Kirchner und seine Rahmen: Wiederentdeckt & Wiedervereint

0:00 Music. Und herzlich willkommen zu meinem Podcast die Leichtigkeit der Kunden. Mein Name ist Claudia Linzel und ich freue mich sehr hier auf spannende Persönlichkeiten, deutschsprachigen Kunst- und Kulturszene zu treffen, In dieser Folge widmen wir uns einem oft unterschätzten Detail, das meist im Hintergrund bleibt, und doch entscheidend zu Vollkommenheit eines Kunstwerks beiträgt. Dem Rahmen.

0:42 Der Rahmen oft nur als muss betrachtet und schnell übersehen, obwohl er ein Bild nicht nur ergänzt, sondern vollendet. Für den Brückekünstler Ernst Ludwig Kirchner war der Rahmen sogar ein unverzichtbarer Teil des Gesamtkunstwerks, Lasst uns also gemeinsam den Blick auf den Rahmen lenken und erkunden, warum ein Gemälde für Kirchner erst mit dem passenden Rahmen vollständig war.

1:09 Was macht ihn zu so einem wichtigen Bestandteil der Kunst und was geht verloren, wenn Bild und Rahmen getrennt werden? Oder wiederentdeckt, wenn sie vereint, Meine heutigen Gäste, Reika Knipper, stellvertretende Direktorin des Buchheim-Museums und Werner Mura renommierter Rahmenexperte, Kurator der Ausstellung wiederentdeckt und wieder vereint haben fast 50 Gemälde von Kirchner in ihren originalen oder rekonstruierten Rahmen zusammengeführt, und damit Kirchners Idee des Gesamtkunstwerks wieder aufleben lassen, Liebe Reika, lieber Werner, ich freue mich so sehr, heute bei euch zu sein.

1:53 Mehr über Ernst Ludwig Kirchner, das Buchheimuseum, die Geschichte des Rahmens zu erfahren. Doch vorab bin ich natürlich gespannt mehr über euch zu erfahren. Liebe Reika, magst du erzählen, wie du zur Kunst gekommen bist? Ich bin in Leipzig aufgewachsen, dort im Musikviertel und der Hinterhof, Unseres Wohnhauses stieß genau an den Hinterhof der Musikhochschule. Man hörte da im Sommer, wenn die Fenster offen waren, die Studenten üben.

2:26 Bei uns zu Hause gab's immer viele Bücher. Es wurde auch viel klassische Musik gehört, weil man nach links über die Straße ging, war die Theaterhochschule, da hatte man auch im Sommer dann die Studenten, die da ihre Aufführungen probten, wenn man in die andere Richtung ging, hatte man die Hochschule für Grafik und Buchkunst, also die Akademie in Leipzig und ganz kurz um die Ecke im ehemaligen Dimitrov-Museum war früher das Museum der Bildenden Künste untergebracht. Also, Abgesehen von dem Elternhaus, was durchaus auf Bildung und Kultur immer großen Wert gelegt hat, war auch die ganze Umgebung eigentlich mit Kultur gefüllt und ich Bin auch gerne dort groß geworden und bin auch gerne in das Museum gegangen und habe dann irgendwann gedacht, vielleicht könnte das ja auch wirklich ein Berufswunsch sein.

3:19 Und das habe ich dann weiter verfolgt. Ich bin ein Kind der Wende, das heißt, ich war sechzehn, als die Mauer fiel. Damit wurde alles einfacher und ich konnte mich frei einschreiben in den Studiengang, Kunstgeschichte. Ich habe da noch und klassische Archäologie studiert und das Schöne war, dass diese Aufbruchstimmung direkt auch mit meinem Erwachsenen werden.

3:42 Zusammenfiel und die Aufbruchstimmung auch an der Universität zu spüren war, also schon früher in der Schule, aber an der Universität war es so, dass auch die Professoren jetzt endlich reisen konnten. Das heißt, wir haben im Studium, wir waren in London, wir waren in Paris, wir haben Exkursionen gemacht mit den Ägyptologen, waren wir in Ägypten Also wir haben zusammen eigentlich jetzt die originale entdeckt. Vorher wurde ja alles nur über Dias gezeigt und dann plötzlich konnte man sich das alles anschauen, Ich bin dann auch nach der Zwischenprüfung nach Paris für ein Jahr gegangen und hatte das Glück, dass ich die Zeit wirklich nutzen konnte, um die Stadt kennenzulernen.

4:24 Es äh wurde nicht von mir verlangt, die Prüfung des dritten Jahres der Lessons, das ist ungefähr der Bachelor, würde ich sagen. Legen musste, weil das wäre in Deutschland auch gar nicht anerkannt worden. Also es wäre sehr großer Aufwand mit wenig Resultat gewesen und ich habe Habt es ja genutzt, um die Stadt zu erlaufen. Ich habe nahezu alle Museen besucht in der Zeit als Kunstgeschichtsstudentin hatte man freien Eintritt in die Museen. Also das war kein Problem.

4:51 Ich war viel in Theatern, im Kino, ich habe die Zeit genossen und dann habe ich gedacht, okay Jetzt muss es eine nächste Station geben. Meine Eltern hätten es sicherlich gern gesehen, wenn ich nach Leipzig zurückgekommen wäre. Aber ich habe gedacht, ich muss jetzt wohin, wo ich noch nie war in Deutschland, wo ich jetzt noch die freie Entscheidung habe, wo ich hingehe und bin in Köln gelandet was erstmal ein bisschen ein Schock war in der Zeit, also ich bin 1994 nach Köln gekommen, wenn man aus Paris kommt und damals in die hohe Straße, die noch total runtergekommen war, überlegt man sich erstmal, ob das jetzt so die richtige Entscheidung war, aber die war's unbedingt. Also ich habe die Zeit in Köln sehr genossen,

5:35 Ich mag die Rheinländer sehr gern, diese Offenheit, auch wenn sie etwas oberflächlich manchmal ist, aber es ist ein sehr angenehmer Umgang und ich habe da dann fertigstudiert. Und habe als Magisterthema ein fotografisches gewählt, was in der Kunstgeschichte zu meiner Zeit eigentlich also gelehrt wurde, ist sowieso nicht und es hat auch kaum jemand als wissenschaftlichen Abschluss gewählt, aber Köln war damals die Stadt der Fotografie mit der äh Photokina, also der Messe für Fotografie mit den Fotobilderschauen und der Fotoszene, also alles, was man an Fotografie sehen wollte.

6:13 War in Köln. Es gibt eine wunderbare fotografische Sammlung im Museum Ludwig und es gibt eine Genauso wunderbare Sammlung in der fotografischen Sammlung der SK-Stiftung Kultur und dort habe ich erst ein Praktikum gemacht und bin dann aber über Werkverträge auch dort hängengeblieben und habe dort gearbeitet und war für die Sammlung zuständig und habe 15 Jahre das Glück gehabt mich mit den Beständen, die wirklich grandios sind, das August Sanderarchiv, also einer der großen, klassischen deutschen Fotografen ist dort beheimatet. Es gab eine Kooperation mit der Universität der Künste Berlin, die gibt Gibt es noch für Karl Blossfeld in der Sammlung ist sehr viel Albert Ranger Part also wirklich die klassischen neusachlichen, fotografischen Themen.

7:01 Und dann aber natürlich auch die Becherschule ist nebenan und es gab eine sehr enge Beziehung zu Bernd und Hiller Becher, die ich beide auch kennengelernt habe und sehr viele Werke ihrer Sammlung sind auch in der Sammlung der fotografischen Sammlung und das Schöne an meinem Job war Zum einen, dass ich in dieser Sammlung arbeiten konnte und etwas, was ich immer machen wollte. Ich wollte mit den Originalen arbeiten. Ich wollte jetzt nicht nur Reproduktionen in Büchern sehen, weil es ist was ganz anderes, wenn man die Dinge, Im Original sieht, wenn man sie umdrehen kann, wenn man die hat, merkt, welche Papiere sind verwendet worden, auch wenn man Schäden sieht, also hier hat wieder einer seinen Fingerabdruck einfach hinterlassen, weil in Fotografien,

7:44 das dann auch, das ist tödlich und ich hatte die große Chance, dass ich äh sehr viel reisen konnte, weil es wir haben sehr viel Leihanfragen aus dem Ausland auch bekommen. Also ich habe halb Europa bereist mit Leihgaben und Ausstellungen aus der Sammlung. Das heißt, ich habe dann auch viel. Unsere Bestände in anderen Häusern gezeigt auf Anfrage von außen, aber war dann bei den Aufbauten mit bei bei den Eröffnungen und habe die Rückmeldung von außen gesehen. Und dann hat sich aus privaten Gründen die Notwendigkeit ergeben, dass ich mich doch etwas weiter in den Süden orientiere und dann habe ich mich hier am Buchalmuseum beworben am Starnberger See und da hat mich wirklich gereizt, dass es so eine hochkarätige Expressionistensammlung auf der einen Seite ist. Auf der anderen Seite aber schon aus den,

8:43 des Grundes dieses Museums Lothar Günther Buchheim und seiner Frau Dietilt immer großer Wert drauf gelegt wurde, das ist niederschwellige. Ausstellungen sind. Das ist für jeden etwas ist, dass man nicht große kunsthistorische Vorbildung braucht, wenn man hierher kommt, sondern dass man einfach, weil man Lust hat, was Schönes zu sehen oder was Anregendes zu sehen, hierher kommt und es genießt, das Museum liegt Ja auch wunderbar direkt am See in einem Park. Man hat immer die Ausblicke nach draußen. Es gibt so kleine Terrassen, wir haben den Steg, der direkt in den See führt und dieses ganze Ambiente.

9:21 Ist unbezahlbar. Es ist ein sehr schönes Arbeiten hier und die Sammlung, die eben auch durch die Stifter über diese hochkarätige Kunst hinausgeht zu Volkskunde, zu außereuropäischer Kunst zu Outsider-Art und natürlich den Werken der beiden Stifter selbst ist so vielfältig, dass einem nie langweilig wird. Als anregende Zeit habe ich auch die erste Begegnung mit dir in Erinnerung, lieber Werner. Jetzt sind wir wieder verwandt.

9:51 So schön, dass wir uns erneut begegnen für all diejenigen, die in die erste Folge mit dir noch reinhören sollen hm? Hol sie doch mal grade auf den aktuellen Stand. Ja liebe Claudia, die Einladung freut mich natürlich genauso, dich ja hier wiederzusehen. Ja, bei mir ging's nicht ganz so spektakulär los wie bei der Reika. Ich bin in klassischen Trabantenstadt Neuperlach großgeworden, hatten aber eine ganz tolle Kunsterzeherin, die uns in der Schule schon mit Christo, dem Running Fans mit Boys der Kojotenaktion oder was vertraut gemacht hat. Das hat sicherlich einen ersten Einfluss gebracht.

10:30 Ich habe dann so alibimäßig ein bisschen studiert, habe während dem Studium zum Joggen angefangt in der Galerie Thomas, einfach nur Bilder hängen und daraus hat sich's ergeben, dass ich mit einem Freund zusammen in der Galerie aufgemacht hatte. Also das Vorliebe dafür war schon sehr früh da. Uns ging aber relativ schnell das Geld aus, das heißt, ich musste die ersten Bilderrahmen alle selbst machen. Ich habe von meinem Opa eine kleine Handgärungssäge geerbt Um abends nachdem der Schreibtisch abgeräumt war, habe ich die ersten Rahmen gebaut.

11:01 Es ging dann relativ schnell weiter, wurde ein Kellerloch dazu gemietet, indem wir allein noch stand und das alles gemacht habe. Ja, aber der Bedarf war in München zu der Zeit extrem groß, an guten, handgefertigten Bilderrahmen und es wuchs und wuchs und wuchs und irgendwann hat mir meine Frau mal einen, Rahmen geschenkt und das war dann die Leidenschaft alte Rahmen zu sammeln als großes Aufgabengebiet zusätzlich mit dazu zu nehmen.

11:30 Und ja dieses Rahmengeschäft, wurde immer wichtiger, mein Zugang dann war eigentlich zur Kunst immer auf die Rahmen zu schauen und mir schon sehr früh aufgefallen, dass einfach diese Rahmen bei Ernst Ludwig Kirchner, was mir heute das Thema haben, anders sind. Die sind handwerklich wahnsinnig gut gemacht, was es ganz selten gibt. Meistens sind ja da so fabrikmäßig gefertigte Rahmen.

11:55 Und waren aber eigentlich auch immer passend zu den Bildern nun nicht gleich erschlossen, er hat lange gedauert, wir haben mitm Vergolder zusammen immer Rahmen nachgemacht vom Kirchner, Die Winkel dazu gefertigt mit ganz großem Aufwand die Profile übernommen, die Fassungen gemacht. Die fotografische Dokumentieren ging los und, so hat sich eigentlich ein Archiv von Kirchner Musterwinkel und Rahmen entwickelt, dass gar keinen Bedarf hatte und nachdem es jetzt lang genug mache, ist es eigentlich jetzt zu dieser Ausstellung gekommen, die ja einen Kreis schließt.

12:33 Wie kann ich mir das denn vorstellen, durchblätterst du sämtliche Kataloge auf der Suche nach den Rahmen? Ja, in den Katalogen finden wir ganz wenig Abbildungen. Manchmal, wenn in den Katalogen sind, Ausstellungsfotos aus den Ausstellungen in der Zeit, was sehr hilfreich ist. Das Kirchner Archiv ist wahnsinnig gut aufgearbeitet. Die Skizzenbücher sind digitalisiert, die Fotos sind digitalisiert. Man kann wirklich, so einem Archiv unheimlich gut arbeitende Briefe sind digitalisiert und wir haben selbst ein Archiv mit.

13:07 130.000 Fotos zu Bildern und ihren originalen Rahmen und es klingt es vielleicht so einfach, manchmal reicht ein Knopfdruck und man hat die Lösung dafür, ein Klick ist es, kein Knopfdruck Ach, ich verstehe dich. Ich komme aus dem Zeitalter, da drückt immer noch Knöpfe. Okay. Gut. Also es geht mit dem Klick und manchmal ist natürlich sehr viel Recherche dazu noch notwendig, auch Hintergrundwissen, dass man einfach auch weiß, wo man suchen muss, dann findet man auch leichter, ist klar, für immer.

13:37 Und jetzt treffen wir uns hier am wunderschönen Starnberger See im Buchheim-Museum Wer ist denn Buchheim? Das ist eben schon so ein bisschen angedeutet. Also Lothar Günther Buchheim kennen die meisten als den Autor des Romans. Das Boot wobei die meisten natürlich den Film kennen von Wolfgang Petersen, aber er war viel mehr. Er war selber ausgebildeter Maler, er hat viele Fotos gemacht, er hat schon als Kind Artikel verfasst, also er hat geschrieben und er hat dann nach dem zweiten Weltkrieg eine Galerie betrieben. Darauf geht dann auch zurück, dass ein Verlag gegründet wurde und dass er eine Sammlung angefangen hat. Also es gibt wahnsinnig viele Aspekte, die man hier in dieser Person vereint äh sieht. Lothar Günther Buchheim stammte aus Sachsen. Seine Frau stammte aus Mecklenburg, zusammengekommen sind sie zu diesen Galeriezeiten

14:34 in Frankfurt am Main, haben sich aber kennengelernt auf der Leipziger Buchmesse oder im Rahmen der Leipziger Buchmesse damals und sind dann hier im oberbayrischen in Felderfing gelandet, Buchheim schon gelebt hat seit Ende der 40er Jahre Buchheim war zum Studieren, also er hat Malerei studiert erst nach Dresden gegangen und ist dann aber an die Münchner Akademie gewechselt und hat dann einen Wohnsitz gesucht im damals noch günstigen Umland. Heute könnte man sich hier diese Häuser nicht mehr leisten, aber damals war es wirklich unter anderem auch eine Geldsache, dass man nach außen zog und da war das eine gute Sache und das Buchheim, das Brot geschrieben hat, geht darauf zurück.

15:20 Dass er als marine Kriegsberichterstatter, also die offizielle Bezeichnung war Kriegsmaler nach Frankreich gegangen ist mit der Besatzungsarmee und dort in Sanase bei der U-Boot-Flutille war und eine. U-Boot-Fahrt eine Feindfahrt, sogenannte, mitgemacht hat und die Erlebnisse dieser U-Boot-Fahrt schildert er in diesem Roman, also sowohl die ewig langen Zeiten, wo nichts passiert, wo man Däumchen dreht, sich unterhält, diese auf engsten Raum eingesperrten jungen Männer, die dann natürlich sich auch entsprechend über ihre Frauengeschichten unterhalten und dann plötzlich im Film ist das immer Alarm.

16:05 Dann passiert was, dann kommt ein Angriff oder sie selber sollen angreifen und Leben beschreibt da sehr anschaulich in diesem Roman und in dem Film wird es dann auch nochmal, sichtbar und das ist ein Thema, was ihnen sein ganzes Leben beschäftigt hat. Es gibt zu diesem Roman das Boot auch noch im zweiten Teil, die Festung.

16:27 Da geht es dann um die Zeit kurz vor und während des, also der Alliierten, die in Frankreich landen und Buchheim, der im Prinzip Frankreich, ganz abenteuerlich wieder verlässt. Buchheim wie gesagt hat selber Malerei studiert, hatte aber auch schon eine Mutter die Malerin war und die mit ihren beiden Söhnen sehr oft im Museum war.

16:51 Das heißt, er hat ganz früh auch schon eine Liebe zur Kunst entwickelt und als Kind auch noch Bilder gesehen, die wir heute in der Sammlung haben, die er also dann später auf Auktionen erwerben konnte und er hat in Chemnitz, wo er aufgewachsen ist, ein sehr großes Febel auch für die Künstler der Brücke.

17:13 Entwickelt. Also die äh Künstlergruppe, die da vertreten ist, sie stammten alle aus dem sächsischen, haben sich dann in Dresden beim Studium kennengelernt. Was ja eigentlich hier in Bayern ungewöhnlich ist, weil hier redet man immer über die Künstler des Blauen Reiters und die Brücke ist eher in Dresden und in Berlin, aber das war so sein Steckenpferd und das waren die Künstler, die er nach dem Krieg, nach Sie während des Nationalsozialismus eher verfolgt, verfemt, totgeschwiegen, manche auch ja in die Immigration getrieben wurden, wie Kirchner zum Beispiel, der zwar vorher schon.

17:50 Das Land verlassen hatte, also er ist nach Davos in die Schweiz gegangen. 19hundertsiebzehn hat dann aber immer mehr das Gefühl gehabt, er kann auch nicht kehren nach Deutschland, sondern äh er hat wirklich eine neue Heimat in der Schweiz gefunden und diese Künstler sind halt sehr stark vertreten hier auch bei uns in der Sammlung. Und wir haben elf Gemälde mit den Rückseiten sind es 13 von Ernst Ludwig Kirchner in der Sammlung von Lothar Günter Buchheim und das war natürlich dann auch die Brücke, weswegen wir gesagt haben, wir machen jetzt eine Ausstellung.

18:27 Zu den Gesamtkunstwerken von Ernst Ludwig Kirchner und Werner Mora, mit dem wir ja schon ein vorheriges Projekt, wozu es diesen wunderbaren Podcast auch schon gibt angestrebt hatten, was dann leider in Corona untergegangen ist, war natürlich genauso Feuer und Flamme und so haben wir dieses Projekt hier ans Haus holen können und im Anschluss wird es dann bei unserem Kooperationspartner, dem Kirchener Museum Davos, gezeigt. Lothar Buchheim. Eigentlich Maler.

18:59 Wird berühmt durch das Buch Das Boot. Wie ist er denn zum Sammeln gekommen? Und warum steht dieses Museum hier in Bernried und nicht in Felderfing? Also das sind zwei ganz interessante Sachen ist also Buchheim hat seine Werke kurz nach dem Krieg häufig erworben. Also gerade die heute hochpreisigen Brücke Gemälde das war zu einer Zeit, wo man sie noch relativ kostengünstig sage ich, erwerben konnte, trotzdem war das sehr viel Geld damals für Buchheim.

19:31 Man denkt immer, wenn man den Erfolg vom Boot sieht, Das war jemand mit Vermögen, aber dem war nicht so. Im Gegenteil, er hat schon sehr früh auch für die Familie mit verdienen müssen, hat aber dann auch sehr früh gelernt, einfach auch seinen Weg zu gehen und die Dinge, die er haben wollte, hat er auch versucht immer zu bekommen und äh hat sich nach und nach eben mit dieser Galerie unter anderem diese Werke für die Sammlung erworben und gleichzeitig wurde ja parallel auch in einem Verlag gegründet, in dem die Kataloge der Galerie erschienen sind und mit diesem Verlag ist er dann etwas später nach Felder fing.

20:13 Umgezogen und er hat immer gesagt, es war zu diesen Zeiten. Billiger sich eine Druckgrafik von Erich Häckl oder Karl Schmidt-Rottluff zu kaufen als ein Foto in einem Museum. Zu bestellen. Das ist vielleicht ein bisschen eine schöne Geschichte, wie Buchheim sie gerne mochte, aber es ist in jeder Geschichte ja auch immer ein Körnchen Wahrheit enthalten, Es war zum einen diese Begeisterung für diese expressionistische Kunst, die ganz lange verfilmt war und die der er wieder die Geltung verschaffen wollte, die äh aus seiner Sicht dem ganzen Zustand. Er hat sehr früh auch Bücher über die Brücke, über den blauen Reiter geschrieben, über Otto Müller, über Max man, also die Sammlung ist schon auch noch breiter aufgestellt als jetzt nur Brücke, aber er hat sich von Jugend auf für solche Kunst

21:08 begeistert, hat dann natürlich während des Nationalsozialismus das nicht irgendwie im Geheimen weiterverfolgt oder so was, aber er hat sie wiederentdeckt nach dem Krieg und warum steht das Museum in Bernried und nicht in Felderfing? In Felder fing war der Wohnort, da war der Ort des Verlages und dort sollte natürlich eigentlich auch das Buchheim Museum stehen. Man muss dazu wissen.

21:35 Gab schon seit den 60er Jahren ein, ich sage mal, kleines Buchheimmuseum, die sogenannte grüne Galerie. Das war so über den Bachlauf drüber auf der anderen Seite vom Tal, ein ehemaliges Cafe, wo er alle seine, Nebensammlungen nennen wir es. Also die ganzen schönen Dinge aus Asien, Afrika, Ozeanien, die Volkskunst hier aus Bayern, seine eigenen Hinterglasbilder, aber auch Kugelfische und irgendwelche, Kitschfiguren, also alles, was sie irgendwie angesprochen hat, war da schon arrangiert als ein Gesamtkunstwerk, während die teuren Werke der Expressionistensammlung, der Kunstsammlung allgemein ausgelagert waren ursprünglich in den bayrischen Staatsgemäldesammlungen und in den staatlichen grafischen Sammlungen

22:25 das war schon zu Zeiten, wo er gesagt hat, das kann man nicht mehr im Wohnhaus behalten. Wobei es Fotos gibt aus den 50er Jahren, wo dann durchaus im Hintergrund noch Ernst Ludwig-Kirchner der Akt auf blauem Grund oder Karl Schmidt-Rottluff hängen. Also in der Anfangszeit hatten sie wirklich diese originalen Werke in ihrem Wohnhaus hängen.

22:47 Und es kam dann zum Bruch mit den bayerischen Staatsgemäldesammlungen, weswegen, Sammlung zehn Jahre lang durch die Welt getourt ist, also wirklich, die Welt war von Deutschland, in der Sowjetunion, es war in Japan, in den USA, in Tel Aviv, in der Schweiz Also wirklich nahezu überall und es war aber schon immer so im Hintergrund, dass er gerne ein eigenes Museum Damit begründen wollte, weil Buchheim immer gesagt hat.

23:17 Die Kunst gehört in die Öffentlichkeit, gehört der Allgemeinheit. Es sollte jetzt nicht in einem privaten Haushalt irgendwo versteckt sein, wo es nur wenige Eingeweihte sehen können, sondern er wollte es immer auch zeigen Das war sicherlich auch sein Stolz auf die Sammlung, was er hatte, was er erworben hat, aber es war auch wirklich immer dieses Bedürfnis, seinen Mitmenschen das Ganze auch mit nahezubringen und ihnen das zu Deswegen wollte er ursprünglich ein Museum in Felder fingen errichten und da hat es dann aber einen Volksentscheid gegeben gegen dieses Museum. Man muss dazu sagen, dass Buchheim kein einfacher Zeitgenosse gewesen ist und sich gerne auch mit Leuten angelegt hat, wenn die anderer Meinung waren als er. Insofern hatte er auch nicht nur Freunde in seinem Wohnort.

24:10 Es war dann aber auch grundsätzlich so, dass viele Felder, Finger wohl Angst hatten, dass ihr schöner, ruhiger, beschaulicher Ort am Starnberger See überlaufen wird, dass sie keine Parkplätze mehr kriegen und es hat, wenn auch eine knappe, aber es hat ein Nein für dieses Museum. Gegeben und als das dann ausgesprochen war, als es klar war, dass das Museum nicht gebaut wird, obwohl es schon einen Architekten gab, es gab Modelle, Entwürfe. Der Architekt ist Günter Benish, der auch das Olympiagelände hier in München errichtet hat.

24:45 War halt die Frage, wo kann das Museum jetzt stehen? Und der Bürgermeister hier von Bernried, der hat seine Chance gesehen und ist bei Buchheims vorstellig geworden und hat gesagt, ich habe da ein Angebot. Wir könnten das Museum in Bernried bauen und so ist es dann am Ende auch gekommen und deswegen steht es jetzt hier in Bernried und nicht zwei Orte weiter in Federfing Und hier in Bernried dreht sich mit der aktuellen Ausstellung wiederentdeckt und wiedervereint alles um den Rahmen.

25:14 Lieber Werner, kannst du uns ein wenig in die Geschichte des Rahmens einführen? Die Bilderrahmen fangen natürlich relativ früh an, aber ist eigenständiger Rahmen tauchen sie eigentlich erst. Ja so im 15. Jahrhundert auf vorher war das eine Einheit aus einer dicken Holzplatte wurde quasi die Mitte ausgefüllt und es stand eine Randleiste übrig.

25:38 Das ist noch kein selbstständiger, eigenständiger Rahmen. Fängt dann erst später an. Also die Rahmengeschichte zieht sich natürlich durch die ganzen Jahrhunderte hindurch. Kunstgeschichte entsprechend, aber, Künstlerahmen, die für mich jetzt eigentlich wirklich interessant sind. Bis dahin waren es immer Rahmen von irgendwelchen Auftraggebern, von den Kirchen, da wurden für die Altäre oft die Altäre vorher bestellt und dann kam erst der Maler dazu, der ein Bild dazu malen durfte oder sollte.

26:06 Aber bei den Künstlerrahmen taucht erst die Individualität auf und es kommt erst mit dem 19. des Jahrhundert, es ist England, Frankreich ist da ganz weit der Vorreiter. Das sind es oft nur Entwürfe von den Künstlern, Und wenn ich mal die Brücke Künstler anschaue, dann ist es einfach weit mehr, dann sind es net nur die Entwürfe, sondern die Ausführungen. Es.

26:28 Einheit mit dem Bild sind wahnsinnig wichtig für die Bilder. Es ist auch bei den Brückenkünstlern auffälligerweise ganz anders als wie bei den Künstlern und das blauen Reiter, was wir jetzt gehört haben. Sie sind ja eigentlich quasi zeitgleich, aber die blaue Reiterkünstler, Die haben eigentlich nur in den seltensten Fällen die Rahmen selbst entworfen oder hatten eigene Rahmentypen. Die gingen einfach zum Rahmenmachen. Haben sie einen schönen Goldrahmen machen lassen.

26:53 Sieht man heute noch bei Kandinsky, da ganz berühmte Foto von ihm, wo er ganz stolz vor dem Gemälde steht und aber er einfach einen Goldrahmen dahinter hat. Also diese eigene Entwicklung von Künstlern bei Kandinsky kam erst viel später im Bauhaus. Da waren die Brückenkünstler wirklich Vorreiter. Na dann, werfen wir doch jetzt mal einen kleinen Blick in die Sammlungspräsentation.

27:16 Ich bin mir sehr sicher, dass uns hier auch die ein oder andere besondere Rahmengeschichte begegnen wird. Liebe Reika, zu welchem Werk würdest du mich denn gerne führen? Na ja, also es gäbe jetzt zwei Stellen, wo wir hier wegen der Kirchner Ausstellung sind und wegen der Rahmen. Das eine sind, wir haben zwei sehr große.

27:36 Von Ernst Ludwig Kirchner die Berglandschaft und der große Wald. Die Berglandschaft ist über sechs Meter breit, über zwei Meter hoch und das sind so große Werke, weil das ursprünglich für ein Theater gemalte Kulissen waren. Also eigentlich überhaupt nicht dafür gedacht, dass sie Gerahmten an die Wand gehängt werden, sondern das waren Hintergründe in einem Theaterstück, aber das ist natürlich immer so ein Wow-Moment, wenn äh die Besucher bei uns in die die Sammlungspräsentation kommen und diese riesige Berglandschaft in diesen typischen Kirchenerfahren sieht mit dem Grün, mit dem Rosa, das das saugt einen in so richtig ein und die Berge sind hier ja auch nicht weit, also es hat durchaus die Bezüge und wo ich aber unbedingt mit dir auch hingehen möchte, ist ein.

28:27 Karl-Schmidt-Rottluft, den wir hier auf der Galerie zeigen, weil der so eine ganz spezielle Geschichte hat, als die Ausstellung unzertrennlich hier vorbereitet wurde, sind Werner und unser damaliger Direktor Daniel Jut Schreiber ins Depot gegangen und haben einen Filmaufnahmen gemacht und da schaut der Werner so ein bisschen an den Rändern lang und sagt dann das ist ein Schmittrottluftraum und Daniel J Schreiber war völlig konsterniert und hat gesagt, ja das das sind aber alles Buchheimbilder und so war's auch.

29:01 Es war ein Gemälde von Buchheim in diesem Rahmen, aber es war ganz klar dem Werner, dass es ein originaler Schmidt-Rottluff-Rahmen. War. Und es gab jetzt kaum Aufschriften hinten drauf, wo man hätte sagen können, okay, das weist irgendwie auf einen bestimmten Schmittrottluft hin. Man konnte so eine kleine Bleistiftaufschrift sehen, Halle.

29:23 Und es blieb dann nichts anderes übrig, als die Maße zu nehmen und einfach mal zu schauen, was sind für Schmidt-Rottlufts in der Sammlung. Und dann kam man auf ein Gemälde wirklich von Karl Schmidt-Rottluft, dessen Breite die Höhe des Rahmens hatte, das sind die heimkehrenden Boote. Und das ist ein Gemälde, was ursprünglich in einer Hallensersammlung gehört hat, was da gewesen ist, Und dann haben wir das in in unserer Datenbank nachgeschaut und da hatte ich schon Aufnahmen, die ich gefunden hatte aus einer Ausstellung in Halle kurz nach dem Krieg Fotos angehängt und da erkannte man, dass das Bild damals in einem anderen Rahmen gewesen ist als jetzt und anhand der äh leichten Beschädigungen konnte man auch wirklich sehen, dass es genau dieser Rahmen war, der jetzt um diesen Buchheim

30:18 Drumrum ist, damit er dieses Buchheim gemäht, damit es da passte, war er aber angepasst worden, er war eingekürzt worden Und wir haben dann uns entschlossen, doch Bild und Rahmen wieder zu vereinen, auch wenn der Rahmen dafür leicht wieder angepasst werden musste. Das sind auch Stellen, die man erkennt heute als Besucher, die aber einem nicht direkt ins Auge springen.

30:43 Und das Lustige ist, dass auch der Rahmen, der zu dieser Zeit um diesen Schmittrottluft war, es sich dann herausstellte, dass auch die Leisten dieses Rahmens ursprünglich zu einem anderen Gemälde gehörten nämlich einem Otto Müller, den wir in der Sammlung haben. Und das zeigt, dass Buchheim da sehr unkonventionell äh mit umgegangen ist und die Rahmen auch durchgetauscht hat. Wir haben noch weitere Beispiele, wo wird es nachweisen können, dass ein Rahmen ursprünglich um ein anderes Gemälde seiner Sammlung gewesen ist.

31:18 Aus welchen Gründen auch immer, um es zu vereinheitlichen, weil eben die Rahmen nicht gefallen haben, weil es um andere schöner fand, aber wie so oft in Privatsammlungen. Es sind die eigenen Sachen und damit macht man das, was man für richtig hält und da Buchheims aber dafür bekannt sind, dass sie nie etwas weggeschmissen haben, sondern es immer um Wiederverwendung ging, sind die Dinge alle erhalten und wir hatten dann die Möglichkeit, das Gemälde in diesen Rahmen zurückzuführen und seither wird es auch in dem Rahmen gezeigt.

31:51 Das war faszinierend, es war toll. Für mich war es selbstverständlich, von der Seite her das zu erkennenden Rahmen. Man hat wirklich nicht viel gesehen, aber dieser Schmidt-Trotluff hat einen ganzen speziellen eigenen Rahmentypus und für mich war's eigentlich gleich klar. Passt. Passt. Volltreffer. Ich würde total gerne noch zu einem anderen Werk gehen. Ihr habt einen Kirchner Gemälde, an dem ihr ganz genau die Provenienz nachvollziehen könnt. Also das ist das einzige Gemälde aus unserer Sammlung von Ernst Ludwig Kirchner, dass wir in die Ausstellung aufgenommen haben, aber wir haben's ein bisschen separat gehängt dort auf die kleine Galerie, weil sich das Bild nicht in einem originalen Rahmen befindet, aber es gibt

32:34 Ein Foto von Ernst Ludwig Kirchner, wo man sieht, wie es ursprünglich gerahmt war. Also man kann zum einen diese Geschichte erzählen, dass der Rahmen sich geändert hat. Das Spannende, worauf du aber anspielst, ist äh wirklich die Provenienz, die von meiner Kollegin Johanne Lesewski erforscht wurde. Das Bild ist eines, was in die Sammlung des Schuhfabrikanten aus Erfurt Alfred Hess gehörte. Für alle Provenienzforscher geht dann immer schon so das Alarmlicht an. Das ist einer dieser typischen Redflecknehmens, wo man weiß, das ist eine Sammlung einer jüdisch verfolgten Familie, wo enteignet wurde. Das heißt, immer wenn man Hinweise hat auf die äh Sammlung Hess, ist es das Vordringlichste da zu erforschen,

33:21 ist das konfisziert worden, ist es enteignet worden und ist es Raubkunst, wie wir sagen. Und dieser Verdacht stand also auch bei dem Gemälde, da man wusste, dass es aus der Sammlung Hess stammte und die Forschung hat dann aber ergeben, dass die Witwe von Alfred Hess, Er ist schon äh vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten verstorben, aber sie und ihr Sohn, der die Sammlung geerb hat, wurden verfolgt und Theklahess der Witwe ist es gelungen, ein Teil der Sammlung in die Schweiz auszuführen, dort für Ausstellungen. Da sie aber selber noch in Deutschland war, ist sie dann gezwungen worden, zumindest ein Teil dieser Bilder zurück nach Deutschland.

34:05 Zu holen und so ist das Bild aus der Schweiz nach Köln gekommen. Wie so oft in der Provenienzforschung hat man ganz viele Indizien, die dafür sprechen, aber da die Titel immer wechseln, weiß man nicht genau, ist es jetzt wirklich dieses Bild, weil dann heißt es Bucht und mal heißt es Badende unterm Baum oder äh solche Sachen, das kann man nicht so ganz fest machen und dann hat die Johanne aber einen Zeitungsart gefunden mit einem Foto und das belegt, dass das Bild Gegenstand eines Strafprozesses gewesen ist. Da hängt es nämlich hinter dem Richter an der Wand und da ging es in diesem Strafprozess.

34:49 Um Diebstahl und Kunstfälschung und es hat sich herausgestellt, dass also dieses Bild mit anderen Werken auch aus der Sammlung Hess eingelagert worden war im Kölnischen Kunstverein. Der ist während des Krieges zerstört worden oder das Haus hat Bombentreffer erfahren und Die Person, die eigentlich für die Sicherheit der Kunst dort zuständig gewesen wäre, hat sich da auch ab und an bedient und hat diese Dinge dann verkauft und dadurch ist es irgendwann aufgefallen, er ist angeklagt worden zusammen mit einem Mittäter wie gesagt, es ging auch um Kunstfälschung und.

35:27 Das ist für uns aber das Zeichen, dass genau unser Bild, was auf diesem Foto dokumentiert ist, in diesem Prozess Gegenstand war und nach dem Prozess ist es restituiert worden an die Erben und die Erben haben es dann in den Kunsthandel wieder gebracht und da hat es Buchheim erworben. Das heißt, es war zwar in der Zeit gefährdet, aber es ist heute nicht mehr als Raubkunst zu betrachten, weil es bereits einmal an die Erben zurückgegeben worden ist und also die Johanna hat da eine zusätzliche Kategorie eingeführt. Das ist immer so ein bisschen schwer. Also es ist aus einer Sammlung gekommen von Personen, die verfolgt waren, ist aber dann nach dem Krieg schon wieder an die Erben zurückgegangen und von diesen freiwillig dann

36:14 versteigert worden für einen gewissen Preis und so ist es in der Sammlung Buchheim gelandet. Zurückgegangen, zurückgekommen, wieder vereint, kommen wir doch. Nun zu dem Kernthema dieser Folge wiederentdeckt und wieder vereint. Warum ist es für das Buchheimmuseum so wichtig gewesen? Diese Ausstellung zu zeigen und den Fokus nicht nur auf die Malerei, sondern auf das Gesamtkunstwerk inklusive Rahmen zu legen.

36:44 Also man muss sagen, dieses Vorgängerprojekt, was damals von Daniel J Schreiber initiiert wurde und gemeinsam mit Werner Mora umgesetzt wurde und in Kooperation mit dem Brückenmuseum in Berlin. Ist ja bei uns nicht mehr gezeigt worden. Die Kisten in Berlin waren gepackt, der Transport war organisiert, die Kurie waren gebucht, es war alles in den Startlöchern und dann kam die Lockdowns und wir mussten das Museum schließen und damit auch die Ausstellung absagen, weil, es nicht die Möglichkeit gab, die Dinge zu zeigen und man auch überhaupt nicht wusste, wie geht das jetzt weiter. Das heißt, die ganzen Leihgeber wollten ihre Werke zurück haben und das war für uns.

37:27 Absolut tragisch. Wir wollten es gar nicht glauben. Wir hatten so viel Energie in dieser Ausstellung in den wirklich tollen Katalog gesteckt und jetzt kamen die Bilder nicht und es war immer ja so ein Loch eigentlich bei uns und deswegen kam eigentlich, ganz schnell dann auch die Idee auf, wir müssen noch mal ein anderes Projekt, initiieren und so ist es jetzt zu diesem etwas konzentrierteren Projekt auf die Rahmenkunst von Ernst Ludwig Kirchner gekommen, weil er einer derjenigen ist, die besonders viele Rahmen, also vermutlich hat er für fast jedes seiner Gemälde einen eigenen Rahmen entworfen und gestaltet, um diese Kunstwerke als Gesamtkunstwerke wie Kirchner es gedacht hat zu zeigen bei uns in dieser Ausstellung und jetzt für alle, die sich so

38:16 wahnsinnig auf diese Ausstellung bei uns gezeigt haben und dann enttäuscht wurden, für die ist es so ein bisschen auch ja ein Zubrot, dass man sagen kann, jetzt haben wir es geschafft, jetzt haben wir diese wundervollen Werke bei uns im im Haus. Es ist ein anderes Projekt. Was auch schön ist, dass man nicht gesagt hat, wir versuchen's jetzt einfach nochmal aufzuwärmen, sondern wir setzen einfach einen anderen Schwerpunkt, aber es ist genauso spannend und Das Schöne ist, dass man den Schwerpunkt einmal auf etwas ganz Neues, also für Museen ja doch ungewöhnlich ist. Es hat einige Projekte schon gegeben. Das muss man sagen. Wir sind jetzt keine Pioniere, die erstmal zu einer Ausstellung machen. Aber es ist relativ selten, dass wirklich so viel Augenmerk auf die Rahmen

39:02 gelegt wird und nicht nur auf die Rahmen alleine, sondern auf die Rahmen gemeinsam mit den Werken, also wirklich die Gesamtkunstwerke zu sehen. Das ist einfach das Wunderbare an dieser Ausstellung und da brauchte es auch nicht viel Überzeugungskraft unserem Vorstand gegenüber, dass wir diese Ausstellung unbedingt machen müssen. Ja, bei mir ist Kurator war natürlich die Frage, welche Leihgaben werden wir in der Ausstellung?

39:26 Muss man vielleicht ein bisschen ausholen. Wir haben für den Katalog ein Verzeichnis der Rahmen extra dazu gemacht. Das heißt, alle bis zu dem jetzigen Zeitpunkt bekannten Räumen sind 150 Stück. Fast alle haben noch ihr originales Gemälde wieder. Sind dort aufgezeichnet und dann tauchten natürlich die Überlegungen auf, wie will man was zeigen, präsentieren. Wir haben das große Glück, wir haben Highlights bekommen und es ist nicht selbstverständlich bei Ernst Ludwig Kirchner in die Ausstellung, um sein ganzes.

39:58 Spektrum zeigen zu können und aber auch zeigen zu können, wie wichtig das in seinem ganzen Werk ist von ganz frühen Gemälden aus dem Brückenmuseum in Berlin bis zum Spätwerk können wir wirklich sehr, sehr gut, wie wichtig Kirchner die Rahmen waren und welchen unheimlich tollen Effekt diese Ausstellung.

40:20 Bringt, weil es ist die Möglichkeit zeigt Ist einfach mal als Gesamtkunstwerk. Wir hatten das äh Joe Paul das Wort, aber um das wirklich komplett zu zeigen, was mit den Bildern passiert. Man kennt ja normalerweise eigentlich nur, Bilder in den Kunstkatalogen werden ohne Rahmen abgebildet in, Forschung bei den Kunsthistorikern werden die Bilder immer ohne Rahmen abgebildet.

40:45 Der Rahmen ist quasi nicht existent. Jetzt gibt's aber wirklich doch etliche Künstler, die sich mit Rahmen eindeutig beschäftigt haben. Ich habe schon mal die Ausstellung unzertrennlich gemacht 219 zu den Rahmen der Brücke Künstler, Und es war damals schon so, wenn ich mir wünschen hätte dürfen, zu welchen Künstlern wir eine Einzelausstellung macht, dann war das selbstverständlich Ernst Ludwig Kirchner, der sich am intensivsten mit den Rahmen beschäftigt hat, Er war aber auch derjenige, der es, uns von der Forschung her am leichtesten gemacht hat, er hat nahezu alle seiner Bilder selbst fotografiert, dokumentiert und sehr oft ist ein Rahmen mit dabei abgebildet.

41:25 Der von ihm selbst gestaltete Rahmen. Er hat Skizzenbücher geführt, wo die Profile gezeichnet sind, wo er die bemaßt, wo er. Quasi eine Bestellliste aufschreibt, welche Formate er von den einzelnen Profilen braucht. Er hat sich in den Tagebüchern, in den Briefen sehr oft, zu Rahmen geäußert. Für ihn war das wirklich ein allumfassendes Thema, wenn er in unserem Tagebuch schreibt, der kann jetzt heut nix machen, weil er muss heute die Rahmen machen.

41:55 Dann ist es für ihn vollkommen wichtig. Von ihm kommt da der Ausspruch, er gibt kein Bild ohne Rahmen auf eine Ausstellung. Hätte er nie gemacht. Also er hat sogar oft die Rahmen noch mal gewechselt. Die Bilder waren schon gerahmt und paar Jahre später sagt er, okay, die müssen noch mal umgeräumt werden. Also für ihn waren wirklich die Rahmen eminent wichtig.

42:14 Die Ausstellung heißt wiederentdeckt und wieder vereint. Das setzt ja voraus, dass Bild und Rahmen getrennt wurden. Kannst du dir erklären, warum? Das ist die lange, leidvolle Geschichte, auf die sie sich durch die ganze Kunstgeschichte durchzieht, dass die Rahmen sehr, sehr oft einfach entfernt wurden von den Bildern und sah jetzt nichts nur mit den Rahmen von Kirchner oder der Brücke Künstler zu tun, sondern das ist einfach oft ein ganz klassischer Besitzerwechsel. Jeder Besitzer will unbedingt seinen neuen Stempel aufdrücken und sagen, das ist jetzt mein Bild und so gehörte meine Sammlung besser zu meinem Sofa. Es gibt diese typisch bekannten Einheitsrahmungen, sei es in, Gemäldegalerie in Dresden, sei es in Berlin, in den einheitlichen Schenkelrahmen. Auch hier in München in der Pinakothek ist es so, es

43:03 Es gibt ein kleines Katalog aus den 70er Jahren, glaube ich, ist Schwarz-Weiß-Foto der wenigen originalen, italienischen Bilderrahmen, die noch in der alten Pinakothek sind und da steht im Vorwort einfach, dass die Rahmen und das waren ja höchste handwerkliche. Kunsthandwerke verheizt wurden. Also die kamen weg, andere ganz große Thema ist natürlich irgendwelche Kriegswehren, wenn ich ein Bild vorm Krieg, vor Feuer oder was auch retten muss, dann wird das Bild gerettet und meistens der Raum zurückgelassen.

43:32 Man rindet sich vielleicht noch an die dramatischen Fotos von dem Hochwasser in Dresden. Die Bilder wurden gerettet und die Einzelteile der Barockrahmen schwammen einfach im Wasser Also ein originaler Bilderrahmen ist sehr, sehr, sehr selten. Man geht wahrscheinlich oft in die Museen und meint, na ja klar, wir sind jetzt hier in einem sehr bedeutenden Museum. Alle Rahmen sind original. Es ist aber in den aller, allerseltensten Fällen so.

43:56 Und du hast es dir zur Aufgabe gemacht. Bild und Rahm wieder zusammenzuführen. Ja, es ist eine Aufgabe geworden, eine Obsession ist wahrscheinlich besser als eine Aufgabe. Nicht zu verboten. Ja, ich habe halt einfach als Rahmenmacher immer auf die Rahmen geschaut. Mir war das wahnsinnig wichtig, sehr früh aufgefallen, dass bei den Brückenkünstlern einfach es sind andere Rahmen sind, handwerklich extrem aufwendig gut gemachte Rahmen. Das sind Rahmen, die zu den Bildern passen. Es sind im nicht die üblichen Rahmen, die man beim Rahmenmacher ums Eck das hat sich durch die Zeit durchgezogen. Es ist natürlich nach der Industrialisierung ein einheitliche Rahmen auf. Es kamen die ersten Rahmen und das war den Brückenkünstler, den hat das nicht gepasst. Das taugt natürlich net, wenn die so neu existenzielle Bilder mache

44:44 die sie vollkommen abwenden von der Zeit, die diese schwülstigen Neo-Barockenmonstergoldrahmen hinter sich lassen, dann muss natürlich was anderes kommen. Dann kommt einfach. Simpelste Radikalität in der Malerei und in den Rahmen. Wie war denn damals die Situation als Kirchner anfing, sich über Rahmen Gedanken zu machen?

45:07 Ja, es gibt einen ganz schönen Bericht, der mir eigentlich, Ja von dem her eigentlich auch mit fasziniert. Ähm dem Leuchtturm in Fehmarn, Stauberhug, hatte 5 Bilder angelehnt, die er dorthin gemalt hat und die hat er rahmen lassen. Es ist wirklich jetzt wenn man nicht an seinem Wohnort ist Bilder rahmen zu lassen, ist immer extrem aufwendig. Warum ist ihm das so wichtig? Geld hat ja offensichtlich keines, weil äh wurde von einer Bäckerin, soweit ich's weiß, abends eingeladen, Brote, die übrig geblieben sind, die hat er dann noch günstiger bekommen und da hat er mir einen Schreiner oder Tischler, wie es da heißt, gefunden, der ihm die Rahmen, gemacht hat. Also es war ihm so wichtig, die zu rammen, auch wenn er kein Geld gehabt hat.

45:54 Und kannst du eine Entwicklung sehen in seinem gesamten Övre, ich glaube, das umfasst ja tausend Werke oder so. Es sind über 1000 Werke und die Entwicklung ist für mich ganz klar sichtbar es fängt an mit den ganz einfachen, schlichten Bretterrahmen. Die werden langsam profilierter die Rahmen. Bis zu den 30er Jahren, wo er auch französische Rahmeneinflüsse mit aufnimmt. Also er lebt in Davos, in seinem Bergdorf.

46:19 Stadt muss man sagen, Entschuldigung. Aber oben auf der Staffel Alb, also das ist noch ein bissel weiter weg und er kriegt aber französische Einflüsse mit. Das sind Profile die sicherlich aus den 30er Jahren sind, französische Anmutungen haben, die ja die Entwicklung damit macht, Also die sind auch aufwendig zum Fräsen, zum Machen, aber das ist ihm wichtig. Also man kann über die Rahmen sehr gut zuordnen, wobei, wie oft so, glaube ich, umso tiefer man in die Forschung einsteigt, umso weniger weiß man. Er hat nämlich auch manchmal die Rahmen gewechselt oder für frühere Bilder, die von Berlin nach Davos kamen, die hatten keinen Rahmen mehr, weil die aufgerollt von, Berlin, also Erna ist ein Lebensgefährtin, hat die Bilder aus den Rahmen genommen, hatte von den Keilrahmen abgespannt, hat sie aufgerollt und hat sie so nach Davos transportieren lassen. So gingen natürlich schon die ersten Rahmen verloren. Das heißt, wir haben frühe Bilder, die,

47:16 spätere, da wo sie auch Rahmen haben. Also da ist schon von der der Datierung ist es manchmal ziemlich schwierig und das zuzuordnen. Ist nicht ganz leicht. Wenn wir uns jetzt in den Ausstellungsraum bewegen. Dann sehen wir an einer violetten Wand sehr hoch, würde sagen, locker fünfzehn, zwanzig Rahmen ohne Bild, Das mit diesem Rahmen auf sich? Ja, das ist das wahnsinnig Tolle und das kann man nicht oft genug loben. Das Kirchner Archiv hat wirklich die Bilderrahmen, aufgehoben, archiviert, in einem guten Depot gelagert. Es ist nicht selbstverständlich, selbst in wirklich.

47:59 Berühmten Museen. Ich hab's ja vorher gesagt, sind Rahmen verheizt worden, sind Rahmen verloren gegangen, Originale van Gogh Rahmen sind einfach verloren gegangen. Also wirklich nicht selbstverständlich und nicht hoch genug einzuschätzen. Jetzt haben die Rahmen aber bis dahin nicht den großen Wert Der Wert wurde nicht erkannt, um es zu heißen, die Rahmen konnten aber zu einem Großteil zurückgeführt werden. Das war einfach auch anlässlich der Ausstellung unzertrennlich vor 5 Jahren in, Berlin, der hierher auch ans Buch ein Museum kommen sollte, wurde das angefangen, aber konnte noch nicht weitergeführt werden. Jetzt für die Ausstellung haben wir wirklich viele Bilder rückführen können.

48:43 An der Wand siehst du ansprichst mit den vielen Leerrahmen sind noch, noch nicht zurückgeführten Bildern. Es sind zum Beispiel auch zwei schwarzweiße Reproduktionen dabei. Da wissen wir, dass die Gemälde dazu International Galerie in Washington sind. Aber die Rückführung hat noch nicht stattfinden können. Dafür haben wir immerhin jetzt schwarz-weiße Reproduktionen drin. Es ist ein Rahmen dabei, da weiß man jetzt auch sicher, ein Gemälde aus Houston in Texas reingehören würde. Die anderen gibt's sehr starke Vermutungen, aber sowas muss natürlich heutzutage handfest beweisbar sein und belegt eher belegbar sein. Da sind wir noch dabei. War im Vorfeld dieser Ausstellung einfach noch nicht ganz so machen. Und wir wollten mit diesen Lehrrahmen einfach die mögliche auch Vielfalt zeigen, die es bei Kürchner gibt. Der hat.

49:31 Immer wieder unterschiedliche neue Profile, gezeichnet, entwickelt, bauen lassen, gefertigt hat in die Rahmen der Sohn seines Vermieters in Davos, Der Zimmermann war, also man sieht's auch, also das ist natürlich für mich das Schöne als Rahmenmacher. Das sind wahnsinnig aufwendige Rahmen, es sind breite Profile, es sind schwere Profile, das sind hochkomplizierte Eckverbindungen, die einfach in diesem Rahmen auftauchen und die diese Vielfalt wunderbar zeigen können an dieser leeren Wand.

50:03 Aber eigentlich müssten die Eigentümer der Bilder doch unfassbar glücklich darüber sein, dass auf einmal ein passender Rahmen zu dem Werk auftaucht. Ich würde sagen, es gibt beide Seiten. Also zum einen ist natürlich wahnsinnig toll, wir sind mit diesen Fundstücken, mit offenen Armen empfangen worden und wir konnten tollste Rückführungen machen, Beispiel ist einfach zu sagen, die Nina Hart, äh ein Porträt einer Tänzerin, die er in Davos kennengelernt hat, wo er einen so sensationellen Rahmen dazu gemacht hat, wo man sich heutzutage gar nicht mehr vorstellen kann, wie den so ein Rahmen überhaupt weg kam.

50:37 Der Rahmen ist wirklich faszinierend. Der ist, perfekt für das Bild und es ist aber aus der Zeit raus in dem Auktionshaus Roman Norbert Ketterer als die Bilder nach dem Krieg versteigert wurden, hat man einfach, versucht, die Bilder marktgerechter zu machen, aufzuhübschen in Echtgoldrahmen, im Breiten.

51:00 Protzigen Goldrahmen in einem neo Renaissance-Profil, weil es der Zeit entsprechend einfach besser verkäuflich war. Und aber drum diese hohe Anrechnung an das Archiv, die Rahmen wurden archiviert aufgehoben und mit viel feinteiliger, kleinteiliger Arbeit, Kann man die jetzt wirklich wieder zurückführen? Und Wir haben noch ganz andere Beispiele dabei. Wir haben einen, Rahmen, der sich über durch eine wechselvolle Geschichte im Ferdinand Deum in Innsbruck wiedergefunden wurde, ein leerer Kirchnerrahmen durch die Etiketten sehr gut zuordenbar, welches Bild drin war. Es war nur das Problem, dass es dazugehörige Bild in der Kunsthalle Bielefeld war. Jetzt war alles der dritte Versuch, die zu vereinigen, Innsbruck selbst hat schon die Ausstellung gemacht, die hat nur eine Reproduktion zu dem Gemälde neben dem Rahmen gehängt.

51:50 Anlass war eine Ausstellung zu der ganzen unsagbaren Zeit im dritten Reich. Und wir hatten im Untertrennlich-Katalog schon zumindestens eine Fotomontage des Ganzen, aber es hat nie bis dahin stattgefunden. Jetzt ist es natürlich heutzutage net so ganz einfach. Es ist eine internationale Kooperation, ein Museum in Innsbruck muss den Rahmen in welcher Form auch immer an die Kunsthalle Bielefeld geben.

52:16 Wollen in dem Fall war natürlich volle Freude da. Es funktioniert super, aber es gehört dann so viel Initiative dazu, dass ich den Rahmen halt selbst in Innsbruck abhole und selbst nach Bielefeld bringe und in Bielefeld einräume und ich glaube, Bielefeld ist ein bisschen traurig, dass es das erste Mal erst hier präsentiert wird.

52:35 Das kommt aber danach natürlich, Bielefeld und wird dementsprechend dort noch gefeiert und gewürdigt, aber solche sensationellen Wiedervereinigungen gibt's einfach hier in der Ausstellung. Aber dazu gehört natürlich, dass man diese Rahmen erst wieder entdeck muss. Man muss sie entdecken, man muss sie wertschätzen lernen und, Dann im Idealfall kann man's mit ihrem Bild wiedervereinen. Es ist ja schon mal passiert, dass du ein Bild und einen Rahmen wiedervereinigt paar Jahre später einen anderen Rahmen wieder gesehen hast.

53:07 Ich weiß, worauf du hinspielst. Wir haben ja ein wahnsinnig tolles Bild, das Portrait von der Frau Hembus. Das für die untertrennlich Ausstellung in Berlin. Temporär in seinen originalen Rahmen wieder kann. Man muss das Bild kurz erzählen und es ist eine Zigarette rauchende Frau und dieser Zigarettenrauch, den er in Blau malt, zieht sich über den Rahmen weiter in, pink- und Blautönen und das ist eine so eine faszinierende Einheit, aber es ist natürlich verständlich, wenn jemand das Bild, jahrzehntelang in einem anderen Rahmen kannte, muss man sich erst an den neuen Rahmen gewöhnen. Auf dem Label steht dabei, dass es temporär zurückgeführt wurde für die Ausstellung in Berlin und nach der erneuten, muss ich mich noch bedanken dafür, Leihgabe für diese Ausstellung hier im Rahmen ist es eben im originalen Rahmen wieder gezeigt worden und das Ehepaar sich jetzt einig

54:04 Das ist so sensationell toll ist, dass es einfach auch so bleiben wird. Also das temporär können wir beim nächsten Level streichen. Lächelst, das ist eine Freude. Es ist einfach wirklich was wahnsinnig Tolles. Es es ist nachvollziehbar, man kennt das Bild jahrzehnte in einem anderen Rahmen. Man muss sich von was trennen, bekommt was Neues und begegnet dem Ganzen vielleicht erstmal mit Vorsicht. In der Ausstellung werden Ich denke, fünfzig, 60 Werke ausgestellt. Das ist ja auch ein wunderschönes, farbliches Empfinden, wenn man durch die Ausstellung geht. Ich könnte mir vorstellen, dass du da sehr viel Hand angelegt hast oder liegen hast lassen.

54:42 Also gestrichen habe ich's selbst nicht, das stimmt, aber mir war schon sehr früh Die farbliche Wandgestaltung extrem wichtig. Kleine Seitennotiz. Nächstes Jahr wird's ein neues Museum geben, wo also wirklich, bewusst keine Farben mit drin sind und hier bei Kirchner ist es ganz was anderes für mich Kirchner fordert, braucht die Farben und um wirklich dieses Gesamtkunstwerk und diese Farben Schwägerei, diese Farbenkraft, diese Farbenexplosionen bei Kirchner wirklich wahrnehmen zu können, war es mir klar, dass der Raum eine komplette Einheit auch werden muss und.

55:24 Dazu waren ganz klar unterschiedliche Farben wichtig. Es sind sechs verschiedene Farben, die sie aber unheimlich gut miteinander harmonieren und, es freut mich, dass der gefällt, weil ich hab's paar Mal zu gehört, dass es anscheinend ganz gut ankommt, die Farben. Es war mir extrem wichtig und die Grundtöne waren eigentlich klar, nur dass die dann miteinander harmonieren.

55:45 Das war ein Tag mit meiner Frau, wo wir uns also wirklich eingesperrt haben und Farben nebeneinander abgeglichen haben. Man bekommt dann größere Farbmuster Das funktioniert digital wieder nicht, weil's digital a bissl anders ausschaut. Man muss also wirklich versuchen, den Möglichkeiten an Farbmischungen, die man äh bekommen kann und mit der Wandgestaltung und den passend zu den Bildern, aber auch ineinander, dass die Farben zueinander passen.

56:11 War extrem schwierig und es freut mich einfach zu hören, dass anscheinend geklappt hat. Und habt ihr die Wandfarbe den Bildern entsprechend angepasst? Oder auf die dargestellten Themen. Es ist auch thematisch durchgehend. Die frühen Rahmen sind auf einer sozusagen taubenblauen Wand, was sich ganz klar aus einem Bilder gibt. Wir haben da, großes Mittelteil eines Trüptychon Stores, auch so ein typisches Beispiel von den Badenden, die beiden Seitenteile haben ihre originalen Rahmen verloren, das Mittelteil hat noch seinen originalen Rahmen, Und da ist ein ganz großer, gelber Hintergrund dabei und da dieses blaue stand für mich schon ganz früh fest. Wir haben zwei Bereiche, die sind jetzt.

56:54 Eher historisch, wo man Sachen erzählen müssen, erklären müssen, die sind einem dezenten Grün gehalten und dann an der Hauptwand eigentlich kracht's wirklich in einem rosa. Unheimlich wichtig war. Ich hab's vorher angesprochen, für den Nina Hart oder für die Frau Hembus. Da ist es der perfekte Hintergrund als Gegenpart dazu gibt's auf der Rückfahrt Aufnahme zwei Gemälde aus Davos, die wunderbar mit dem rosa harmonieren und dann gibt's die zwei ganz großen, langen Wände einfach wirklich in die Vollen gegangen bin, wo einfach Violett ganz dunkles brauchte, um die Bilder leuchten zu lassen. Für mich ist das vollkommen Neues passiert. Ich kenne die Bilder oft schon seit Jahrzehnten und, Bild, wenn auf einer weißen Wand ist,

57:39 ist es gut, man akzeptiert's und sieht's und funktioniert auch, aber die Wandfarben haben diesen Bildern extrem, extrem gut getan. Herr Kirchner, also die Rahmen sind alle eigentlich in Goldbronze gestrichen. Er hatte dann einzeln noch mal, überarbeitet, farblich für ihn war grünliches Gold und auch grün wahnsinnig wichtige Rahmen grün überarbeitet und es funktioniert so toll auf dieser Wand. Man sieht die Bilder vollkommen neu Also mir ging's jedenfalls so. Wenn du mich jetzt zu zwei, drei weiteren Werken mitnehmen wollen würdest zu besonderen Bildrahmenkombinationen.

58:15 Wo nimmst du mich mit hin das zeigte mir. Ich habe ja zwei wichtige schon angesprochen. Mhm. Deswegen sage ich auch weitere. Genau. Also ich würde dich ganz klar zu einem Porträt von Otto Müller Gemalt von Ernst Ludwig Kirchner mitnehmen. Es ist ein frühes Gemälde von neun1hundertdreizehn. Und es ist der Prototyp eines Bretterrahmens und zwar, nicht von einem Schreiner gemacht, nicht von einem Profi gemacht, sondern ziemlich sicher von Ernst Ludhechner selbst. Er geht her sind einfache Bretter, die sind nicht mal ein Zentimeter stark, neun Millimeter starke Bretter, nimmt ein Klötzchen von hinten, haut Nägel durch, die sind viel zu lang vier Stück an jeder Ecke, schlägte vorne einfach um. Man sieht noch die Hammerspuren drauf und äh macht da draus einen Rahmen

59:02 an dem Rahmen sind nur die Sägespuren auf einer Kreissäge sogar noch von der Bandsäge und der überstreichte den Goldbronzer und tönt nur ganz leicht grün ein. Prototyp eines Bretterrahmens und das wahnsinnig tolle ist, das Gemälde hätte eigentlich jetzt in Stockholm in der großen Expressionistenausstellung sein sollen und Museum in Person von Lisa Marei Schmidt hat einfach ganz klar gesehen, der Rahmen muss hier in die Ausstellung. Wir haben einfach als Leihgabe bekommen, das ist Sensationell. Ich würde gern mit dir zu dem Bild, mit dem Doppel-Rundstab gehen. Rundstäbe sehe ich jetzt hier sonst nicht so häufig. Ja, Rundstäbe gibt's eigentlich und das ist das Verrückte, schon so ein Barock, es ist ein ganz ein simples Profil.

59:42 Und 2 der Brückekünstler haben sich intensiver damit auseinandergesetzt. Wir haben vorher von der Reika gehört, Schmidt-Rottluff, den Rahmen, den ich da entdeckt habe. Das ist eine, wo ein Rundstopp aufgeleimt hat, ist eine umgangsweise mit einem Rundstopp und. Derjenige, der hat vom einfachen Grundstopp über den zweifachen Grundstock, wir haben hier ein wahnsinnig tolles Beispiel aus dem in Frankfurt, dem Frankfurter Westhafen hat er zwei Rundstäbe nebeneinander kombiniert. Es gibt berühmte Straßenszenebild ausm Museum Ludwig in Köln und sind es drei Rundstäbe und ist zu einem Vierfach hohen Staub, also man muss sich vorstellen, der hat wirklich vier Rundstäbe nebeneinander verwendet, Und die ist ausm Gemälde in

1:00:28 Bern, dem Albsonntag, weil die Ausstellung geht ja auch noch weiter in das Kirchner Museum Davos und den vierfachen Grundstopp kann man dann einfach wirklich im Museum Davos sehen, innerhalb der Schweiz dürfte es ausgeliehen werden. Du und wenn wir ein paar Schritte weitergehen, dann sehen wir Arm, die schon fast Barrock anmuten Das hätte ich jetzt wirklich nicht vermutet. Ja, du siehst es richtig. Das ist wirklich was anderes. Kirchners Arzt und Freund Doktor Bauer auch sein größter Sammler hat eine Vorliebe für antike Rahmen gehabt. Er hat von Reisen italienische Renaissance Barockraum mitbekommen und und dann hat der Arzt gesagt, du machst mir jetzt einen Barockrahmen, sonst behandle ich dich nicht mehr.

1:01:11 Was war der Druck dahinter, wobei sie wunderschön sind? Ja, die sind wirklich toll und sie funktionieren auch. Die haben einfach diese paar hundert, jahr alte Patina. Einfach anders ist, wie ich vorher angesprochen habe, diese gold glänzenden Rahmen, die einfach mit den Bildern harmonierend es geht. Gut, es funktioniert und die mussten halt für die Bilder angepasst werden, aber Kirchner war angetan davon, ihm hat das schon gefallen, also dem hat es gut getan, wenn seine Bilder aufgewertet werden, obwohl die Bilder.

1:01:38 Etliche davon hat er selbst schon mit seinen eigenen Rahmen gerammt und als Doktor Bauer die erworben hat, hat der Bauer die einfach nochmal umgeräumt. Also wir sehen hier vier Beispiele und es ist ganz folgt, das ist einfach gut zu wissen und das ist das, was die Forschung ausmacht. Das hat den Marianne Saal bei uns sehr gut dazu gemacht. Man sieht jetzt einfach nur einen italienischen Barockrahmen um einen Kirchnamen. Man weiß aber net, wie der dazukommt, was es für eine Geschichte hat. Wenn aber dieses Bild, eine Provenienz Doktor Bauer hat, dann erschließt sich das Ganze oder besteht schon mal immer die Möglichkeit, dass es eine Rahmung von Doktor Bauer ist und aber, Wenn man dann wirklich die Ausstellung durchforstet zu Lebzeiten Doktor Bauers, wo die Bilder mit den Rahmen abgebildet sind, dann kann man da auch wunderbar da was mit anfangen und es wird schlüssig.

1:02:26 Ihr zeigt in der Ausstellung auch die Ballspielerinnen von Kirchner. Und hinter dem Werk ist keine farbige Wand, sondern eine schwarz-weiße Darstellung des Bildes. Ah. Ballspielerinnen eines der wenigen Bilder des vom Kirchner nach einem Fotomotiv gemalt worden und er hat sei ich vorher gesagt, Bilder oft fotografisch dokumentiert in einer sehr guten Auflösung, was wir uns heutzutage hilfreich ist.

1:02:53 Drum bekommt man auch Sinn, so eine große Reproduktion davon machen zu können und er hat die, nachdem die Bilder so groß waren, im Freien fotografiert, vor seinem Wildbodenhaus. Man sieht also noch die Bretterwand im Hintergrund und für uns sind es einfach wunderbare Beweise, dass die Bilder zu Lebzeiten auch schon in diesen Rahmen waren und das ist ein traumhafter Rahmen dazu. Er hat extra eine breite Platte genommen, um seine.

1:03:23 Pinselspuren in rot und in grün über den Rahmen zu verteilen. Eine traumhaft schöne Einheit. Du und auf einem der letzten Gesamtwerke dieser Ausstellung sehen wir zwei bis drei eigene Zitate Kirchners und in einem Detail erkennt man das Seinwerk auf eine grüne Wand gehangen worden. Es ist das deine Inspiration gewesen? Es war nicht wirklich meine Inspiration. Also es handelt sich um das berühmte Bergartelierbild aus dem Kirchner Museum in Davos. Das ist übrigens auch seinen Rahmen, seinen originalen von Kirchner gestalteten Rahmen wiederbekommen hat, ist auch überhaupt so ein Schlüsselwerk in der Ausstellung. Es sind, noch zwei Bilder drauf, es ist die Balkonszene, also mit abgebildet auf dem Gemälde. Die Balkonszene, die als rekonstruierter Rahmen auch in der Ausstellung hängt, das ist der große Akt mit den roten Haaren auf dem Bild mit drauf,

1:04:16 nur da an der Stelle, wo dieser Akt mit den roten Haaren ist, sieht man die grüne Wand im Hintergrund. Aber das ist eine giftig grüne Wand. Es war jetzt nicht ganz mein Thema. Äh es ist einfach die allgemein das ganz Wichtige, die Farbigkeit bei Kirchner. Kirchner sind Farben wahnsinnig wichtig. Viel wichtiger als den anderen Brückenkünstlern. Aber nein, also es waren nicht die Inspiration dazu Du und ich war neulich im Kunstmuseum deine Haare und habe auch einen Kirchner gesehen. Ich glaube Chardas Tänzerinnen.

1:04:47 Ich habe leider versäumt, mir exakt den Rahmen anzuschauen. Hätte es genauer hinschauen müssen? Natürlich. Hinterher ist man immer schlauer. Ja, aber ich weiß nicht, ob du's gesehen hättest. Es fällt vielleicht auf, also das ist eine ganz spezielle Geschichte bei den Chardos Tänzerinnen, das ist ein originales Kirchner Profil, in Goldbronze gestaltet. Es fällt einem aber auf, wenn man jetzt durch die Ausstellung geht, Bronzen sind alle abgetönt, die sind farblich passend, die sind alles andere als knallig, die sind zurückgenommen und die Chardos Tänzerinnen sind jetzt in einer neuen, frischen Goldbranche angestrichen und wenn man dann dazu weiß und da muss ich mich sehr herzlich bedanken, auch

1:05:29 beim zuständigen Kurator, Dude Hardemann, der mit drauf hingewiesen hat, weil man sieht's nämlich nicht sofort. Das unter der Bronze ein weiß ist, weil der Rahmen schon mal weiß überstrichen wurde, noch weiter drunter hoffe ich, dass noch die originale Pause ist, so schaut er jedenfalls aus, man sieht die alten Holzspuren, alles an den Rändern, es wäre einfach, dacht ein Forschungsprojekt draus zu machen, den Rahmen wieder in der originalen Fassung freizulegen. Juckt's sich da nicht in den Fingern? Äh also ich würd's nicht selbst machen, aber ich würde's wahnsinnig gerne den Anstoß, den ich schon länger gegeben habe, weil endlich vorher, noch mal einen neuen Kick geben, dass das einfach wirklich angepackt wird. Vielleicht hört ja jemand zu. Ja, drum habe ich den Namen genannt, also ich würde mich freuen.

1:06:13 Du und im Museum Ludwig in Köln? Da gibt es doch auch noch ein Kirchenwerk, auf das du mal deinen Fokus geworfen hast. Es hat die gleiche Geschichte. Das ist metallisiert worden. Sowas sind heutzutage Forschungsprojekte, wo man wirklich dafür Gelder braucht. Zeit braucht, die auch im Museum Ludwig ist, die richtige Restauratoren, die das richtige Interesse hat. Viel Tramant, es ist einfach noch net so weit.

1:06:39 Eben. Darüber muss ich auch noch mal Initiative ergreifen. Möchtest du noch irgendwelche Namen? Was ist dir denn hier in der Ausstellung noch wichtig, möglicherweise noch nicht gefragt habe. Mir ist es wichtig, sehen zu lernen. Mir ist es wirklich wichtig, dass Besucher, nicht auf die Labels schauen. Wir haben auf den Labels, das glaube ich, gab's ansonsten noch nie echt so in der Form die Rahmen beschrieben man auch sieht, was eine Eckverbindung ist, aus welchen Hölzern die sind, welche Bronze das ist, aber mir geht's um das Gesamte, um dieses wirklich dass ich nicht einer der wenigen bin, der auf die Rahmen schaut. Es soll net so enden. Da, manchmal Leute kommen zu mir und sagen, oh, seitdem ich sie kenne, schaue ich nur noch auf die Rahmen. Das ist verkehrt. Sondern man muss sehen, was zusammen funktioniert und dieses Sehen lernen.

1:07:32 Einfach auch sehen zu lernen, was nicht funktioniert. Das, was in Museen gezeigt wird, nicht immer das Maß der Dinge ist. So oft werden, Bilder in den vollkommen falschen Rahmen gezeigt, wo man denkt, ein Museum hat auch eine Vorbildfunktion. Im Museum müsste auch zeigen, Wie man Bilder richtig präsentiert und wenn das von einem Museum nicht ausgeht im Kunsthandel passiert's in aller seltensten Fällen, wir sollen dann eigentlich wirklich, Sammler den richtigen Blick dafür kriegen. Und das wäre eine Ausstellung, wo wir einfach sehen lernen kann. Es muss nicht jeder einen originalen originalen zu Hause haben.

1:08:10 Aber das kann man auf viele andere Sachen anwenden. Viele Künstler werden so miserabel gerahmt, dass einfach, kein Rahmen der Bessere sein kann. Du hast eben erzählt, dass es immer dein Traum war eine Einzelausstellung. Zu realisieren. Wovon träumst du jetzt? Ähm ich freue mich sehr, nächstes Jahr ein Museum einzurichten. Ich hab's vorher kurz angesprochen, das ganz anders funktionieren wird es reduziert, funktionieren wird und das ist wirklich eine sehr schöne Aufgabe.

1:08:47 Ganz klar liegt Hoffe ich glaube ich. Ich bin gespannt. Zurück zu dir, liebe Reika. Was ist für dich das ganz Besondere an dieser Ausstellung? Am Anfang hat man gedacht, okay, der hat auch so ein paar Rahmen gestaltet, aber wie sehr er sich wirklich da reingesteigert hat, wie sehr er sich diesem Thema gewidmet hat, das ist mir erst klar geworden während der Beschäftigung, dass wirklich von den Profilen, die er erdacht hat, die er in seine Skizzenbücher gebracht hat.

1:09:16 Bis hin zu den farbigen Gestaltungen, die ihr abgestimmt habt auf die Gemälde. Also das das Gesamte wirklich, das war, was er schaffen wollte und es gar nicht anders gerahmt sein konnte. Das war eigentlich das, was ich immer mehr bei mir festgesetzt hat und ich muss sagen, ich kann mittlerweile durch keine Ausstellungen mehr gehen, ohne nicht auch die Rahmen anzuschauen.

1:09:38 Da freut sich der Werner, weil genau das ist natürlich das, was er erreichen möchte. Und es ist ja auch gut so, ne, aber ich bin natürlich weit entfernt davon sagen zu können, das ist jetzt genau der passende Rahmen dazu, aber ich habe natürlich ein Gefühl, Für mich ist das jetzt stimmig oder nicht und bei diesen Werken, die wir in der Ausstellung haben, ist es alles so stimmig und und so eine Einheit, dass man eigentlich nicht versteht, wie es jemals hat anders sein können, Museum, das präsentiert ja durchaus auch noch weitere Ausstellungen. Also neben der großen Sammlungspräsentation, wo wir in diesem Jahr auch wirklich mal einen Teil der vielen Papierarbeiten zeigen, die man ja immer nur kurz, also drei Monate ungefähr zeigen kann, haben wir im Turm

1:10:28 auch noch die außereuropäische Kunst, wo ich jetzt seit einem halben Jahr auch wieder eine afrikanische Abteilung habe einrichten können. Das war ganz lange nicht zu sehen und etwas, was ich unbedingt noch erwähnen will an dieser Stelle, auch wenn es keine Ausstellung ist. Das sind die Musical Swings, die bei uns unter dem Steg hängen. Also im Außenbereich.

1:10:51 Das ist ein Projekt was wir realisieren konnten über einen international ausgeschriebenen Wettbewerb von einem kanadischen Studio. Das sind Schaukeln die Musik erzeugen, wenn man schaukelt. Also wenn man sich bewegt und je höher man kommt, je schneller man schaukelt, umso stärker werden die Akkorde. Das sind drei die mit unterschiedlichen Instrumenten, Piano, Xylophon und Harfe, bestückt sind und diese Töne erzeugen und das ist aber so ein einen angenehmes Miteinander. Also es hat so eine richtig meditative, Stimmung. Ich habe mein Büro ganz in der Nähe im Sommer, wenn das Fenster offen ist, höre ich das immer und es hat etwas wahnsinnig, beruhigendes und auch anregendes für die Arbeit und als wir die installiert haben,

1:11:41 kamen die Stand-Up-Paddler vom See und schauten, ja was ist das für Musik, die da plötzlich herkommt und es wird wirklich wahnsinnig gut angenommen vom Kind, was da das Schaukeln einfach genießt bis zu Rentnern, die dann zu zweit einfach sich auf diese Schaukeln setzen und es genießen und man kann es nicht anders sagen, es ist wirklich ein Zugewinn und so ein Abschalten auch, was man da ermöglicht bekommt an dieser Stelle und deswegen möchte ich das unbedingt auch jedem ans Herz legen, jetzt im Winter.

1:12:16 Wird es vielleicht nicht ganz so einfach werden, aber wenn Sie im Frühjahr wiederkommen, dann sollten Sie da unbedingt drauf. Wobei Sie ein bisschen warten müssen, weil wir jetzt einen Erweiterungsbau bekommen. Also es wäre dann das Frühjahr zweitausendsiebenundzwanzig, wo Sie unbedingt nach Benerid kommen müssen, um hier zu schaukeln. Also ich werde auf jeden Fall kommen. Mhm. Ihr zwei ganz, ganz herzlich bedanke ich, Für dieses Gespräch, welches ich wahnsinnig genießen konnte, Wie spätestens im Frühjahr 27 dann vielen vielen Dank für eure, Danke, Claudia. Mir auch. Okay.

1:12:56 Music. Heute, Die nächste Folge erscheint in einer Woche. Und um sie nicht zu verpassen, folge der die Leichtigkeit der Kunst gerne auf deiner Podcast-App, Wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung, Ich freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich auch weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen.

1:13:38 Oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben. Info at die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal, deine. Music.