi in Dialog gesetzt werden mit den antiken Skulpturen dann wird Nancy's Piro auch auf der Dokumenta gezeigt, also So konnten wir dann den Werdegang einzelner Künstlerinnen zumindest punktuell verfolgen und auch nachvollziehen Welchen Anteil letztendlich die Galerie auch in diesem Entwicklungsprozess gehabt hat. Heute, am Tag der Aufzeichnung, eine Woche vor Ausstrahlung findet eine Buchvorstellung statt.

35:57 Mich zu Überleitung, dass ihr ja zu jeder Ausstellung auch eine Publikation herausbringt Das Sediment. Wir sind jetzt bei dreiunddreißig. Genau. Das hat schon eine lange Tradition, wie man an der Anzahl sieht, das Sediment ist unsere Publikationsreihe. In der wir ausgehen von unseren Ausstellungen, ausgehend von einem spezifischen Archiv oder auch teilweise manchmal auch von mehreren Archiven versuchen Impulsforschung an die Öffentlichkeit zu bringen, indem wir auf unsere Archivalien aufmerksam machen wollen. Wir veröffentlichen dort teilweise zum ersten Mal bestimmte Dokumente, die sich bei uns im Archiv befinden und wir geben Einblicke in diese Archive und benennen, relevante Fragestellungen für die Forschung. In der Absicht, dass wir dadurch die Menschen so sehr faszinieren

36:48 dass sie weiterforschen wollen. Also das ist weitere Qualifikationsarbeiten gibt, dass das Doktorarbeiten gibt, die daran anknüpfen, dass es vielleicht Ausstellungsprojekte gibt, die daran anknüpfen und das aufnehmen, was wir. Impulsartig nach außen bringen, denn wir haben so viele Aufgabenbereiche, dass wir natürlich nicht über vier Jahre hinweg, ein Archiv auswerten und beforschen, erforschen können, sondern wir verstehen uns immer so ein bisschen als Impulsgeber, dass wir teasern wollen etwas und äh das machen wir in unserem Sediment und zusätzlich zu unseren eigenen Beiträgen laden wir dann auch in manchen Fällen externe Forscher und Forscherinnen ein oder aber wir führen auch Zeitzeugen und Zeitzeuginnen, Interviews, was sehr, sehr wichtig ist. Wir interviewen auch diejenigen, die uns ihre Archive geschenkt haben. Das ist auch immer noch ein Teil unserer Sediment und

37:45 manchmal gibt es auch diese Sektionsstatements, wo dann, Personen, die mit einer bestimmten Galerie beispielsweise über mehrere Jahre eng verbunden gewesen sind, noch mal in kurzen Worten, Ihre Perspektive auf die Galerie schildern können. Das ist für uns auch wichtig, um möglichst viele unterschiedliche Perspektiven auf diese Galeriearbeit dann auch zu bieten. Da hast du doch bestimmt schon wahnsinnig berührende Momente erlebt. Ja, auf jeden Fall. Ich glaube.

38:13 Im Vorfeld, bevor so ein Sediment entsteht, dann bekommen wir das Archiv Wir erschließen das, also wir versuchen es in unserer Datenbank zu verzeichnen und dann in Archivkartons umzulagern. Das sind ja sehr viele Arbeitsschritte, die davor liegen, bevor wir dann mit so einem schönen Buch nach außen treten können und ich glaube, einer der zentralen Momente ist immer, loszulassen mhm. Bei denen, die uns die Archive schenken und das sind sehr, sehr emotionale Momente, wenn das Archiv abgeholt wird beispielsweise und man dann, Die leeren Regale bei sich zu Hause oder im Unternehmen sieht, wo früher das Archiv gewesen ist und das Archiv ist ja auch ein bisschen das eigene, Gedächtnis so möchte und wir haben ganz häufig dann das plötzlich noch mal jemand im Nachhinein anruft und sagt,

39:05 ich habe noch mal drüber nachgedacht, ich glaube, ich brauche doch noch mal das und das und das, die und die Unterlagen. Die muss ich noch mal einsehen. Und wir können alle beruhigen und sagen, natürlich. Das Archiv ist nicht weg, Wir verwahren es, aber erstens kann man jederzeit zu uns kommen und recherchieren, als derjenige oder diejenige, die uns das Archiv geschenkt hat, andererseits aber auch stellen wir Digitalisate zur Verfügung, also wenn jemand sagt Ich brauche unbedingt noch mal das Foto von 1neunhundertdrei7und, dann scannen wir das und mailen das schnell rüber. Oder aber, Casper König hat ja an seiner Autobiografie gearbeitet und hat gesagt, ich möchte noch mal die Originalfotos haben.

39:43 Und dann haben wir die noch mal verpackt und dann sind die noch mal nach Berlin gegangen, damit er mit den Originalfotos arbeiten kann. Das ist alles überhaupt gar kein Problem und man merkt dann im zweiten Schritt Wenn dann so der Abschnittsschmerz abgeklungen ist, so ein bisschen und man sich daran gewöhnt hat, an den Gedanken, das Archiv ist physisch jetzt erstmal an einer anderen Stelle.

40:02 Dann kommt oft auch im nächsten Schritt so eine Art Euphorie und Begeisterung, dass man sagt, ja wunderbar, jetzt ist es gesichert, jetzt kann kein Wasserschaden mehr irgendwie in meinem Keller oder so etwas, das Archivzerstören und auch wenn ich mal nicht mehr bin, geht das nicht aus Versehen sozusagen in den Altpapiercontainer oder aber dass man sagt, ja jetzt werden auch noch mehr Menschen darauf aufmerksam.

40:27 Die dann recherchieren kommen können und Einblicke nehmen können und man muss ja auch sagen, unsere Mission ist es ja, Die Kunstmarktgeschichte in die allgemeine Kunstgeschichte einzuschreiben, weil das lange Zeit vernachlässigt worden ist und das können wir nur, Wenn wir natürlich auch die Archive haben, weil das ist die Grundlage unserer Arbeit. Das ist der Kern und der Nukleus, von dem alles ausgeht was wir machen und wenn wir das Archiv nicht haben.

40:57 Dann können wir auch nicht die Lebensleistung der verschiedenen Akteure kritisch reflektieren, beleuchten, Und bearbeiten gibt es Momente, in der Recherchearbeit, die dir erklärt haben, warum gewisse Situationen im Kunstmarkt so sind, wie sie sind Ja, die gibt es immer wieder. Also eigentlich fast jedes Mal, wenn ich eine Kiste öffne, ja oder einen Archivkarton öffne und mit einer bestimmten Fragestellung rangehe, dann merke ich, ah, jetzt verstehe ich das. Okay, die beiden haben über Jahre hinweg folgende Korrespondenz gehabt und dadurch entwickelt sich etwas.

41:33 Aber gleichzeitig öffnen sich dann wieder fünf andere Türen und ich merke. Habe nur ein ganz kleines Puzzlestück von einem großen Ganzen verstanden und ich muss noch viel weitere, Dokumente lesen, um noch mehr ein Gesamtbild mir formen zu können. Und das ist das, was wir auch so als wichtig achten, das Thema, Gegenüberlieferung, um noch mal so einen Fachbegriff ins Spiel zu bringen, dass wir sagen, es ist schön, wenn wir das Archiv von einer Person haben.

42:01 Beispielsweise das Archiv der Konrad-Fischer-Galerie Wir haben aber ganz schnell gemerkt, ach schau mal, da gibt's eine ganz enge Beziehung auch zum Kuratorenarchiv von Klaus Honnef, Und dann gibt's eine Beziehung zu Kuratoren und Ausstellungsmacherarchiv von Caspar König. Weil die miteinander in Korrespondenz waren und miteinander sich ausgetauscht haben und, Dann finden wir den Antwortbrief im anderen Archiv, ja? Also so hängt das dann auch alles ganz eng miteinander zusammen und deshalb ermutigen wir auch immer, uns die Archive anzuvertrauen, weil die so eng miteinander verzahnt sind und sich das Bild, Durch das Zusammenspiel der verschiedenen Archive erst immer mehr vervollständigt. Ganz aktuell und noch bis in den nächsten September hinein.

42:50 Eine Ausstellung über ein ganz altes Auktionshaus. Ganz genau, wir haben eine Ausstellung über das Auktionshaus Hauswiddel und Nolte, das bis 2015 in Hamburg ansässig war, aber eigentlich eine ganz lange Geschichte hat, die weit zurück reicht bis in die zwanziger Jahre des 20. Jahrhunderts. Das Auktionshaus ist hervorgegangen aus einem Buchclub und wurde dann von Ernst Hauswedel begründet, Und Ernst-Hauswedel hat sich stark spezialisiert auf wertvolle Autographe, auf Bücher, auf Grafik, Druckgrafiken, dann kam auch moderne Kunst dazu. Er hatte auch noch ein Faible für ostasiatische Kunst. Das war ebenfalls Teil des Programms, Und schließlich kam dann 1963 Ernst Molte ins Unternehmen dazu und 1967 dann Gabriele Braun Nolte

43:48 die dann ebenfalls sozusagen die Geschichte des Auktionshauses maßgeblich mitgeprägt haben und das Auktionshaus dann von Ernst Hauswedel übernommen haben und eben bis 2015 weitergeführt haben und das Besondere ist halt. Auktionshausarchive gibt es ganz selten in öffentlichen Archiven in Deutschland und wir haben eben dieses, 500 Umzugskisten große Archiv als Schenkung erhalten und konnten hier auch wirklich, die absoluten wichtigsten Kerndaten in unsere Datenbank überführen. Wir haben einen vom deutschen Zentrum Kulturgutverluste gefördertes Projekt gehabt, indem wir, um die 340.000 Lose aus den verschiedenen Auktionen in unsere Datenbank eingegeben haben, mit den Informationen, wer hat das eingeliefert, wer hat das Kunstwerk gekauft, ähm zu welchem Aufrufpreis, Schätzpreis und Zuschlagpreis, wurde es dann letztendlich verkauft, sofern das dann überliefert worden ist. Es gibt immer wieder kleinere Lücken und,

44:55 Das ist natürlich faszinierend, weil das, ganz wichtige Quelle auch für die Provenienzforschung ist. Ich wollte grad sagen, da erklärt sich die Provenienzforscherin. Ja, genau. Richtig, weil natürlich die Herkunft der Werke, im Kunsthandel, im Auktionsgewerbe, das muss dir geklärt werden, bevor ein Werk zur Auktion gebracht wird oder dann eben gehandelt wird und von daher haben wir sehr, sehr viele Anfragen, was diesen Archiv bestand.

45:20 Angeht und wir können, Das ist ganz interessant. Wir führen da Statistik, um uns selber sozusagen vor Augen zu halten, wie wie erfolgreich können wir denn arbeiten und tatsächlich über 80 Prozent der Anfragen können wir beantworten oder weiterhelfen, indem wir einfach eben Auskunft geben. Es muss ja wahnsinnig spannend sein, herauszufinden, für wie viel, D-Mark, Dollar, wie auch immer, ein Werk über den Tisch gegangen ist, wie viel Gesamtvolumen versteigert worden ist oder stellen sich solche Fragen auch oder bin ich jetzt einfach vouristisch? Nein Auf jeden Fall. Preisforschung ist ja schon ein wichtiger Teil auch der Kunstmarktforschung. Im Gegenteil, das muss ich jetzt noch mal kurz an der Stelle erzählen. Als ich angefangen habe, hat man mir gesagt.

46:01 Ach so, Kunstmarktforsching. Also Sie interessieren sich nur für die Preise im Markt und nicht für die Kunstwerke. Da habe ich gesagt, nein, natürlich ist Preisforschung nur ein kleiner Teil der Kunstmarktforschung, aber natürlich schon ein berechtigter und so ein Archivbestand wie jetzt von Hausfidel und Nolte hilft uns natürlich auch, Preisentwicklungen über die Jahrzehnte, nachvollziehen zu können. Wir können sehen, was war in bestimmten Zeiten, in Mode beispielsweise. Was wurde verstärkt nachgefragt? Gibt es bestimmte Werkphasen von Künstlern und Künstlerinnen, die bevorzugt gekauft werden, wo es höhere Zuschläge gibt?

46:37 All das ist möglich, ohne dass wir jetzt personenbezogene Daten dafür heranziehen müssen, sondern wir können ja da anonymisiert sozusagen mit den Preis, arbeiten und das wollen wir auch für unser nächstes Sediment, denn Ende unserer Ausstellung zum Auktionshaus wieder. Und heute steht ja wieder ein Sediment. Was wir präsentieren und veröffentlichen werden und in diesem Fall machen wir jetzt erst noch mal im März ein Symposium, wo wir ein Käufer PayPal geschrieben haben und aufgerufen haben, Beiträge einzureichen von Forscherinnen und Forschern.

47:10 Weltweit die Interesse haben, sich mit dem Thema Auktionshaus auseinanderzusetzen, die hier schon geforscht haben und ihre Ergebnisse und ihre Methodiken auch vorstellen möchten. Das muss nicht nur zu unserem Archiv sein, sondern auch zu anderen. Das wollen wir als Ausgangspunkt nehmen, um zu gucken, was für Beiträge haben wir da und welche können dann möglicherweise auch Eingang finden in unser Sediment als externe Forschungsbeiträge. Und diese Ausstellung wandert jetzt für ein paar Tage auch auf die Art Cologne, ganz genau, also die Ausstellung einerseits in Sadik präsentieren wir die Andererseits präsentieren wir unsere Ausstellung auch auf der Art Cologne, aber in einer justierten Fassung, wenn man so möchte, also auf der Art Cologne legen wir auch noch mal einen Schwerpunkt auf die Galeriehausfidel, denn Ernst-Hausfidel hatte.

47:56 Parallel auch zum Auktionshaus eine Zeit lang eine Galerie. Auch diese Geschichte werden wir auf der Art Cologne noch mal ausarbeiten und präsentieren und wir erreichen auf der Art Cologne natürlich noch mal ein ganz großes Publikum. Die uns vielleicht auch noch gar nicht kennen, die noch nie bei uns im Mediapark gewesen sind, die sich aber für die Kunst und Kulturgeschichte, die Kunst Geschichte interessieren und denen können wir dann einen Einblick geben anhand eines Archivsbeispiels, was wir jetzt ausgearbeitet haben eben die spannenden Blicke hinter die Kulissen ermöglichen. Es gibt schon eine sehr lange Partnerschaft zwischen und der Art Cologne, oder? Ja, schon seit Jahrzehnten, das reicht schon weit zurück in die Zeit noch

48:37 Bevor ich als Direktorin im angefangen habe und es gibt Wirklich eine so große Breite an unterschiedlichen Ausstellungsthemen, die dort gezeigt wurde von Luxus und der Galerie Tannhauser, deren Archiv dort präsentiert worden ist, also Wir haben wirklich in diesen ganzen Jahren, glaube ich, sehr, sehr viele unterschiedliche Kunstmarktthemen.

49:01 Mit Blick auf die Historie behandelt. Und wenn wir jetzt mal auf die ganz aktuelle Art Cologne schauen, worauf dürfen wir uns denn da freuen? Ich könnte mir vorstellen, dass es neben dem Stand auch noch. Besonderheiten geben wird. Ja, in diesem Jahr arbeiten wir ganz intensiv noch mal mit der Art Cologne zusammen, neben der langjährigen Kooperationen, Zusammenarbeit im Rahmen unserer Sonderschauen, die wir dieses Jahr ja mit Hausfidel und Nolte machen, haben wir einerseits eine Podiumsdiskussion am Messesamstag. Da geht es um das Thema Sammeln, was natürlich auch in unseren Archiven immer eine Rolle spielt, aber Diesmal schauen wir eher auf die Gegenwart und die aktuelle Situation, ich habe ganz spannende Gesprächspartner und

49:43 Partnerinnen, die sich mit dem Zeitgenössischen sammeln auseinandersetzen, also die Frage sammele ich nur für mich oder auch für andere oder für alle, indem ich Meine Werke als Leihgabe ins Museum gebe, vielleicht sogar als Dauerleihgabe, indem ich mein eigenes Museum sogar eröffne, aber auch die Fragen, die wir behandeln werden, Was bedeutet Sammeln für mich konkret? An was muss ich alles denken logistischer Natur und was beschäftigt mich sozusagen, wenn ich mein erstes Kunstwerk erworben habe oder was sollte mich dann auch möglicherweise beschäftigen?

50:18 Das machen wir Samstagvormittag im Europasaal Und am gleichen Tag, am Messesamstag um 14 Uhr in der Talkslounge machen wir dann eine Benefizauktion von Tourerlebnissen. Das ist noch mal etwas ganz außergewöhnliches und ich bin mir sicher, dass das. Ganz viele Menschen faszinieren wird, denn ganz nach dem Motto, was das zeitig prägt Blick hinter die Kulissen, der Blick, was passiert sozusagen im Kunstmarkt? Ermöglichen wir es allen, die Interesse haben an diesem Tag, Kulturerlebnisse zu ersteigern, die man sonst eben nicht käuflich erwerben kann, zum Beispiel wir haben insgesamt 14 ausgewählt. Wir haben uns beschränken müssen, weil es hätte noch viel, viel mehr tolle Erlebnisse geben können. Aber wir haben uns jetzt erst mal auf 14 beschränkt und was gibt es alles? Also zum Beispiel Rolf Ricke, früherer Kölner Galerist hat ein wunderbares Haus,

51:19 In Berlin, wo er seine Kunstsammlung auch bewahrt und mit der Kunstsammlung lebt, Und er empfängt zwei Personen und führt sie persönlich durch seine Kunstsammlung, gibt Einblicke, wie er die Werke erworben hat, welche Geschichten es dahinter gibt. Auch Rudolf Zwirner, über den wir ja schon gesprochen haben, empfängt zu Hause in seiner privaten Sammlung zwei Personen und.

51:41 Organisiert ja auch immer so kleinere Kabinettausstellungen in seinem Haus, die werden dann besichtigt. Es geht aber auch natürlich ins Artist Studio, also beispielsweise Sabine Moritz empfängt in ihrem Atelier dann zwei Personen, die das Kulturerlebnis ersteigert haben oder aber es geht ins Museum, Yilmazivvior und Markus Dekhard empfangen als Direktorin vom Museum Ludwig und vom Wahlerfrier-Museum führen hinter die Kulissen eines großen Ausstellungs- und Museumshauses. Dann haben wir aber auch etwas ganz anderes. Georg Indal als Kunstkritiker der FAZ und gleichzeitig aber auch eben Professor an der Kunstakademie in Münster. Blicks hinter die Kulissen der Kunstakademie und empfängt zwei Personen dort in Münster.

52:30 Also ich könnte immer weiterreden. Du merkst, ich möchte bei allem schon mitbieten. Ja, ich auch. Das sind Mindestgebot. Ja, also wir steigen bei 150 Euro ein, weil das Ereignis, was man ersteigert, gilt immer für zwei Personen. Eine Ausnahme macht das Kunstwochenende, mit Willi Sieber, da geht es nach Ulm und dort wird eine große Retrospektive von Willi Sieber eröffnet. Es geht gleichzeitig aber auch noch ins Atelier. Es gibt eine Hotelübernachtung für zwei Nächte und ein begleitendes Dinner und das haben wir sozusagen als Abschluss der Auktion dann mit 300 Euro als Startpreis angesetzt. Jetzt sagtest du ja Benefizauktion.

53:12 Zugunsten. Ja die Idee dahinter ist, das hat einen Förderverein. Die Gesellschaft zur Förderung des Zadig und die unterstützt uns wirklich grandios. Also beispielsweise ermöglicht sie uns, dass wir studentische Hilfskräfte bei uns beschäftigen können, die uns dann bei der Archiverschließung helfen, so dass wir wieder den recherchierenden NI Archive zur Verfügung stellen können und all das, was die Benefiz-Aktion einspielt, geht an unseren Förderverein, und der kann dann wiederum Projekte, die wir realisieren, unterstützen. Und biete ich live vor Ort mit oder kann ich vielleicht auch online mit Nein, das nicht. Also du musst schon live vor Ort dabei sein. Du kannst dich im Vorfeld registrieren, indem du uns einfach eine E-Mail schreibst,

53:57 Aber die Registrierung ist auch noch während der Messe möglich bei uns am Stand des Terdig. Wir sind in Halle elf eins D neunzehn. Bis eine Viertelstunde vor der Auktion, also quasi unmittelbar und wir finden auch eine Lösung, wenn jetzt jemand, am Anfang der Auktion sagt, nein, ich möchte doch noch mitmachen, dann kommt noch jemand und verteilt noch eine Bieternummer und es ist auch ganz unbürokratisch. Ja also man braucht einfach wirklich nur Vor-, Nachname, Adresse und E-Mail-Adresse Ich empfehle ja sowieso jedem und jeder einmal zu Art Cologne zu kommen und in dem Fall jetzt an dem Samstag noch mal extra, weil ich finde, das was ihr hier auf die Beine gestellt habt was ihr präsentiert, ist so wertvoll für,

54:41 eigentlich unsere jetzige Kunstgeschichtsschreibung und ich drücke die Daumen, dass jedes Gebot weit über 150 Euro gehen. Darüber würden wir uns auch freuen und ich glaube, Das kann eh nur ein symbolische Summe weil eben diese Kulturerlebnisse einzigartig sind und ich bin allen. Erlebnisspenderinnen und Spendern auch sehr, sehr dankbar, weil das hat ja auch was sehr Privates, Menschen, in seiner privaten Kunstsammlung zu empfangen. Auch Christian Borris als Art Colon-Preisträger empfängt im Kunstbunker oder ins eigene Atelier einzuladen. Das hat ja was sehr Privates und von daher, freue ich mich auch, dass dieses Vertrauen da ist und zu sagen, wir machen das mit euch gemeinsam und äh testen das. Das zeigt doch die schöne Zusammenarbeit zwischen euch und den einzelnen Anbietern. Ja, das sind viele unserer Donatorinnen und Donatoren. Da hast du vollkommen recht. Die uns ihr Archiv anvertraut haben und

55:36 mit denen wir eben jetzt auch schon sehr viele Jahre zusammenarbeiten oder Kooperationspartner im Rahmen von Ausstellungen und vieles mehr. Also es sind alles, Personen, mit denen wir in Kontakt sind. Gibt es denn auch noch andere Kooperationsevents? Ja, ganz neu in diesem Jahr ist auch die Zusammenarbeit mit der Art Cologne im Rahmen der Art-Tours. Das sind ja die durch professionelle Guides, durchgeführten, Touren, wo man eben Einblicke in den Kunstmarkt erhält, in den gegenwärtigen Kunstmarkt, in dem die Guides dann die verschiedenen Galeriepräsentationen besuchen, die verschiedenen künstlerischen Positionen vorstellen. Die Guides werden auch zu uns natürlich auf den Satic-Stand dann nochmal kommen, aber das ist natürlich,

56:21 faszinierend so die Messe nochmal. Im Rahmen einer Führung erleben zu können und in diesem Jahr ist es so, dass das diese koordiniert. Meine Kollegin, die Julia Geng, hat die ganze Koordination in der Hand und. Das sind ja eine ganz schöne Menge an Führungen. Im letzten Jahr waren das um die 140 Führungen in vier Tagen, also das ist wirklich schon eine große Nachfrage, die es da gibt, aber es sind natürlich auch spannende Einblicke, weil, Die Guides mit denen zusammengearbeitet wird, das schon über Jahre machen, die Messe wirklich sehr, sehr gut kennen. Auch die Aussteller und Ausstellerinnen und sozusagen auch kunsthistorisch sehr versiert und tief in der Materie sind und Dieses Jahr koordinieren wir das und sozusagen in der Passage ist dann immer der Ausgangspunkt. Es gibt öffentliche Führungen, die gebucht werden können, aber es gibt eben auch

57:10 noch mal die VIP-Tours und ich bin gespannt, wie viele interessierte Menschen dieses Jahr mit den Arthurs über die Messe gehen. Gibt es schon eine Position, die du im Blick hast, jetzt vielleicht nicht gerade zu kaufen, aber die du dir unbedingt näher anschauen möchtest? Oh, das ist unheimlich schwierig, weil ich kann mich für unheimlich vieles begeistern und das hat auch lange der Zeit dazu geführt, dass ich eine weiße Wand bei mir zu Hause hatte. Das kenne ich. Ja dann konnte ich mich nicht entscheiden, wie möchte ich was möchte ich an diese Wand hängen irgendwie und dann hat es wirklich länger gedauert, bis ich mich entschieden habe und das ist auch jedes Jahr immer das auf der Messe. Wenn ich über die Messe gehe und ich gehe natürlich zu den verschiedenen Ausstellern und Ausstellerinnen, weil ich sehen möchte, was gezeigt wird und es gibt immer so viele spannende künstlerisch Positionen, dass ich denke.

58:00 Ein Zuhause ist zu wenig. Mhm. Das stimmt. Du und wenn wir jetzt noch mal in fünfundzwanzig schauen, Klar, wir haben über die Ausstellung mit Hospitell und Nolte gesprochen, gibt es denn besondere Events oder Ereignisse, auf die wir uns freuen können? Ja, also, Wenn die Art Cologne sozusagen mit all diesen Ereignissen gewesen ist, haben wir noch Das Symposium, was ich eben angesprochen habe im März nächsten Jahres und wir haben auch noch zum internationalen Museumstag im Mai nächsten Jahres haben wir, einen Talk, Frauen im Auktionswesen. Das ist glaube ich ganz spannend, weil wir zurück in die Geschichte schauen, einerseits aber dann auch mit auch zur Natorinnen aus der Gegenwart sprechen.

58:45 Das ist glaube ich ganz spannend auch noch mal und am Ende wird's ja dann die Buchpräsentation geben, aber unabhängig von der Ausstellung Hausfidel und Nolte haben wir natürlich noch ganz viele andere Archivbestände, mit denen wir arbeiten und die wir erforschen und dazu gehört dann beispielsweise auch das Archiv von Gottlieb Friedrich Reber, ein Sammler, dessen Archivbestand wir bei uns haben und dieses Archiv, das ist ein ganz kleines Archiv, aber wirklich sehr wichtige, hochkarätige Archivalien, die auch für die Provenienzforschung wieder von großer Bedeutung sind und da machen wir am 13. Dezember einen Studientag. Das heißt, wir haben drei Doktoranden und Doktorandinnen eingeladen, die rund um das Thema Reber.

59:29 Promovieren und unterschiedlichste Fragestellungen haben, wo Reber an irgendeiner Stelle eine Rolle spielt und dann haben wir noch eine Key Lecture von der Luise Mala aus New York, die kommen wird, um ihre eigene Forschung zur Sammlung Reber präsentieren zu können. Und das ist noch mal ein ganz spannendes Format, weil wir dann auch das Archiv nach vorne holen in den Ausstellungsraum. Das heißt, wir hören die Vorträge, Wir schauen uns die Archivalien an und gemeinsam wird sozusagen über die Potenziale, die diese verschiedenen Dokumente bieten, nochmal diskutiert und überlegt.

1:00:04 Wie es mit der Forschung weitergehen könnte, wo man noch weiter anknüpfen könnte, welche neuen Themen man lancieren könnte beispielsweise, also. So ein kleiner Archivbestand kann eine unglaubliche Wirkung entfalten. Was ist denn dann ein großer du kannst dir vorstellen, wenn wir 500 Umzugskartons zum Fidel und Nolte bekommen haben, sind das ein paar Regalen mehr?

1:00:29 Wobei man immer sagen muss, also, Ein Archiv in der Originalausstellung ist ja meistens in Stehsammlern, in Aktenordnern und so weiter. Bleibt bei uns ja nicht so, sondern das wird umgebettet, spricht man in die Liegendlagerung in Archivkartons. Und in dem Moment, wo wir das machen, sinkt das Volumen, also obwohl wir nichts kassieren, also kassieren ist das schönere Wort für Wegwerfen, ja? Also obwohl wir nichts kassieren, dampfen wir es dadurch zusammen in eine platzsparendere Variante, allein nur dadurch, dass es eben in den Archivmappen im Liegen gelagert wird. Das ist auch konservatorisch besser, weil Jeder kennt das, wenn seine Aktenordnung sich irgendwann so durchbeugen, wenn die so Jahrzehnte im Regal stehen. Das wollen wir natürlich verhindern. Dann nehmen die Archivalien Schaden und durch die Liegendlagerung sparen wir Platz und es tut auch noch den Archiven gut. Ich habe noch eine Frage.

1:01:23 Die Sedimente sind die deutschsprachig? Früher waren die ersten Ausgaben tatsächlich nur deutschsprachig, aber wir haben dann ab dem Sediment zu Klaus Honnef umgestellt. Und haben jetzt Deutsch und englischsprachig, weil wir die Rückmeldung bekommen haben, dass gerade auch aus dem englischsprachigen Bereich wir sehr viele Forscher und Forscherinnen hier hatten und die haben sich zurecht beschwert, dass sie unsere Beiträge nur schwer lesen können.

1:01:50 Manche sprechen tatsächlich oder lesen auch so ein bisschen, können Deutsch lesen, aber wir wollen ja möglichst viele Menschen erreichen und darum werden die jetzt immer auf Deutsch, Englisch publiziert. Aber es gibt natürlich auch noch mal Sonderfälle und zwar hatte das Zadig mal eine Ausstellung Namtsch und Pike und seine frühen Jahre im Rheinland. Dazu gab's ein Sediment und eine Ausstellung Und dann kam eine Kunsthistorikerin auf uns zu und meinte, das sei so faszinierend. Sie würde das gerne übersetzen ins Koreanische.

1:02:20 Und dann haben wir gesagt, grundsätzlich spricht da nichts gegen und dann hat sie tatsächlich das Geld zusammengetragen und dann auch verschiedene, südkoreanische Kultureinrichtungen dafür gewinnen können und einen Verlag und dann wurde das Sediment ins koreanische übersetzt. Und jetzt gibt es dieses Sediment auch auf Koreanisch. Wahnsinn, super spannend, Super spannend auch, Gast hier in deinen Räumlichkeiten zu sein. Du sagtest eben, es ist ja auch immer ein bisschen privat, wenn man so in diese ganzen Archive eintaucht. Ich freue mich, dass du mir dieses Vertrauen geschenkt hast, sodass wir uns hier so schön unterhalten können. Freue mich, wenn wir uns auf der Messe wiedersehen, drücke die Daumen für ein hohes Ergebnis und bin dir wirklich von Herzen dankbar für dieses tolle Gespräch. Ich danke dir für,

1:03:10 das wirklich faszinierende Gespräch mit dir. Es hat sehr viel Freude gemacht. Dankeschön. Music. Das war's für heute. Diese Folge ist eine Kollaboration mit der Art Cologne, der ersten Kunstmesse der Welt für zeitgenössische Kunst, die vom 7. bis 1. November 2024 in der Kölnmesse stattfindet, Ihr wünscht euch weitere Infos über die Art Cologne? Dann schaut gerne auf WWW Punkt ArtCologne Punkt DE oder Instagram at ArtColone Fair.

1:03:46 Die nächste Folge, die Leichtigkeit der Kunst wird kommenden Freitag veröffentlicht. Folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesunde Bewertung. Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen.

1:04:12 Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von Die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE, Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal. Deine. Music.