Lisa vs Thorsten - Einheitliche IT-Lösungen vs. Föderalismus

0:35Torsten Frenzel Ja, hallo und herzlich willkommen beim e-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute ist wieder... Lisa vs. Thorsten, Genau, und nachdem die letzte Lisa vs. Thorsten-Debatte so fulminant war, haben wir wieder abstimmen lassen. Und Lisa und Thorsten sind auch beide wieder hier. Und jetzt ratet mal, wer gewonnen hat.

1:06Torsten Frenzel Trosten hat gewonnen.

1:07Thorsten Rode Party!

1:08Torsten Frenzel Party! Und ihr habt also Trosten ganz nach vorne gewählt. Und Trosten durfte sich heute die Seiten aussuchen. Und welche hast du gewählt?

1:18Thorsten Rode Ich habe heute mal die Pro-Seite gewählt.

1:20Torsten Frenzel So, jetzt müssen alle... Geh mal in Abwechslung. Genau.

1:23Thorsten Rode Das nächste Mal nehme ich dann auf jeden Fall die Kontra-Seite.

1:27Torsten Frenzel Wenn du aussuchen darfst.

1:28Thorsten Rode Oder würde mir wünschen, wenn Lisa dran ist, dass sie mir die Kontra-Seite zuweist.

1:35Torsten Frenzel So, aber bevor wir euch das Thema nennen ihr wisst wie es läuft, ich erkläre ganz kurz die Spielregeln und zwar geht es los mit einer Eröffnungsrunde, und die Eröffnungsrunde beginnt mit. Genau, und in dieser Eröffnungsrunde hat jeder der beiden Debatanten die Möglichkeit, fünf Minuten sein oder ihr Statement zu machen. Zu dem Thema, was dann kommt.

2:06Torsten Frenzel Als nächstes kommt die zweite Phase. Die freie Aussprache, die dauert 20 Minuten insgesamt. Und hier wechseln sich im Idealfall die beiden Debatanten ab. Und wenn sie das nicht tun und einer anfängt zu filibustern, dann kommt das. Genau, weil dann muss ich sie nämlich trennen, beziehungsweise muss ich zur Ordnung rufen, weil hier herrscht Demokratie nicht so ganz.

2:30Torsten Frenzel Aber sowas ähnliches wie Demokratie herrscht hier, jeder darf mal reden und jeder darf hier in der Debatte seinen Beitrag leisten. Und irgendwann ist das Ganze auch wieder vorbei und dann hört ihr. Time Over. Genau und wenn ihr Time Over hört, dann geht es zur Schlussrunde und in der Schlussrunde werden beide noch einmal die Argumente aufgreifen und auch die Argumente der Gegenseite, mit einfließen lassen, sodass es hier eine runde Geschichte wird.

3:05Torsten Frenzel Jeder hat natürlich dann auch gelernt in der Debatte und ja, die Schlussrunde ist im Allgemeinen das Interessanteste und hinterher haben wir uns ein bisschen Lockerung verdient und hinterher werden wir uns noch ein bisschen aussprechen, aber bevor das losgeht, hört ihr. Und das ist das Zeichen, dass es jetzt locker wird. Und dann werden wir nochmal miteinander so ein bisschen plauschen.

3:36Torsten Frenzel Das hat dann nichts mit der Debatte zu tun, weil ich möchte nochmal ganz genau darauf hinweisen, die hier vertretenen Positionen sind nicht zwingend die persönlichen Positionen der beiden Debatanten, sondern sind extra vorbereitete Positionen für das Thema. Und noch eins, was ihr noch habt. Hinterher könnt ihr noch abstimmen, wer die Debatte gewonnen hat.

3:59Torsten Frenzel Hier geht es aber nicht, welche Argumente euch am besten gefallen haben, sondern wie die Argumentation aufgebaut ist und wer hier die klügere Vorgehensweise hatte und die Debatte gewonnen hat aus eurer Sicht. Und jetzt haben wir ganz viel Vorbereitung gemacht und jetzt wollen wir aber mal zum Thema gehen, oder? Was sagt ihr dazu?

4:16Thorsten Rode Ich finde das gut.

4:18Torsten Frenzel Gut, ihr seht schon ganz angespannt aus. und es geht los und heute haben wir als Thema, Rechtfertigt das Prinzip der kommunalen Selbstverwaltung die Vielfalt an IT-Lösungen, oder erfordert die Zukunftsfähigkeit des Staates einer verbindlichen Einzelstandard? Ja, da bin ich schon sehr gespannt. Ich habe selber große Meinung dazu und da, die Pro-Seite anfängt, Thorsten macht dich bereit. Ich habe meine Stoppuhr auch hier schon fertig.

4:50Torsten Frenzel Und dann geht's jetzt gleich los.

4:59Thorsten Rode Lasst uns ehrlich beginnen. Ein Blick auf die letzten Wahlergebnisse genügt. Immer mehr Menschen setzen ihr Kreuz an den politischen Rändern. Links wie rechts. Das ist keine Laune und kein Zufall. Das ist eine Quittung. Ein Vertrauensverlust gegenüber genau dem Staat, für den wir die Verantwortung tragen.

5:16Thorsten Rode Wenn wir das drehen wollen, und das müssen wir, dann brauchen die Menschen zweierlei. Einen Staat, den sie verstehen und der ihnen erklärbar bleibt. Und einen Staat, der endlich so funktioniert, wie sie es aus der privaten Wirtschaft längst kennen. Als moderner Dienstleister. Denn was erlebt die Bürgerinnen und der Bürger heute?

5:33Thorsten Rode Sie geben dieselben Daten fünfmal an fünf verschiedenen Stellen ein. Sie wundern sich, warum der Staat nicht längst proaktiv handelt, obwohl er das meiste über sie ohnehin schon weiß. Dabei wäre genau das möglich, kommt jemand mit einem Anliegen zu uns, einer Lebenslage wie etwa der Ummeldung des Wohnsitzes.

5:52Thorsten Rode Hängen daran auf zehn weitere Leistungen. Stellt euch vor, ein einziger Kontakt löst sie alle aus. Automatisch. Das ist der No-Stop-Shop. Einmal melden, alles erledigt. Und hier kommt der zweite, ebenso großer Druck ins Spiel. Unsere Kommunen. Vor Ort in der Kommune entscheidet sich, ob der Staat funktioniert und ob die Menschen Vertrauen in unsere Demokratie behalten.

6:16Thorsten Rode Aber die Kommunen stehen finanziell mit dem Rücken zur Wand. Sie brauchen eine verlässliche, solide Finanzierung, damit sie auch morgen noch leisten können, was unsere Bürgerinnen und Bürger zu Recht erwarten. Zwar riesige Baustellen und ein gemeinsamer Schlüssel, die Digitalisierung. Aber Achtung, das gelingt nicht, wenn jede Kommune für sich das Rad neu erfindet.

6:36Thorsten Rode Denn, und das ist der entscheidende Gedanke, ein Problem lässt sich nie mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden ist. Deshalb brauchen wir einen zentralen Ansatz. Und die gute Nachricht ist, er ist heute technisch endlich möglich. Erste Fundamente stehen bereits, die Registermodernisierung, der Deutschlandstack.

6:55Thorsten Rode Aber das ist nur der Anfang. Mit den neuen Werkzeugen, die wir haben, nennen wir sie schlicht schlaue digitale Assistenten und künstliche Intelligenz, können wir heute sehr viel mehr. Der Kern meines Vorschlags ist dabei so einfach wie kraftvoll. Stellt euch digitale Bausteine vor, die wie Legosteine ineinander greifen.

7:14Thorsten Rode Und die entscheidende Regel lautet, wer ein Gesetz oder eine Verordnung auf den Weg bringt, muss sie künftig auch digital mitliefern. Als fertigen, finanzierten Baumstein für alle nachgelagerten Verwaltungen. Das klingt technisch, hat aber drei zutiefst politische Vorteile. Erstens. Schon bei der Entstehung eines Gesetzes wird geprüft, ob es überhaupt digital umsetzbar ist.

7:37Thorsten Rode Wir hören auf, nur in einzelnen Fachverfahren zu denken und begeben uns gedanklich in eine neue Welt. Zweitens gilt endlich das Konnexitätsprinzip so, wie es gemeint war, wer bestellt, bezahlt. Die Kosten der Digitalisierung werden nicht länger bei den Kommunen abgeladen. Wir schaffen Freiräume statt neuer Lasten.

7:56Thorsten Rode Und drittens greifen diese Bausteine ineinander und machen den No-Stop-Shop, von dem ich sprache, überhaupt erst möglich. Was als schützenswerte Vielfalt verteidigt wird, ist in Wahrheit oft etwas ganz anderes. Teure Insellösungen, Datensilos, auf denen jede Behörde für sich sitzt, Personal, das an hunderten Orten dasselbe baut und eine gefährliche Abhängigkeit statt echter digitaler Souveränität.

8:21Thorsten Rode Jeder erfindet das Rad neu und wir alle bezahlen dafür. Mit Steuergeld, mit Personal, mit doppelter und dreifacher Technik. Machen wir uns nichts vor, ein zentraler Standard heißt nicht Gleichmacherei. Er heißt gemeinsame Fundamente, damit vor Ort endlich Freiräume entstehen für das, was Kommunen wirklich einzigartig machen.

8:40Thorsten Rode Die Nähe zu ihren Menschen. Ein zentraler Ansatz macht uns nicht ärmer an Vielfalt, sondern reicher an Zeit, an Geld und an Souveränität. So schaffen wir einen Staat, der effizienter, effektiver und agiler ist, der weniger Steuergeld verbraucht, der digital souverän wird, der die Zufriedenheit seiner Bürgerinnen und Bürger zurückgewinnt und damit unsere Demokratie stärkt.

9:03Thorsten Rode Die Werkzeuge liegen auf dem Tisch. Die Fundamente sind gelegt. Die einzige offene Frage ist, sind wir mutig genug, sie gemeinsam zu nutzen? Oder werkelt weiter jeder alleine vor sich hin. Ich habe mich entschieden. Bauen wir den Staat, den unsere Bürgerinnen und Bürger verdienen. Zentral gedacht, gemeinsam gemacht.

9:24Torsten Frenzel Ich glaube, du hast heimlich geübt, weil du bist wieder vollkommen in der Zeit und ich muss überhaupt gar nichts machen. Dafür ist jetzt die Lisa dran und deine Zeit beginnt jetzt.

9:35Lisa Froschhammer Vielen Dank. Hallo Torstens und hallo liebe Debattierfreunde. In Bayern sagt man Servus, in Hamburg sagt man Moin. Und eigentlich zeigt schon dieser kleine Unterschied ziemlich gut, worüber wir heute sprechen. Deutschland ist nicht überall gleich. Es klingt nicht überall gleich. Es funktioniert nicht überall gleich. Und es ist auch nicht überall gleich organisiert.

9:57Lisa Froschhammer Eine kleine Gemeinde in Bayern hat andere Voraussetzungen als eine Großstadt im Norden. Ein Landkreis arbeitet anders als eine kreisfreie Stadt. Manche Kommunen haben große IT-Abteilungen, andere arbeiten mit wenigen Personen, manche mit kommunalen Dienstleistern und gefühlt alle mit gewachsenen Strukturen, die über Jahre entstanden sind.

10:18Lisa Froschhammer Und genau deshalb vertrete ich heute die Kontraseite. Nein, ich glaube nicht, dass die Zukunftsfähigkeit des Staates davon abhängt, dass wir allen Kommunen einen verbindlichen Einheitsstandard im Sinne einer einheitlichen IT-Lösung vorgeben. Im Gegenteil, ich glaube, dass kommunale Selbstverwaltung auch im digitalen Zeitalter ernst genommen werden muss.

10:37Lisa Froschhammer Und das bedeutet für mich, Kommunen brauchen die Möglichkeit, die Lösung zu wählen, die zu ihrer Realität passt. Nicht irgendeine Lösung, nicht die lauteste Lösung, nicht die Lösung, die auf dem Papier für alle gleich gut aussieht, sondern die beste Lösung für den konkreten Bedarf vor Ort. Denn Digitalisierung findet nicht abstrakt statt. Sie findet im Bürgerbüro statt, im Jugendamt, im Bauamt, in der Ausländerbehörde, in der Kämmerei oder im Ordnungsamt.

11:05Lisa Froschhammer Also genau dort, wo die Unterschiede zwischen Kommunen besonders sichtbar werden. Natürlich klingt eine einheitliche Lösung erst einmal verlockend. Eine Lösung für alle, ein System, ein Standard, eine Richtung. Das klingt nach Ordnung, nach Effizienz, nach weniger Abstimmung und nach weniger Komplexität.

11:25Lisa Froschhammer Aber ich glaube, wir müssen vorsichtig sein, wenn etwas zu einfach klingt. Denn die Frage ist doch, wird der Staat wirklich besser, nur weil überall dieselbe Software läuft? Wird ein Auftrag automatisch bürgerfreundlicher, nur weil im Hintergrund das gleiche System verwendet wird? Wird Verwaltung automatisch moderner, wenn lokale Unterschiede technisch eingeebnet werden? Ich denke nicht.

11:48Lisa Froschhammer Bürgerinnen und Bürger interessiert am Ende nicht, ob jede Kommune exakt dieselbe IT-Lösung nutzt. Sie interessiert nur, ob der Service funktioniert. Ob sie online einen Antrag stellen können, ob ihre Daten sicher sind, ob die Verwaltung erreichbar ist und ob der Prozess verständlich ist. Der Staat muss nicht überall gleich aussehen, er muss überall funktionieren.

12:06Lisa Froschhammer Und deshalb ist meine Linie heute, ich verteidige nicht den Wildwuchs, ich verteidige nicht das Chaos und ich sage auch nicht, dass jede Kommune völlig losgelöst ihr eigenes Süppchen kochen sollte. Aber ich wehre mich gegen die Vorstellung, dass Vielfalt automatisch ein Problem ist und Einheitlichkeit automatisch die Lösung.

12:22Lisa Froschhammer Denn für mich liegt die Stärke eines föderalen Systems genau darin, dass unterschiedliche Wege möglich sind, dass Kommunen ausprobieren können, dass Lösungen zur örtlichen Realität passen dürfen, dass nicht alles zentral vorgegeben wird, sondern die Verantwortung dort bleibt, wo sie auch praktisch getragen wird, vor Ort.

12:38Lisa Froschhammer Kommunale Selbstverwaltung heißt für mich nicht, jeder macht irgendwas. Kommunale Selbstverwaltung heißt, wer Verantwortung trägt, braucht auch Gestaltungsspielraum. Und genau dieser Gestaltungsspielraum ist bei IT-Fragen entscheidend. Denn IT ist heute nicht mehr nur ein technisches Werkzeug. IT prägt Prozesse, Arbeitsweisen, es prägt, wie Bürgerinnen und Bürger Verwaltung erleben.

12:58Lisa Froschhammer Wenn wir hier zu stark zentralisieren, nehmen wir Kommunen nicht nur eine Softwareentscheidung ab, wir greifen tief in ihre Art zu arbeiten ein. Deshalb glaube ich, die Zukunft liegt nicht in einer Einheitslösung für alle, sondern in einem starken, dezentralen Ansatz. Wir brauchen Lösungen, die zusammenpassen können, aber sie müssen nicht identisch sein.

13:16Lisa Froschhammer Wir brauchen Zusammenarbeit, aber keine Gleichmacherei. Wir brauchen Orientierung, aber keine digitale Fernsteuerung. Denn am Ende geht es nicht darum, ob eine Lösung zentral oder dezentral schöner klingt. Es geht darum, was der Verwaltung hilft, ihre Aufgaben gut zu erfüllen. Und da bin ich überzeugt, eine Kommune kann nur dann wirklich zukunftsfähig sein, wenn sie nicht in eine Einheitslogik gezwungen wird, sondern die passende Lösung für ihre Menschen, ihre Prozesse und ihre Herausforderungen wählen kann.

13:42Lisa Froschhammer Deshalb ist meine Position heute klar. Nicht ein System für alle, sondern für jede Kommune die beste Lösung in einem Staat, der trotzdem zusammen funktioniert. Das ist für mich moderne kommunale Selbstverwaltung im digitalen Zeitalter.

13:57Torsten Frenzel Boah, ich finde das großartig. Ihr werdet beide immer besser, die fünf Minuten wieder fast exakt ausgenutzt. Und jetzt macht euch mal bereit, jetzt geht es gleich los mit der freien Aussprache. Und ich starte die Uhr und es geht.

14:13Thorsten Rode Keiner bewegt sich, ich bewege mich zuerst. Liebe Lisa, du hast an der Stelle gesagt, dass wir Gestaltungsfreiräume benötigen für unsere Kommunen. Wie schaffen wir es denn, dass insbesondere die kleinen Kommunen, die du angesprochen wirst, die durchaus mit dem technischen Fortschritt, den wir jetzt haben, mit den Möglichkeiten, die wir jetzt haben, abgehangen werden von dem, was die Großen machen.

14:38Thorsten Rode Die Großen entwickeln sich in eine Richtung, die entwickeln sich schnell und die entwickeln sich sehr, sehr gut in Richtung Bürger. Dieses Potenzial hat eine kleine Kommune überhaupt gar nicht. Die hat gar nicht die Leute dazu. Die hat nicht die technischen Möglichkeiten, das zu machen. Da sind die Skills gar nicht vorhanden.

15:00Thorsten Rode Und es darf meines Erachtens nicht davon abhängen, ob irgendjemand in einer Großstadt wohnt oder ob er in einem kleinen Dorf oder in einer Kleinstadt wohnt, ob die Lösungen digital funktionieren oder nicht.

15:11Lisa Froschhammer Da hast du vollkommen recht, dass die kleinen Kommunen diese Optionen gar nicht haben, die die Großen haben. Aber genau da greife ich doch an. Wenn wir jetzt den kleinen Kommunen die gleichen Lösungen aufzwingen wie den Großen, wie sollen die das denn umsetzen? Wer soll es denn machen? Wer soll es denn zahlen? Wie sollen sie es denn machen?

15:27Lisa Froschhammer Im Endeffekt kriegen die dann von uns eine Vorgabe, die sie nicht leisten können. Das steigert den Frust bei den Bürgerinnen und Bürgern, weil dann gar nichts mehr funktioniert und bei den Verwaltungsmitarbeiterinnen und Verwaltungsmitarbeitern, weil sie eine Lösung vorgegeben kriegen, die sie nicht umsetzen können, die sie nicht pflegen können, die sie nicht halten können, weil sie sie auch nicht finanzieren können.

15:47Lisa Froschhammer Dann haben wir eine einheitliche Lösung, die nicht geht. Und dann stelle ich mir noch die Frage, braucht denn eine kleine Kommune mit, drei Mitarbeitern wirklich die gleiche Software wie eine Stadt München, eine Stadt Hamburg? Ich denke nicht, die haben ganz andere Aufgaben.

16:02Thorsten Rode Aber die haben dieselben Aufgaben, wenn es um Bundeslösungen geht. Die haben dieselben Aufgaben, wenn es um Landeslösungen geht.

16:09Lisa Froschhammer Haben Sie das? Also wenn ich jetzt bei uns in den Ort gucke, sehe ich da keine Kfz-Stelle. Da hat der Landkreis das Thema. Da haben wir eine Bundeslösung. Also hat mein Ort zum Beispiel schon mal nicht die Thematik, dass sie diese Lösung erfüllen müssen. Haben wir auch nicht. Also wäre es doch nicht sinnvoll, denen zu sagen, sie müssen jetzt hier einen einheitlichen Standard nutzen.

16:27Thorsten Rode Haben wir auch nicht. Bei uns macht das auch der Kreis. Aber warum soll dieser einheitliche Standard dann nicht beim Kreis verankert sein und soll der Kreis denn nutzen? Und Finanzierung ist überhaupt gar kein Problem. Wenn du meinem Eingangsstatement gefolgt bist, dann ist es durchaus so, dass ich sage, dass derjenige, der etwas erlässt, ein Gesetz oder eine Verordnung dafür zuständig ist, das, zu digitalisieren für die Nachwelt, dass er es bereitstellen muss als Microservice, so dass wir Sachen miteinander auch verzahnen können.

16:54Thorsten Rode Und der muss es auch an der Stelle bezahlen für die anderen. Derjenige, der es bestellt, der bezahlt es an der Stelle auch. Also ist die Finanzierungslücke bei den kleinen Kommunen überhaupt gar nicht da, die du beschreibst, weil es ist ja schon alles bezahlt. Sie brauchen es einfach nur noch nachnutzen.

17:13Lisa Froschhammer Ja, auf den ersten Blick vielleicht. Aber die eigentlichen Kosten sind ja jetzt nicht bei der Lizenz oder der Beschaffung, sondern bei Migration, Schulung, Datenübernahme, Prozessanpassungen, Sonderanforderungen, Schnittstellenbetriebsupport und was machst du beim späteren Anbieterwechsel? Je unterschiedlicher die Kommunen sind, desto teurer wird die Anpassung an die zentrale Lösung. Und wir haben gesehen, wie gut das mit der Nachnutzung funktioniert.

17:37Lisa Froschhammer Die ganzen Kosten, das anzupassen, dass es im eigenen System klappt, die trägt ja wieder die kleine Kommune.

17:43Thorsten Rode Also grundsätzlich, wenn wir das in Microservices denken, dann trägt es auch die Stelle, die dafür zuständig ist, es in Verkehr zu bringen. Und schlussendlich ist es so, dass wir dabei vielleicht auch mal überlegen sollten, und das ist auch Teil der digitalen Souveränität, ob wir nicht alles das haben, was wir schon brauchen und benötigen.

18:03Thorsten Rode Und im Prinzip, wenn wir unsere Ressourcen ein bisschen umgestalten in den Rechenzentren, in dem, was da ist, FITGURU, ITZ-Bund und so weiter und so fort, wir solche Lösungen auch selbst digital herstellen können und uns überhaupt gar nicht in irgendeiner Abhängigkeit bewegen, sondern alles selbst in der Hand haben.

18:23Lisa Froschhammer Das finde ich spannend, dass du das jetzt sagst. Aber wenn ich eine verpflichtende Einheitslösung habe, schwäche ich genau den Ansatz von der digitalen Souveränität. Weil, wenn alle Kommunen die gleiche Lösung nutzen müssen, dann habe ich eine Abhängigkeit von einem Anbieter, einer Plattform, einem Betriebsmodell oder einer zentralen Weiterentwicklungslogik.

18:42Thorsten Rode Die der Staat selber stellt, die die Stelle zu stellen hat.

18:46Lisa Froschhammer Die es in Kraft hält. Nein, mein Ansatz von digitaler Souveränität heißt ja auch, ich habe einen Exit-Gedankengang. Wenn ich mich richtig erinnere, war das sogar mal dein Lieblingsargument, dieses Thema Exit bei digitaler Souveränität. Und jetzt sag mir, wo ist mein Exit, wenn ich das Ganze deutschlandweit staatlich vereinheitliche und die Leute zwinge, mein System zu nutzen?

19:09Thorsten Rode Aber wohin willst du denn raus? Nach Ungarn?

19:11Lisa Froschhammer Nee, aber es kann ja einen besseren Anbieter geben. Ist das nicht der Sinn von freier Marktbedarf?

19:16Thorsten Rode Als den Bund. Als den Bund zum Beispiel selber für irgendein Gesetz oder als das Land zum Beispiel selber für irgendein Gesetz oder eine Verordnung, die es an der Stelle erlässt und digitalisieren muss.

19:26Lisa Froschhammer Ja, aber wenn du jetzt von Landesgesetzen sprichst, wie wirst du das vereinheitlichen? Ich habe ja in Bayern andere Gesetze oder andere Vorgaben wie jetzt in Baben-Württemberg oder in Schleswig-Holstein.

19:35Thorsten Rode Ja, genau. Und die Stelle, die ein Gesetz oder eine Verordnung in Kraft setzt, ist dafür zuständig, das zentral für alle nachgelagerten Stellen zur Verfügung zu stellen.

19:45Lisa Froschhammer Ja, aber jetzt bist du ja schon wieder im föderalen Gedankenging.

19:47Thorsten Rode Ja, den will ich ja gar nicht aufheben. Genauso wie ich, also den will ich grundsätzlich gar nicht aufheben, weil wir durchaus ja auch verschieden sind und uns verschieden aufgestellt haben. Es gibt aber auch durchaus Möglichkeiten, das Ganze trotzdem zu zentralisieren, auch innerhalb des föderalen Gedankens.

20:03Thorsten Rode Indem ich sage, die Stelle, die dafür zuständig ist, und wenn es ein Land ist, dann ist es eben ein Land, der muss es eben bezahlen. Das ist Konnexitätsprinzip. Das ist gelebt und das ist das, was wir in den Kommunen brauchen, um unsere Haushalte ein Stück weit auch stark zu entlasten, damit wir wieder frei werden, um andere Dinge zu tun, nämlich für den Bürger da zu sein.

20:26Lisa Froschhammer Naja, also ich würde jetzt sagen, diese verpflichtende Einheitslösung ermöglicht das jetzt nicht unbedingt, dass man alle Verwaltungsprobleme lösen kann. Ich meine, wir haben hier immer noch das Risiko, dass wir die Abhängigkeiten schaffen. Wir haben gebremste Innovationen und auch die kommunale Selbstverwaltung wird etwas zum falschen Schaubild.

20:43Thorsten Rode An welcher Stelle haben wir gebremste Innovationen, wenn wir alles modular denken? Also alles modular denken, alles mit offenen Schnittstellen denken, dann habe ich überhaupt gar keine gebremste Innovation. Dann bin ich erstmal an der Stelle überhaupt handlungsfähig, um einzelne Module auszulösen und die zu innovieren.

21:00Lisa Froschhammer Seien wir ehrlich, wo entsteht Innovation? Innovation entsteht im Wettbewerb. Und du nimmst den Wettbewerb raus. Wenn du jetzt sagst, das Land gibt vor, der Bund gibt vor, wo bleibt denn dann der Anreiz, der Beste zu sein? Dann haben wir eine Lösung, die vielleicht funktioniert oder halt auch nicht. Weil ich meine, es gibt jetzt auch genug Beispiele aus Landes- und Bundesebene, wo halt nicht funktionieren.

21:20Lisa Froschhammer Und dann haben wir eine Kommune, die die nutzen muss, die nicht funktioniert. Und einen Dienstleister, der eigentlich eine bessere Lösung hätte, der nicht genutzt werden kann.

21:30Thorsten Rode Also, ich wehre mich grundsätzlich dagegen, an der Stelle zu sagen, dass Wettbewerb immer das Richtige ist. Wie das Ganze funktioniert, schau dir die ganzen Fachverfahren an. Die stehen alle im Wettbewerb. Alle im Wettbewerb miteinander. Keiner von denen hat offene Schnittstellen, alle haben Datensilos, alle fangen jetzt an, irgendwo ein bisschen KI in ihre Lösungen reinzuflanschen.

21:50Thorsten Rode Ja, das brauchen wir alles nicht. Das brauchen wir nicht, wenn wir hingehen und uns modular selbst aufstellen und Lösungen schaffen, die zentral gedacht sind und, die Lösungen so an den Mann bringen, dass sie an der Stelle auch funktionieren und dass sie auch, und das ist ja auch ein Teil von dem, was ich am Anfang gesagt habe, so gebaut werden können, dass ich im Microservice bestimmte Dinge gleichzeitig anstoßen kann.

22:15Thorsten Rode Dass ich hingehen kann und sagen kann, so, pass mal, ich melde mich jetzt hier um und gleichzeitig wird angestoßen, der Hund wird umgemeldet, das Auto wird umgemeldet, in bestimmten Registern werden überall die richtigen Ummeldungen alle veranlasst. Dann die Frage, ob jetzt an dem Haus irgendwo vielleicht auch noch ein Gartenwasserzähler ist, um dann auch vielleicht sogar nochmal hinzugehen und zu sagen, wir treten in eine echte Beratung. Das könnte jetzt für dich vielleicht auch ganz interessant sein.

22:41Thorsten Rode Dazu haben wir heute überhaupt gar nicht die Möglichkeit. 0,0 gar nicht. Und, das muss unser Ziel sein, das aufzubrechen. Und für den Bürger als moderner Dienstleister dazu. Da haben wir keine Chance dazu.

22:56Lisa Froschhammer Du sprichst jetzt aber immer noch davon, dass alle das gleiche System nutzen. Und ich bin der Meinung, dass ein Staat digital zusammenarbeiten kann, ohne dass alle die gleiche IT-Lösung nutzen.

23:04Thorsten Rode Ohne Deutschlandszweck.

23:06Lisa Froschhammer Du hast recht, Interoperabilität entsteht durch gemeinsame Datenmodelle, Schnittstellen, Standards und Übertragungswiese. Wege. Dafür müssen aber die Systeme kompatibel sein, nicht identisch. Das ist eigentlich ein komplett falscher Gedankengang, dass ich dann sage, okay, ich zwinge jetzt alle die gleiche Software zu nutzen und das gleiche System zu nutzen, wenn es uns eigentlich nur darum geht, dass die Schnittstellen miteinander arbeiten können.

23:29Lisa Froschhammer Das heißt, eigentlich würde es doch reichen, wenn wir den Rahmen vorgeben, zu sagen, okay, das ist unsere Standardschnittstelle. Dafür muss ich aber niemandem sagen, dass er dieses Verfahren nicht mehr benutzen darf, obwohl es jetzt seit, keine Ahnung, 20 Jahren wunderbar bei Ihnen funktioniert. Und du sagst ihnen dann noch, ja, jetzt habt ihr einen neuen Microservice, der ist super, aber ich bestehe darauf, dass ihr jetzt eure kompletten Prozesse anpasst, neu leeren, euren Personal neu einsetzt.

23:54Lisa Froschhammer Ach ja, und euren Haushalt verändern wir da doch jetzt übrigens auch noch, weil ihr müsst ja weniger Geld ausgeben, also habt ihr weniger Haushalt.

23:59Thorsten Rode Da freut sich keiner, wenn wir weniger Geld ausgeben müssen, ganz ehrlich. Also, Nevi, willst du dieses Konnexitätsprinzip aufheben? Ich glaube, das ist der schlauste Weg, das so zu tun. Ich glaube auch, das ist der richtigste Weg. Ich glaube auch, dass wir das Ganze nicht im Big Bang schaffen werden, sondern dass wir an der Stelle, hingehen werden und das Ganze Stück für Stück, vielleicht Gesetz für Gesetz, irgendwo modular ein Stück weit aufbauen und dann wird sich das Ganze innerhalb einer gewissen Zeit, ich will jetzt nicht sagen innerhalb von einem, zwei, drei Jahren, vielleicht innerhalb von fünf oder sechs oder vielleicht auch zehn, so weit aufbauen, dass man sagen kann, so und jetzt haben wir einen Staat, der funktioniert.

24:35Thorsten Rode Jetzt haben wir einen Staat, der so funktioniert, dass die Bürger ihre Leistungen so bekommen, wie sie es müssen. Jetzt haben wir einen Staat, der so funktioniert, dass Gelder richtig verteilt sind. Derjenige, der bestellt, der bezahlt auch. Kommunen werden entlastet. Kommunen sind im Prinzip sogar so weit entlastet, dass sie sich vielmehr um die Belange der Bürgerinnen und Bürger kümmern müssen, können, müssen, tun sie es so oder so.

24:56Thorsten Rode Und das ist das, worum es geht. Es geht auch darum, und wenn wir dann mal auf die kleinen Kommunen schauen, dass die vielleicht nicht Lösungen entwickeln können, die wirksam sind. Wir haben, wie gesagt, über leere Kassen, wir haben Silos. Die meisten Kommunen, die können Digitalisierung nicht wirksam stemmen. Das sind nämlich ganz kleine Kommunen, die, wie du gesagt hast, nur ein paar Mitarbeitende haben.

25:23Thorsten Rode Und wo die unterste Ebene nachweislich das nicht kann, muss eben die Höhere das unterstützen und, Das flankiert mit der Konnexität ist das, was definitiv zukunftsfähig ist und alles andere eben nicht.

25:39Lisa Froschhammer Ja, und du sprichst jetzt davon, wie man Gesetz für Gesetz die Leute zwingen, die gleichen Lösungen zu benutzen. Und wenn du schon so aufs Gesetz stehst, dann komme ich dir jetzt mit dem absolut typischen Argument für die Kontraseite, und zwar dem Grundgesetz Artikel 28 Absatz 2, in dem steht, den Gemeinden muss das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der öffentlichen Gemeinschaften im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln.

26:03Thorsten Rode Möchte ich den gar nicht nehmen. Ganz ehrlich.

26:05Lisa Froschhammer Wenn du denen sagst, sie müssen diesen Beispiels nutzen oder diesen Punkt einkaufen, weil das Land sagt, das ist jetzt das Beste, dann nimmst du ihnen aber genau dieses Recht.

26:15Thorsten Rode Nee, möchte ich den gar nicht nehmen. Ist ein Angebotsprinzip. Tust du aber. Ich würde es eher als Angebotsprinzip sehen und das hebelt das Grundgesetz an der Stelle auch gar nicht aus.

26:23Lisa Froschhammer Ja, aber wenn du ein Angebot hast.

26:24Thorsten Rode Muss ich es nicht annehmen. Wenn du meinst, dass du es kannst, dann baue es selber und dann bezahle es selber. Der Rest ist bezahlt. Welche Kommune wird das tun? Das, ist der Weg, der die richtige Richtung zeigt. Und das ist auch der Weg, der vorgibt, welche Schnittstellen zu benutzen sind und wie die Dinge grundsätzlich zu bauen sind.

26:46Thorsten Rode Und wenn eine Kommune dann meint, boah, pass mal auf, ich habe jetzt hier gerade, x Milliarden Steuereinnahmen und ich weiß nicht, wohin mit dem Geld, dann soll sie eine eigene Lösung bauen. Wenn die besser ist, vielleicht ist es ja sogar so und die den Standard erfüllt, dass man an der Stelle das sogar so hinbekommen kann, dass man in einem Gemeinschaftsprojekt das Ganze irgendwie als neuen Standard setzt an der Stelle.

27:10Thorsten Rode Das ist ja nicht ausgeschlossen.

27:13Lisa Froschhammer Aber du endest ja mit deinem Gedankenang. Wir haben dieses Angebot doch schon. Denk an das EVA-Prinzip. Und jetzt überleg, wie viele Kommunen haben es angenommen. Ja, genau das. Und denk an die ganzen Kommunen, die es auch jetzt nicht nutzen. Weil... Totschlag-Argument jeder Kommune, wir sind doch ganz anders.

27:34Lisa Froschhammer Das funktioniert bei uns nicht, unsere Prozesse sind anders, unser Personal ist anders und die Leute wollen sich nicht mehr umlernen. Das heißt, wenn wir denen sagen, okay, hier habt ihr ein Angebot und auch wenn es gezahlt ist, es wird genug Kommunen geben, die sagen, nee, das passt nicht zu uns. Das heißt, du müsstest sie verpflichten, das anzunehmen und damit hebest du das Grundgesetz wieder aus.

27:53Thorsten Rode So, und da sage ich dir ganz ehrlich, das ist der Punkt, und den habe ich am Anfang auch angesprochen, das ist der Punkt, wo der Bürger es unterm Strich abstrafen wird. Nämlich an der Wahlurne. Nämlich dann, wenn nicht mehr genug Geld dafür da ist, um andere Dinge zu lösen. Nämlich Dinge, die für den Bürger wirklich wichtig sind.

28:09Thorsten Rode Das ist das, wie wir Leute an die Ränder treiben, wo man dann sagt, wir drehen jetzt hier an der Stelle extra Locken und ja, dafür können wir halt das Schwimmbad nicht mehr betreiben oder, die Fahrradwege nicht mehr ausbauen oder was weiß ich auch immer. Was meinst du, was an der Stelle passiert? Das wird relativ schnell reguliert und grundsätzlich muss man sagen, das führt dazu, dass die Schere immer weiter auseinander geht.

28:34Thorsten Rode Ja, wir haben einen kleinen Prozentsatz von Kommunen, die sich schnell weiterentwickeln in eine bestimmte Richtung. Und wir haben einen Großteil der Kommunen, ich würde sogar sagen 90, 95 Prozent, wenn nicht sogar noch größer, die stagnieren oder die werden vom Prinzip her ein Stück weit, ja nicht nur stagnieren, sondern da wird es runtergehen.

28:53Thorsten Rode Ja, und es kann keinem mehr irgendwie erklärt werden, warum ich, wenn ich in der Großstadt wohne, einen Service vernünftig digital abbilden kann und ich den machen kann. Und wenn ich in einer Kleinstadt wohne, die die Kohle nicht hat, dass ich das nicht kann. Und wenn es eine Bundesleistung ist und wenn es eine Landesleistung ist, schon recht nicht.

29:12Lisa Froschhammer Bei der Wahl, schwieriges Thema, will ich gar nicht darauf eingehen in dem Fall jetzt, weil politisch möchte ich mich hier nicht äußern. Aber wenn wir darüber nachdenken, was du gerade so liebevoll sagst mit wir haben dann die großen Kommunen, die die kleinen Kommunen abhängen und wir haben da gar keine Möglichkeiten mehr, dann sind wir ja wieder bei meinem Innovationsgedanken.

29:30Lisa Froschhammer Denn wir nehmen doch den Großen die Möglichkeit, sich auszuprobieren. Dezentrale Vielfalt erlaubt ja Erprobung, Vergleich, Wettbewerb und eben auch deine so geliebte Nachnutzung. Das heißt, gute Lösungen können übernommen werden und schlechte Ansätze bleiben begrenzter. Das heißt eigentlich, der deutsche Städtisch-Hack fordert ja für die digitale Souveränität ausdrücklich Flexibilität vor Ort, Experimentierräume und einen stärkeren Ansatz des Ausprobierens.

29:56Lisa Froschhammer Wenn ich denen jetzt sage, Hamburg hat die Lösung gebaut und ihr müsst die jetzt alle nutzen, dann sagt ja jegliches Köln, München und Co. Ja gut, dann probieren wir halt nichts anderes aus. Und was machen wir mit den Lösungen, die dann wegfallen, weil niemand mehr Lust hat, was Neues auszuprobieren, weil die geben es uns ja eh vor?

30:15Thorsten Rode Wer sagt denn, dass man solche Lösungen nicht auch, selbst wenn sie so gedacht sind, wie ich sie vorhin gesagt habe, in einer Co-Creation bauen kann und in einer Co-Creation bauen muss? Weil du gerade sagst.

30:27Lisa Froschhammer Der Gesetzgeber gibt vor, das Bund, das Land.

30:29Thorsten Rode Ja, das heißt ja nicht, dass man das nicht zusammenbauen kann. Das heißt ja nicht, dass man es nicht zusammenbauen kann. Das heißt ja nur, dass sie es vorgeben und dass es einen Weg gefunden werden muss, einen Microservice zu bauen, der implementiert wird, der funktioniert. Und meines Erachtens muss das an der Stelle auch genauso funktionieren, dass man nämlich mit den Leuten in Kontakt tritt, die unten an der Basis wirklich die Arbeit leisten, um dann auch einen Service zur Verfügung zu stellen, der funktioniert.

30:58Thorsten Rode Aber warum soll das nicht funktionieren? Also, ich wüsste nicht, warum man das nicht denken kann, dass es daran scheitern soll. Also ich wüsste nichts. Das wäre einfach nur im Prinzip mit einem Blick mit Scheuklappen durch die Gegend laufen und sich nicht bewegen wollen. Ja, kann man machen. Aber ich wüsste nicht, warum man sich das auch nicht verändert hat. also warum man das nicht ändern kann.

31:26Lisa Froschhammer Du wirst aber ein Riesenproblem kriegen, weil diese Scheuklappen gibt es schon. Wo meinst du, kommen denn unsere aktuellen Strukturen her? Wir brauchen dann schon positive Beispiele. Ich meine, klar, wir sehen zum Beispiel in der Schweiz, dass das Ganze ja funktionieren kann. Da die Schweiz zum Beispiel in digitale Verwaltung bewusst föderal denkt.

31:42Lisa Froschhammer Da sind Bund, Kantonen, Städte und Gemeinsam an einer gemeinsamen Strategie gesessen. Aber die Umsetzung erfolgt weiterhin innerhalb der bestehenden Zuständigkeiten. Da sagt jetzt nicht das Land Schweiz, der Kommune im Tessin, dass sie diese und diese Software nutzen sollen und diese und diese Software nutzen müssen, sondern die haben einfach nur ein paar Leibplanken.

32:01Lisa Froschhammer Das heißt, die haben so einen Standard gekriegt und die dürfen innerhalb ihrer Organisation, innerhalb ihrer Zuständigkeiten, mit ihrem Personal und ihren Mitteln entscheiden, wie sie es umsetzen wollen.

32:10Thorsten Rode Ja, aber das ist die Schweiz. Die Schweiz hat eine ganz andere Mentalität als wir in Deutschland. Die haben ein ganz anderes Umfeld.

32:15Lisa Froschhammer Sollten wir uns dann aber nicht eher auf die deutsche Mentalität konzentrieren und nicht darauf, wie wir unseren Kommunen und Ländern und Bund vorschreiben, sie zu arbeiten? Wäre es dann nicht viel sinnvoller, wenn der Wechsel von innen kommt und das Föderale gestärkt wird?

32:30Thorsten Rode Ja, aber was spricht denn dagegen, etwas föderal zu steuern und gemeinschaftlich zu bauen? Das ist kooperativer Föderalismus.

32:40Lisa Froschhammer Aber dann baust du ja wieder Lösungen. Dann sagen wir, die drei größten Städten, vier größten Städten setzen sich jetzt mit dem Bund zusammen, entwickeln eine Strategie, bauen eine Lösung. Und dann möchte ich bitte sehen, wie die bayerische kleine Gemeinde das umsetzt.

32:52Thorsten Rode Es braucht ein Mix. Es braucht auch da ein Mix von Groß-Klein-Mitteln, die alle mit am Tisch sitzen, damit alle ihre Sichtweisen ein Stück weit einbringen können. Und, dann wird die beste Lösung gebaut. Und warum soll das, das ist genau das, was wir im Co-Creation-Ansatz innerhalb der Kommunen machen, wenn wir Verfahren umsetzen oder wenn wir Dinge digitalisieren.

33:15Thorsten Rode Das ist genau, warum soll das auf Bund, Land, Kommunen Ebene, wenn wir gleichberechtigt am Tisch sitzen, warum soll das nicht funktionieren?

33:23Lisa Froschhammer Wenn wir nicht gleichberechtigt am Tisch sitzen.

33:26Thorsten Rode Bitte?

33:26Lisa Froschhammer Das tun wir halt nicht. Wir sitzen nicht gleichberechtigt am Tisch.

33:28Thorsten Rode Ja, aber warum kann man das nicht denken? Ja, also warum?

33:32Torsten Frenzel Ja, damit ist es leider zu Ende. Eure hitzige Debatte. Ich war kurz davor, euch ein bisschen abzukühlen, aber ich finde es gut so. Und jetzt als nächstes kommt euer Schlussplädoyer und Pro fängt wie immer an. Also, Thorsten, es geht los.

33:52Thorsten Rode Zum Abschluss möchte ich hier den Blick ein wenig weiten, über den Raum hinaus, hinein in die kommunale Wirklichkeit von heute. Wir stehen an einem Scheideweg. Denn während wir hier debattieren, öffnet sich draußen eine Schere. Auf der einen Seite Kommunen, die die neuen technischen Möglichkeiten mutig ergreifen, die vorpreschen, die ihren Menschen schon jetzt eine Verwaltung bieten, die schnell digital und nah ist.

34:16Thorsten Rode Auf der anderen Seite Kommunen, die den Anschluss verlieren, die stehen bleiben und Tag für Tag weiter zurückfallen. Fachleute nennen das die K-Curve. Ich nenne es schlicht eine wachsende Ungerechtigkeit. Und diese Ungerechtigkeit hat ein Gesicht, denn irgendwann wird jemand unseren Bürgerinnen und Bürgern erklären müssen, warum es zukünftig vom Wohnort abhängt.

34:38Thorsten Rode Der Staat ihnen gut und modern dient oder eben nicht. Warum die eine Familie ihr Anliegen mit einem Klick erledigt, während die Familie einen Ort weiter noch immer Papier in dreifacher Ausfertigung ausfüllt. Wer soll das erklären und was macht dieses Gefälle mit dem Vertrauen der Menschen? Ich sage, was es macht. Es nährt genau jene Enttäuschung, die Menschen an den Wahluhren, an die politischen Ränder treibt.

35:04Thorsten Rode Diesmal nicht nur gegen den Staat da oben, sondern gegen die eigene Gemeinde vor der Haustür. Das können und dürfen wir nicht zulassen. Denn das ist keine Aufgabe, die eine Kommune für sich allein stemmen kann. Es ist eine Gemeinschaftsaufgabe. Und Gemeinschaftsaufgaben löst man gemeinsam. Oder man scheitert einzeln.

35:24Thorsten Rode Genau dafür habe ich heute einen Weg aufgezeigt. Einen Ansatz, bei dem wir die Digitalisierung nicht länger jeder Kommune alleine aufbürden, sondern dort verankern, wo Recht überhaupt entsteht. Wer eine Regel erlässt, liefert sie fertig, geprüft und finanziell gleich mit. So tragen jene die Last, die sie tragen können und nicht länger die Kassen vor Ort, die ohnehin leer sind. Das entlastet die Kommunen finanziell.

35:49Thorsten Rode Es befreit sie davon, jedes Mal bei Null zu beginnen und es gibt ihnen zurück, was sie am dringendsten brauchen. Luft, Zeit und Kraft für die Nähe zu ihren Menschen und für einen Service, der endlich mit einem einzigen Kontakt auskommt, statt die Bürger von Amt zu Amt zu schicken. Kommen wir zur kommunalen Selbstverwaltung und zu Artikel 28 unseres Grundgesetzes.

36:13Thorsten Rode Ein kostbares Gut, gar keine Frage. Doch ein gemeinsamer Weg widerspricht ihm in keiner einzigen Silbe. Es bleibt jeder Gemeinde unbenommen, ihren eigenen Weg zu gehen, ihre eigene Lösung zu bauen und zu bezahlen. Die Freiheit steht. Nur ganz ehrlich, wer täte das freiwillig? Wer gäbe knappes Geld dafür aus, mühsam allein nachzubauen, was er fertig und ohne eigene Kosten bekommen kann?

36:37Thorsten Rode Ein gemeinsamer Standard ist kein Zwang, er ist das bessere Angebot. Er nimmt niemanden die Freiheit, er nimmt allen die Last. Und dabei ist eines für mich nicht verhandelbar. So sehr wir Tempo, Effizienz und Wirksamkeit wollen, wir dürfen den Staat niemals so bauen, dass er zum Allwissen Beobachter seiner Bürger wird.

36:58Thorsten Rode Der gläserne Bürger darf nie den Preis für den modernen Staat sein. Datenschutz ist hier keine Fußnote, sondern sein Fundament. Eine Pflichtaufgabe, ja, aber eine, der wir gewachsen sind, wenn wir es nur ernsthaft wollen. Schutz und Fortschritt sind kein Gegensatz. Sie bedingen sich einander. Fügen wir es zusammen. Ein Staat, der Vertrauen zurückgewinnt.

37:20Thorsten Rode Kommunen, die endlich durchatmen. Bürgerinnen und Bürger, die einen verlässlichen Partner erleben. Überall, unabhängig vom Wohnort. Und eine Schere, die wir schließen, statt sie weiter aufreißen zu lassen. Die Werkzeuge dafür liegen bereit. Was zählt, ist einzig unser Mut, sie gemeinsam zu ergreifen.

37:41Thorsten Rode Lasst uns niemanden zurücklassen. Lasst uns einen Staat bauen, der schützt und dient. Für alle gleichermaßen. Zentral gedacht, gemeinsam gemacht und mit dem Menschen im Mittelpunkt.

37:55Torsten Frenzel Ja, vielen Dank und Lisa, jetzt bist du dran.

38:00Lisa Froschhammer Am Ende dieser Debatte geht es für mich um eine sehr grundsätzliche Frage. Glauben wir, dass der Staat zukunftsfähiger wird, wenn wir ihn digital vereinheitlichen? Oder glauben wir, dass er zukunftsfähiger wird, wenn wir seine Vielfalt klug organisieren? Ich habe heute ganz klar die zweite Position vertreten. Und ich will ausdrücklich sagen, ich verstehe den Wunsch nach mehr Einheitlichkeit.

38:20Lisa Froschhammer Natürlich ist es frustrierend, wenn digitale Verwaltungsleistungen unterschiedlich funktionieren. Natürlich ist es problematisch, wenn Systeme nicht miteinander sprechen, Daten nicht austauschbar sind und Bürgerinnen und Bürger am Ende an Verwaltungsgrenzen scheitern. Das ist wirklich ein Problem. Aber ich glaube, die Pro-Seite zieht daraus die falsche Konsequenz.

38:39Lisa Froschhammer Denn die Antwort auf schlechte Koordination ist nicht zwingend Zentralisierung und die Antwort auf fehlende Anschlussfähigkeit ist nicht zwingend eine Einheitslösung. Die eigentliche Frage ist doch, was genau wollen wir vereinheitlichen? Wollen wir vereinheitlichen, dass Daten sauber ausgetauscht werden können, dass Sicherheitsstandards eingehalten werden, dass Bürgerinnen und Bürger digitale Leistungen verlässlich nutzen können.

39:00Lisa Froschhammer Dass Systeme miteinander kommunizieren können und dass alle, und ich würde sagen, hierzu ist vor allem die Antwort ja, aber müssen dafür alle Kommunen dieselbe IT-Lösung nutzen? Nein, ich denke nicht. Und genau darin liegt für mich der entscheidende Unterschied. Ich bin nicht gegen Standards, ich bin gegen die Verwechslung von Standardisierung und Gleichmacherei.

39:19Lisa Froschhammer Denn ein verbindlicher Einheitsstandard im Sinne einer zentral vorgegebenen IT-Lösung würde es so tun, als wären Kommunen im Kern alle gleich. Aber das sind sie nicht. Eine kleine Gemeinde, ein Landkreis, eine kreisfreie Stadt und eine Millionenstadt haben völlig unterschiedliche Anforderungen, Ressourcen und Strukturen.

39:35Lisa Froschhammer Kommunale Verwaltung ist konkret. Sie findet vor Ort statt. Dort entscheidet sich, ob Digitalisierung funktioniert. Nicht auf dem Papier einer zentralen Strategie. Und deshalb ist kommunale Selbstverwaltung für mich kein störendes Relikt, das der Digitalisierung im Weg steht. Sie ist ein demokratisches und praktisches Prinzip.

39:52Lisa Froschhammer Wer vor Ort Verantwortung trägt, muss auch vor Ort Veranstaltungen vor Ort gestalten können. Artikel 8, 28 Absatz 2 des Grundgesetzes garantiert den Gemeinden das Recht, Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft in eigener Verantwortung zu regeln. Natürlich bedeutet das nicht, dass jede Kommune technisch machen kann, was sie will.

40:10Lisa Froschhammer Aber es bedeutet sehr wohl, dass wir vorsichtig sein müssen, wenn wir zentrale Vorgaben machen, die tief in kommunale Prozesse eingreifen. Und IT greift heute tief ein. IT ist nicht mehr nur ein Programm, das irgendwo im Hintergrund läuft. Nein, IT bestimmt Abläufe, Zuständigkeiten, wie Mitarbeitende arbeiten und wie Bürgerinnen und Bürger Verwaltung erleben.

40:30Lisa Froschhammer Wer also sagt, wir geben eine einheitliche Lösung vor, der entscheidet nicht nur über Technik, der entscheidet über unsere Verwaltungsrealität. Genau deshalb halte ich eine verpflichtende Einheitslösung für den falschen Weg. Denn sie verspricht Ordnung, kann aber neue Abhängigkeiten schaffen, wenn alle auf dieselbe Lösung festgelegt werden.

40:47Lisa Froschhammer Entsteht schnell eine enorme Bindung an einzelne Anbieter, zentrale Plattformen oder bestimmte Betriebsmodelle. Das wirkt vielleicht am Anfang effizient. Aber was passiert, wenn die Lösung nicht mehr passt? Wenn Innovationen langsamer kommen? Wenn Wechsel teurer wird? Wenn lokale Anforderungen nicht abgebildet werden? Dann wird aus Einheitlichkeit Abhängigkeit.

41:07Lisa Froschhammer Und noch etwas, eine Einheitslösung ist nicht automatisch günstiger. Sie ist nicht automatisch sicherer und sie ist nicht automatisch bürgerfreundlicher. Günstiger ist sie nur dann, wenn Migration, Schulung, Anpassung und langfristige Betriebskosten ausgeblendet werden. Sicherer ist sie nur dann, wenn man Konzentrationsrisiken ignoriert.

41:25Lisa Froschhammer Bürgerfreundlicher ist sie nur dann, wenn man glaubt, Bürgerinnen und Bürger interessiere die interne Software mehr als das Ergebnis. Aber Bürgerinnen und Bürger wollen keine Software-Debatte, sie wollen funktionierende Verwaltung. Der bessere Weg für mich ist ein anderer. Dezentrale Lösungsfreiheit innerhalb verbindlicher Spielregeln. Das bedeutet, Kommunen dürfen die Lösung wählen, die zu ihrer Realität passt.

41:47Lisa Froschhammer Aber diese Lösungen müssen anschlussfähig sein. Sie müssen Schnittstellen haben, sie müssen gemeinsame Datenstandards erfüllen, Sie müssen Sicherheitsanforderungen einhalten und sie müssen nachnutzbar und wechselbar sein. Das ist organisierte Vielfalt und genau darin liegt aus meiner Sicht die eigentliche Zukunftsfähigkeit des Staates.

42:03Lisa Froschhammer Nicht in einem digitalen Zentralismus, der alles gleich machen will, sondern in einem Föderalismus, der als Vielfalt Stärke macht. Das ist für mich der Punkt. Föderalismus ist nicht das Problem. Schlechte Koordination ist das Problem. Und deshalb sollten wir nicht die Vielfalt abschaffen, sondern die Zusammenarbeit verbessern.

42:20Lisa Froschhammer Wir brauchen nicht weniger kommunale Selbstverwaltung. Wir brauchen bessere Voraussetzungen dafür, dass kommunale Selbstverwaltung digital funktionieren kann. Wir brauchen Unterstützung für Kommunen, aber wir brauchen keine digitale Entmündung der kommunalen Ebene. Denn wenn wir Kommunen um Verantwortung lassen, ihnen aber die Gestaltungsmöglichkeit nehmen, entsteht ein Ungleichgewicht.

42:42Lisa Froschhammer Dann müssen Kommunen vor Ort erklären, warum etwas nicht funktioniert, obwohl sie die Lösung gar nicht wirklich gestalten konnten. Das kann nicht der Anspruch eines modernen Staates sein. Mein Fazit ist deshalb klar. Die kommunale Selbstverwaltung rechtfertigt die Vielfalt einer Türlesungen nicht nur, sie verlangt sie dort, wo unterschiedliche Realitäten unterschiedliche Lösungen brauchen.

43:01Lisa Froschhammer Denn der Staat muss nicht überall gleich aufsehen, er muss überall funktionieren.

43:11Torsten Frenzel Ja, danke Lisa, danke Thorsten. Das war wieder eine interessante Debatte. Ich habe mir viele Notizen gemacht und ich habe auch natürlich meine eigene Meinung dazu. Und jetzt kommen wir nochmal in der netten Plauderrunde dazu, dass jeder nochmal seine echte eigene Meinung dazu sagen darf. Diesmal darf Lisa anfangen, weil sonst Thorsten wieder den ganzen Laden übernimmt.

43:36Lisa Froschhammer Das ist irgendwie nett. Ich habe es vorhin schon mal kurz angedeutet. Ich tue mich tatsächlich bei dem Thema in meiner eigenen Meinung gar nicht mal so leicht, weil ich mit beiden Seiten mitgehen kann bis zu einem gewissen Punkt und aber mit keiner Lösung zu 100% glücklich bin. Das heißt, in meinem kommunalen Alltag ist es einfach schwierig, mir vorzustellen, ich finde den Gedankengang von deinem Microservice das eigentlich gut kosten.

43:59Lisa Froschhammer Aber wenn ich an meine Verwaltung denke und an viele Diskussionen, die ich im Laufe der letzten Jahre geführt habe, bin ich wieder genau bei dem Problem, das ich vorhin angesprochen habe, mit und wir machen es trotzdem anders. Von daher ein wahnsinnig spannendes Thema, eine wahnsinnig schwierige Debatte.

44:17Lisa Froschhammer Ich bin sehr gespannt auf das Feedback und die Gedanken der Zuhörerinnen und Zuhörer zu dem Thema, denn ich bin tatsächlich im Moment noch für beide Seiten offen.

44:27Torsten Frenzel Ja, ich habe mal, während ihr so schön debattiert habt, habe ich mal so ein bisschen meinen Claude gefüttert mit Grundgesetz Artikel 28 und Grundgesetz Artikel 91c. Den habt ihr überhaupt gar nicht genannt. Doch, doch, trotzdem so ein bisschen am Rande mit Konnexitätsprinzip. Und ich habe hier mal das beides gegenüberstellen lassen.

44:48Torsten Frenzel Und als Antwort kam, Artikel 28 will die Kommune vor dem Staat schützen. Artikel 91c holt den Staat über die Leitung zurück in die Kommune. Kommunale Selbstverwaltung endet dort, wo der bundeseinheitliche Standard beginnt. Und ich finde, das fasst die Debatte hervorragend zusammen. Also jeder darf machen, was er will, außer jemand von oben gibt was vor und sagt, ich bezahle die ganze Musik auch.

45:14Torsten Frenzel Weil wer die Musik bestellt, muss sie bezahlen.

45:17Thorsten Rode Genau, und das ist mein Standpunkt. Und das ist im Prinzip auch das, wo ich sage, da stehe ich zu 100 Prozent hinter. Also was den Bund betrifft oder was das Land betrifft, zu 100 Prozent. Auf kommunaler Seite muss man gucken, weil wir Kommunen ja bei bestimmten Dingen definitiv, was in der Eigenverwaltung dann auch wirklich läuft, auch wirklich unterschiedlich sind.

45:36Thorsten Rode Da muss man halt schauen, was läuft. Aber insbesondere alles das, was Bundes- und Landesleistungen sind oder was man irgendwie zusammenfassen kann an irgendeiner Stelle, das brauchen wir zentralisiert und wir brauchen einen zentralisierten Ansatz dafür. Wir brauchen meines Erachtens echt sowas wie Microservices. Und das, was ich vorhin sagte, das, was ich vorhin meinte mit, wir haben den ersten Touchpoint, irgendjemand meldet sich um.

46:00Thorsten Rode Ja, da muss mir keiner sagen, mit den technischen Möglichkeiten von heute muss der zehnmal zum Amt rennen, um seinen Hund umzumelden, um sein Kind umzumelden, um das Auto umzumelden und so weiter und so fort. Das können wir mit der jetzigen Infrastruktur überhaupt gar nicht. Null kommen wir gar nicht und da brauchen wir irgendwie irgendeine Lösung, wie wir das hinbekommen, aber dafür brauchen wir auch eine Zielvision und auch die haben wir nicht.

46:23Thorsten Rode Die haben wir insbesondere rein gar nicht, weder von Bund noch von Ländern, glaube ich, wo wir uns hin entwickeln wollen an der Stelle. Wir beschließen irgendwelche Maßnahmen, haben aber keine wirkliche Strategie und keine Visionen irgendwo dahinter.

46:39Torsten Frenzel Du hast gerade super Beispiele genannt beim Umzug. Da sind tatsächlich Bundesleistungen dabei, Landesleistungen und kommunale Leistungen.

46:48Lisa Froschhammer So, und jetzt vereinheitliche das.

46:50Torsten Frenzel Ja, das vereinheitliche ist, glaube ich, nicht so das Problem. Das Problem ist, dass wir das alles zusammen in einen Antrag bekommen. Das heißt, dass es automatisiert geht. Proaktive Verwaltung. Ich ziehe um, staatliche Leistung. Und zeitgleich wird mein Hund umgemeldet, kommunale Leistung. Sozialhilfe wird umgemeldet, Landesleistung. Und das wird schwierig.

47:15Thorsten Rode Genau. Aber ich glaube nicht, dass es dafür... Also ich glaube, dass es dafür technische Lösungen gibt. Wir müssen uns dem Ganzen nur stellen. Und das ist das, was ich glaube, was der Bürger sich an der Stelle vielleicht auch ein Stück weit wünscht. Und nicht den ganzen Kladderadatsch, den er jetzt heute machen muss, um bei einem Umzug das Ganze irgendwie zehnmal zu beantragen.

47:33Torsten Frenzel Vor allem unsere Bürgerinnen und Bürger unterscheiden nicht, ob das Bundesleistung, Landesleistung oder Kommunalleistung sind. Der Staat. Ich gehe zu meinem Bürgeramt und will, dass der Staat für mich das tut, was er tun muss.

47:46Lisa Froschhammer Dem ist es ja egal. Ob Land, Bund oder Kommune. Aber da sind wir wieder genau bei dem wundervollen Thema mit, technisch wäre es möglich, aber unser Problem ist unser Denken. Wie du hast mir vorhin schon gesagt, wir denken halt einfach noch in alten Strukturen. Das merkt man halt extrem und es ist oft so ein Thema mit gemeinsamen Datengrundlagen.

48:08Lisa Froschhammer Und wenn die Registermodernisierung funktionieren würde, irgendwann funktionieren wird, dann kommen wir schon zu ganz neuen Möglichkeiten der Zusammenarbeit. Aber solange wir in unseren Filus denken und leben... Werden wir mit allen Ansätzen nicht weit kommen.

48:24Torsten Frenzel Ich möchte mal noch eine Argumentation aufnehmen von dir, Lisa. Du hast gesagt, dass Innovation ausbleibt. Und das kann ich ein ganzes Stück weit nachvollziehen. Thorsten, wir beide sind große Idealisten, was auch GavTech-Startups angeht.

48:39Thorsten Rode Ja.

48:39Torsten Frenzel Und wenn ich eine staatliche Lösung habe, das wird staatlich zentral ausgeschrieben, dann werden diese ganzen Startups niemals den Auftrag bekommen. Weil die Voraussetzungen, die in diesen Ausschreibungen drinstehen, du kennst sie alle, dass man einfach mal 20 Millionen Umsatz machen muss und weiß wie viel, 100 Mitarbeiter haben muss, das haben die Startups nicht.

49:01Torsten Frenzel Obwohl die vielleicht die wesentlich bessere Lösung haben, wesentlich skalierbare Lösung und wesentlich modernere Lösung. Die Gefahr sehe ich tatsächlich auch. Auch wenn ich ein großer Freund von Zentralisierung bin.

49:11Thorsten Rode Ja, sehe ich auch, sehe ich auch grundsätzlich. Nur da muss man sich die Frage wirklich stellen, wie will man es dann aufstellen. Ich hatte vorhin ein Stück weit ja auch gesagt, dass man vielleicht seine eigenen Ressourcen auch nochmal anders bündeln muss und anders aufstellen muss und so weiter und so fort.

49:29Thorsten Rode Wir müssen uns die Frage stellen, was kann der Staat an der Stelle wirklich auch selber leisten mit den Möglichkeiten, die wir heute haben. Ich glaube, wenn ich jetzt hingehe und sage, ich möchte jetzt hier so eine einfache Dienstleistung mal selbst digitalisieren. Ich habe jemanden, der Fachinformatiker Anwendungsentwicklung mit einem sehr starken Hang hat, das Ganze mit Code, Cloud Code, mit Codex oder was weiß ich zu machen.

49:54Thorsten Rode Bist du in drei Tagen fertig, wenn es so lange dauert.

49:57Torsten Frenzel Ja, ich glaube, wir beide müssen nochmal die KI-Diskussion führen.

50:01Thorsten Rode Nein, aber es gibt an der Hand, von einem erfahrenen Entwickler ist das heutzutage überhaupt kein Problem mehr. Das ist die Wirklichkeit, die wir vielleicht, in den sehr starken Wirtschaftsunternehmen sehen, die unter der Haube laufen, die dir keiner erzählt, die heutzutage schon laufen und die im Großen und Ganzen sehr gut funktionieren.

50:28Thorsten Rode Auch da, wenn wir unsere Kompetenzen bündeln, dann ist eher die Frage, ist nicht vielleicht der Staat und dann haben wir vielleicht, nur noch ein Problem mit unserem Eingruppierungssystem, vielleicht nicht sogar derjenige, der insbesondere im Bereich GovTech sehr coole Arbeitgeber sein kann, wenn wir eben die Tarife anpassen und anpassen können.

50:48Thorsten Rode Da sind wir wieder beim letzten Mal mit Fachbändern und Neudenken. Ich wollte gerade sagen.

50:52Lisa Froschhammer Das ist die Thema, ich hätte mir das letzte Mal vielleicht ansprechen sollen mit den Tarifen.

50:55Torsten Frenzel Aber ich glaube, das braucht man noch nicht mehr.

50:57Lisa Froschhammer Ein bisschen Bauchweh, wenn ich so an dieses Zentralisieren denke, weil ich tatsächlich ein bisschen die Sorge habe, dass die Innovation leiden würde. Jetzt nicht nur im Sinne von Startups, sondern im gesamten Wettbewerb.

51:09Thorsten Rode Das glaube ich nämlich nicht. Genau das glaube ich nämlich nicht, weil du nämlich, wenn du das wirklich in Microservices baust und du baust offene Standards und so weiter und so fort, dann tauschst du relativ zügig einzelne Module und einzelne Teile aus, das Ganze zu modernisieren. Das ist das, was heute gar nicht funktioniert. 0,0.

51:26Lisa Froschhammer Also was ich super finde, was ich kurz kurz einmerken möchte, weil die anderen sehen das ja nicht. Unser Host Thorsten meldet sich richtig lieb, wenn er was sagen möchte.

51:34Torsten Frenzel Ja, weil ich bin ein höflicher Mensch und deswegen werde ich jetzt auch den Namen des Unternehmens nicht sagen, weil es ist kriege ich wieder E-Mails. Wir haben bereits im kommunalen Umfeld einen Monopolisten in einem bestimmten Umfeld und wir sehen hier, dass es hier kaum Innovationen gibt. Und wir sehen hier, dass die sogar die Digitalisierung oder das Thema OZG relativ schnell abgegeben haben.

52:00Torsten Frenzel Die haben nicht keine Online-Dienste entwickelt, sondern die haben irgendwann mal festgestellt, Online-Dienste, das ist echt aufwendig und nervig. Wir machen jetzt doch mal das mit den Standards und den Schrittstellen. Und da merkt man, es gibt die Gefahr, dass die Innovation hier auf der Strecke bleibt.

52:19Thorsten Rode Entschuldigung, das ist ein Wirtschaftsunternehmen und das ist ein Monopolist. Der hat überhaupt keinen, Anreiz, das zu tun. Als Staat solltest du einen Anreiz haben, das zu tun und das in die richtige Richtung zu lenken. Und wo ist der staatliche Anreiz? Das ist auch wirklich eins der Wahrheiten. Machst das nicht, merkst das spätestens an der Wahlurne.

52:39Lisa Froschhammer Das stimmt, aber das ist, glaube ich, schwierig, das als staatlichen Anreiz für die Digitalisierung zu sehen, weil jetzt guck mal auf die ganzen Wahlplakate, ich lese da nichts von digitalem Staat.

52:47Torsten Frenzel Das interessiert auch keinen.

52:48Lisa Froschhammer Nee, Digitalisierung ist kein sexy Wahlthema, leider.

52:53Thorsten Rode Ja, aber das ist das, wo alle drüber schimpfen. Ja, also muss man ganz ehrlich sagen, natürlich ist das kein sexy Wahlthema, aber es ist alles das, worüber alle schimpfen und alle wären froh, wenn wir vernünftige Lösungen haben. Und das ist für mich ein zentraler Baustein dafür, wenn wir es richtig machen und vernünftig machen, dass wir Vertrauen zurückgewinnen können.

53:12Torsten Frenzel Also wir hatten hier in Bayern ja Anfang dieses Jahres Kommunalwahlen. Und die Grünen haben auf Kommunalebene sehr stark Wahlkampf gemacht mit Verwaltungsdigitalisierung. Und in vielen Kommunen oder in einigen Kommunen haben die auch tatsächlich gewonnen und stellen den Bürgermeister oder die Bürgermeisterin, leider viel zu wenige Bürgermeisterinnen, Aber die sind da nicht gewählt worden, weil die einen Wahlkampf gemacht haben mit, wir digitalisieren die Verwaltung, sondern die haben einen Wahlkampf gemacht mit den Themen, die Bürgerinnen und Bürger interessieren. Und zwar Klima, die Gemeinden sind alle zu warm, es ist überall zu wenig Wasser.

53:49Torsten Frenzel Mit diesen Themen haben die letztendlich gewonnen, mit den sozialen Themen, mit den Themen, wie man schöner und besser leben kann in seiner Gemeinde.

53:57Lisa Froschhammer Und genau da stecken die dann halt auch ihr Geld rein. Und da ist es egal, ob wir jetzt auf Politik, egal welcher Politikebene wir reden, in der Digitalisierung steckt dann erst das Geld, wenn es wirklich ein Wahlthema wird. Und solange das nicht der Fall ist, werden wir nicht vorwärts kommen und dann hat der Staat keinen Anreiz.

54:12Lisa Froschhammer Und dann fände ich es besser, auf dem Wettbewerb von der freien Marktwirtschaft zu pokern, als darauf zu pokern, dass der Staat sich irgendwann dazu entscheidet. Es ist jetzt doch ein gutes Wahlthema.

54:21Thorsten Rode Ja, es gibt aber immer noch engagierte Leute, die sagen, wir müssen jetzt vorankommen und auf diese Leute setze ich. Und die werden zum Glück immer mehr.

54:29Torsten Frenzel Das stimmt. Und wo findet man die alle?

54:33Thorsten Rode Beim Egalman Podcast.

54:36Torsten Frenzel Und beim Amtsfunk.

54:38Thorsten Rode Ach ja, stimmt ja, da auch.

54:39Torsten Frenzel Genau, ich hatte vorhin ja gesagt, so leichtfertig, ich bin ein großer Fan von Zentralisierung. Das möchte ich jetzt mal noch ein bisschen einordnen. Ja, Zentralisierung, was die Vorgaben angeht, was Standardisierung angeht, wer die Musik bestellt, bezahlt sie auch, da bin ich voll dafür. Aber wir müssen, um unsere Demokratie zu schützen, auch darauf achten, dass die Datenhaltung nicht zentralisiert wird.

55:01Torsten Frenzel Die Datenhaltung muss föderal sein und da haben wir alle aus der Geschichte gelernt und wir merken gerade, dass sich Teil der Geschichte zu wiederholen scheint. Und da müssen wir ganz, ganz deutlich dafür sorgen, dass mindestens die Datenhaltung dezentral ist.

55:16Thorsten Rode Ja, da möchte ich gar nicht viel zu sagen.

55:18Torsten Frenzel Ihr seid scheinbar.

55:20Thorsten Rode Da bin ich fast sprachlos.

55:22Torsten Frenzel Das ist gut. Das merke ich mir das nächste Mal, wenn wir uns treffen. Aber ich merke, ihr seid auch leer gequatscht. Ich bin leer gequatscht, obwohl ich heute gar nicht so viel gesagt habe. Und ich kann nur aufrufen, ihr da draußen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ihr habt wieder die Chance zu wählen, wer diese Debatte gewonnen hat.

55:44Torsten Frenzel Also ich habe meinen Favoriten und wählt bitte, weil der oder diejenige darf beim nächsten Mal die Seiten auswählen. Und bitte tut das, ihr findet das in den Shownotes, da ist ein Link dazu. Beziehungsweise wenn ihr die Shownotes auf der Webseite anschaut, könnt ihr direkt auf der Webseite wählen. Und liebe Lisa, lieber Thorsten, vielen Dank. Es war wieder eine sehr interessante und hitzige Debatte diesmal wieder.

56:11Torsten Frenzel Und danke, dass ihr dabei wart. Danke, dass ihr so schön debattiert habt und euch, liebe Hörerinnen und Hörer, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

56:19Lisa Froschhammer Tschüss. So schnell machen wir einen Podcast ohne Host.

57:22Thorsten Rode Ja.

57:23Lisa Froschhammer Thorsten, wir übernehmen jetzt.

57:27Thorsten Rode Sehr gut. Gerne. Nur schneiden, das brauche ich nicht.

57:34Lisa Froschhammer Ja, das darf Thorsten weitermachen.

57:35Thorsten Rode Ja. Hoffentlich kommt er denn noch rein.

57:40Lisa Froschhammer Oh ja, ja, der kommt schon wieder. Irgendwann. Wir können ja dabei weitermachen. Jetzt habe ich nicht mehr das Problem, dass ich von dir unter Beschuss genommen werde. Ja, wir haben deinen Podcast heimlich übernommen.