x POWR 07: Denk Mal!

0:00 Music. Und herzlich willkommen zu meinem Podcast, die Leichtigkeit der, Mein Name ist Claudia Linzel, dank gemeinschaftlicher Produktion mit der LWL Kulturstiftung in ihrem Themenjahr Power, erfahren wir mit diesen mehrteiligen Podcast-Spezial, mehr über koloniale Spuren in unserem Alt, postkolonialismus ist ein komplexes und vielschichtiges Thema, das oft mit globalen Perspektiven verbunden wird, aber wie sieht es vor unserer eigenen Haustür aus?

0:45 Habt ihr euch schon einmal gefragt, welche Geschichten hinter den Denkmälern, Straßennamen und Gebäuden in eurer Stadt stecken, welche historischen Persönlichkeiten hier verewigt sind und warum? Welche Rolle spielen diese Erinnerungsstücke in unserem heutigen Verständnis von Geschichte und Identität.

1:07 Wie könnte eine angemessene Erinnerungskultur aussehen und wie ließe sich unser Denken dekolonialisieren? Heute freue ich mich sehr, Doktor Claudia Kemper und Doktor Christoph Lorke vom LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte begrüßen zu dürfen, Historikerinnen und Mitorganisatorinnen der Veranstaltungsreihe Postkolonial.

1:32 Gemeinsam werden wir uns auf die Suche nach den postkolonialen Spuren in Westfalen-Lipp eben genau vor unserer Haustür machen, doch vorab bin ich natürlich gespannt, mehr über eure Wege zu erfahren. Liebe Claudia, magst du beginnen und deinen Weg hierher einmal vorstellen? Ja hallo. Es freut mich sehr, hier zu sein und über unsere Veranstaltungsreihe, über dieses Projekt zu sprechen. Ich bin Historikerin, Zeithistorikerin und habe mich tatsächlich, ich muss so ehrlich sein, mit dem Postkolonialismus noch gar nicht so intensiv beschäftigt.

2:10 Ich habe in den letzten zwanzig, 25 Jahren viele verschiedene Themen bearbeitet, die im Grunde genommen auch alle, mit Postkolonialismus verbunden waren, aber ganz ehrlich, mir war's gar nicht so klar, Ich habe Anfang der 2tausender meine Dissertation geschrieben über zum Beispiel die neue Rechte in der Weimarer Republik Das heißt, ich habe mich in dieser Zeit sehr viel mit dem Nationalismus, mit Rassismus auch beschäftigt mit diesem theoretischen Konzepten, mit den theoretischen Vorlagen, mit Ideen darüber und, Das war zu einer Zeit, als öffentlich aber auch in der Wissenschaft noch gar nicht über Postkolonialismus so debattiert worden ist. Und als es dann auftauchte, war das bei mir so eine Reaktion wie

2:57 Ach ja, das ist was für die GlobalhistorikerInnen so, wie du das vorhin auch schon gesagt hast. Da geht's um Handelswege, da geht's um Imperien und um Sklavengeschichte, aber dass das mit mir als. Deutsche Zeithistorikerin etwas zu tun hat, war mir für viele Jahre gar nicht so bewusst. Ich muss das tatsächlich so zugeben, weil es auch ein bisschen was aussagt über den Werdegang oder die Entwicklung dieser postkolonialen Debatte, weil wenn wir das beobachten in den letzten zwei, drei Jahren es ist tatsächlich mitten in der Geschichtswissenschaft angekommen und es gibt keinen Teilbereich mehr, der irgendwie sich davon distanzieren kann nach dem Motto eben, das ist etwas, was in eine bestimmte.

3:40 Ära gehört oder er zu einer bestimmten Epoche oder in eine bestimmte Region, sondern es hat immer auch etwas mit deutscher Geschichte auch der Gegenwart zu tun. Ich habe wie gesagt promoviert zu einem Thema, das eher eine warme Republik angesiedelt war war an der Universität Hamburg für lange Zeit an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg und, dann auch habilitiert zu einem ganz anderen Thema. Das war dann zur Friedensbewegung der 1980er Jahre und wenn ich zurückblicke auf dieses Thema, muss ich erkennen, dass auch da durchaus postkolonale Deba Für mich eine Rolle hätten spielen können, denn die Friedensbewegung der 80er Jahre war nun mal eine der weißen Mittelschicht in Deutschland und das hätte ich durchaus schon zu diesem Zeitpunkt stärker thematisieren können, das eben bestimmte.

4:33 Gruppen der Gesellschaft, der deutschen Gesellschaft an dieser Bewegung nicht teilgenommen haben, aus welchen Gründen auch immer. Aber es ist eben auffällig, dass in den 1980er Jahren, obwohl es ja schon eine recht diverse Gesellschaft war in der Bundesrepublik, solche großen Bewegungen, das noch überhaupt nicht widergespiegelt haben. Und als ich vor drei Jahren dann ans LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte kam mit diesen Themen unter anderem im Gepäck habe ich mich auch auf Bewegungsgeschichte konzentriert, dann mit Schwerpunkt auch auf die westfälische Bewegungsgeschichte mache in letzter Zeit auch viel zur Geschichte der 1990er Jahre. Da gucke ich mir an, wie die.

5:13 Wände, das heißt Mauerfall und Wände hier vor Ort stattgefunden hat, mit welcher Resonanz, mit welchen Reaktionen, mit welchen Auswirkungen eine Geschichte, die noch längst noch nicht mal ansatzweise erforscht worden ist und nach meiner Meinung wichtiger Teil ist von der gesamtdeutschen Geschichte seit den 1990er Jahren und, in diesem ganzen Themenbereichen spielt mittlerweile für mich persönlich Fragen des postkullerismus Fragen der Geschichte des Rassismus eine wesentliche Rolle und deswegen hat es mich sehr gefreut, dass dieses durchaus politische Thema vom LWL aufgegriffen wurde für dieses Jahr zwanzig vierundzwanzig, weil das viele Chancen bietet oft sehr unterschiedlicher Ebene sich den Themen zu lernen und freue ich mich einfach auch sehr diverse einzelne Veranstaltungen konzipieren zu können.

6:09 Geboren und aufgewachsen, bist du in den 70er Jahren in Erkelenz? Warum war es für dich wichtig, dich so intensiv mit Geschichte zu befassen? Studiert hast, dass du dich beruflich damit auseinandersetzen wolltest. Das war bei mir glaube ich ganz klassisch. Ich hatte einen ganz, ganz tollen Geschichtslehrer.

6:27 Also von allen Lehrern an meiner Schule war das der Tollste neben dem Mathelehrer aber das war für mich völlig außer Reichweite, auch nur ansatzweise und insofern ist Geschichte, meine Leidenschaft geworden. Hat ja auch was mit Zahlen zu tun. Ja. Mhm, denken dann immer alle. Bin aber extrem schlecht in Zahlen. Also wenn man mich irgendwas fragt, wann was stattgefunden hat, bin ich ganz schlecht.

6:48 Was ich aber kann ist und was mich auch wahnsinnig interessiert ist, äh wie alles zusammenhängt und äh wie was geworden ist und immer auch noch mal die Nachfrage zu stellen, ist das tatsächlich so? Oder ist da vielleicht nicht noch mehr? Und ich finde, das ist so ein ganz klassischer Weg, dass man in der Schule schon positiv geprägt Wird vom Geschichtsunterricht. Viele haben da ja eine ganz andere Erfahrung, aber ich habe Glück gehabt und war dann auch noch wahnsinnig interessiert an Büchern.

7:14 Ich bin auch zuerst Buchhändlerin geworden, weil das für mich außer Reichweite lag, äh studieren zu gehen. Er erste in der Familie und so und nach dem paar Jahren Anlauf habe ich mich dann getraut und das war genau die richtige Entscheidung. Also ich bin im Studium echt aufgegangen und habe das sehr genossen und habe dann auch noch das Glück gehabt Habt einen, prägenden äh Dozenten gehabt zu haben, der dann auch meinen Doktor Vater später geworden ist. Also ich habe da auch viel Glück gehabt, dass ich die richtigen Leute zur richtigen Zeit getroffen habe, die mich da auch so bestärkt haben. Das Geschichte, nicht brotlose Kunst ist, wenn man das studiert, sondern dass das erst mal auch etwas ist, was eine

7:52 wahnsinnig tolle Grundlage ist fürs fürs Leben einfach und selbst wenn ich dann nicht, Wissenschaftlerin geworden wäre, dann wäre es ein Studium gewesen, das mich total bereichert hätte und deswegen habe ich das total gerne gemacht. Und dann habe ich eben wie gesagt auch noch eine gute Gelegenheit gehabt, äh eine Dissertation anzufertigen und so ging's dann weiter. Die oder vor allem auch die achtziger Jahre, da waren ja viele Strömungen, viele Bewegungen unterwegs, die du wahrscheinlich als.

8:24 Oberstufenschülerinnen dann auch schon mitbekommen hast. Hast du da irgendwie gemerkt, dass sich Fragen eröffnen, die du jetzt im Nachhinein, ich denke natürlich an die Ost-West-Situation gestellt haben und dann gelöst haben? Mhm. Als ich Jugendliche war, als ich in der Oberstufe war, als ich so die Frage gestellt habe, was mache ich eigentlich, beziehungsweise ich musste mir die Frage stellen, was mache ich eigentlich? Ich hatte, glaube ich, auch gerne so weitergemacht als Oberstufenführer. Ich auch. Da war ich weit davon entfernt, politisiert zu sein, anders als vielleicht andere in dieser Zeit. Das war ja so Anfang der Neunziger, also einundneunzig, zweiundneunzig, weil ich, wie gesagt, tief im Westen groß geworden bin, hat mich

9:04 Der Mauerfall hat mich die Wände in überhaupt keiner Weise berührt. Das nichtmals ansatzweise mein Leben verändert. Ich war mit tausend Sachen beschäftigt, als das, was da woanders passierte und in der Rückschau finde ich das sehr bemerkenswert. Also jetzt im Abstand von einigen Jahrzehnten schaue ich darauf und sehe diese Jugendliche da mit ihren ganz jugendlichen Sorgen und, Und ganz weit weg von diesen lebensverändernden Umständen, die viele andere als altersgleiche Jugendliche in dieser Zeit hatten und das finde ich spannend und deswegen.

9:39 Ist das auch eine sehr, sehr persönliche Motivation gewesen zu fragen, die Wende im Westen, ja, was war da eigentlich? Männlicher Krieg und weiblicher Frieden, komme mir bekannt das ist der Titel eines Buches, das wiederum das Produkt ist einer, schon längeren Auseinandersetzungen in der Friedens- und Konfliktforschung, die ich betreibe, nachdem ich mich mit der Friedensbewegung der 80er Jahre beschäftigt habe.

10:07 Und mit dem Friedensthema, mit Fragen darum, wer eigentlich darüber bestimmt. Was Frieden ist, was unter Frieden verstanden wird. Ausgehend von so simplen Fragen wie auf staatlicher Ebene, wann ist dein Friedensvertrag auch wirklich gültig bis hin zur Mikrogeschichte oder Alltagsgeschichte, wann ist ein Frieden wirklich wirksam? Also wann kommt der auch wirklich, an und wird als solcher auch wahrgenommen, oh, ich lebe in einer friedlichen Gesellschaft und das hat viel mit Gewalt zu tun, beziehungsweise mit der Abwesenheit von Gewalt, mit dem Zustand des individuellen Gefühls von Sicherheit, Und das ist eben eine sehr, sehr unterschiedliche Angelegenheit und Nicht automatisch ein nachdem einen Frieden hergestellt worden ist. Und diese sehr individuelle Wahrnehmung von Frieden,

10:57 hat mich seitdem sehr beschäftigt und habe ich mich mit auseinandergesetzt und auf verschiedenen Ebenen und hatte eben zuletzt die Möglichkeit einen längeren Essay zu schreiben über diese Frage, wie das sich eben nicht eindeutig fassen lässt. Dass wenn behauptet wird oder beschlossen wird, wir leben in einer friedlichen Gesellschaft, dass das für alle gleichermaßen gilt.

11:17 Männlicher Krieg und weiblicher Frieden, ich möchte das jetzt nicht als Überleitung nehmen, um zu dir zu kommen, lieber Christoph. Auch die Frage um die Ost-West-Situation möchte ich nicht als Brücke nehmen. Es bietet sich aber tatsächlich ein bisschen ein lieber Christoph. Erzähl mir doch von dir und deinem Weg hierher nach Münster.

11:38 Ja, ich bin äh ein paar Jährchen jünger als Claudia, wenn ich das sagen darf und habe die Wende aus einer anderen Perspektive erlebt. Das heißt, als fünf oder Sechsjähriger, als die Mauer fiel, tatsächlich wenig mitbekommen, aber dann doch gemerkt, recht bald, dass die Einschläge ähm familiären und im Nachbarschaftlichen und im freundschaftlichen Kontext irgendwie auch näher rückten.

11:59 Auf einmal machte das Wort ABM die Runde, also Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen beispielsweise, wo dann auf einmal viele Eltern von Klassenkameradinnen drin ja sagen wirken mussten und ähm eben viel an Unsicherheit und an Entsicherung eben auch dann auf einmal mitbekommen hat Als Kind ich hatte Glück irgendwie auch diesen Übergang gar nicht so wahnsinnig abrupt zu erleben wie viele andere. Meine Eltern waren auch wahrscheinlich in einem Alter mit Ende, Mitte Ende 20, wo sie noch gut flexibel agieren konnten und sich auch auf dem neuen gesamtdeutschen Arbeitsmarkt auch recht gut zurechtfinden konnten. Aber das war eben nicht überall so und ich habe da noch eine ganze Menge an an Umbrüchen eben auch aus so einer kindlich naiven, aber dann auch jugendlich werdenden vielleicht dann etwas reflektierteren Positionen heraus,

12:44 eben auch beobachten können und das war eine interessante Zeit jetzt im Rückblick historisiert man sich ja dann eben auch selbst und verklärt vielleicht auch Dinge oder traumatisiert vielleicht auch Dinge, aber es war natürlich die Zeit der sogenannten Baseballschlägerjahre, also die Frühen, die mittleren, auch die späten neunziger Jahre.

13:00 Als es im im Osten Deutschlands und insbesondere in ländlichen Gegenden durchaus zu ofter Gewaltausbrüchen gegen nichtdeutsch oder vermeintliche Nicht-Deutsche gekommen ist und äh das. Man als als weiß gelesener Mensch natürlich ganz ganz anders wahrgenommen, aber man hat sich auch schon empört. Also wenn man sagt, wodurch wurde man eigentlich als als 15-, 16-, Siebzehnjähriger Mensch politisiert oder auch sensibilisiert, wo britische, dann ist das wahrscheinlich genau das. Da sind, dass die Demonstrationen für die Wehrmachtsausstellung, an die ich mich noch ganz gut erinnern kann, in den in den Städten, zu denen wir dann als Jugendliche hingefahren sind, um dagegen zu demonstrieren, dass also national,

13:36 sozialistische Thesen sozusagen unreflektiert wiedergegeben werden. Aber da sind vor allem diese Rassismen, die man eben doch mitbekommen hat. Freund damals, der war Deutsch-Kubaner, also sozusagen das Kind einer, Ja, heute würde man sagen, bikulturellen Beziehung, Mutter, deutsche, Vater, kubanischer Vertragsarbeit. Also hießen die Menschen damals, die, in der DDR-Industrie gearbeitet haben und die eine ganz andere Erfahrung gemacht hatte in diesem sächsisch-ländlichen Raum und eben nicht dazu gehörte, zumindest nicht bei allen als äh zugehörig wahrgenommen worden ist.

14:09 Und äh solche und viele weitere Geschichten haben vielleicht dann auch dazu beigetragen, dass man, dass es eben auch sehr schön sagte, die Frage des Geschichtsstudium immer ernster genommen hat. Also die Frage, wie funktioniert Gesellschaft eigentlich? Wer gehört aus welchen Gründen, dazu und wer nicht und wie werden diese Identitätszuschreibungen dann eben auch von den Betroffenen wahrgenommen und vielleicht auch umgewandelt und.

14:32 Es war kein selbstverständlicher Weg dann trotzdem Geschichte zu studieren oder weil Haushalt war vielleicht eher akademisch fern und dann ausgerechnet Geschichte, was macht man damit? Die brotlose Kunst wurde mir auch mehrfach vorgehalten, weshalb ich dann kurzerhand Lehramt Geschichte studiert habe, weil damit kann man ja eben auch noch was anfangen und es gibt eine Zukunftsperspektive. Es hat sich dann, niemals ergeben trotz zahlreicher Praktika in der Schule gelandet zu sein, sondern dann tatsächlich durch glückliche Zufälle eben auch in der Wissenschaft angekommen zu sein.

15:02 Und wenn ich jetzt im Rückblick die thematische Auswahl mir auch nochmal angucke, dann ist das Thema Postkolonialismus hier niemals explizit, Gegenstand gewesen, aber Fragen um, In und Exklusion, um Zugehörigkeit und Nichtzugehörigkeit oder auch um Eigen- und Fremdheit. Alles natürlich in Anführungszeichen zu sehen.

15:22 Zieht sich so ein bisschen wie so ein roter Faden durch die Publikationen auch, die man so angefertigt hat in den letzten Jahren. Also ich habe angefangen mit einer Studie zu Armut, Die Frage also, wer als arm wahrgenommen wird und wie Gesellschaft Armut zuschreibt und die Gesellschaft auch Armut hinterfragt und das in einem deutsch-deutschen Vergleich.

15:40 Damit ist mir aufgefallen, dass es doch über den Bruch von 1945 bis 1989 dann hinweg, Viele Kontinuitäten gibt zwischen einer sozialistisch gelesenen Diktatur und einer kapitalistischen Marktwirtschaft der Bundesrepublik. Das ist also doch durchaus Linien gibt, der Kontinuität, wenn man über Würde spricht und selbstverschuldet und nicht selbstverschuldete Armut, wenn also die, arme würdige Rentnerin, die am Ende vielleicht Pfandflaschen sammeln muss gegenüber den weniger würdevoll, gelesenen, konstruierten Armen, sogenannten vielleicht asozialen oder auch ähm manchen Kinderreichen, Familien oder anderen Gruppierungen wie bestimmten Wohnungslosen eben auch äh gegenübergestellt worden ist. Also diese Frage der.

16:26 Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gesellschaftsformation, die ist sehr, sehr spannend und die offenbart in diesem deutsch-deutschen Vergleich dann doch, Bei aller Unterschiedlichkeit durchaus Ähnlichkeiten und Analogien beim Wahrnehmen und Sprechen über genau diese gesellschaftlichen Zusammensetzungen Claudia hat in Hamburg studiert, wo hast du studiert? Ich habe an der Elbe auch studiert, genau wie Claudia, nur ein bisschen weiter flussabwärts und zwar in der wunderbaren Stadt Magdeburg Es war auch eine biografische Zufälligkeit damals, die mich dahin gelockt hat, denn auch dort habe ich als dann später Hilfskraft, meinen späteren Doktorvater kennengelernt und wurde dann quasi in den Westen, also nach Münster und das wirklich weit im Westen lag von mir aus auf einer

17:05 gedachten Landkarte letztendlich eine völlige Terrainkognita war dieses Westfalen. Man kannte Münster maximal aus dem Tatort und äh das hat mich dann also hierher verschlagen und äh seitdem bin ich auch hier und bin letztendlich als bekennender Wessi seit 15 Jahren inzwischen auch hier und ja, Bin aber letztendlich auch thematisch biografisch zwischen den Stühlen, zwischen den Zeiten so ein bisschen gefangen, denn ein Großteil der Verwandtschaft, die Großeltern oder auch Onkels, Tanten und so weiter, die wohnen natürlich noch.

17:33 Drüben in Anführungszeichen und da ist diese Perspektive, diese geteilte Perspektive, die man eben auch auf bestimmte politische Ereignisse hat, wie jüngst die Ergebnisse der Europawahlen mit ganz unterschiedlichen Befunden sozusagen auch versehen und es hilft dann aber ungemein da ja verschiedene. Eben auch Einblicke in verschiedene Regionen eben auch in ihren Wahlergebnissen zu erhalten. Zu erschüttern, das ist natürlich.

17:59 Nur ganz kurz, nach der Doktorarbeit habe ich dann eine Haplitation angefangen, wo ich dann tatsächlich stärker schon mit mit Kolonialen vielleicht auch postkolonialen Themen konfrontiert war. Ich habe ein Buch geschrieben über, bikulturelle, binationale oder auch interethnische Ehen und ein paar Beziehungen Was passiert eigentlich, wenn eine Frau aus Ibbenbüren einen iranischen Mann in den 1920er Jahren trifft und den gern ehelichen möchte und wie reagieren letztendlich auch gesellschaftliche Akteurinnen und Institutionen dann auf solche.

18:28 Wünsche und würde hier mit ganz vielen Beobachtungen zu rassistischen, zu verhindernden, zu anderen Handlungsweisen entsprechend auch beitragen, glaube ich. Ein bisschen äh sagen, sensibilisiert zu werden, wie Diskriminierung in bestimmten Behörden eben auch funktioniert und, rückte ich sozusagen an das postkoloniale Thema schon auch immer wieder ein bisschen stärker ran, wenngleich ich immer auch sozusagen ja ungeduldig war, weil letztendlich auch die betroffenen Sicht hier zu kurz Ja, also das fehlt tatsächlich, also wenn wir über das Kaiserreich, über die Weimarer Republik, über den Nationalsozialismus sprechen, dann kommen wir sehr, sehr schlecht an.

19:03 Selbstzeugnisse der Eheschließenden beispielsweise heran. Also was haben sie eigentlich dabei gefühlt, wie haben sie agiert und so weiter. Das kann man tatsächlich nur fragmentarisch machen und das ist sicherlich ein Punkt gewesen, ein blinder Fle den es gilt, auch künftig in der Forschung beispielsweise noch mal etwas stärker zu machen Im dritten Punkt ist das Kolonialthema am dritten Forschungsgebiet, was ich bearbeitet habe, nämlich die Geschichte der Wiedervereinigungsgesellschaft. Es ist Kolonialthema indirekt auch immer.

19:27 Gegenstand gewesen, nämlich dann, wenn bestimmte Akteure aus dem Osten, aus dem neuen Bundesländern von einer neokolinalen oder von einer kolonialen Überformung durch den Westen gesprochen haben. Ja also wenn der Aufbau Ost durch Westakteure in einem kolonialen Duktus erfolgt sei. Also das ist eine sehr umstrittene These, die in den Neunzigerjahren aber eben eine gewisse Furore auf auf linkspolitische Seite eben auch vor allem ausgelöst hat. Aber die Frage, ob diese Strukturen, die also hier stattgefunden haben der Elitentransfer, der Wissenschafts- und auch Institutionentransfer von West nach Ost ein.

20:00 Nachbau des Westens im Osten sozusagen eben nicht auch in vielerlei Hinsicht koloniale Strukturen, mit sich gebracht hätte. Also eine hochumstrittene, eine hochkontroverse These, weil sie vor allem auch den eigentlichen Kolonialismus in vielerlei Hinsicht verharmlost und verniedlich, aber sie hat zumindest für, Fragen der Selbstverständigung und das eben Behinderten zusammenwachsens geführt, die uns letztendlich auch wieder auf Eigen und Fremd führt, nämlich die Frage, was passiert eigentlich, wenn der sogenannte Jammer Ossi, auf den sogenannten besser-wesie trifft und wir also hier ganz spannende, wichtige.

20:34 Und auch nachhaltig prägende Begegnungs- und Konfrontationskonstellationen in diesem vor allem neunziger Jahren eben auch erforschen sollen, erforschen müssen. Das trifft auch auf Unis zu. Das trifft auch auf den LWL zu, der sich auch mit Strukturen aufbaut. Das trifft auf ganz viele andere Player zu.

20:49 Denn grade in diesen Jahren ist eben ganz, ganz viel, passiert und sicherlich auch im Rückblick nicht alles ganz glücklich gelaufen und äh vieles von dem fällt uns sicherlich in vieler Hinsicht auch heute auf die Füße. Apropos Region und Westfalen. Wir sitzen hier im LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte.

21:10 Wie würdet ihr denn dieses Institut beschreiben? Sowohl Christoph als auch ich wir sind noch gar nicht so lange am Institut das Institut ist innerhalb des Kulturbereichs am LWL das Grundlagenforschungsinstitut. Es gibt ja ganz viele Einrichtungen im Kulturbereich. Die sich mit Geschichte befassen und auch Geschichte betreiben, die Museen natürlich zuallererst und am Institut betreiben wir zeithistorische Grundlagenforschung.

21:36 Weil wir rekonstruieren, Geschichte tatsächlich from the Botttom erforschen in der ganzen westfälischen Region, aber auch darüber hinaus. Wir sind ja alle samt ZeithistorikerInnen, die da arbeiten und unsere Themen erwachsen immer aus unserem regionalen Kontext, also ob wir uns jetzt mit Tourismus beschäftigen oder mit Wirtschaftsfragen, Protestbewegungen oder Fragen der Frauengeschichte hat das immer einen äh Bezug zur Region, aber wir ordnen das immer in eine in den zeithistorischen und einen größeren Kontext ein, der kann dann mal bundesrepublikanisch sein, deutsch Deutsch sein oder auch europäisch sein.

22:17 Weil das Institut eben einerseits so eine kommunale Forschungseinrichtung ist, aber gleichzeitig auch eine wissenschaftliche Einrichtung innerhalb der Community wir müssen immer gucken, dass wir beides zusammenbringen, damit eben die regionale Forschungsarbeit auch immer auf dem neuesten Stand der Forschung arbeitet.

22:38 Also wir dürfen eben nicht einfach nur für uns selbst zu forschen, sondern wir müssen auch immer diesen engen Bezug zur Wissenschaftslandschaft suchen und äh den Austausch auch betreiben, damit das, was wir tun, auch immer den neuesten Qualitätsstandards schlicht und ergreifend entspricht. Und insofern ist uns die Regionalgeschichte, die wir äh machen, eine, die, immer einen Blick auf Westfalen mit drin hat und gleichzeitig mit dem anderen Auge auf größere Kontexte.

23:08 Darüber hinaus mit dem Ziel verbunden ist, auch eine Problemgeschichte der Gegenwart immer auch zu erzählen. Also letztendlich sich äh insbesondere die letzten Jahrzehnte nochmal, genauer anzugucken, wo es ja wahnsinnig viele soziale und gesellschaftspolitische Umbrüche gegeben hat. Die eben auch mit einem Blick auf die gegenwärtigen Entwicklung entsprechend auch abzugleichen und äh die Frage zu stellen, wo kommen wir eigentlich her und wie sind bestimmte Dinge eigentlich so entstanden, denn das meiste, so wie sei verraten, fällt eben nicht einfach so vom Himmel, sondern wächst doch eben über mehrere Jahrzehnte hinweg.

23:38 Wenn wir zum Kernthema dieser Folge kommen, postkolonial vor Ort, Ein Projekt des LEL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte, das sich sicherlich zur weiteren Themenforschung stark anbietet, Wie könnt ihr mir dieses Projekt erklären? Es ist eine Problemgeschichte der Gegenwart im wahrsten Sinne des Wortes. Wir haben uns überlegt, dass wir gerne aus unterschiedlichen Richtungen uns dem Thema nähern wollen und Dazu ist natürlich eine ganz naheliegende Richtung, dass wir gucken, Was gibt es eigentlich alles an äh postkolonialen Aufarbeitungsprojekten hier in der Region?

24:17 Wollen wir sichtbar machen, was wollen wir zusammenbringen? Wir wollen gerne die Leute ins Gespräch bringen, dass sie sich austauschen, dass einfach, Die postkoloniale Basisarbeit vorangetrieben wird. Es gibt ja eine ganze Reihe von Arbeitskreisen, aber eben auch schon, konkreten Projekten veröffentlichung in Westfalen, die weiter vorangetrieben werden sollen.

24:39 Und als wir darüber gesprochen haben, Christoph und ich, dass das ein wichtiges Thema ist, kamen wir aber auch sehr schnell darauf, dass das nicht die einzige Ebene sein kann, sondern wir auch noch darüber hinaus fragen wollen, ja was deutet das denn alles? Also A, wenn sich jetzt, immer mehr Initiativen finden, die danach fragen, was hat der Kolonialismus für Spuren hinterlassen in Westfalen und B, was für Konsequenzen müssen wir daraus ziehen? Also inwiefern haben denn auch äh Strukturen unsere Gegenwart damit zu tun. Also praktisch angewendet, reicht es aus zu thematisieren, dass bestimmte Straßennahen belastet sind und geändert werden müssen.

25:22 Oder müssen wir nicht darüber hinaus fragen, was sind für Strukturen in einer Stadtgesellschaft, in einer kommunalen Gesellschaft, auf politischer Ebene vom Kolonialismus. Schrägstrich Rassismus weiterhin betroffen, die wir auch thematisieren müssen, weil sie auch ein Teil unserer, Problemgeschichte sind und nicht einfach nur einen Gegenstand politischer Debatten, sondern wir als HistorikerInnen können gleichermaßen dazu beitragen, aufzuzeigen, wie das gekommen ist.

25:51 Und was sich hinter den vorgeblich so einfachen Verhältnissen verbirgt und, Das sollte in diesen Veranstaltungen insgesamt sind es sechs geworden, abgebildet werden, zu denen wir ja vielleicht gleich noch im Einzelnen was sagen können. Diese Veranstaltungen sollen eben auch deutlich machen, dass Geschichte, das ist vielen vielleicht nicht bewusst, wie sie sich damit nicht 247 beschäftigen wie wir.

26:17 Eben nichts abgeschlossenes ist. Das merken wir ganz, ganz stark anhand dieser Diskussion, um eben Denkmäler um Straßennamen in der Region. Das ein Teil der Gesellschaft das Gefühl haben, jetzt muss auch mal gut sein Und das es gibt ja auch entsprechende Widerstände, pragmatische, finanzielle Bequemlichkeits und andere Gründe, die eben, gegen neue oder Umbenennung entsprechen beispielsweise und die dann eben das Gefühl haben, der Container ist jetzt zu und wir brauchen nicht mehr drüber sprechen. Das ist jetzt eigentlich, das ist es jetzt auch mal gewesen. Also mit so einer Art Schlussstrich, und hier aber eben nochmal deutlich zu machen, dass Geschichte eben was unfassbar dynamisches ist und immer wieder von jeweiligen Gesellschaften aufs Neue auf den Prüfstand gestellt werden muss und letztendlich uns,

26:59 viel darüber sagen, wer wir sind, wo wir herkommen, wie wir bestimmte Dinge eben auch einschätzen. Das immer wieder im Sinne von vielleicht der Ridda und anderen, die das als Dekonstruktivismus sehen würden, immer wieder aufs Neue auf den Prüfstand rücken muss. Auch hier in dieser Veranstaltungsreihe sehr sehr stark zum Ausdruck, Ist und auch sicherlich weiterhin kommen wird. Ein erstes Projekt der Veranstaltungsreihe war die Zukunftswerkstatt, Ihr habt in Münster damit begonnen, mit jungen Menschen, Gedankenideen zu entwickeln, wie äh eben die Zukunft gestaltet werden könnte, was für Erkenntnisse habt ihr da Mitnehmen können. Wir haben das ganze Zukunftswerkstatt genannt, weil es auch so ein schönes Pendant ist zur dem Thema der Erinnerungskultur, dass so über allem drübersteht. Also die Frage,

27:44 wenn wir die Geschichte, die postkoordinale Geschichte ernst nehmen, was bedeutet das in der Konsequenz für unsere Erinnerungskultur? Wie muss sie sich verändern? Für wen muss sie sich in welcher Form verändern? Für wen soll sie mit welchen Punkten zugänglich sein, zugänglicher als auch jetzt? Und wir haben bei dieser Veranstaltung unsere Auftaktveranstaltung dem Stadtarchiv hier in Münster zusammen gearbeitet, die natürlich da so Genuin auch dran arbeiten an Erinnerungskultur mit dem, was sie zur Verfügung stellen.

28:18 Und haben äh junge Menschen eingeladen mit uns darüber zu debattieren anhand von Quellenmaterial und dann hat sich das glücklicherweise gefügt, dass wir mit einer Klasse von einer Gesamtschule das Ganze machen konnten, die selbst schon zum Thema gearbeitet haben an einem Projekt und einen Parkour entwickelt hatten durch die um auf koloniale Hinterlassenschaften, postkoloniale Erinnerungs Stücke aufmerksam zu machen. Die hatten also schon ganz eigene Motivation, sich mit ihrer Stadtgesellschaft, mit dem Stadtgesicht auseinanderzusetzen und wir kamen dann noch dazu und haben den Raum gegeben, da zu diskutieren, ja was bedeutet das denn dann für die Zukunft? Wie sollte sich Erinnerungen in der Stadt.

29:01 Aber auch darüber hinaus verändern, wenn ihr doch schon jetzt recherchiert habt dieses Denkmal belastet ist oder dass es hier Straßennamen weiterhin gibt. Die koloniale äh Vergangenheiten aufweisen oder aber es gab eine eigene Arbeitsgruppe innerhalb dieser Klasse, die sich mit Rassismus im Fußball beschäftigt haben. Wo kommt das her? Was hat das mit einer kolonialen Vergangenheit Deutschlands zu tun? Was wollt ihr dass ich dann in Zukunft auch verändert darüber hinaus. Und darüber haben wir gesprochen und versucht, das dann auch auf eine Schiene zu setzen, dass sich das vielleicht dann auch nachhaltiger in der Stadt Gesellschaft verankert werden kann, sowohl der Parkour, den sie entwickelt haben, der Podcast, den sie dazu entwickelt haben, den Flyer, den sie dazu entwickelt haben

29:48 Und wir wollten vor allen Dingen dann auch mitnehmen als etablierte Historikerin, Ideen von den Jugendlichen, was Die eben auch brauchen, um Erinnerungskultur praktizieren zu können. Also wir sind ja manchmal so dann doch schon mittlerweile so ganz verkopft und denken, da muss erstmal ein Aufsatz her oder irgendwas wahnsinnig solides, aber manchmal ist es ja auch dann viel niedrigschwelliger beziehungsweise erfahrungsgemäß ist es sehr niedrigschwelliger, wie man's anlegen muss und deswegen Zukunftswerkstatt Und das Ganze haben wir gepaart mit einem Vortrag, der unmittelbar daran anschloss, über Erinnerungskultur.

30:21 Der Vortrag wurde gehalten von einer sehr, sehr reminomierten Kollegin, die schon viel zu, kolonialer Vergangenheit und postkolonialer Gegenwart äh gearbeitet hat, Professor Doktor Marianne Bechhaus Gerst von der Universität Köln. Die das Ganze noch mal in so einen größeren Kontext eingeordnet hat. Also Erinnerungskultur in Deutschland, die ist ausgegangen von ihren Erfahrungen in Köln und ihren Überlegungen, was das in der Konsequenz dann eben bedeutet, wie wir.

30:48 Auch diese Konflikte darum behandeln können, wenn es darum geht, nicht nur Straßennamen zu verändern, sondern auch nachhaltig so ein Wissen und auch eine ein Bewusstsein davon zu verankern in der Gesellschaft, dass es eine belastete Vergangenheit die sich auch nicht irgendwie wegreden lässt, sondern mit der wir in unserer Gegenwart kritisch, aber auch mit einer Offenheit auch leben müssen. Besonders eindrücklich, fand ich an diesem Nachmittag im Austausch mit den Schülerinnen und Schülern auch die eigene ja Involviertheit in die Thematik sozusagen. Also das sensibilisiert sein und das im Zuge einer immer ja migrantischer oder diverser werdenden Gesellschaft war das, finde ich, eines der interessantesten Beobachtungen und die müssen wir, glaube ich, auch einfach aufgreifen und,

31:35 ernst zu nehmen. Das liegt sozusagen, das Thema liegt auf der Straße, es liegt auf der Hand und ja, wenn dann eben sozusagen es Fragen von Sichtbarkeiten geht, Fragen von Repräsentationen, auch hier wieder um Fragen von Zugehörigkeit und auch sagen Lebenswege ernst zu nehmen, dann ist dieses postkoloniale Thema absolut präzisiert dafür, eben genau solche, verschütteten oder unbekannten Themen noch mal eben nach vorne zu bringen, überhaupt erstmal sichtbar zu machen Das fand ich in diesem Austausch wunderbar und extrem bereichernd mit 16-, Siebzehnjährigen, jungen Menschen im Sinne einer Zukunftswerkstatt über die Frage zu sprechen.

32:09 Was sind eigentlich die blinden Flecke einer Erinnerungskultur hier in Deutschland und wo gibt es eigentlich noch Dinge zu tun und wie verhält sich eben auch das Thema Kolonialgeschichte zu den anderen Großthemen, die wir hier in einer, Gesellschaft immer wieder auch diskutieren und das ist der Nationalsozialismus, dass der Holocaust, das ist aber eben auch die zweite deutsche Diktatur, die DDR und dieses Spannungsverhältnis ist tatsächlich auch durch diese Schüleraugen und Schülerinnenaugen betrachtet, nochmal hochspannend gewesen und kann uns auch ein bisschen helfen aus dem theoretischen Elfenbeinturm.

32:40 Mal so ein bisschen sozusagen geerdet zu werden und auch nochmal die ja die individuellen Notwendigkeiten oder Bedürfnisse und auch Wünsche an eine angemessene und auch moderne Erinnerungskultur letztendlich aufzugreifen Was mir sehr stark in Erinnerung geblieben ist, ist diese Erkenntnis, das Erinnerungskultur aus einer jugendlichen Perspektive.

33:00 Überhaupt nichts mit Gedenktagen, mit irgendwelchen großen Veranstaltungen oder Veröffentlichungen zu tun hat, sondern mit der extrem einfachen Zugänglichkeit von Informationen, Informationen, Informationen. Also was die wirklich annervt, ist, dass man nicht gut an Informationen rankommt und egal um was es geht, ob es jetzt Gedenkstatuen sind oder Straßen oder Orte, wo irgendwas passiert ist.

33:25 Das muss einfach sofort zugänglich sein, die Information, ob das jetzt QR-Codes sind, aber auch so was ganz altmodisches wie Flyer oder so was oder Aushänge oder so was, das muss dahin und, Ich hatte fast schon den Eindruck, viel mehr muss es dann gar nicht sein, weil was die dann damit machen, das wollen die dann auch wieder selbst bestimmen. Also sie wollen nicht von irgendwie oben.

33:46 Bestimmt bekommen. Okay, heute ist der große Gedenktag so und so und jetzt müsst ihr dieses und jenes wahrnehmen, sondern da ist auch ganz viel das Bedürfnis nach so einer Selbstwirksamkeit dabei. Also ich möchte darüber auch verfügen können über die Erinnerung, aber sie muss mir zugänglich gemacht werden.

34:04 Du sagtest grade, die Jugendlichen waren etwa sechzehn, siebzehn Jahre alt. Ich kann nicht einschätzen, ob es schon der selbstgewählte Leistungskurs Geschichte ist oder ob es im Rahmen der vielleicht 10 Klasse Geschichtsunterricht ja Stück weit vorgegeben war Es war ein, wenn ich's richtig erinnere, ein Differenzierungskurs und das war das eigentlich Spannende daran.

34:24 Das heißt, das sind eigentlich Schülerinnen und Schüler gewesen, die mit Geschichte nicht so wahnsinnig viel am Hut haben und das eher so notgedrungen machen, aber genau in diesem Differenzierungskurs geht diese Gesamtschule und das sind engagierte Lehrerinnen und Lehrer, die das total ernst nehmen. Eben gerade rein und äh konzipieren Projektarbeit, die sich über.

34:42 Zeitraum von mehreren Monaten eben auch hinzieht mit ganz viel Eigenständigkeit, mit eben ganz viel auch Eigensinnigkeit, ein äh komplexes, größeres Thema anhand von kleineren Beispielen zu bearbeiten und das Thema Preußen Münster beispielsweise eben dann auch den Fußballverein anzuschreiben und hier ein Thema aufzubrechen, was vorherrscht, was sicherlich auch Stadien heutzutage hier in diesem Land Jahre einer Fußball-EM in diesem Land weiterhin leider noch stark beherrscht, aber häufig eben auch untergeht. Aber auch viele andere Bereiche anzugehen und dann eben daraus Themen zu entwickeln, ein Podcast zu entwickeln und eben auch mit dem Bereich der Vermittlung sozusagen uns nochmal neue Wege aufzuzeigen, was hochspannend gewesen ist.

35:23 Also gerade in Zeiten von sozialen Medien, die ja nun überhaupt nicht mehr wegzudenken sind, ist das eine Frage, die uns sowieso auch umtreibt und weil Claudia gerade sagt, wie bringen wir eigentlich die Information gut, Und trotzdem differenziert, nicht unterkomplex an die Zielgruppen ist ja eine Frage, die uns immer wieder auch beschäftigt und ich glaube, hier haben wir nochmal ganz spannende und innovative Möglichkeiten gesehen, das zu tun, also jetzt gerade nach Wahlergebnissen ist die.

35:50 Noch mal in Frage gestellt worden, eine vermeintlich mangelnde Informationskompetenz der Erstwählerinnen und Erstwähler. Die Sache ist viel komplizierter, glaube ich und da müssen wir aber eben auch sozusagen auch dranbleiben und müssen unsere ja Arbeit als als Multiplikatorinnen und Multiplikatoren und solches Wissens eben auch auch tatsächlich ernst nehmen und das im Stadtraum, eben auch gut anbringen. Welchen Stand hatten die Jugendlichen bevor sie mit dem Projekt starteten. Wie das eben so ist, sind die Lehrbücher letztendlich absolut überholungsbedürftig, in vielerlei Hinsicht, weil eben da quasi Kolonialwissen nolins Wohlens wieder reproduziert und eben Hierarchieverhältnisse auch aufgetan oder nicht aufgebrochen werden und das ist ein Schritt,

36:29 den die Schülerinnen und Schüler erst mal begehen müssen und da äh helfen Leitplanken, die sind extrem wichtig, es reicht aber eben nicht aus, die Jahreszahlen des Erwerbs von deutschen Kolonien irgendwie runterbeten zu können, die Geschichte ist noch ein bisschen, bisschen schwieriger und komplexer und auch hier gilt es natürlich Multiperspektivisch diese Dinge auch noch mal reflexibritisch entsprechend auch anzugehen und haben die Lehrerinnen und Lehrer hervorragende Arbeit geleistet und die Schüler aber irgendwanns mal auf so einen Wissensstand hieven müssen.

36:56 Leben das Thema Kolonialismus. In den Schulen, im Geschichtsunterricht insgesamt, sicherlich jetzt nicht unbedingt im Mittelpunkt der Betrachtung steht Was es den SchülerInnen hier in Münster aufgefallen, hier vor den Türen ihrer Schule Es sind letztendlich Denkmäler und auch Straßennamen gewesen, die äh bei Ihnen vielleicht unachtsam, begegnet worden sind. Man geht eben dabei am Ketteler-Denkmal in der Nähe vom botanischen Garten und am Schloss oder man liest die Straßen, aber macht sich weniger Gedanken und ich glaube, diesen, Sensibilisierungs- und Reflexionsprozess Moment mal, was ist das jetzt eigentlich hier gewesen und was hat das mit der deutschen Geschichte, vielleicht aber eben auch mit der eigenen Geschichte zu tun? Ich glaube, das war vielleicht besonders eindrücklich eben auch

37:35 ne oder auch Kontinuitäten von Rassismen in in bestimmten Behörden. Wir haben über beispielsweise die Frage der Polizeiwahrnehmung eben über oder von gesprochen und Ähnliches und eben merkt, das sind die Themen, die die, Teile der Jugendlichen dann doch sehr stark umtreiben, interessiert und das Hinweisen auf lange Linien.

37:55 Äh ich glaube, das waren so ganz wesentliche Aha-Effekte und man wünschte sich im Prinzip so ein Projekt für alle zehnten oder elften Klassen in Nordrhein-Westfalen, weil da glaube ich ganz, ganz viel zu Tage tritt, was eben mit der unmittelbaren Gegenwart wahnsinnig viel zu tun hat Ist das etwas, an dem ihr arbeitet? Wir können die Lehrpläne nicht machen. Die werden in Düsseldorf vorgeschrieben, glaube ich. Aber man kann mit solchen Projekten zumindest, Zeigen, wie viel Potenzial darin steckt und wie viel ungehobenes Material, wie viel ungehobene Schätze eben drin sind und letztendlich zeigen müssen wir, glaube ich, dass es sich lohnt, das anzugehen auch.

38:31 Also wir arbeiten nicht daran, den Schulunterricht in Nordrhein-Westfalen zu verändern, aber woran wir arbeiten ist natürlich. Die Vermittlungsebene grundsätzlich so zu gestalten, dass wir nicht nur in der Uni präsent sind und mit Studierenden in den Austausch gehen, sondern schon bei Schülerinnen und Schülern ansetzen, weil wir glauben, dass ganz wichtig ist, schon auch bevor überhaupt die Entscheidungen getroffen wird, was studiere ich, da auch der Austausch von so einem Forschungsinstitut total wichtig ist, zusammen mit anderen Einrichtungen der Stadt, aber nicht nur in Münster, sondern auch in ganz Westfalen Denn das, was wir erzählen können, dass das was, was unsere Forschung betrifft, nicht nur das postkoloniale Thema, sondern alle anderen Themen auch.

39:17 Wenn man es auf eine bestimmte Art und Weise näher bringt. Total spannend auch für Schülerinnen. Das zeigte jetzt diese erste Veranstaltung, aber auch die zweite Veranstaltung, die wir gemacht haben, dass es da Möglichkeiten gibt, nicht auf eine unterkomplexe Art und Weise, aber auf eine Art und Weise, die andockt an die Lebenswirklichkeit von Schülerinnen und Schülern. Und dann muss ich mich auch nicht als Historikerin wahnsinnig zurücknehmen, sondern ich bin trotzdem sehr, sehr, intensiv gefordert in solchen Veranstaltungen und mit all meinem Wissen und gleichzeitig kommen da aber dann auch wieder Sachen raus, mit denen ich gar nicht gerechnet habe. Augen auf in Minden, ganz genau.

39:59 Bei Augen auf in Minden haben wir zusammen mit dem LWL Preußen Museum in Minden in der Veranstaltung konzipiert, wo auch wieder Schülerinnen, Und Schüler mit dabei waren, die noch mal eine Ecke jünger waren als hier in Münster. Die waren so, glaube ich, so in 9te Klasse, das ist so 14 Jahre sind die alt, also die haben grade.

40:17 Ganz andere Sorgen, als ich mit Historikerin oder Historikern auseinanderzusetzen und die haben sich aber bereit erklärt, sich auf diesen Nachmittag einzulassen, zusammen mit ihrem Schulbegleiter waren die dann im äh Museum, weiß nicht, fünfundzwanzig oder so, was so Klassenstärke ist und wir haben zuerst mal, Ganz konventionell so eine kleine Stadtführung gemacht Was das Museum auch anbietet, Postkoloniale Blicke auf Minden, da gibt es eine Garnison, von wo aus Soldaten nach deutsch-ostafrika, wie es damals hieß, in den Krieg geschick.

40:52 Worden sind auch oder stationiert worden waren. Dann gibt es das ein oder andere Denkmal. Es gibt aber auch ein Haus, wo eine Person, die aus Afrika nach Deutschland verschlepp worden ist. Man kann's nicht anders sagen, dann auch gelebt hat, weil nachdem der Job bei den sogenannten Völker schauen, wie es damals hieß, ausgelaufen war, eher auf andere Art und Weise sich Geld verdienen musste in Minden und so was alles wurde rekonstruiert und dann haben wir das alles erlebt auf diesem Stadtrundgang.

41:23 Und das haben die Schülerinnen und Schüler auch ähm sehr geduldig mitgemacht und dann ging's ans eigentliche Arbeiten. Weil wir versucht haben, diese postkoloniale Geschichte, die ja dann doch immer noch etwas sehr Altes, Fremdes, was hat das alles mit mir zu tun hat, Status hat zu transferieren in die Gegenwart und wir hatten ein ganz tollen Trainer mit dabei, den David Sabel aus Kassel, der ist in Kassel äh Kulturbeauftragter und gleichzeitig Anti-Rassismus und Demokratietrainer.

41:53 Und der hat dann zusammen mit uns allen einen kleinen Workshop gemacht und versucht, diese Fragen des, auf die Gruppe zu übertragen. Die wurden eingeteilt in drei Blöcke. Das waren einmal die Pros und einerseits die Contras und in der Mitte die Unentschlossenen und dann wurde ein Thema zur Debatte gestellt und Die Pros und die Kontras mussten Argumente bringen, um die Unentschlossenen zu überzeugen, zu der einen oder zu der anderen Gruppe zu gehen Da steckt also ganz viel auch demokratische Bildungsarbeit drin in diesen Trainingsprogrammen, weil man natürlich nicht mit unlauteren Mitteln, sondern mit Sachargumenten überzeugen soll, aber natürlich auch im Stil, den man anwendet.

42:34 Und die Fragen bezogen sich dann wie gesagt auf das, was wir erlebt hatten. Eine davon war zum Beispiel die provokante Frage oder These. Kolonialismus äh war ein Projekt von Männern. Frauen hatten damit nichts zu tun. Der Stadtrundgang hatte nämlich interessanterweise lauter Männer beschrieben. Sollte von Soldaten bis über irgendeinen Fürsten in Minden und sowas und dann konnte man ja mal diese These in den Raum stellen und es wurde ab pro und kontragruppen gebildet.

43:05 Die sich dann Argumente überlegen mussten, was für das Eine oder für das Andere spricht Und das war hochspannend, weil natürlich in so einer Frage ganz viel Gegenwart drinsteht, was erst mal auch gar nicht so mit Popcornismus zu tun hat, sondern mit Klassenwirklichkeiten ne. Also wer hat da das Sagen, ne, die Jungs oder die Mädchen und wer darf Entscheidungen treffen und äh wer setzt sich durch und so was und macht immer die Vorgaben und das spielte alles mit rein bei diesem Argumentations austauschen ne. Also wir standen so dabei als Historikerin und haben so ein immer so ein bisschen sind Zeit gegeben und ein paar Informationen so reingegeben. Ja nee schon, also Frauen von Kolonialbeamten, die hat.

43:44 Ganz wichtige Rolle in den Kolonien, also die waren meistens die äh Speerspitze der Zivilisierungsmission äh der Europäer da vor Ort in Deutsch-Westafrika, Ostafrika und so. Oder auch hier der Heimatbund. Mhm. Exakt also und wenn sie dann zurückkamen oder eben auf Frauen in in Deutschland, haben wahnsinnig viel Propaganda geleistet, wie dieses Projekt Kolonien, der Idee, das Christliche Zivilisation in die Welt gebracht wird. Aber Gewalt wurde hauptsächlich von Männern ausgeüb Also wer waren die ausführenden Personen? Das waren eben Männer. Und genau über diese Sachinformation, die wir so reingegeben haben, die die dann auch genutzt haben, entspannen sich dann so Argumente wie Also aber letztendlich die ausführenden waren doch immer Männer und Frauen mussten dann doch immer

44:31 wo sie bleiben. Letztendlich aber ohne die Propaganda von Frauen hätte das ja alles gar nicht funktioniert und so funktionieren ja auch europäische Gesellschaften dass das immer auch so ein gesamtgesellschaftlich getragen wird, solche politischen Projekte. Wie ist es dann ausgegangen am Ende? Ich glaube, die These, dass es nicht nur die Männer waren, sondern auch Frauen beteiligt waren, hat sich dann durchgesetzt. Da waren dann die meisten auf der Seite, aber das war ein gar nicht so der entscheidende Punkt, sondern der entscheidende Punkt war ja die ganze Diskussion.

45:04 Und was da alles mit reingespielt hat. Und die haben sich drauf eingelassen. Das war toll, obwohl die ja wie gesagt mit ihren ganz eigenen Problemen eher noch beschäftigt sind und das vielleicht so ein bisschen was abstrakt das war zunächst, aber oft mit solchen Fragen konnte man sie dann eben da abholen, wo sie.

45:19 Grade auch ihre eigenen Befindlichkeiten haben und das war das Spannende und ich glaube, so funktioniert's dann auch. Die Problematik und die Konflikte rund um das Thema Postkulonalismus, wie es auch in unserer Gegenwart. Debattiert wird in der politischen Arena näherzubringen, ohne dass man das großartig so labelt, oh und jetzt reden wir hier über ganz wichtige Themen, sondern, niedrigschwellig, unaufgeregt, einfach mal in den Raum stellen, oder diese These und dir diskutieren lassen und dann kommt schon ganz viel dabei rum. Könnte das als gute Überleitung eben auch zur Paderborner Veranstaltung, glaube ich, nehmen, die ja in eine ganz ähnliche Richtung gehen und letztendlich an einem Nachmittag im Mai.

46:02 In Zusammenarbeit mit dem Stadtmuseum und der Universität Paderborn, ja gutes Dutzend an Projekten. Das heißt also hier konkret Frauen und Männern zusammenbrachte, die sich in unterschiedlichen Zusammenhängen, in in Detmold, Lemgo, Bielefeld, Gütersloh und so weiter, also im Raum Ostwestfalen-Lippe mit postkolonialen Projekten vor Ort beschäftigt haben.

46:23 Also hier haben wir nochmal reingezoomt und das, was wir letztendlich für ganz Westfalen-Lippe ja letztendlich auch anvisieren, so eine Art Kartografie dessen, was passiert eigentlich vor Ort. Hier nochmal im kleinen Raum zusammenzubringen und idealerweise eben auch eine eine Sichtbarkeit der Projekte, aber auch vor allem eine Vernetzung der Menschen untereinander, obwohl sie manchmal nur wenige Kilometer voneinander entfernt wirken, nicht unbedingt immer was von der Existenz der Forschung vor Ort wussten. Das sind also Menschen gewesen, die in Schulen oder in Universitäten, Fachhochschulen beschäftigt sind, Das sind äh Menschen gewesen, die Museen oder auch in Bibliotheken tätig sind und die aus ganz unterschiedlichen Interessen heraus sich.

47:02 Nicht nur, weil das Themen ja eben postkolonialismus heißt, sondern eben auch weil die Themen auf der Straße sind, weil die Sammlungen voll von diesen Spuren sind, weil das Museen und andere Institutionen eben auch voll von Postkolonialen Hinterlassenschaften sind, sich eben mit diesem Thema beschäftigt haben und da haben wir ganz spannende, erfahren über Stadtrundgänge, über Schülerinnen und Schülerprojekte beispielsweise in der Stadt Gütersloh, Da kann ich ein bisschen weiter ausholen. Die Stadt Gütersloh ist ja recht bekannt. Eigentlich nicht unbedingt, weil sie Gütersloh heißt, sondern weil da der Medienverlag Bertelsmann sein Zuhause hat. Und allein mal zu gucken, wie das Portfolio dieses Verlags vor 1945 und teilweise bis in die fünfziger, 60er Jahre hinein ausgesehen hat

47:39 Da haben wir eben ganz viel Kolonial romantisierende Literatur. Literatur ist vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, Bücher. Die eben äh eine Glorifizierung dessen vorangetrieben haben und das meistens gar nicht besonders hinterfragt wird, welche Klischees, welche Vorurteile, welche Stereotype über solche Bücher, die Jahrhunderttausendfach verkauft worden sind.

48:00 Eben in die Wohnzimmer hineingetragen worden ist und dieses Projekt hat sich unter anderem damit beschäftigt, nochmal genauer hinzugucken und genau diese Produktion und Reproduktion von diesen Klischees noch mal etwas genauer zu beleuchten und aufzubrechen und, einer größeren hier ganz konkret im Zuge der lange Nacht der Kunst, also einer größeren Öffentlichkeit eben auch nochmal zur Verfügung zu stellen, dieses Wissen.

48:22 Wurde das Unternehmen damit konfrontiert? Meines Wissens nicht. Bertelsmann hat äh ja, unabhängig jetzt von diesem Podcast-Jahr äh vor über 20 Jahren inzwischen die eigene Vergangenheit aufarbeiten lassen von einer unabhängigen Historik Kommission und man weiß darum, dass man einen Großteil des Wohlstandes vor neunzehnhundertfünfundvierzig, worauf das Unternehmen ja bis heute letztendlich auch ein Stück weit fußt aufgrund völkisch, antisemitischer kolonialer und sonstiger eher ausgrenzender Literatur eben auch erwirtschaften konnte. Das zeigt ja letztendlich auch, dass die Strukturen bis heute auch anhalten zu sagen, ne und das ist eben auch ein ganz großer Teil unseres Wohlstandes hier aufgrund von ja entsprechenden wirtschaftlichen Zusammenhängen, Lieferketten und anderen eben auch damit zusammenhängen. Die Schülerinnen und Schüler haben sich beispielsweise aber eben auch Kolonialwarenläden angeguckt.

49:09 Die Frage gestellt, wo damals Kaffee, Schokolade und Zucker hergekommen sind und was das eigentlich für diejenigen bedeutete, die auf den Plantagen im Einsatz gewesen sind und so weiter und, Das zeigt, dass sozusagen auch gewisse Selbstverständlichkeiten, die ja bis das heute hinein ausstrahlen, eben hier auf das Tape gebracht worden sind und wie ich fand's sehr innovativ, sehr erfolgreich, auch teilweise durch künstlerische Projekte doch nochmal ganz andere Aufmerksamkeit eben auch vor Ort erfahren haben Wie gehen denn die Schüler und Schülerinnen, mit diesen Erkenntnissen um. Es ist schwer zu sagen, weil die Schülerinnen und Schülerinnen waren in Paderborn nicht anwesend, sondern nur in dem Fall war es ein Lehrer und und auch jemand vom Stadtarchiv.

49:45 Mein Eindruck war aber zumindest für den Gütersloh-Projekt, dass da sehr viel Aufarbeitungsmotivation sozusagen eben auch, vorhanden ist. Das ist ein Gymnasium gewesen, das äh städtische Gymnasium in Gütersloh, was ohnehin schon seit sehr vielen Jahren genau diese Projekte auch immer wieder forciert.

50:00 Auch mit einer, immer diverser werdenden Schülerinnenschaft äh sich gewisserweise auch verpflichtet fühlt, genau diese Themen stärker auf das Tape zu bringen und da mit sehr sehr viel Engagement aus dem LehrerInnen, Kollege entsprechend auch angetreten ist und dieses Thema auch nochmal zu verarbeiten und eben auch.

50:17 Ja vielleicht unbequeme Themen stärker auch, die die Stadtgesellschaft ja eben auch berühren mit so einem Wirtschaftsunternehmen beispielsweise, stärker eben auch in den Fokus der Öffentlichkeit zu rücken. Erkennt man in Gütersloh auch in den kleinen Bereichen Postkoloniale Strukturen. Es gibt Straßennamen, es gibt ganz besonders einen Straßennamen, der die Stadtöffentlichkeit im Moment doch etwas im Atem hält. Das ist das die Netalbeckstraße oder der Netalbeck Weg, der benannt worden ist, nach einem eben auch den Kolonismus zu Reichtum, zum Wohlstand gekommenen Mann. Es gibt die Diskussion nicht nur in Gütersloh, was eben nochmal zeigt äh in Erfurt beispielsweise sehr prominent diese Diskussion geführt worden ist vor einigen Jahren, dass das Thema im wahrsten Sinne des Wortes eben auf der Straße liegt,

50:56 zur Aushandlungskämpfen führt. Ja also bei Straßennahmdiskussionen kennen wir das seit vielen vielen Jahren dass da ganz unterschiedliche Motivationen auf einen und in Gütersloh war's tatsächlich eine Initiative von Schülerinnen und Schülern eines anderen Gymnasiums, an den Kulturausschuss herangetreten sind der Stadt und gesagt haben, Das ist eigentlich komisch, ja, dass diese Straße weiterhin nach diesem Kolonialisten benannt worden ist und wir müssen das jetzt letztendlich aufgreifen und bearbeiten und die mit wirklich toller Projektarbeit Argumente gesammelt haben, warum dieser Straßenname eigentlich nicht mehr bleiben dürfte.

51:27 Gedankenstrich Die Politik hat das abgelehnt, die Umbenennung. Sie hat es letztendlich den Anwohnenden überlassen, was in Groteske vielleicht sogar eine absurde Art und Weise ist, damit umzugehen. Aber den Initiativen letztendlich ein Stück weit auch das in die Hände gebunden. Toll, dass die jungen Menschen, ja ihrer Zeit da etwas mitgeben wollen und und und etwas initiieren wollen. Das ist mein Eindruck aus den verschiedenen Veranstaltungen, wo eben Jüngere, auch teilgenommen haben. Das äh viel unbefangener, auch mit den Relikten unserer Erinnerungskultur umgegangen wird. Also so eine Debatte um die Umbenennung von Straßen ist, glaube ich vor allen Dingen besonders emotional geführt auch in einer bestimmten Alterskohorte

52:12 weil es dann nicht einfach nur um die Änderung der persönlichen Anschrift geht, was man dann im Ausweis irgendwie nachtragen muss oder so was, sondern dass dann auf einmal so Identitätsfragen berührt, Und auf einmal wird der Name, der Straßenname, so ein Stellvertreter für etwas viel Größeres und deswegen wird dadrüber auch so emotional debattiert und jüngere Jugendliche.

52:38 Haben äh zu solchen Relikten oder zu solchen Artefakten, wie wir sagen würden in der Geschichtswissenschaft, ein ganz unbefangeneren Zugang, sehen das gar nicht so so festgeschrieben, also dass der Straßenname so eine große Bedeutung hat. Da sind andere Zuweisungsebenen viel, viel relevanter und man kann sich dann eben auch sehr viel leichter von sowas auch trennen. Ja, weil man auch einen anderen, lebensbiografischen Bezug dazu hat. Also man lebt einfach noch nicht so lange und hat nicht so einen starken Bezug zu solchen Elementen und dann kann man sich auch leichter davon verabschieden und das ist, finde ich, für unsere historische Arbeit ein ganz ganz wichtiger Hinweis, weil wir sind ja eigentlich dafür bekannt, dass wir alles, alles immer irgendwie aufbewahren und so viel wie möglich immer irgendwie sammeln und so alt wie möglich auch, aber

53:24 Ich habe einfach in diesen Auseinandersetzungen jetzt auch schon gelernt, dass es nicht reicht, nur weil es alt ist unbedingt aufzubewahren und es nicht reicht im Rahmen der Postkolonialismusdebatte da einen kritischen Zusatz dann beizufügen, also die berühmte ergänzende Tafel, die dann erklären soll, wer das gewesen ist, damit man man das einordnen kann, sondern dass es da vielleicht auch grundsätzlichere Entscheidungen geben muss, um tatsächlich.

53:52 Auch die Erinnerungskultur und unsere Gegenwart zu verändern. Alles andere ist unter Umständen nur eine ganz sanfte Verklitterung. Zwei Punkte erschrecken mich auch massiv. Das eine ist fast auch schon eine koloniale Struktur junge Menschen wollen etwas verändern und werden durch alte vielleicht patriarchische Strukturen, gehindert. Mhm. Und der zweite Punkt ist, die Anwohnenden der Straße werden befragt, doch die Straße ist Teil einer ganzen Stadt. Und das zeigt letztendlich ich finde diesen diesen spannenden Intergenerationellen Zugriff auf das Thema. Wir wissen nicht, wie die Lösung aussieht und wir wissen auch nicht und das ist ein hochnormatives Thema letztendlich, was erwähnt Claudia emotional hochkontrovers und moralisch auch besetzt, wenn man so will. Und die Angst, dass etwas weggenommen wird,

54:38 was mehr ist als nur dieser Straßenname, sondern ein Verabschieden einer lieb gewonnenen, bequemen Realität oder gedachten Realität letztendlich auch und dann äh kann so eine Straßenname ganz schnell zu einem regionalen oder lokalen Triggerpunkt auch werden, der letztendlich auch über andere Dinge noch mal viel mehr auch sagen kann letztendlich über Befindlichkeiten. Und dennoch können wir uns als Historiker und Historikerinnen jetzt nicht so stark positionieren, wir können wahrscheinlich.

55:03 Argumente liefern. Wir können vermutlich eben auch abwägen und differenzieren. Das bleibt ja weiterhin das Haupt Plädoyer letztendlich eben auch die die Graustufen sichtbar zu machen, aber es gibt eben auch Dinge, die wir jetzt gelernt haben, jetzt insbesondere auch in der letzten Veranstaltung, die wir in Hagen hatten, als es um antirassistischen oder antiklonialen Aktivismus ging.

55:23 Dass die von Namen wie der Mohrenstraße Betroffene gemeinte, zumindest zeitgenössisch gemeinte. Hochgradig ja angefressen, beleidigt und eben auch getroffen werden von solchen Bezeichnungen und wo eine wie auch immer geartete Mehrheitsgesellschaft vielleicht eher darüber hinweg geht und öfter reagieren würde mit dem Satz, wir haben doch eigentlich Wichtigeres zu tun und das kostet hier alles wahnsinnig viel Geld.

55:50 Das wir eben dann eben aufsagen durch solche Marker im öffentlichen Raum deutlich machen kann, wer oder was wird geehrt und was sollte vielleicht besser nicht geehrt werden, weil es eben einen bedenklichen Hintergrund hat. Zu deinem Hinweis, dass es doch interessant ist, dass grad bei diesen Straßennamen auf einmal das so der örtlichen Bevölkerung überlassen wird, darüber zu entscheiden. Dabei ist es ja nicht nur ein Straßenname, sondern Teil der statt Öffentlichkeit, wie so eine Straße genannt wird oder auch einer regionalen Erinnerungskultur, weil es ist nun mal so, dass sämtliche Straßennamen, wenn es jetzt nicht grad der Tulpenweg ist oder so, auch ein Teil der der Geschichtskultur sind, weil die sind ja alle nach bestimmten Ereignissen oder Personen benannt und eine Stadt,

56:33 damit ihr Verständnis von einer erinnernswerten Vergangenheit aus. Und dann auf einmal, wenn es auf so hochgradig kompliziert und konflikthaft wird, soll die Bevölkerung selbst entscheiden und wird es dann so delegiert und nach unserer Beobachtung macht sich die Politik da häufig einen sehr, sehr schlanken Fuß, indem sie das dann so delegiert und am Ende sagen kann, das ist ja eine demokratische Entscheidung gewesen.

56:58 Wenn man aber mal genauer hinguckt und das ist die Erfahrung aus sämtlichen Arbeitskreisen und Initiativen, die sich darum bemüht haben, Straßennamen zu ändern und dann am Ende mit solchen Abstimmung zu tun hatten, dass natürlich bei solchen Abstimmungen bestimmte Leute vor Ort sind und bestimmte Leute wiederum nicht vor Ort sind und dass da auch sage ich mal man könnte darüber diskutieren, inwieweit das dann demokratisch auch diskutiert worden ist.

57:22 Am Ende gibt es eine Abstimmung, ja klar, das ist dann alles mit Hand und Fuß, Aber natürlich haben sich auch bestimmte Bereiche der Politik aus der Affäre gezogen und haben nicht klar Farbe bekannt. Was für eine Position Sie an dieser Stelle vertreten und was Sie sich auch wünschen für die örtliche oder auch die überörtliche Geschichtskultur und das kann natürlich nicht die Lösung sein und schon gar nicht auf Dauer weil wir uns ja in Deutschland nicht nur mit Straßennamen beschäftigen, sondern mit der grundsätzlichen Frage, was ist es uns wert, dass unser Selbstverständnis in einer gerechten Gesellschaft, zumindest Annäherungsweise leben zu wollen, zumindest dieses Ziel weiterverfolgen zu wollen. Was ist es uns wert, dann auch wirklich umzusetzen?

58:07 Konsequent umzusetzen und auch Dinge zu verändern, damit Gerechtigkeit umgesetzt werden kann. Und wenn wir erkennen müssen, dass eine bestimmte Bevölkerungsteil konsequent diskriminiert wird durch Benennungen, Dann müssten wir entweder sagen, ja okay, das nehmen wir in Kauf, aber dann muss man das aber auch sagen oder aber sagen, nein, das verändern wir. Weil wir wollen nicht, dass ganz offen, ein Teil der unserer Bevölkerung diskriminiert wird und deswegen sagen wir Straßennamen, die kolonialen Bezug haben, dürfen in Deutschland nicht mehr öffentlich ausgezeichnet werden.

58:41 Das wäre eine geschichtspolitische Entscheidung, die in der Politik. Besprochen und entschieden werden müsste. In privaten Diskussionen bekomme ich dann immer das Argument geliefert. Na ja, aber man kann Geschichte ja auch nicht ausradieren. Mhm. Also eine Mohrenstraße, wenn wir jetzt mal dieses Beispiel aufnehmen, Ein Moor, der war ja der Heilsbringer, der Kräuterbringer, der hat ja etwas Gutes gebracht. Das ist eigentlich sehr, sehr positiv besetzt und dieser Gedanke werden dann ja völlig vergessen. Also, wenn man etwas wegstreicht und einen einfachen neuen Namen hinsetzt, wird ja ein Teil vergessen. Das ist mir ein gängiges Argument und wir kommen ja gleich auch noch zu unserer Veranstaltung, die wir zuletzt hatten in Hagen. Da haben wir

59:20 eben genau darüber. Diskutiert mit zwei Aktivistinnen, Expertinnen, Historikerinnen, die sich damit seit vielen, vielen Jahren beschäftigen. Genau, es geht nicht darum, Geschichte auszulöschen. Es geht nicht darum, dass sagen wir mal so, das Problem ist nicht in dem Moment gelöst, in dem der Name des Kolonial.

59:38 Oberst abgenommen wird und man das Ganze dann Gänseblümchenstraße nennt, sondern dass Problem ist nur dann gelöst, wenn man im Gegenzug die Straße dann auch so benennt, dass der koloniale Postkoloniale Bezug bestehen bleibt, zum Beispiel indem man ein Widerstandskämpferin oder Widerstandskämpfer oder den Namen von Opfern tatsächlich dann auch erst mal sichtbar macht und dann auch die Straße danach benennt. Und dann das Ganze kontextualisiert und auf einmal bekommt es einen Sinn, weil der Bezug zur kolonialen Vergangenheit bestehen, aber nicht die Täter stehen im Mittelpunkt, sondern diejenigen, die davon betroffen waren. Und im Fall der M Sternchen Apotheke oder Straße wäre ja die Möglichkeit, dass man eine konkrete Person, die seinerzeit als

1:00:25 in Anführungszeichen Moor bekannt geworden ist. Eine herausragende Stellung bei Hofe hatte, weil eben der Heilsbringer oder so was äh diese Verklärung, die da über Jahrhunderte äh betrieben worden ist. Wenn man den recherchiert, diesen Namen Und dann könnte man diese Straße, konkret nach dieser Person benennen. Das wäre eine angemessener Umgang mit dieser Vergangenheit und es wäre vor allen Dingen auch eine humanistische. Will ich zu ergänzen haben das in Düsseldorf sehr eindrücklich jetzt auch in Hagen nochmal erfahren bei unserer Podiumsveranstaltung.

1:00:55 Wenn dann die entsprechend früheren kolonialen Namen jetzt als Augenblick oder Auenstraße und so weiter bezeichnet werden, geht damit eine Vergleichgültigmachung äh oder so, ne, also eine Indifferenz einher, Die letztendlich fast noch schlimmer ist und wenn man sich im öffentlichen Raum, das ist unpolitisch und das würde in jedem politischen System wahrscheinlich funktionieren, das ist völlig unstrittig, dass entsprechend auch so zu machen, aber Das ist ja dann eben auch nicht der Sinn und Zweck solcher Benennungen, ne, weil sie eben so eine unfassbare, symbolische, orientierende, auch identitätsstiftende Funktion letztendlich haben und eben nicht nur auf Düsseldorf verweisen, sondern vielmehr darüber hinaus auf etwas Größeres, nämlich was ist denn eigentlich die Erinnerungskulturelle Topografie?

1:01:30 In diesem Land und was soll eigentlich passieren letztendlich eben auch, ne? Und was soll im Gedächtnis bleiben? Und äh bei solchen artpolitisch, harmlosen Fragen und Namen ist das ja auf jeden Fall nicht gegeben. Die Podiumsdiskussion in Hagen, wir haben ja ganz viel über die Ansprache von Schülerinnen und Studentinnen gesprochen, die Podiumsdiskussion in Hagen richtete sich eher an, Erwachsene an die breite Bevölkerung. Hm sie richtete sich an alle Hagenerinnen weden Alters, weil wir auch hier versucht haben, Gegenwart und Vergangenheit zusammenzubringen. Es ging um Aktivismus.

1:02:07 Anti-kolonialen Rassismus, der Gegenwart und inwiefern der was mit unserer unmittelbaren Vergangenheit zu tun hat. Ausgehend von der These, dass es schon seit vielen Jahrzehnten antirassistischen und antikolonialen in Deutschland gibt, der aber nicht sichtbar ist über den es kaum Informationen in der breiteren Öffentlichkeit gibt, der nicht bekannt ist.

1:02:29 Und doch mitunter der Eindruck entstehen kann, das Thema Postkolonalismus ist irgendwie in den letzten Jahren so aufgepoppt und yäh und jetzt ist es endlich mal dran. Nein, es gibt seit den 80er Jahren spätestens in der Bundesrepublik aber auch in der DDR war das so, Menschen, es waren eben meistens schwarze Aktivistinnen, schwarz groß geschrieben.

1:02:49 Die sich engagiert haben, zusammengeschlossen haben aus ganz naheliegenden Gründen, sich vernetzt haben und dann versucht haben, das Wissen über die rassistische Geschichte Deutschlands bekannt zu machen. Dazu gibt es einige Studien mittlerweile. Es gibt dazu vor allen Dingen aber auch Veröffentlichung aus der Community selbst und wir sehen es als von Institutsseite, als unsere Aufgabe an, das unbedingt ganz massiv in die allgemeine Geschichtswissenschaft oder in das allgemeine Wissen hereinzuholen. Diese Geschichte, weil Bewegungsgeschichte, die Geschichte des Post-Kornunalismus ist total unvollständig, wenn wir nicht sehen, dass in den achtziger Jahren da schon Frauen auch aktiv gewesen sind, die versucht haben,

1:03:38 mit der Mehrheitsgesellschaft, der irgendwie ähm in einen Austausch zu treten, aber oft auch gescheitert sind natürlich. Und die drei, die wir aufm Podium hatten, Tina, eine Bildungsreferentin und Journalistin aus Düsseldorf, da hier Deller, der im Vorstand der Initiative schwarzer Menschen in Deutschland ist und Patrice Putrus von der Universität Osnabrück.

1:04:01 Das sind alles Menschen gewesen, die auch schon lange, aktiv sind, entweder als Aktivistin oder eben als Historiker auf jeden Fall auch als schwarze Menschen in irgendeiner Form immer wieder konfrontiert sind mit diesen Strukturen, mit diesen konkreten Rassismen und sich dafür einsetzen, etwas daran zu ändern, Und das war ein wahnsinnig spannender Abend, weil die ganz viel Raum hatten ihre eigene Geschichte zu erzählen, ihre eigene Motivation auch zu erzählen, sich überhaupt für postkolonale Initiativen einzusetzen oder eben in diesen großen Verband einzusetzen, was die Themen seit vielen Jahrzehnten sind, was sich verändert hat, was sich überhaupt nicht verändert hat seit vielen Jahrzehnten, was die grundsätzlichen Probleme sind aus ihrer Sicht und ich habe da wahnsinnig viel gelernt, auch in der Konsequenz für meine Arbeit als Historikerin, aber auch als politischer Mensch.

1:04:56 Zum Beispiel, wie wir grade schon gesagt haben, also wenn wir über ein postkoloniale Projekte oder Forschungsarbeiten nachdenken, dass wir nicht an dem Punkt stehen bleiben können, das zu rekonstruieren und aufzudecken und dann vielleicht noch ein erklärendes Schild danebenzuhängen und zu sagen, hm, hier, das ist Postkolonial, sondern.

1:05:16 Immer auch einen Schritt weitergehen müssen, um auch die Gegenwart zu verändern. Das ist also wirklich Problemgeschichte der Gegenwart in reinster Form, dass ich inkonsequent wäre in meiner Postkolonialen Aufarbeitung, wenn ich nicht auch die Konsequenz ziehe, dass ich auch die Seite sichtbar machen muss und ganz aktiv auch äh sichtbar machen muss, die darunter gelitten hat und bis heute zu leidet und bis heute zu diskriminiert wird, benachteiligt wird und das muss ich zeigen und deswegen dieses eindrückliche Beispiel, das ich aus dem kolonialen Straßennamen einen Namen machen muss, der Aktivistinnen nennt, mit Namen nennt und mit Informationen versieht, damit die, einfach auch in der Mehrheitsgesellschaft sichtbar werden und anerkannt werden. Das

1:06:11 ist für mich als Historikerin sehr lehrreich gewesen, dass ich mich aus dieser politischen Verantwortung auch nicht einfach so rausziehen kann. Dadurch hast die wichtigsten Themen schon angesprochen. Ich möchte nur noch ergänzen, dass wir durch einen solchen Abend äh mit Patrice Putrus war ja jemand dabei, der in der DDR geboren worden ist als schwarzer Deutscher und da wirklich nochmal längere Linien und auch die großen Erzählungen wirklich hinterfragen müssen. Also was er berichtet hat von seinem Aufwachsen in dieser angeblich antifaschistisch und antirassistisch antiimperialistischen DDR.

1:06:42 Es ist bekannt, dass es äh eine Propaganda-Fummel war und die Realität, damit wir nichts zu tun hatte. Aber dass wir diese Perspektiven eben noch mal stärker mit diesen ja auch Betroffenen, individuellen Einsichten entsprechend auch nochmal spiegeln müssen. Das halte ich für eine enorm wichtige Aufgabe und das geht dann eben so weit zu fragen, wer geht denn eigentlich in dieser sogenannten friedlichen Revolution 89 auf die Straße, um dieses System abzuschaffen und welche Art von neuer Gesellschaft wünscht man sich da eigentlich und Was es dann letztendlich auch bedeutet für migrantisch gelesene Personen, diese Deutschlandfahren überall im Sommer 1990, die Nicht-Niveau allein mit der Fußball-WM damals zu tun hatten, sondern eben auch mit diesen Wiedervereinigungstrubeln und dieser Wiedervereinigung Euphorie,

1:07:19 Aber eben gewiss nicht alle Menschen mitachten in diesem geeinten Deutschland, sondern eben auch viele Ängste und Unsicherheiten aufgrund Aufgrund dieser rassistischen Ausbrüche, die er dann später vor allem neunzig, einundneunzig, zweiundneunzig eben auch zum Ausdruck gekommen sind, wirklich noch mal stärker mitzudenken. Da tut sich einiges in der Wissenschaft, das merken wir natürlich auch in den letzten Jahren bei der Erforschung des Rechtsextremismus und so weiter bei der Erforschung der Fremdenfeindlichkeit.

1:07:42 Aber dass das tatsächlich noch mal viel viel stärker durch durch Zeitzeugen und Zeitzeugen und eben auch grade im Bereich der DDR-Geschichte oder Geschichte Ostdeutschlands eine extreme Leerstelle momentan darstellt und ja, letztendlich eben auch noch mal ganz, ganz neue Einsichten hier liefern könnte.

1:07:57 Haben wir ja über viele Veranstaltungen gesprochen, die in der Vergangenheit liegen. Angenommen jemand fühlt sich sehr angeregt durch dieses Gespräch. Einer weiteren Veranstaltung zu folgen, zu besuchen. Wie geht euer Programm weiter? Ja wir haben noch einen einen Höhepunkt, wenn man so möchte und gleichzeitig den Abschluss des Themenjahres, was zumindest von unserem Institut auch mit organisiert worden ist und zwar in Zusammenarbeit mit den Kolleginnen und Kollegen vom LWL-Museum Zeche Zollhorn in Dortmund wird es am 27. August Ab achtzehn Uhr eben in Jena Zeche Zollern eine Diskussionsveranstaltung geben mit dem ganz tollen, Podium und Menschen, die sich sozusagen qua Beruf, aber auch quaschung mit der Frage beschäftigen, was sind eigentlich die

1:08:40 postkolonialen Machtstrukturen und welche Rassismen, welche Diskriminierungen herrschen eigentlich weiterhin vor und zwar in Bildung. Wissen und Institutionen. Wir hatten vorhin schon ganz kurz über die Lehrbücher einmal gesprochen, man kann das aber weiterziehen in Curriculla beispielsweise, überhaupt in Programme in anderen Institutionen, aber natürlich auch ja Hierarchien und Vielleicht blinde Flecken, Reproduktionen in Polizei oder Feuerwehr oder Vereinen und und ganz anderen Bereichen, die uns hier interessieren, die wir hier nochmal, gemeinsam mit denjenigen ja besprechen und erörtern möchten, die ja Beruf ähm auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dabei forschender, aber eben auch

1:09:20 Trainerinnen und Trainer, die sich mit dem Thema immer wieder beschäftigt haben und was da eigentlich noch an nun ja Arbeit auf uns wartet sozusagen da entsprechend adäquate Repräsentation zu erreichen. Gerechtere Sichtbarkeiten vielleicht auch herzustellen und vielleicht auch noch mal die Frage zu stellen, was bei unterschiedlicher Handhabe beispielsweise bei Diskriminierungen, beispielsweise eben auch ähm hier äh tatsächlich noch äh leider Gottes Alltagsgeschäft zu sein scheint in Vierteleinsicht.

1:09:47 Und damit wird das Themen ja aber nicht ganz so auf, Claudia, wenn wir das auch noch mit kurz erwähnen möchte, wir hatten vor und haben vor. Dieses ganze, sehr kompakte, sehr dichte Geflecht an an Einsichten und Befunden und Beobachtungen noch einmal, zu bündeln. Also unser Institut gibt's seit vielen vielen Jahren eine eine wissenschaftliche Zeitschrift heraus, die westfälischen Forschungen.

1:10:07 Und im Band 25 Schrägstrich 26 soll also das Thema Westfalen-Lippe, Postkolonial, Dann auch noch mal zu Papier gebracht werden und die Menschen, die wir kennengelernt haben in den letzten Monaten, Die Gelegenheit haben, ihre Perspektiven, ihre Erfahrungen nochmal niederzuschreiben, dass eben nicht einfach nur verpuffen zu lassen, diese Erörterungen, die wir hatten, sondern eben auch Nachhaltig tatsächlich auch ja dokumentieren zu können. Ja mir ist es wichtig aus der ganzen Arbeit, die wir gemacht haben und aus den ganzen Begegnungen, die wir hatten, noch mehr rauszuziehen.

1:10:41 Und das Ganze zu vernachhaltigen und das ist natürlich äh klassischerweise mit einer Veröffentlichung dann aber es bietet uns auch im Institut die Möglichkeit, weiter an dem Thema dranzubleiben und im besten Fall gelingt es uns, diese Sicht auf die Problematiken, auf unsere Gegenwart und auch diese Sensibilisierung dafür.

1:11:00 Zu verstetigen und dann eben auch in anderen Projekten einfließen zu lassen. Das ist so ein bisschen wie, mit unserem stetigen Auftrag, dass so die Geschlechtergeschichte oder Fragen der Geschlechtergeschichte in allen irgendwie eine Rolle spielen sollten, weil es einfach so relevant ist für alle Lebensbereiche.

1:11:19 Und ich glaube, Fragen von Rasifizierung oder Rassismus sind ebenso relevant für alle Lebensbereiche und wir sollten uns bemühen, das zumindest immer auch mitzudenken und mit zu thematisieren. Dadurch werden alle Themen sehr viel lebenswirklicher und. Können sehr viel stärker an auch gegenwärtige Diskussionen andocken und Das würde ich mir schon wünschen, es wäre auch das, was aus dem Postgoalismus-Projekt rauskommt.

1:11:51 Und wenn ihr auf eure eigene Person blickt, stellt ihr da Spurenstrukturen fest, wo man sich selber noch mehr dekolonialisieren könnte? Ich hab's ja vorhin schon erzählt, als ich meine eigene Vita kurz zusammengefasst habe, dass ich wirklich bemerkenswert kolonialisiert war in meinen Arbeiten, weil ich zwar über Rassismus äh geschrieben habe oder über die weiße Mittelschicht, die protestierte für für den Frieden in den 1980er Jahren, das aber in keiner Weise, mit diesen langfristigen Strukturen in Verbindung gebracht habe, sondern von so Selbstverständlichkeiten ausgegangen bin, ja, irgendwie schwarze Menschen, es haben sich nicht dafür interessiert, für den Frieden der da verhandelt worden ist in den 1980er Jahren, weil das war so jetzt nicht ihr Thema.

1:12:37 Das aber nicht irgendwie weiter zu fragen, ja warum und wie kam das? Das ist natürlich, würde ich sagen, heute ist schon eine fahrlässige Unterlassung gewesen. Eher so selbstkritisch muss man sein und das ist das Tolle als Historikerin, dass man eben gelernt hat, auch sich immer wieder in Frage zu stellen und immer wieder zu gucken, wie bin ich zu meinen Erkenntnissen gekommen und wie habe ich vor 15 oder vor zehn oder vor fünf Jahren etwas bewertet und was kann ich daran verändern? Und das ist ja auch das das Tolle und das Privileg, das wir haben als HistorikerInnen. Es ist auch Teil unseres Jobs, das immer wieder regelmäßig zu machen, nicht aufzuhören mit dem Erkenntnisgewinn und auch mit der Veränderung des eigenen Denkens.

1:13:16 Du hast angesprochen, Leute, also es ist letztendlich, dass wenn man's wenn man's ernst meint und selbstreflexiv eben auch angeht, ist geschichtwissenschaftliches Arbeiten immer eine Art Dauerevaluation des eigenen Tuns letztendlich. Und wenn ich jetzt in Veröffentlichung von vor 12 Jahren reingucken würde.

1:13:28 Würden wir wahrscheinlich viele Dinge auffallen, die man heute anders schreiben würde, anders deuten würde, anders interpretieren würde. Und ich glaube, wir arbeiten am Institut schon immer schon seit vielen, vielen Jahren in der Sektional. Also wir nutzen sozusagen, wir gehen wir gucken auf die Wechselseitigkeit von Herkunft, also der Kategorie Race Geschlecht hast du angesprochen, aber auch klasse. Das ist enorm wichtig. Aber klar dieses äh ja Ver geborgene Wissen, was eben häufig in Quellen nicht zum Ausdruck kommt und man muss schon graben und das ist die große Leistung vieler unserer Menschen, die wir den wir getroffen und mit denen wir gesprochen haben und die Projekte auf die Beine gestellt haben regional,

1:14:01 Die haben sich die Mühe gemacht, wirklich ein bisschen genauer hinzugucken und äh ihre Quellen eben nicht nur durch eine weiß gelesene Brille sich anzugucken, sondern vielleicht auch mal so ein bisschen quer zu lesen oder aufn Kopf zu stellen und eben genau diese postkoloniale Fragen an diese Quelle zu richten und das zeigt mir und das hat mich eben auch nochmal äh auf diesen Trichter gebracht, dass eben auch noch mal stärker künftig zu berücksichtigen, ja, dass man eben auch die eigenen blinden Flecken.

1:14:24 Heute oder den Mikrofon schon öfter gehabt, eben wirklich auch ernst nimmt und im Austausch mit den Kolleginnen und Kollegen am Institut auch weiter sagen auf der auf der Agenda hält. Wessen Geschichte? Genau. Ich danke euch so sehr, Ich bin ganz ehrlich, ich würde mit euch am liebsten noch fünf weitere Podcasts aufnehmen. Es ist so spannend und so viele Unterthemen, die sich wieder zu Hauptthemen ausbreiten könnten, ist das wirklich ich bin so dankbar, dass ihr euch hier die Zeit genommen habt und vielen Dank für diese Zeit und ja diese inspirierenden Gedanken. Danke dir. Danke dir.

1:14:58 Das war's für heute. Dieses Projekt wird von der LWL-Kulturstiftung gefördert. Im Rahmen von Power. Postkoloniales Westfalen-Lipp, Ihr wünscht euch weitere Powerinfos? Dann schaut mal auf WWW Punkt LWL minus Kulturstift, DE oder Instagram at LWL Kulturstiftung vorbei. Die nächste Folge, die Leichtigkeit der Kunst, wird kommenden Freitag, Powerfolgen erscheinen immer am letzten Dienstag im Monat. Folge dazu gerne der die Leichtigkeit der Kunst auf deiner Podcast, wenn dir diese Folge gefallen hat und dir auch die weiteren Episoden zusagen, dann hinterlasse doch gerne fünf Sternchen sowie eine wohlgesonnene Bewertung.

1:15:49 Freue mich auch über Empfehlungen, Fragen, Kritik und natürlich weitere Themenvorschläge oder Gesprächspartnerinnen. Dazu kannst du gerne die Social Media Kanäle von die Leichtigkeit der Kunst nutzen oder eine E-Mail an folgende Adresse schreiben, die Leichtigkeit der Kunst Punkt DE. Danke fürs Zuhören und tschüss bis zum nächsten Mal.

1:16:13 Music.