Monatsschau 07/26

0:47Torsten Frenzel Hallo und herzlich willkommen beim E-Government-Podcast. Ich bin Thorsten Frenzel und heute ist wieder Monatsschau, wie ihr schon an dem Intro gehört habt. Und ich habe heute drei Gäste im Studio, im Virtuellen und wie einer der drei gesagt hat, heute wieder wenig divers. Hier geht nochmal die Aufforderung raus. Liebe Damen da draußen, es gibt so viele wirklich kluge Frauen bei uns in der Branche.

1:12Torsten Frenzel Meldet euch, wenn ihr dabei sein wollt. Ihr seid herzlich willkommen, Teil der Monatsshow zu sein. Aber jetzt geht es erstmal um die, die überhaupt hier sind. Und da habe ich einmal den Andreas. Hallo, ich grüße Andreas.

1:23Andreas Kruppa Hallo Thorsten.

1:24Torsten Frenzel Und ich habe den Peter. Hallo Peter.

1:26Peter Onderscheka Hallo zusammen.

1:27Torsten Frenzel Und seit langer Zeit mal wieder dabei ist der Marco. Ich grüße dich.

1:32Marco Holz Ja, hallo zusammen.

1:34Torsten Frenzel Ich brauche glaube ich alle drei nicht vorstellen, weil alle waren schon mal da. Peter ist sowieso Urgestein. der ist demnächst im Most Frequent Guest im E-Government-Podcast der Arbeiter schon ganz kräftig drauf hin ich glaube es fehlen nur noch zwei oder drei, Aber heute ist Monatsshow und ich habe mit Erstaunen festgestellt, wir haben ja so ein Pad, in dem wir uns vorbereiten. Das habt ihr ja schon das eine oder andere Mal gehört.

1:56Torsten Frenzel Und ich war sehr, sehr erstaunt, dass ich heute nicht an erster Stelle stehe, sondern ausnahmsweise an vorletzter Stelle. Und da fangen wir gleich mal an mit zweimal Originalton Süd. Und als allererstes fängt der Andreas an.

2:12Andreas Kruppa Ja, hallo. Dann fangen wir doch mal an im Originalton Süd. Schön, mit euch wieder zusammen im Podcast zu sein. Den ersten Punkt, den ich heute mitgebracht habe, ist die Initiative 115, die Behördennummer 115, testet mittlerweile einen KI-Chatbot mit mehreren Kommunen zusammen. Dort geht es also quasi darum, dass diese zentrale 115-Rufnummer jetzt die Möglichkeit bietet, auch die eigene Wissensdatenbank zu unterstützen mit KI-Funktionalitäten, die dann letztendlich aber auch, zum Schluss, wenn sie nicht mehr weiter weiß, auf die Regionalzentren dann verweist, wo man sich wieder telefonisch hinwenden soll.

2:50Andreas Kruppa Finde ich interessant. Ich werde es mal auf jeden Fall anschauen. Bei den Pilotteilnehmern, die mit dabei sind, unter anderem das Land Berlin, Essen ist mit dabei oder auch die Stadt Aachen. Kennt ihr zufällig jemanden, der da mit in dem Verbund dabei ist, dass man sich da auch mal umhören kann, wie es dann angekommen ist?

3:08Torsten Frenzel Ich weiß nicht, ob die Stadt München im Pilot mit dabei ist, ist aber eigentlich die Stadt München schon bei der 115 schon eine ganze Weile mit dabei.

3:13Peter Onderscheka Das Grundproblem in Bayern ist das, dass in Bayern die 115 ja nicht verpflichtend ist, sondern Bayern das einzige Land ist, das nur auf freiwilliger Basis mitspielt, also die Kommunen in Bayern nur auf freiwilliger Basis mitspielen. Deshalb ist das immer so eine besondere Rolle. Und das zweite Problem von München ist das, dass die Gemeinden rund um München teilweise auch die 089 haben und dass dann die Leute, die in den Gemeinden rund um München anrufen, immer bei der Stadtverwaltung München landen.

3:40Peter Onderscheka Also da gibt es ein paar Besonderheiten, die das Ganze für München ein bisschen schwieriger machen.

3:46Torsten Frenzel Ja, das mit der 089 ist sehr interessant, weil es sind viele verschiedene Landkreise, die immer noch mit 089 agieren.

3:55Peter Onderscheka Es ist halt eine Metropolregion, wie ich vorletztes Mal schon gesagt habe.

4:01Andreas Kruppa Das stimmt. Und die FITCO wird ja hier auch erwähnt, dass vor allem der Schwerpunkt auf hohe digitale Souveränität gelegt wird. Marco, hast du da was mitbekommen von deiner Seite aus?

4:10Marco Holz Genau, also dieser Chatbot ist ja schon eine nächste Iteration dieses Chatbots. Es gab ja schon vorherige Ansätze dazu. Die ersten Versionen, die ich gesehen hatte, waren ja wirklich noch sehr, sehr basic. Und da hatte dieser Chatbot einfach auf Stichworte reagiert und dann entsprechend Antworten dazu oder fast vorgenerierte Antworten dazu geliefert.

4:31Marco Holz Das war noch wenig natürlichsprachlich. Mit dieser Natürlichsprachlichkeit, die da jetzt sozusagen dazukommt, ist natürlich die Frage der Korrektheit natürlich ein ganz, ganz wichtiges Thema dabei auch. Also auch die Verlässlichkeit dieser Informationen, die dabei rauspult sind. Wir wissen sozusagen, dass das ja immer noch eine große Herausforderung ist in Sprachmodellen, da auch insbesondere sicherzustellen, dass dort ja auch keiner...

4:55Marco Holz Ja, keine Sachverhalte irgendwie herhalluziniert worden sind. Ich weiß, ich war nicht tief mit involviert, aber ich weiß, dass die Kolleginnen sich damit sehr intensiv beschäftigt hatten. Genau, und natürlich ist das ganze Thema der Souveränität an der Stelle auch ein, wichtiger Aspekt, weil natürlich der Anspruch an der Stelle auch ist, diese Infrastruktur auch, selbst betreiben zu können und nicht abhängig zu sein von den großen, ja, großen Checkgiganten, die die KI-basierte Infrastrukturen bereitstellen, sondern eben hier stattdessen auf Basis von Open-Source-Modellen ja, eigene Erfahrungen zu sammeln in diesem Bereich.

5:30Marco Holz Und ich muss sagen, ich bin, ja, viel Automatisierung durch KI sehr skeptisch gegenüber eingestellt, weil wir einfach wahnsinnig viele Probleme damit haben. Wir sehen irgendwie den ganzen AI-Slop, der durchs Internet geistert und die auch zunehmende Qualität, die damit teilweise einhergeht von Antworten und von auch Ausarbeitungen.

5:46Marco Holz Hier ist tatsächlich sozusagen eine der, ja, würde ich fast sagen, also wertvollen Einsatzzwecke für neuronale Netze, weil sie eben hier die Möglichkeit bieten, ja einfach Informationen nochmal in anderer natürlichsprachlicher Weise anzubieten und dann so eine Recherchierbarkeit auch vielleicht auch nochmal zu vereinfachen.

6:03Marco Holz Ich könnte mir vorstellen, das ist gerade bei der Frage, was ist denn eigentlich genau die Verwaltungsleistung, die ich in Anspruch nehmen kann, manchmal sogar besser sein kann als klassische Suchmaschinen, bei denen ich schon die richtigen Begriffe kennen muss, nach denen ich suchen muss oder halt vordefinierte Umschreibungen, Stichworte.

6:21Marco Holz Der Verwaltungsleistung. Also wenn ich meinen Personalausweis verlängern kann, dann kann ich natürlich nach dem formellen Titel dieser Verwaltungsleistung suchen. Aber ich finde halt auch unter Personalausweis oder Ausweis verlängern oder irgendwie ähnliche Begriffe finde ich natürlich die Verwaltungsleistung relativ einfach. Aber bei komplexeren Verwaltungsleistungen wird das Ganze schwieriger.

6:39Marco Holz Ich fände es total spannend, diese Gedanken nochmal zusammenzubringen. Mit Ansätzen von semantischer Technologie, um da auch nochmal wirklich die semantische Repräsentation von den Verwaltungsleistungen, die wir so anbieten, gerade auch der Frage, welche Verwaltungsleistungen auch für welche Personen gerade zur Verfügung stehen, zusammenzubringen.

6:59Marco Holz Und mit Linked Data geht da ziemlich viel. Wir können ja auch, wir wissen ja auch schon, also können ja strukturiert auch einige Informationen abfragen von Personen und können dann eben in dem Linked Data Graphen genau ableiten, welche Verwaltungsleistungen dann in der jeweiligen Lebenssituation auch in Frage kommen.

7:16Marco Holz Und ja, also das wäre sicherlich nochmal ein Thema, was an der Stelle total spannend ist, da nochmal mit zu integrieren.

7:23Torsten Frenzel Ja, vielleicht muss ich mal zu D115 nochmal einen extra Podcast machen, dann hole ich mir mal die richtigen Leute von der FITCO ran.

7:29Marco Holz Ja, für das semantische Datenthema ist natürlich Benjamin Dinghardt auch nochmal die richtige Ansprechperson. Er hat ja auch mit seinem Prototypen dort viel experimentiert in die Richtung. Und am Ende hat es hier an der Stelle wieder an der Übernahme, Finanzierung durch die Verwaltung daran gefehlt. Wenn man das Ganze richtig aufzieht und auf eine souveräne Art und Weise aufzieht, ist es natürlich was, was von der Verwaltung auch wirklich mitfinanziert werden muss zum großen Teil.

7:57Marco Holz Weil das einfach, also wenn wir nicht in die Situation kommen wollen, dass ich privatwirtschaftlich irgendwie Geld damit verdiene, den Leuten die richtigen Verwaltungsleistungen anzubieten und dann irgendwie eine Service-Fee, dafür zu nehmen, dass die Verwaltungen schlechte Infrastrukturen anbieten und ich privatwirtschaftlich irgendwie einen besseren Service da irgendwie obendrauf klatsche, dann muss das Ganze aus der Verwaltung herauskommen.

8:17Marco Holz Ganz typisches Pattern. Ja, aber die Konzepte da hinten dran sind wirklich super, super wertvoll und auf jeden Fall noch weiter nachverfolgungswert.

8:28Andreas Kruppa Dann doch die Aufforderung auch an unsere Zuhörer, wer hier aus dem Pilotenkreis ist, gerne kommentieren dann und uns Feedback geben. Okay, und den zweiten Artikel, den ich mitgebracht habe, ist von der Kommune 21 mit dem Punkt, warum nutzen Sie an digitalen Amtsschaltern bzw. Das digitale Identitäten und jetzt mit dem Hinblick natürlich auch auf die Bund-ID, warum hier das immer wieder schwierig wird, dass man sich diese Identität besorgt bzw.

8:55Andreas Kruppa Habe ich Vertrauen drin? Was ist der Schwerpunkt zwischen Erstellung und dann Nutzung auch? Hier wird von dem Netzwerk Next ein Papier dargestellt, wo es unter anderem natürlich heißt, das ist entscheidend die Regulatorik. Die Nutzungsregistrierung muss natürlich dementsprechend verbindlich sein und das Vertrauen und die infrastrukturelle Reife muss vorhanden sein.

9:19Andreas Kruppa Was immer wieder ein großer Punkt ist, warum es scheitert, ist einfach, dass es dann wieder nicht medienbruchfrei ist. Das bedeutet, ich springe von den Systemen hin und her, ich registriere mich mit der Bund-ID, muss über ein nächstes System wieder mein Dokument hochladen, im anderen System gehe ich dann in die Kommunikation und dadurch wird schon viel immer abgebrochen.

9:38Andreas Kruppa Und da ist der Artikel recht interessant, dass man das auch mal verfolgen kann.

9:43Torsten Frenzel Ja, danke Andreas. Und jetzt geht es direkt weiter mit unserem Mr. Eudewallet. Peter.

9:51Peter Onderscheka Ja, also das passt halt so gut dazu, dass wir da gleich weitermachen. Und mir ist ehrlich gesagt fast nichts anderes übrig geblieben, als das Thema nochmal aufzugreifen. Und ich weiß, auf der einen Seite drehen schon alle die Augen hoch. Auf der anderen Seite ist es ein Thema, das mich gefühlt den ganzen Monat beschäftigt hat.

10:11Peter Onderscheka Und vielleicht, ich möchte einsteigen mit einem, was ich ganz interessant finde, nämlich ein nettes Zitat, wo, dann auch jemand, nämlich der Roman Markus Beigas auf LinkedIn gesagt hat, die Leute sollen sich halt einloggen, als Zitat sozusagen, ist keine Digitalstrategie. Also die Idee, wenn nur alle gerade ins Konto gehen, dann ist alles in Ordnung, die funktioniert halt leider nicht.

10:36Peter Onderscheka Und er hat dann noch einen weiteren Begriff verwendet, den ich ganz nett gesagt gefunden habe, nämlich den Begriff digitale Mutprobe. Also wenn das Anmelden am Konto zur digitalen Mutprobe wird, dann hat man irgendwas falsch gemacht. Also das nur mal so als ersten Einstieg. Und der zweite Einstieg ist das, dass es jetzt eine Aldi Wallet Uhr gibt, also einen Countdown-Timer.

10:57Peter Onderscheka Nach dem Countdown-Timer sind es im Moment noch 147 Tage, wobei da ja immer Weihnachten, also 24. Dezember, quasi als Termin hinterlegt ist, weil das ist der offizielle Termin der EU. Deutschland hat sich ja bewusst entschieden, den Termin verstreichen zu lassen und erst am 2. Januar zu starten. Und damit wären es im Moment noch 156 Tage, beziehungsweise wenn der Podcast in zwei Tagen rauskommt, dann sind es noch 145 bis 154 Tage.

11:27Peter Onderscheka Also man sieht schon, es ist nicht mehr so weit. Und was das große Problem ist, und das zieht sich jetzt durch alle anderen Sachen durch, ist das, dass uns ganz viele Informationen noch fehlen. Also wir haben alle das Gefühl, dass wir Informationsbedarf haben. Und das Problem ist das, dass wir hier jetzt eigentlich in dem Podcast, glaube ich, gar nicht mehr auf die Informationen selbst gehen können, sondern dass wir jetzt irgendwann einfach nur noch Informationsquellen sozusagen verbreiten können, weil, wenn wir alle Inhalte präsentieren würden, dann wären wir wahrscheinlich drei Stunden her. Thorsten, du wolltest was sagen?

12:01Torsten Frenzel Ich wollte was sagen. Erstmal hast du jetzt hiermit den offiziellen Auftrag, in jeder Monatsshow, in der du teilnimmst, zu sagen, wie viele Tage es noch sind, bis die Audio Wallet veröffentlicht wird. Und dann gebe ich dir natürlich vollkommen recht. Also ich habe ja erst zwei Podcasts aufgenommen zu dem Thema Audio Wallet und da habe ich unter anderem auch mit dem Hagen Saksowski, der für das Projekt zuständig ist, gesprochen.

12:23Torsten Frenzel Und der hat mir natürlich auch off the record erzählt, dass die schon zum Thema Marketing und Informationsbeschaffung oder Informationsverbreitung einiges in petto haben. Es ist allerdings noch zu früh. Es ist zu früh, vor allen Dingen auf die Kommunen loszugehen und denen zu erklären, was sie tun sollen.

12:43Torsten Frenzel Weil die Eudi-Wallet wird jetzt dann erstmal starten mit dem Personalausweis, und alles, was die Bund-ID schon kann, also überall, wo die Bund-ID angebunden ist, funktioniert sofort auch die Eudi-Wallet. Das heißt, man hat hier quasi einen soften Übergang und wie er auch in der letzten Sendung gesagt hat, es wird dann Schlag auf Schlag gehen und immer stückweise, iterativ besser und mehr Inhalt reinkommen in die Eudi-Wallet.

13:11Peter Onderscheka Okay, jetzt bin ich ein bisschen boshaft. Das würde ich auch sagen, wenn ich zum Digitalministerium gehören würde und nur noch 150 Tage vor mir hätte. Aber ich glaube, dass man das einfach so sehen muss. Die Information an die Endbenutzer, okay, die muss in der Offensive kurz vor dem Termin kommen. Aber die Information an die, die organisatorisch was tun müssen, da kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das zu kurz ist, wenn man nur noch 150 Tage hat.

13:41Andreas Kruppa Genau das ist auch das Thema. Wir intern befassen uns natürlich damit auch, auch mein Kollege aus unserem Webservice-Bereich raus oder auch meine Kollegen aus anderen Landratsämtern, wo immer wieder jetzt noch viele Fragezeichen da sind, wo man sagt, was müssen wir machen, wagt man ab, wie gehen wir vor, wie müssen wir dann auch eventuell technisch noch nachrüsten.

14:01Andreas Kruppa Einfach so, dass was ja immer wieder kommt, die berühmte Checker-App, dass man prüft, ist die ID dann in Ordnung, ist die funktional, was muss ich an anderen Hardware noch ausstatten, wie läuft das Ganze ab, wie bekomme ich meine Mitarbeiter auf das Thema sensibilisiert und da finde ich, ist die Zeit schon sehr, sehr knapp, weil sie schneller da ist als gedacht und das erachte ich schon als kritisch.

14:24Peter Onderscheka Ja, und aus meiner Sicht gibt es ja noch einen weiteren Punkt. Also wir haben uns alle beschwert, wie der Personalausweis eingeführt wurde, dass die Leute die ersten Monate gefragt wurden, ja, was kann ich denn mit dieser E-ID-Funktion anfangen? Und dann waren die Bürgerämter nicht vorbereitet und dann kam die berühmte Antwort, kann ich Ihnen auch nicht sagen.

14:43Peter Onderscheka Und die zweite Frage war, dann nehmen Sie es her, dann war die Antwort, nein, weil ich auch nicht weiß, für was ich es brauche. Und das heißt, es geht ja weit darüber hinaus, dass man technisch darauf vorbereitet ist, sondern die Bürgerämter müssen irgendwann Fragen beantworten. Und die sind die Frontends der Verwaltung und sitzen dort, wo die Menschen hinkommen.

15:04Peter Onderscheka Und wenn die Leute selber kein eigenes Bild von dem haben, was hier unter die Menschheit gebracht wird, dann werden die auch ihrer Beratungsaufgabe nicht nachkommen können. Und allein deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig. Und wie wir ja gerade vorher an dem Beispiel von Andreas gesehen haben. Die ganze Digitalisierung und die ganzen Online-Services sind kein Problem der Technik, sondern sind ein Problem der Organisation und des Know-how.

15:30Peter Onderscheka Und das ist für meine Begriffe der Punkt. Und es wird ja auch ganz deutlich, weil an allen Ecken und Enden im Moment, nach Informationen gerufen wird und umgekehrt die positive Seite, ich werde jetzt gleich ein paar Beispiele bringen, die Informationsangebote auch gerade im Moment aus dem Wald schießen wie die Pilze oder so ähnlich.

15:50Peter Onderscheka Dann mache ich mal weiter mit dem Thema. Das erste ist das, ich habe gerade gesagt, Informationsangebote. Es ist eine Initiative gestartet, 28.07., also randaktuell, zwei Tage alt aus unserer Sicht, wenn Sie es hören, vielleicht vier Tage. Die Horst Wallet Ready ist eine Initiative zur Unterstützung der Einführung der Eudi Wallet und hier sollen unter anderem auch zum Beispiel Briefings oder, Veranstaltungen durchgeführt werden, für verschiedenste Zielgruppen, die dann die Wallet auch nutzen können und damit man über Anwendungsfälle spricht und dazu ein ganz kurzer Einspieler.

16:30Peter Onderscheka Wir haben einen Beteiligten an dieser Initiative und der würde uns gerne ein bisschen einen Originalton geben. Ja, okay, von mir der kleine Hinweis, also es war der Detlef Hühnlein, ein kleiner Hinweis. Die Nutzer sind in dem Fall natürlich die Nutzer gemeint, die das von der Anbieterseite nutzen wollen, nicht die Bürgerinnen und Bürger, die die Wallet nutzen.

17:57Peter Onderscheka Ja, ich habe ja schon gesagt, Werbung ist ein wichtiger Punkt. Was ich sehr interessant finde, ist das, dass die Bitkom jetzt nach vorne geprescht ist und mit einem, naja, es war kein offizielles Werbevideo, Aber es war durchaus sehr interessant und zwar die Lorenz Luz, die sich bei der Bitkom mit dem Thema befasst, ist also, nach der Sprache vermutlich eine Französin und die hat einfach, mit einem ganz klaren französischen Akzent dann in einem Video so ein bisschen über die Wallet informiert und das kommt ziemlich charmant rüber.

18:33Peter Onderscheka Wir haben das YouTube-Video auch verlinkt und ich finde es halt interessant, dass die Bitkom hier in die Werbung einsteigt und das nicht das Digitalministerium sozusagen angefangen hat. Unabhängig davon gibt es auch ein, oder Entschuldigung, das war falsch, das YouTube-Video bezieht sich auf etwas anderes, nämlich auf eine Veranstaltung, die die Bitkom auch durchgeführt hat, auch Anfang des Monats 9.7.

18:56Peter Onderscheka Und dort wurde Bitkom Tacheles geredet, also eine Veranstaltung, in der es um die Wallet und um die Einsatzmöglichkeiten usw. ging. Also wie gesagt, das Video ist verlinkt, aber auch Bitkom Tacheles ist verlinkt. Und weiterhin gab es eine Veranstaltung und wir erinnern uns an die Folge, die der Thorsten vorher zitiert hat.

19:17Peter Onderscheka Und zwar war das nicht die letzte Folge, sondern die vorletzte Folge zum Thema Aldi Wallet. Und da wurde ja auch auf einige Veranstaltungen verwiesen. Und eine der Veranstaltungen ist das Webinar aus dieser Reihe Smart Country Convention Warm-Up. Also das sind ein paar so Veranstaltungen, die so ein bisschen auf die Smart Country Convention hinführen wollen.

19:38Peter Onderscheka Und da hat eine am 01.07. stattgefunden und die Präsentationsfolien sind aus meiner Sicht auch ziemlich aufschlussreich. Deshalb haben wir die in dem Kontext hier auch verlinkt. Und wer noch nicht genug Material gefunden hat. Für den habe ich dann eine ganze Suchmaschine zu dem Thema, nämlich die EIDAS Reference Search Engine, ein Projekt, das auf GitHub als Open Source Lösung zur Verfügung steht, auch unter einer Apache 2.0 Lizenz, also ziemlich offene Lizenz.

20:06Peter Onderscheka Man kann das entweder sozusagen unter einem Link betreiben, also nutzen, oder man kann es selbst betreiben, so würde ich das sagen und, Das ist eine Suchmaschine, die ganz viele Dokumente verlinkt hat und das sind also insgesamt 6700 Referenzen, die hier genannt sind, weil das größte Problem ist, dass wenn man nur, die IDAS-Verordnung sich anschaut, dann findet man in jedem Satz quasi ganz viele weitere, Verweise auf irgendwelche technischen Spezifikationen, also EC, IETF, W3C, ISO, OpenID und so weiter.

20:41Peter Onderscheka Und um diese Verweise zu finden, ist es dann so eine Art Schnitzeljagd, wo man dann versucht. Die verschiedenen Dokumente zu finden und da hat sich ein Italiener, nämlich Giuseppe DeMarco, hingesetzt und hat ein Tool gebaut, mit dem man diese ganzen Dinge sozusagen finden kann. Insgesamt ist aber der GitHub-Auftritt von dem Giuseppe durchaus interessant, weil da auch sonst eine ganze Menge Dokumente und alles Mögliche noch zusätzlich verlinkt sind.

21:11Peter Onderscheka Es gibt insgesamt 66.000 Querverweise, also da sieht man, das ist ein ganz mächtiges Instrument. Es gibt auch noch einen anderen Ansatz, das zu machen, der sogenannte EODI Atlas. Das ist ein bisschen ein kleineres Projekt, aber wer also jetzt noch irgendwie von der regulatorischen Seite Suchbedarf hat, der wird hier bestens bedient.

21:32Peter Onderscheka Natürlich leider alles auf Englisch und es sind nicht bloß englische Texte, sondern es sind auch sehr, sehr, sehr, sehr technische Texte natürlich zum großen Teil oder die klassische Vermischung zwischen, juristischen Texten und technischen Texten und das ist also durchaus ziemlich schwer zu lesen. Ist aber Knowledge Graph und so weiter mit dabei, wo man sich schön durchklicken kann und alles Mögliche. Es ist ein wunderbares Tool und es macht auch richtig Spaß, sich da reinzugraben in die ganzen Spezifikationen. Köstlich?

22:03Torsten Frenzel Genau, und für alle, die die Links suchen, die nicht ganz so technisch sind, schaut bitte immer in die Shownotes vom eGoviment-Podcast, weil wir alles, wem wir habhaft werden, veröffentlichen wir. Ich habe auch jetzt hier unter der Sendung, wird es auch wieder nochmal extra Links geben zur Eudi Wallet.

22:20Torsten Frenzel Schaut einfach durch und wer sich berufen fühlt, so eine Suchmaschine für einen E-Gal-Mann-Podcast zu bauen, ihr seid herzlich willkommen.

22:29Peter Onderscheka Okay. Ja, inzwischen kommen wir zu jedem Thema Suchmaschine bauen. Okay. Vielleicht weitere Informationen. Es wird ziemlich viel diskutiert. Jetzt starten wir jetzt wirklich dann am 2. Januar 27 und da gab es eine kleine Anfrage, insbesondere von der Rebekka Lenhardt, die halt hier für die Grünen und Dr.

22:50Peter Onderscheka Konstantin von Notz und ein paar anderen noch, also aus der Richtung Grüne Fraktion und die haben hier ziemlich ausführlich gefragt und hier gibt es eine Bundestagsdrucksache, die wir auch verlinkt haben. Was aber wichtig ist, hier gibt es endlich einmal die Aussagen, was voraussichtlich zum Staat tatsächlich verfügbar sein wird.

23:11Peter Onderscheka Wobei diese Aussagen aus meiner Sicht eher ernüchternd sind, weil das wird einfach ein gebremster Staat sein. Also wir werden den digitalen Ausweis am Anfang finden. Wir werden auch ein paar weitere Dokumente haben, also digitaler Führerschein oder digitaler Fahrzeugschein oder solche Sachen. Aber ansonsten gehe ich davon aus, dass da nicht besonders viel verfügbar ist.

23:35Peter Onderscheka Das Interessanteste war, dass es eine Frage 4 mit A, B, C, D, E, F, G, H gibt noch und da war dann die Antwort zu den Fragen 4a bis 4h, dass die genannten Funktionen und Nachweise Teil des schrittweisen Ausbaus der Wallet sind. Also da geht es um so Sachen wie Pseudonyme, um Signaturen, um den digitalen Führerschein, Bildungs- und Qualifikationsnachweise, Vollmachten und Mandate für natürliche und juristische Personen, um Vertretungen vorzunehmen, behördliche Genehmigungen und Lizenzen und so weiter.

24:04Peter Onderscheka Und das Fazit aus meiner Sicht ist, naja, wir werden zwar starten mit einem gewissen Funktionsumfang, aber die eigentliche Funktion, die dann von allen erwartet wird, das wird durchaus ein bisschen dauern. Und genauso skeptisch war Aheise, da gibt es vom 10.7. Artikel, ist das Projekt noch zu retten, Experten zweifeln an dem Umsetzungstermin und den haben wir natürlich auch verlinkt.

24:30Peter Onderscheka Ja, insgesamt ist es aber so, dass ich mit dem Thorsten nach seiner Folge zur Aldi Wallet mit dem Hagen Saksowski, die er vorher gerade zitiert hat, im Kontakt war und das war echt lustig, weil wir haben uns da so Nachrichten geschrieben über, Signal, ganz schön was los auf LinkedIn und da war echt was geboten.

24:48Peter Onderscheka Also das heißt, auch die Reaktionen waren ziemlich heftig. Also ich glaube, das Thema ist durchaus in aller Munde im Moment.

24:55Torsten Frenzel Genau.

24:56Peter Onderscheka Ja, und jetzt bin ich fertig mit der Aldi Wallet und jetzt hätte ich nur noch einen kleinen Tipp für lange Sommerabende, aber der Thorsten hat noch einen Inhalt zur Wallet.

25:03Torsten Frenzel Genau, ich habe noch einen Inhalt zur Aldi Wallet. Ich habe schon den einen oder anderen hier in der Runde neidisch gemacht. Ich habe jetzt endlich die Aldi Wallet zum Testen auf meinem Telefon. Und das Testsystem funktioniert ziemlich gut und ich habe tatsächlich das auch bei mir im Team gezeigt. Mein Team hat gesagt, die wollen das unbedingt sehen.

25:22Torsten Frenzel Und es funktioniert erstaunlich einfach. Also man klickt dann quasi auf authentifizieren mit der ODI Wallet. Der holt sich die Credentials, die er sich holen darf. Also die Anwendung holt sich die Credentials, die er sich holen darf. Man kann Credentials aus verschiedenen Nachweisen kombinieren und man kriegt sogar so Sachen wie Altersnachweis, wo einfach nur gefragt wird, älter als 16, älter als 18 und dann gibt man nur ein Jahr oder nein zurück.

25:48Torsten Frenzel Kein Geburtsdatum und nichts. Das funktioniert wirklich gut. Ich gehe davon aus, dass das Testsystem auch so aufgebaut ist, dass diese Relying Partys da wirklich auch testen können und also ich freue mich drauf, wenn die Eudi Wallet kommt, auch wenn am Anfang noch nicht viel funktionieren wird, aber ich glaube, da haben wir echt eine große Möglichkeit hier voranzukommen, also das ich will nicht schon wieder Game Changer sagen, weil ich klag da schon mal falsch.

26:15Peter Onderscheka Ja, aber trotzdem, also ich glaube, wir freuen uns ja alle, dass es kommt und wir sind alle gespannt und wir hoffen halt, dass das eben nicht so ein Start wird wie beim Personalausweis, sondern dass das halt diesmal ein gelungener Start ist. Oder es gab ja noch die ID-Wolle, das war ja noch schlimmer.

26:31Torsten Frenzel Ja, und leider Rolf kommt nicht zurück.

26:33Peter Onderscheka Okay.

26:35Marco Holz Ich muss ja vielleicht noch so ein bisschen Salze die Wunde streuen. Ihr habt es im Prinzip schon gesagt, also der Funktionsumfang jetzt zum Start wird ja noch sehr überschaubar sein. Ich denke mal, und auch da hattest du ja, Peter, vorhin schon drüber gesprochen, also die Kommunikation in Richtung der Nutzenden am Ende des Tages ist natürlich ein Thema, was eine wichtige Rolle spielen wird.

26:56Marco Holz Und wir stehen gerade so ein bisschen natürlich vor der Herausforderung, dass zum Start einerseits jetzt noch nicht die wahnsinnigen Killer-Features irgendwie zur Verfügung stehen, also Personalausweis und PID, also quasi Ausweis in der Wallet. Ist die Frage, ob das alleine die Leute überzeugen wird. Und da ist eine ganze Reihe von Kommunikationsaufwand zu machen. Das ist so ein bisschen eine Sache, die mir noch einfach Kopfzerbrechen bereitet und ein paar Fragezeichen auslöst, wie wir das gut kommuniziert bekommen.

27:27Marco Holz Also das wird sicherlich nochmal eine Challenge sein. Was ich ganz interessant fand bei der Anfrage auch ist, wenn ich jetzt so ein bisschen kryptografischer drauf schaue, zum Beispiel das Thema mit den CEO-Knowledge-Proofs, bei dem die Bundesregierung ja auch darauf verweist, dass genau dieses Thema gerade auf EU-Ebene noch in Abstimmung ist.

27:43Marco Holz Und ich denke, es zeigt so ein bisschen auch die generelle Thematik bei der Audi Wallet, dass diese ganzen Abstimmungen auch auf EU-Ebene und auch gerade Fragen der kryptografischen Details einfach insgesamt vergleichsweise echt sehr, sehr spät erfolgt sind oder immer noch erfolgen. Also da gibt es ja weiterhin auch noch Diskussionen zum europäischen Architekturrahmenwerk.

28:02Marco Holz Zu Wallet, auch darüber wird an vielen Stellen noch über technische Implementierungen diskutiert oder Technologieeinsatz diskutiert. Und das ist natürlich eine Herausforderung, gleichzeitig jetzt sozusagen durch die Fristen in der EIDAS-Verordnung da im Januar kommenden Jahres an den Start zu gehen und auch parallel dazu noch eine Architekturentwicklung zu betreiben.

28:22Marco Holz Also ich bin großer Freund von agiler Vorgehensweise, aber gerade bei so Infrastrukturprojekten ist das regelmäßig total schwierig, im Nachgang auch noch so ganz grundlegende architektonische, kryptografische, Umsetzungen, Implementierungen anzupassen, insbesondere bei so einem massiv großen System, das irgendwie in allen Mitgliedsstaaten der EU ausgerollt wird und einfach wahnsinnig viele Nutzende und wahnsinnig viele technische Systeme mitbringt, die alle interoperabel miteinander sein müssen.

28:48Marco Holz Das wird uns sicherlich noch eine ganze Weile beschäftigen, auch diese Technologiefrage hier hinten dran. Und da zeigt sich sehr viel, wie gut wir in Europa in der Lage sind, auch Technologie zu beherrschen. Das ist eine ganz zentrale, herausfordernde Aufgabe hier nochmal. Und ja, ich drücke wirklich die Daumen, dass das klappt, dass eben auch.

29:09Marco Holz Zum Beispiel das Thema SEO Knowledge Proofs und auch allgemein die Datensicherheit in der Wallet und so Privatsphäre-Eigenschaften, Also wir sprechen ja zum Beispiel auch über so Funktionalitäten wie Altersverifikation, die der Personalausweis zum Beispiel schon mitbringt. Das ist natürlich für eine Wallet auch total entscheidend, weil wenn wir die Wallet am Ende in Europa ausrollen, aber eben die, Datenschutzanforderungen nicht so hoch sind, wie sie aus anderen existierenden Systemen, wie im Personalausweis zum Beispiel, dann wird das natürlich auch medial diskutiert werden, kann ich mir gut vorstellen, gerade wenn es dann eben, wenn das Ganze in der breiteren Bevölkerung stärker ankommt.

29:46Marco Holz Und da ist aus meiner Sicht total entscheidend, da auch wirklich den Rückhalt zu sichern und da auch in die Technologie nochmal reinzugehen, einen Plan zu entwickeln, auch auf europäischer Ebene. Das ist kein rein deutsches Thema, sondern das müssen wir europäisch angehen, da die richtigen Technologien auch bereitzustellen, um wirklich richtig, richtig gute Privacy-Anforderungen hinzubekommen, weil ich denke, sonst könnte das Ganze medial auch, sehr herausfordernd werden in der Kommunikation.

30:14Peter Onderscheka Das, was du gesagt hast, sprichst du mir völlig aus dem Herzen. Weiteres Beispiel für das, dass bestimmte Spezifikationen aus der EU-Sicht und zwar sehr grundlegend die Dinge noch gar nicht zur Verfügung stehen, ist ja auch das, was auch diesen Monat entschieden wurde, nämlich die Frage, ob das Bild überhaupt, in die Wallet mit übernommen wird, also das Bild des Ausweisinhabers auch mit in die Wallet mit übernommen wird.

30:37Peter Onderscheka Und man muss sich vorstellen, das ist vor zwei Wochen oder was entschieden worden erst, ob überhaupt das Bild mitgenommen wird, was aber für meine Begriffe, für ganz viele Identifikationsvorgänge ja das absolut Entscheidende ist. Weil sonst muss ich meinen Personalausweis, also meinen physischen Personalausweis zusätzlich mitbringen, um nachweisen zu können, also wenn ich jetzt zum Beispiel digitales Führungszeugnis habe, womit beweise ich, dass das mein Führungszeugnis ist.

31:02Peter Onderscheka Wenn ich kein Bild habe, dann müssen die letztendlich den Plastikpersonalausweis immer noch mit mir rumnehmen. Und da sieht man schon, dass ganz grundlegend die Dinge überhaupt noch nicht berücksichtigt sind.

31:13Torsten Frenzel Aber ihr habt die Sendung nicht gehört. Genau diese Fragen habe ich gestellt und die sind beantwortet worden. Das Lichtbild kommt mit drauf. Also es kommt mit rein. Und es wird auch Möglichkeiten geben, zu verifizieren, ob das ein echtes Dokument ist.

31:30Peter Onderscheka Ja, völlig richtig, aber wir haben ja jetzt gerade darüber geredet, dass die Entscheidungen dazu erst diesen Monat gefallen sind. Das war ja das Problem. Und die Entscheidung fällt ja sozusagen auf der EU-Ebene. Das heißt, alle umsetzenden Länder müssen jetzt was tun. Und die Fotos von allen Ausweisen in die Wallets zu bekommen, ist jetzt europaweit wahrscheinlich nicht ein kleines Problem.

31:58Torsten Frenzel Nö, aber in Deutschland sollte das ein relativ kleines sein, weil alle Fotos von den Personalausweisen sind bei der Bundesdruckerei gespeichert.

32:06Peter Onderscheka Naja, aber es ist was zu tun.

32:08Torsten Frenzel Ja, also ohne geht nix.

32:13Andreas Kruppa Eine Frage noch Richtung Thorsten. Nachdem du ja wunderbar in den Testkreis bist, sagst du, die Verwendung ist einfach, weil du technisch visiert bist oder ist es eher, weil du sagst, nein, das ist jetzt für einen ganz normalen Anwender wunderbar einfach zu handhaben?

32:29Torsten Frenzel Also es ist wirklich einfach zu handhaben. Nicht nur für einen Nerd wie mich, sondern es ist wirklich einfach. Es gibt da, gut, das sind auch ganz, ganz einfache Anwendungsfälle, also da ist nicht groß mit Formular und so weiter, sondern da ist ein Button, vorher steht ein bisschen Geschichte dazu zu dem Button, was der Button jetzt alles tun soll.

32:46Torsten Frenzel Das ist aber das Testsystem. Da drückst du drauf und auf den Button und der öffnet sofort die App, also die Wallet-App und dann zeigt es dir in der Wallet-App an, was jetzt ausgelesen werden wird. Und dann kannst du sagen, ich mache weiter oder wenn du sagst, das ist gar nicht das, was mir vorher die Anwendung gesagt hat, was ausgelesen wird, kannst du direkt abbrechen und auch melden.

33:08Torsten Frenzel Und du musst noch einmal eine PIN eingeben und das Thema ist durch.

33:13Andreas Kruppa Schöner, hat man quasi die Kontrolle immer noch komplett, was habe ich wirklich für einen Zugriff und das finde ich halt entscheidend, auch natürlich die Standards, dass die gesetzt sind, aber ganz entscheidend ist die Nutzerakzeptanz. Wenn die nicht da ist, das ist das A und O.

33:27Torsten Frenzel Also wenn wir uns treffen, zeige ich es dir.

33:29Andreas Kruppa Sehr gern.

33:30Peter Onderscheka Okay, ich möchte da dabei sein. Wenn ich es schon nicht kriege, dann will ich es wenigstens sehen.

33:36Torsten Frenzel Ich glaube, die Chance, dass wir uns früher treffen, Peter, ist größer.

33:40Peter Onderscheka Okay. Ja, sollen wir das Thema Wallet abhaken, oder?

33:45Torsten Frenzel Ich wollte gerade sagen, das wäre eine Idee, das jetzt zu Ende zu bringen.

33:49Peter Onderscheka Okay, dann habe ich ja gesagt, Sommer ist die Zeit der Wiederholungen. Alle Podcasts außer der E-Government Podcast bringen Wiederholungen im Fernsehen, im Tatort und was weiß ich überall gibt es Wiederholungen, Deshalb eine Wiederholung von 1983. YouTube bietet derzeit gerade Wargames. Also, diese Situation, wo jemand mit einem Computerspiel den Krieg auslösen könnte.

34:15Peter Onderscheka Und das ist also wie gesagt von 1983. Also alles andere als frisch, hat aber einen guten Kultstatus. Und ich habe den Link in die Show Notes auch gelegt. Also wer das in voller Länge haben will.

34:29Torsten Frenzel Ist ein klassischer Nerdfilm oder manchmal auch genannt Hackerfilm. Ist sehr zu empfehlen. Aber apropos Wargames, das fällt mir gerade eben ein. Vor einiger Zeit habe ich an einem Wargame teilgenommen und zwar ein Wargame von BMI zum Thema IT-Sicherheit. Das war ziemlich interessant. Vielleicht kann ich da mal irgendwann mal ein bisschen tiefer drauf eingehen.

34:47Torsten Frenzel Das kann man auch jederzeit nachspielen. Das wird veröffentlicht vom BMI. Aber jetzt bin ich dran mit meinen Themen und Und ihr wisst alle, ich beschäftige mich mit Verwaltungsdigitalisierung auch tatsächlich im echten Leben und digitalisiere auch Verwaltungen und habe da auch mit diversen Behörden zu tun.

35:06Torsten Frenzel Und da komme ich direkt zum Aufreger des Monats oder meinem Aufreger des Monats. Ich habe eine für mich längst verloren geglaubte Unterspezies des Beamten entdeckt. Der ist tatsächlich männlich, diese Unterspezies. Dafür haben wir keine Kapazitäten. Außerdem muss immer der kommunikative Dienstweg, eingehalten werden, Beamte.

35:28Torsten Frenzel Und gleich gefolgt, meistens ist sein Kollege noch mit dabei, wir sind ja nicht irgendwer, wir sind ein Ministeriumbeamter. Und das regt mich maßlos auf, wenn man genau Dinge voranbringen will. Und dann ist wirklich wieder, wie immer, an Einzelnen, die irgendwelche Dünkel haben oder wieder irgendwelche.

35:50Torsten Frenzel Angst vor Einfluss, Verlust, das sind auch nicht mal leitende Beamte, das sind alles nur Sachbearbeiter, die dann diese ganzen Vorhaben dadurch torpedieren. Ich dachte, sowas gibt es nicht mehr oder nur noch ganz wenig und ich treffe direkt auf solche und das regt mich wirklich auf. Lasst uns bitte alle gemeinsam daran arbeiten, dass wir so eine Spezies, ich will nicht sagen umerziehen, aber zeigen, wie einfach es ist, wenn man konsensual arbeitet.

36:20Torsten Frenzel Dann hat unsere Bundesregierung wieder was Hübsches gemacht und zwar Angriff auf das Informationsfreiheitsgesetz. Die wollen das Informationsfreiheitsgesetz massiv kürzen, massiv einschränken, massiv verteuern. Und ich kann nur sagen, bitte, bitte, bitte arbeitet dran, dass das unsere Bundesregierung nicht tut. Ich werde euch die Petition verlinken, weil auch der E-Government-Podcast lebt vom Informationsfreiheitsgesetz.

36:50Torsten Frenzel Wenn ich mich mit Themen beschäftigen möchte oder tiefere Auskünfte haben möchte, dann stelle ich Informationsfreiheitsanfragen. Und das kann ich dann einfach nicht mehr machen, wenn dieses Informationsfreiheitsgesetz so eingeschränkt wird. Weil entweder es wird so teuer, dass ich es mir nicht mehr leisten kann, oder es ist einfach nicht mehr möglich, oder es sind so viele Schwärzungen drin, dass man einfach gar keine Informationen mehr rausfindet.

37:14Torsten Frenzel Schwärzungen sind korrekt, muss ich gleich vorweg sagen, wenn es um personenbezogene Daten geht. Da habe ich überhaupt gar nichts dagegen. Aber seitenweise personenbezogene Daten gibt es halt einfach nicht. Und bitte, mein Aufruf oder meine Bitte an euch, unterschreibt diese... Diese Petition, dass wir da die Kuh noch vom Eis bekommen.

37:35Marco Holz Ja, danke, dass du das Thema hier auch nochmal platziert hast. Ich finde das ein riesen Unding, dass wir uns gerade in Zeiten, in denen die Demokratien in Europa und generell weltweit, einfach von massiven Angriffen ausgesetzt sind, Und an der Stelle so ein eigentlich sehr wichtiges, zentrales Instrument unserer modernen Demokratien, also dass da Überlegungen gibt, daran zu kratzen mit, wie ich finde, sehr, sehr fadenscheinigen Begründungen, das kann eigentlich echt nicht sein.

38:03Marco Holz Also ich finde das total interessant, weil selbst in den USA, in denen die ja sich wirklich inzwischen schon sehr weit weg von einer, lupenreinen Demokratie wegbewegt haben, selbst dort wird das Informationsfreiheitsgesetz, Freedom of Information Act, nicht angegriffen. Ja, eine Gesellschaft, also in einer funktionierenden Demokratie darauf angewiesen ist, nachvollziehen zu können, was denn die Verwaltung, die ja in ihrem Auftrag, staatliches Handeln durchführt und dann entsprechend ja auch eine gewisse Handlungsmacht durchsetzt, die auch kontrollieren zu können. Also dieses Kontrollinstrument halte ich für wichtiger denn je, gerade in unserer heutigen Zeit.

38:57Marco Holz Ja, und natürlich, also da brauchen wir nicht näher drauf eingehen, aber wir kennen auch alle die Berichterstattung zu PolitikerInnen im Bundestag, gerade die, die jetzt am lautesten an der Abschaffung des Informationsfreiheitsgesetzes fordern, waren natürlich von genau solchen Themen auch mal betroffen, und wurden durch ihre IFG-Anfragen.

39:17Marco Holz Genervt, Weil sie eben hier und da nicht immer ganz transparent gehandelt haben und nicht ganz sauber gearbeitet haben. Und das halte ich für total gefährlich, an diesem Instrument zu segnen. Wenn das tatsächlich so käme, verlieren wir ein ganz starkes Kontrollinstrument und damit aber auch die Gefahr, dass es viel einfacher wird, auch autoritäre Strukturen aufzubauen.

39:40Marco Holz Das muss nicht heißen, dass sagen, ohne das IFG wir direkt in einer, also ich glaube nicht, also landen wir nicht direkt in einem autoritären Regime, also so ist es nicht, aber das Informationsfreiheitsgesetz trägt schon entscheidend dazu bei, dass eben gerade so, im kleineren, wie auch immer im größeren, diese, ja einfach eine gewisse Kontrollversorgung.

40:02Marco Holz Kontrolle einfach da ist durch Zivilgesellschaft, aber insbesondere auch durch Presseorgane. Du hast den Podcast hier angesprochen, der einen kritischen Blick natürlich auch auf das Handeln des Staates wirft. Und das ist ganz, ganz wichtig, um auch Dialog zu ermöglichen und zu hinterfragen, wie der Staat agiert, wie auch einzelne Personen im Staat agieren, um am Ende, wie ich finde, zu viel besseren Ergebnissen zu kommen, weil die handelnden Akteure wissen, ihr Handeln kann hinterfragt werden, wird im Zweifel hinterfragt.

40:30Marco Holz Und da natürlich ein gewisser Rechtfertigungsdruck ganz, ganz wichtig ist in der funktionierenden Demokratie.

40:35Torsten Frenzel Ja, und ich finde, das ist auch ganz einfach mal unser Recht als Steuerzahler, zu kontrollieren, was mit unseren Steuergeldern passiert und ob die regelkonform eingesetzt sind. Zum Beispiel. Da gibt es noch andere Sachen, aber das ist unser Recht.

40:51Peter Onderscheka Peter? Also ich bin ja schon gelegentlich in dieser schönen Lage gewesen, solche Anfragen zu beantworten. Und ich kann durchaus nachvollziehen, warum an der einen oder anderen Stelle manche Leute auch ihre Probleme damit haben, weil man kann sich gar nicht vorstellen, was für verrückte Anfragen kommen teilweise und was auch teilweise gemacht wird, um auch ganz bewusst, sage ich mal, dieses Instrument zu missbrauchen.

41:18Peter Onderscheka Das ist aber keine Rechtfertigung und das ist mir ganz wichtig, es ist keine Rechtfertigung dafür, das abzuschaffen, sondern der Weg muss ein anderer sein, nämlich es muss dann gearbeitet werden, dass diese Anfragen viel einfacher beantwortet werden können. Also man muss von vornherein dieses Thema mitdenken, man muss von vornherein beim Erstellen von Dokumenten vielleicht schon deutlich machen, welche Sachen zum Beispiel irgendwelchen Geschäftsgeheimnissen oder sonst was unterliegen oder Dokumente halt von vornherein mit klassifizieren, so wie man es bei der Security auch macht, so muss man es vielleicht auch anders klassifizieren und man muss automatisierte Wege finden, oder stärker automatisierte Wege finden, diese Anfragen zu beantworten. Das heißt,

41:59Peter Onderscheka Es ist ein Instrument, das in der Verwaltung durchaus einen. Riesigen Aufwand erfordern kann. Auf der anderen Seite ist es so, dass wenn man sich entsprechend darauf vorbereitet und wenn man entsprechend damit umgeht, dann kann man auch gut damit arbeiten. sieht man nicht zuletzt in Hamburg, die das ja sehr offensiv betreiben.

42:21Peter Onderscheka Und Insiderwissen an der Stelle ist, dass viele Leute aus der Verwaltung die dokumentierten Anfragen auch wieder nutzen, um sich darüber zu informieren, was in der Verwaltung funktioniert oder nicht funktioniert. Aber prinzipiell ist es so, das ist schlicht und einfach ein Ausfluss des Rechtsstaatsprinzips.

42:42Peter Onderscheka Wir sind Exekutive und wir unterliegen einer Kontrolle durch verschiedene andere Institutionen und wir müssen damit leben und das gehört dazu und das ist ein Element, einer gut gelebten Demokratie und deshalb ohne Zweifel braucht man.

42:59Torsten Frenzel Genau, und da muss ich eins sagen, Frag den Staat ist eins meiner Lieblingstools und eine meiner Lieblingsorganisationen. Und das wird tatsächlich, weiß ich auch, aus eigenen Erfahrungen in der Verwaltung sehr gern als Recherchertool genutzt. Weil man kommt gar nicht auf die Idee, was alles angefragt werden kann und welche Informationen ich alles so brauche. Und ich muss auch sagen, ich kann, Peter, ich kann das nachvollziehen, wir haben in unserer kleinen Behörde, auch schon Informationsfreiheitsanfragen gekriegt.

43:29Torsten Frenzel Es waren leider Quatschanfragen. Also sinnvolle Anfragen finde ich ja immer gut, aber Quatschanfragen, wo man genau weiß, wo die herkommen und dass das zur Störung des Behördenablaufes dient, die finde ich auch nicht gut.

43:44Marco Holz Und wo man dazu sagen muss, da gibt es ja Mittel und Wege, also auch solche Anfragen abzulehnen, wenn wir uns anschauen, was für Anfragen abgelehnt werden aktuell. Es ist ja nicht so, als gäbe es da keine Möglichkeiten, auch für Behörden Anfragen abzulehnen, zu denen zum Beispiel keine Informationen vorliegen oder bei denen tatsächlich ein schützenswertes Interesse des Staates vorliegt.

44:06Marco Holz Das gibt es sicherlich auch in Ausnahmefällen, aber da gibt es ja schon Regelungen für. Genau. Das hat die letzten Jahre bisher gut funktioniert und das funktioniert auch weiterhin. Ich war auch schon in der Situation, Informationsfreiheitseinfragen beantworten zu dürfen, schrägstrich müssen. Das ist auch manchmal nervig, aber nichtsdestotrotz, das ist wahnsinnig wichtig, und es sollte in der Regel auch kein Aufwand sein, wenn in den jeweiligen Organisationen, entsprechende Aktenführung etabliert ist und, diese Informationen einfach nur zusammengetragen werden müssen.

44:38Marco Holz Und häufig ergibt sich auch aus Informationsfreiheitsanfragen ein ganz interessanter, spannender Dialog. Also sozusagen, wenn Behörden da versuchen, so ein bisschen aus diesem sehr, sehr formalisierten Prozess auszubrechen und mal Rückfragen zu stellen, was ja durchaus auch eine Möglichkeit ist, zu Informationsfreiheitsanfragen.

44:56Marco Holz Also ich habe schon einige Anfragen auch gesehen, bei denen wirklich auch dann coole, Dialoge entstanden sind, bei denen sich dann auch die Anfragen der Person und die Behörde angenähert haben und einfach Fragen geklärt haben, was auch ein wahnsinnig wichtiges Kommunikationsinstrument sein kann, um Verwaltungshandeln einfach auch nachvollziehbar zu machen.

45:15Torsten Frenzel Genau, also keine Frage, wir sind uns einig, Informationsfreiheitsanfragen sind wichtig, wichtiges Instrument für die Erhaltung unserer Demokratie und deswegen unterschreibt sehr, sehr gern die Petition zur Erhaltung der Informationsfreiheitsgesetze. Und ich komme jetzt gleich zum nächsten Thema. Wieder eins meiner Lieblingsthemen.

45:37Torsten Frenzel Ich glaube, ich habe fast nur noch Lieblingsthemen. Digitale Souveränität. Ich weiß, das können viele schon nicht mehr hören, aber es ist genauso wichtig wie Informationsfreiheitsanfragen. Digitale Souveränität ist messbar inzwischen oder wird immer messbar. Und zwar hat die Stadt München ein kleines, einfaches Tool gebaut, was ich ziemlich schick finde, wo man schon mal den ersten schönen Einstieg machen kann, um zu gucken, wie digital souverän sind denn meine Anwendungen oder ist denn überhaupt meine Organisation.

46:08Torsten Frenzel Und das Centis hat einen wesentlich größeren Kriterienkatalog veröffentlicht, auch ein hervorragendes System, wo ich mir jetzt noch nicht so ganz sicher bin, ob es da inzwischen auch eine Anwendung gibt, wo man das dann ausfüllen kann oder ob man das dann sich selber ausdrucken und abhaken muss. Das habe ich leider noch nicht gefunden.

46:30Torsten Frenzel Wenn es noch kein Tool gibt, es gibt so viele schlaue Leute da draußen, baut doch mal eins. Es ist alles Open Source, alles öffentlich verfügbar, alle Fragen. Und das hilft vor allen Dingen auch gerade kleinen Kommunen, die sich nicht so ganz sicher sind, was sie jetzt mit dem Thema digitale Souveränität machen sollen, weil das hören sie überall. Und der Bürgermeister kommt und sagt der IT, kümmere dich mal.

46:52Torsten Frenzel Das ist für die ein hervorragender Einstieg, um loszulegen und zu gucken. Wo habe ich denn Verbesserungspotenzial, worum geht es überhaupt bei dem Thema digitale Souveränität? Jetzt sehe ich den Peter schon die ganze Zeit schmunzeln, da wird, glaube ich, auch noch was dazu sagen.

47:10Peter Onderscheka Ja, ich habe nur geschmunzelt, weil ich mir die ganze Zeit vorgestellt habe, weil du das so betont hast, ist alles Open Source. Und ich habe mir gedacht, das wäre eigentlich ein toller Witz, wenn man Souveränitätscheck auf Source setzen würde. Ich erzähle es immer wieder, ich habe es schon, glaube ich, ein paar Mal erzählt, wir haben eine Veranstaltung gehabt.

47:28Peter Onderscheka Und bei der haben wir also gesagt, die Open Source Tage in München. Und dann haben wir, weil das irgendwie ein Veranstaltungsort war, wo die Leute immer reingelaufen sind, ein Schild aufgehängt, geschlossene Veranstaltung.

47:43Torsten Frenzel Genau, da war ich dabei, da stand draußen vor der Tür. Gab es da nicht sogar einen Presseartikel dazu?

47:48Peter Onderscheka Ja, ja.

47:50Torsten Frenzel Das war sehr lustig. Open Government Tage der Stadt München, geschlossene Veranstaltung. Das war sehr schön. Aber die Veranstaltungen sind sehr empfehlenswert, das kann ich nur sagen. Also die Open Government Tage der Landeshauptstadt München, die sind eine echte Empfehlung.

48:08Peter Onderscheka Ja, die sind sehr vor allem immer so.

48:10Torsten Frenzel Ja, das ist ein bisschen anders.

48:11Peter Onderscheka Aber ja.

48:14Torsten Frenzel Genau, jetzt haben wir noch was Analoges. Und ich sehe gerade hier im Petter, hat glaube ich jeder hier in der Runde sich schon ein bisschen verewigt, was Analoges. Und zwar in Social Media ist das Ganze ja hoch und runter gespielt worden. Und ich bin natürlich auch dabei. Unsere neuen Euro-Banknoten. und wir haben tatsächlich die Chance, uns Euro-Banknoten auszusuchen oder ein Design auszusuchen beziehungsweise Feedback zu geben zu diesen ganzen Designs und zwar in ganz Europa.

48:38Torsten Frenzel Nicht nur wir Deutschen haben die Chance und ich finde, die Designs sehen wirklich recht modern aus durch die Bank. Man traut sich auch diesmal Landesspezifika auf die Scheine zu bringen und nicht nur so Pseudogebäude oder ähnliches und ich finde es echt gut gelungen, auch wenn ich sagen muss, dass mir die, Scheine mit den Vögeln am allerbesten gefallen.

49:02Torsten Frenzel Wie sieht es bei euch aus? Ihr habt es euch doch auch alles schon angeguckt.

49:07Peter Onderscheka Also erstens, ich habe den Link, den du hier verteilt hast, selbstverständlich genutzt und habe das selbstverständlich alles durchgeklickt. Ich habe aber noch eine ganz lustige Geschichte dazu, nämlich es hat jemand auf LinkedIn dann KI-generierte alternative Scheine, unter die Leute gebracht, die aber aus meiner Sicht wunderschön sind, nämlich mit verschiedenen Motiven aus, ich sage jetzt im weitesten Sinne Kindergeschichten.

49:32Peter Onderscheka Also der kleine Maulwurf aus Tschechien auf der 5-Euro-Schein, die Pippi Langstrumpf, aus Schweden, welches kein EU-Land ist, auf dem 10-Euro-Schein, die Schlümpfe aus Belgien auf dem 20-Euro-Schein, der Jim Knopf auf dem 50-Euro-Schein, Asterix und Obelix auf dem 100er und Calimero auf dem 200er. Also das ist wirklich total nett umgesetzt und es macht so Spaß und es ist so, eine Freude, diese Ideen sich anzuschauen, dass ich das wirklich bloß empfehlen kann.

50:01Peter Onderscheka Aber ich habe auch das Tool durchgeklickt und habe auch abgestimmt und habe die auch ganz nett gefunden. Insbesondere, was ich sehr schön gefunden habe, ist das, dass man auch mit sehr kräftigen Farben ganz bewusst auch gearbeitet hat. Und das hat mir recht gut gefallen. Also ich habe das immer bewundert, wenn ich im Ausland war und wenn ich dort dann so ganz kräftige Geldscheine gesehen habe. Und habe mir immer gedacht, sowas hätte ich bei uns auch gerne.

50:25Torsten Frenzel Und was ich auch interessant finde, dass es auch mal Hochformat-Geldscheine gibt. Das fand ich super interessant.

50:30Marco Holz Kleine Richtigstellung vielleicht noch. Schweden ist natürlich in der EU, hat aber keinen Euro eingeführt. Insofern finde ich die Idee, aber Schweden da so ein bisschen zu natschen, mal ihre schwedischen Kronen aufzugeben und den Euro einzuführen, vielleicht gar nicht so ganz verkehrt. Vielleicht klappt es ja.

50:45Torsten Frenzel Aber Tschechien hat auch keinen Euro. Ich fahre demnächst nach Tschechien und da muss ich schwedische Kronen, nein, tschechische Kronen umtauschen.

50:51Marco Holz Ja, ich habe die Seite tatsächlich aber, bevor wir angefangen haben aufzuzeichnen, auch noch offen gehabt. Und ja, ich finde die Vögel auch ehrlicherweise wirklich schön und gelungen. Ich muss noch abstimmen. Ja, tut es mir gleich. Wenn ihr diesen Podcast hört, guckt doch da mal rein.

51:06Andreas Kruppa Ja, wobei man sagen muss, wenn wir bei die Schweden sind, ich war vor zwei Jahren in Schweden und brauchte eben kein Bargeld. Alles digital.

51:14Torsten Frenzel Ja, ja. Das wurde mir von Tschechien auch gesagt, also wurde mir gesagt, tausch gar keine Kronen um.

51:21Peter Onderscheka Okay, dann wird es doch weder mit dem Malwurf noch mit der Pippi Langstrump was.

51:25Torsten Frenzel Genau.

51:26Andreas Kruppa Wobei die zwei genau cool sind.

51:28Torsten Frenzel Wobei die Tschechen haben natürlich auch Hurbinek und Spebel. Das kennen die meisten gar nicht, wenn sie keine Ossis sind. Das ist viel, viel lustiger als der kleine Maulwurf. Okay, ich habe jetzt wieder was Digitales. Und ich habe mich ja schon mal sehr, explizit auch über die Idee der Deutschland-App ausgelassen.

51:50Torsten Frenzel Und jetzt gibt es ein Interview von Heise mit Markus Richter zur Deutschland-App. Also ich finde, unterm Strich inhaltlich nichts Neues. Also alles, was ich quasi schon mal erzählt habe und gelesen habe. Ich bin trotzdem nicht beruhigter und ich könnte mich dazu noch weiter aufregen, weil hier ein ganz großes Augenmerk auf diese KI-Magie gelegt wird, dass plötzlich die KI magisch alle unsere Probleme löst und das alles in einer App.

52:23Torsten Frenzel Ich bin gespannt, wenn die App rauskommt. Ich bin gespannt, ob und wie sie mit der ODI-Wollet zusammenarbeitet. Ich bin gespannt, wie überhaupt die Kommunikation funktioniert und vor allem bin ich gespannt, wie man in allen 11.000 Kommunen in Deutschland einen Termin vereinbaren kann.

52:39Marco Holz Ich glaube, gerade Letzteres ist wieder, ich komme wieder mit dem Thema Kommunikation zum Go-Live. Es ist ein ganz, ganz wichtiges Thema, diesen Rollout von Anfang an hinzubekommen. Ich denke, es sind sicherlich noch einige Meter zu gehen, um das wirklich auch hinzubekommen, weil das Schlimmste, was uns passieren kann, ist, dass wir mit so einer Deutschland-App an den Start gehen, bei der dann irgendwie drei Pilotverfahren in fünf Kommunen verfügbar sind, sodass die App halt für die meisten Menschen in Deutschland einfach gar keinen Mehrwert bietet.

53:06Marco Holz Dann ist wahrscheinlich die schlechte Presse und die Frustration dazu schädlicher als gar keine App zu veröffentlichen. Das heißt, hier die Konzepte für den Flächenrollout unter Anbindung der ganzen Verwaltungsleistungen, die sowohl vom Bund als auch von den Ländern als auch von den Kommunen angeboten werden, das wird die zentrale Infrastrukturherausforderung sein bei der Deutschland-App.

53:25Marco Holz Das heißt, hier eine sinnvolle Anbindung der Infrastrukturen, die schon da sind, ist sicherlich ein ganz, ganz wichtiges Thema, um das ganze Ding zum Erfolg zu verhelfen.

53:34Torsten Frenzel Ich bin da sehr, sehr gespannt, weil ich bin gerade in einem Projekt, wo ich mich sehr intensiv mit Schlittstellen und Anbindung von Fachverfahren an Online-Diensten beschäftige. Das ist ein Zoo sondersgleichen und das kann auch keine KI-Magie lösen.

53:50Peter Onderscheka Ja, also wir haben ja vorher das Thema schon ein bisschen beim Chatbot gehabt und vielleicht an der Stelle einfach nochmal die Idee, mir wird halt jetzt das 25. Mal verkauft, dass am Ende das die Lösung ist, die dazu führt, dass ich nicht mehr lange in den Behörden anstehen muss. Und ich kann es ehrlich gesagt nicht mehr hören, also auch die Olde Wallet wird mit dem Argument verkauft, jetzt ist Ende mit den Warteschlangen in den Behörden.

54:18Peter Onderscheka Und erstens einmal haben wir schon länger die Warteschlange nicht mehr, weil unter anderem ja zum Beispiel die Terminvereinbarungen sind, aber die analogen Prozesse haben wir natürlich an der einen oder anderen Stelle schon noch. Aber wenn mir das immer wieder mit demselben Argument verkauft wird, dann wäre es irgendwann einfach blöd, weil ich will nicht mehr 15 Jahre lang immer wieder dieselben Quatsch anhören.

54:39Torsten Frenzel Weil du gerade sagst 15 Jahre? Etwas, was wir Nerds schon sehr, sehr lange kennen, also ich wette, jeder von euch, kennt die Firma AVM oder Fritz und ich wette, jeder von euch hatte oder hat eine Fritzbox, eine Fritz Card oder irgendeine andere Software, irgendeine andere Hardware von Fritz bzw. AVM und zwar, die wären jetzt 40 Jahre alt.

55:08Torsten Frenzel Und wenn ich mal so zurück überlege, ich glaube ganze 40 Jahre, ist es noch nicht, dass ich Fritz Hardware verwende, aber schon mein erster PC, mit einer ISDN-Karte hatte eine Fritz ISDN-Karte und da gab es dann eine Software dazu, da konnte man so schön beide Leitungen schalten und dann hat man dann aber auch das Geldrascheln gehört, was dann plötzlich durch die Telefonleitung floss, aber es ging dann plötzlich doppelt so schnell.

55:36Peter Onderscheka Also die ESDN-Karten von Fritz, die waren legendär. Vor allem, womit man die Leute wahnsinnig aus der Fassung gebracht hat, ist das, wenn man dann auch noch gewusst hat, du hast mich angerufen. Also die haben ja die Telefonnummer übergeben und das ist in einer Anrufliste gespeichert, was am Handy heute ja selbstverständlich ist.

55:54Peter Onderscheka Aber damals war das sensationell, weil früher haben die Kästen nur geklingelt und man hat nicht gewusst, wer dran ist. Und wenn man dann auf einmal am PC eine ganze Liste gesehen hat, wer einen alles angerufen hat, wenn man die Leute zurückgerufen hat, Und das war schon legendär. Aber ja, jeder von uns, glaube ich, hat eine Fritzbox gehabt.

56:10Peter Onderscheka Und BTX sagt wahrscheinlich ganz vielen Leuten nichts. Das war eine Idee, wie man ein Internet oder Intranet so ähnlich wie Videotext am Fernsehen quasi aufbauen könnte. Also ein sehr rudimentär gestaltetes Format, wenn man Informationen präsentieren kann. Aber wie gesagt, ist ja auch schon 40 Jahre her.

56:31Torsten Frenzel Genau, mit BTX ist damals der Chaos Computer Club. bekannt geworden, die ich glaube eine Bank war es, um ein paar Euro, paar D-Mark erleichtert hat, aber das alles wieder zurückgegeben hat. Innerhalb von einer Nacht. Mehrere tausend D-Mark. Nur durch Klicken von irgendwelchen Tasten.

56:49Andreas Kruppa Ja, da könnte man schon in Erinnerung entsprechen. Windows 98 mit AVM Fritzkart. Das hat mich der Treiber teilweise zur Verzweiflung gebracht.

57:00Torsten Frenzel Auf jeden Fall herzlichen Glückwunsch AVM oder Fritz, wie sie jetzt heißen, zum 40. Geburtstag und ohne, Diese Firma, wie sähe es mit der technischen Infrastruktur des Internets in Deutschland noch viel, viel, viel, viel dunkler aus. Und damit übergebe ich an Marco.

57:17Marco Holz Ja, spannend. Ein Stück Technikgeschichte. Kann man fast sagen, können wir in diesem Kreis der weißen Männer, die schon seit ihrer Kindheit mit Technik sich beschäftigt haben, glaube ich, sagen. Ja, ich habe zwei Themen mitgebracht. Nämlich einmal, es gibt jetzt eine weitere Möglichkeit, Bürokratie zu melden beim Staat.

57:34Marco Holz Nachdem es ja schon eine ganze Weile, mindestens seit, dem Planungsratsbeschluss im Juli 2023, die eine sogenannte nationale Feedback-Komponente gibt, mit der ich Feedback melden kann zu digitalen Verwaltungsleistungen unter feedback.gov.de. Und wir dann ja im Dezember letzten Jahres einfach-machen.gov.de bekommen haben, um generelles Feedback an die Verwaltung im Punkto, Staatsmodernisierung und Bürokratieabbau zu melden, gibt es jetzt eine neue Initiative-Kampagne deutschland-was-geht.org.

58:08Marco Holz Und das ist eine Initiative von BMDS und der Sprint, um. Letztendlich Bürokratie abzubauen durch das Einbringen von Ideen, die dann in so einer Art Hackathon-Sprint-artigen Lösungen durchgeführt werden sollen von Teams, die sich auf die Lösung dieser Herausforderungen bewerben können sollen. Ehrlicherweise, so mein erster Gedanke war so ein bisschen, das hat so ein bisschen Erinnerungen an den Beer vs.

58:32Marco Holz Virus Hackathon in mir hervorgerufen, der total viel Enthusiasmus hervorgerufen hat, wo wir aber so ein bisschen einige Jahre später reflektieren müssen, wie nachhaltig war das Ganze denn Und wie viel von diesen Lösungen, die dort entwickelt werden, haben es inzwischen in die Verstetigung in der Verwaltung geschafft.

58:47Marco Holz Und das ist so ein Pattern, was ich immer wieder sehe, gerade bei solchen Initiativen, die aus sozusagen verwaltungsexternen Initiativen kommen oder sogar noch durch die Verwaltung in solchen, zum Beispiel in solchen Hackathon-Formaten unterstützt werden. Ist die alles entscheidende Frage aus meiner Sicht am Ende des Tages, wie kriegt man da eine Verstetigung rein?

59:06Marco Holz Weil genau diese Lösungen, die da entwickelt werden müssen, die da entwickelt werden, die müssen am Ende auch von der Verwaltung übernommen werden. Und es braucht Ressourcen und Kapazitäten, diese Projekte zu übernehmen. Und ich habe mir die Seite www.deutschen-was-geht.org mal ein bisschen angeschaut.

59:20Marco Holz Die Idee ist da wohl, Prototypen mit bis zu 20 ausgewählten Teams zu fördern, mit jeweils bis zu 25.000 Euro. Und diesen Prototypen dann Unterstützung zu bieten in der dreimodelligen Prototypenphase, und dann am Ende in einem Ministerpitch die Möglichkeit zu bieten, diese Lösung vorzustellen und nochmal 100.000 Euro, zu bekommen, sowohl eine Integration in die Bundesverwaltung in 2027.

59:45Marco Holz Und ich glaube, gerade Letzteres hat mich hilhörig gemacht und da bin ich sehr gespannt drauf, wie da das Konzept ist, wie das auch klappen soll, auch auf der Seite der Bundesverwaltung insbesondere, Und diese da entstandene Lösung zu integrieren in die Strukturen der Bundesverwaltung, das wird echt ein dickes Brett.

1:00:02Marco Holz Und wenn ich mir angucke, die bisher eingereichten Themenfelder sind ÖPNV einfach machen, also die drei höchstgevoteten Themen sind ÖPNV einfach machen. Verwaltung als Service statt Kontrolle, also geht es wohl wiederum Verwaltungsverwaltung als Unterstützer für Privatpersonen insbesondere. Bestimmt aber auch für Organisationen, Unternehmen zu framen und mehr als Dienstleister und als Partner zu verstehen.

1:00:31Marco Holz Bei der Inanspruchnahme von Verwaltungsleistungen, statt diesen Privatpersonen und Unternehmen Misstrauen entgegenzubringen. Das ist halt ein Riesen-Change-Management, also quasi ist fast so ein bisschen, alles, was in den letzten fünf Jahren passiert ist, ein super starkes, übergreifendes Ziel, bei dem wahnsinnig viele Ressourcen schon reingeflossen sind.

1:00:52Marco Holz Genau, der dritte Platz ist aktuell, neue Technologie, neue Technik schneller zu vertesten und die Strukturen zu schaffen, um mehr Technik in der Verwaltung schneller einführen zu können. Und das sind halt alles wirklich dicke Bretter, bei denen es natürlich nicht damit getan ist, mal schnell irgendwie ein paar Zeilen Code irgendwie auf OpenCode oder GitHub oder auch CodeWork oder sonst wo zu veröffentlichen, sondern das erfordert wahnsinnig viel Change Management in der Verwaltung und ganz viele Strukturen, die auch in der Lage sind, diese Themen dann mit auch in die Verwaltung zu übernehmen, und stärker voranzutreiben.

1:01:26Marco Holz Da bin ich mal sehr gespannt drauf, wie gut das klappt und ehrlicherweise auch so ein bisschen, wie sich das dann am Ende verhält zu den anderen Demokratiemeldeplattformen, die wir inzwischen, Bürokratiemeldeplattformen, die wir inzwischen so haben. Ja, das wäre ein langsames.

1:01:42Peter Onderscheka Also ich finde das ja, also ich glaube, wir können nicht genug dieser Plattformen haben auf der einen Seite, um Ideen zu sammeln. Auf der anderen Seite haben wir das klassische Problem zwischen den Fachbereichen und den Bereichen, bei denen diese Meldungen oder diese Ideen alle landen. Und es ist halt das Problem, dass in der Verwaltung ganz oft dann die Ideen bei jemandem landen, der ohnehin aufgeschlossen ist und der das ohnehin alles toll findet und der auch den Handlungsbedarf erkennt.

1:02:11Peter Onderscheka Das Problem ist aber das, dass irgendjemand die Fachbereiche, also die Leute, die operativ dann die Aufgabe erfüllen, auch sensibilisieren müssen und dazu bringen müssen, dass tatsächlich dann am Ende was passiert. Und dann muss zusätzlich an der Stelle auch noch das Budget vorhanden sein und so weiter und so fort.

1:02:29Peter Onderscheka Und also ich glaube, das Problem ist nicht, vorrangig die Ideen zu generieren, sondern ich glaube, das Problem ist, das, Problembewusstsein bei den Leuten zu generieren, die tatsächlich im Fachbereich dann am Ende die Entscheidung treffen, ob ihre Aufgabe digital abgewickelt wird oder weiter analog abgewickelt wird.

1:02:48Peter Onderscheka Und man trifft halt immer wieder die Willigen und hat quasi keinen oder nur sehr schlechte Argumente gegenüber den Unwilligen.

1:02:58Torsten Frenzel Also es gab ja hier einen Abstimmungsprozess, da habe ich tatsächlich mitgevotet, und da waren ganz wirklich interessante Sachen. Und ich möchte gleich mal hier aufrufen, wenn da draußen jemand ist unter den Hörerinnen und Hörern, der oder die sich da beworben haben mit einem Projekt, meldet euch doch einfach mal bei mir.

1:03:16Torsten Frenzel Und ich würde gerne einfach mal so erfahren, was da so eingereicht wurde und auch mal ein bisschen Motivation dahinter herausfinden.

1:03:25Marco Holz Ja, ich drücke die Daumen, dass wir es irgendwie hinbekommen, dass diese Initiative dazu beiträgt, dass wir die Umsetzungsstrukturen in der Verwaltung, dass wir da besser aufgestellt werden. Da passiert gerade einiges und ich sehe, da auch einige Hoffnungen in der ganzen Struktur, die gerade so rund um den Deutschland-Stack aufgebaut wird.

1:03:42Marco Holz Aber das ist die zentrale und wichtigste Frage, die wir da erklären müssen. Neben allen fachlichen Diskussionen ist die, also vorrangig vor diesen ganzen fachlichen Diskussionen, ist noch die Frage, wie kriegen wir das Ganze am Ende des Tages danach wirklich umgesetzt und diese Umsetzungskompetenz in unsere Strukturen rein.

1:03:57Marco Holz Weil die Ideen, bin ich bei Peter, an den Ideen scheitert es nicht, an den motivierten Leuten in der Verwaltung scheitert es auch nicht. Aber uns fehlen einfach an vielen Stellen völlig die Umsetzungsstrukturen beziehungsweise die sind teilweise einfach sehr heterogen. Wir sehen es ja an diesen jetzt mal drei Meldeplattformen, die ich jetzt hier mal mitgebracht habe.

1:04:14Marco Holz Warum gibt es da drei Meldeplattformen, nicht ein Team, das das irgendwie gebündelt, konsolidiert angeht? Und diese Strukturen, also insofern ist es ganz interessant, weil die Webseite an sich schon zeigt, dass uns diese Strukturen fehlen. Also mal gucken, vielleicht schlägt hier jemand vor, eine konsolidierte Meldeplattform, für einen Bürokratieabbau zu schaffen.

1:04:33Torsten Frenzel Vor allem alle drei Projekte kommen aus dem BMDS. So, jetzt Andreas, bist du dran?

1:04:38Andreas Kruppa Da sind wir natürlich wieder bei dem Thema Zentralisierung. Das ist der Punkt. Aber ich möchte zu dem Punkt von Peter schon einmal einsteigen, dass es sehr entscheidend ist, dass man nicht nur einfach sagt, okay, ich habe irgendwo ein Stück Technik oder ich entwickle ein Stück Technik und das kippe ich dann rein.

1:04:51Andreas Kruppa Ich brauche schon auch wirklich die Kollegen dann in den Fachbereichen, die dann mit dabei sind und das umsetzen können und das nicht on top auf ihre tägliche Sachbearbeiter-Tätigkeit draufbekommen, damit sie dann überhaupt keine Zeit haben, sich damit zu befassen und wirklich den Change mit vorantreiben zu können.

1:05:06Andreas Kruppa Weil das ist schon eine große Schwierigkeit, dass man dann immer davon ausgeht, naja, ich nehme ein Stück Software, ich kippe das rein, aber wer kümmert sich darum? Wie kriege ich es organisiert? Wie bekomme ich die digitale Kompetenz vermittelt? Wie die Sensibilisierung? Wie gehe ich mit den neuen Werkzeugen um?

1:05:22Andreas Kruppa Ich habe auf einmal zehn neue Tools, kenne die gar nicht, weiß gar nicht, wie ich damit umgehen soll, bin vielleicht überfordert und im nächsten Moment mache ich meinen analogen Prozess einfach irgendwie digital weiter. Das ist die Schwierigkeit, die wir da auf keinen Fall unterschätzen dürfen, weil sonst bringt uns das alles nichts. Deswegen, das war eigentlich nur ein kleines klärgerige Einnahme von Peter.

1:05:40Marco Holz Ja, ansonsten habe ich noch mitgebracht eine ganz interessante Studie vom Athene-Forschungszentrum. Das Athene-Forschungszentrum ist ja ein Forschungszentrum unter Beteiligung oder sozusagen rund um die Fraunhofer-Gesellschaft zusammen mit der TU Darmstadt, der Goethe-Universität Frankfurt und der Hochschule Darmstadt.

1:05:57Marco Holz Da sind auch Fraunhofer SIT mit dabei und Fraunhofer IGD, also Grafische Datenverarbeitung und Sicherheit in der Informationstechnik. Und in diesem Fall hier die Studie maßgeblich vorangetrieben von der Goethe-Universität Frankfurt, Lehrstuhl von H.A. Schulmann. Und die Studie hat sich mal angeschaut, wie denn eigentlich die externe Angriffsfläche auf die IT der Bundesministerien aussieht. Fand ich eine ganz interessante Betrachtung, insbesondere weil sie hier den Anspruch erhoben haben, auch über das Lagebild des BSI hinaus zu gehen.

1:06:27Marco Holz Und das ist insbesondere dadurch motiviert, dass sie sich nicht nur die Domains angeschaut haben, die der Bund so selbst betreibt und den IP-Space, den der Bund selbst betreibt im Sinne von die IP-Adressen, die eben, das BSI als Teil der Bundes-IT monitort, sondern sie haben sich auch, viel externe Infrastruktur noch angeschaut, die am Ende des Tages vom Staat betrieben wird.

1:06:48Marco Holz Cloud-Dienstleistungen, externe Rechenzentren, Software-as-a-Service und all solche Geschichten, die eben nicht im IP-Namespace des Bundes direkt drin liegen. Und dann wird plötzlich dieser Kommunikationsverbund oder die Infrastruktur, die der Bund betreibt, um ein erhebliches Maß größer. Ziemlich erschreckend fand ich, wie das Fazit der Studie war zum Stand der Sicherheit, gerade insbesondere auch auf Bundesebene, Also Themen, die halt auch auf der kommunalen und Landesebene sicherlich immer wieder Themen sind, sind auch beim Bund Thema.

1:07:21Marco Holz Besonders ernüchternd zum Beispiel die Analyse, dass hier tatsächlich 48 Prozent, also 1050 der gefundenen aktiven kritischen CVEs aus den Jahren 2015 bis 2017 sind, also quasi schon zehn Jahre alt und immer noch ungepatcht. Das zeugt halt von massiven, also es gibt da wohl eine ganze Reihe von Systemen, die einfach kein gutes Patch-Management etabliert haben.

1:07:45Marco Holz Hier ist sozusagen jetzt keine Bewertung der Kritikalität dieser Systeme vorgenommen worden. Im Sinne von, welche Infrastruktur ist da, ist der im Detail betroffen. Aber ja, nichtsdestotrotz, egal wie krisisch das System ist, also solche sehr banalen, einfachen Security-Maßnahmen, die halt wirklich Teil einfach von einem, soliden, regulären IT-Betrieb sind, da gibt es sicherlich jetzt in den nächsten Monaten noch ein bisschen Arbeit zu tun in den Bundesministerien, aber auch den nachgeordneten Behörden, die sich die Studie dann nochmal mit angeschaut hat.

1:08:15Marco Holz Ja, die Studie kommt tatsächlich zu dem Schluss, dass kein Ministerium den Bundesstandard des BSI auch erfüllt. Und dementsprechend, ja, ganz interessant zu lesen, fand ich auch ganz interessant. Von der Darstellung her ist es ein 17-seitiges Dokument und es hat so ein bisschen den Charakter von hochformatigen PowerPoint-Slides, also schon als Studie zum Lesen, aber von der Gestaltung her ist es wenig Fließtext enthalten.

1:08:37Marco Holz Also ganz interessant, EntscheiderInn gerecht aufbereitet. Und ja, ein kleiner Randaspekt hier zum Beispiel ist eben auch, dass die Studie auch nochmal gezeigt hat, wie heterogen eigentlich auch die Domainlandschaft der, öffentlichen Verwaltung ist. Und wir natürlich einen großen Teil von DE-Domains haben, aber ganz, ganz wenige Domains bisher unter der gov.de-Domain zum Beispiel zusammengeführt wurden. Klar, das ist sozusagen ein Prozess, der gerade eigentlich erst gestartet ist.

1:09:07Marco Holz Da geht die Initiative schon in genau die richtige Richtung. Aber es gibt einfach wahnsinnig viele Kampagnen, Informationsseiten, irgendwie EU-Domains, Forschungsprojekt-Domains, irgendwie auf .org-Adressen. Und weitere Angebote, die halt irgendwie quer verteilt auf irgendwelchen Domains, die sich Ministerien, Nachgeordnete, Behörden oder auch Dienstleister mal schnell gekauft haben.

1:09:29Marco Holz Ja, und das fand ich einen ganz spannenden Ansatz, wirklich so ein sehr umfassendes Lagebild nochmal zu versuchen zu erstellen. Und ich fand es überhaupt interessant, dass es geklappt hat, so viel, also diese Infrastruktur auch greifbar und analysierbar zu machen.

1:09:42Torsten Frenzel Das ist super interessant. Die Studie kannte ich gar nicht.

1:09:45Peter Onderscheka Das gleiche mit der Grosong.

1:09:47Torsten Frenzel Die werde ich mir auf jeden Fall, ich habe es mir gerade angeklickt, ich werde mir die auf jeden Fall nochmal genauer anschauen, weil da steht auch ein bisschen was zum Deutschland-Stack drin und so. Ja, die werde ich mir auf jeden Fall angucken. Und wenn wir gerade bei IT-Sicherheit sind, wir haben ein Thema nach überhaupt gar nicht angesprochen.

1:10:01Torsten Frenzel Das ist eigentlich ein No-Brainer. In Rumänien hat ein Krimineller die gesamte Grundbuch-Datenbank gelöscht. Das würde ich jetzt mal sagen, sagt nichts über die Qualität der rumänischen IT-Sicherheit aus, aber das sind Dinge, mit denen müssen wir uns auch von vornherein beschäftigen. Themen, dass genau sowas nicht passieren kann und das ist auch wieder ein großes Argument gegen zentrale Datenbanken und für dezentrale Datenbanken bzw.

1:10:33Torsten Frenzel Dezentrale Datenhaltung.

1:10:34Marco Holz Es gibt ja bestimmt Backups.

1:10:36Andreas Kruppa Backups, das ist die Frage. Aber auf was ich heraus wollte, ist für mich das Thema Sensibilisierung bei dem Thema IT-Sicherheit. Denn wenn du dieses Thema auf den Tisch bringst, hast du überwiegend meistens Augenrollen oder nach kurzer Zeit einfach kein Verständnis mehr. Und warum? Es muss doch einfach nur funktionieren.

1:10:55Andreas Kruppa Wir müssen wirklich mal das Bewusstsein dafür schaffen, dass sowas wie in dieser Studie jetzt drinsteht. Arbeit ist, die tagtäglich getan werden muss, wo man dahinter sein muss, wie schafft man es zu patchen, dass die Systeme trotzdem noch verfügbar sind, dass es nicht normal ist, dass die Admins um 10 Uhr abends bis 2 Uhr in der Früh die Systeme patchen, damit am nächsten Morgen wieder ganz normal gearbeitet werden kann, dann kann nicht getestet werden und so weiter.

1:11:22Andreas Kruppa Also die Selbstverständlichkeit, die dann dahinter steht, dass man sagt, die Systeme sind verfügbar und sie sind gepatcht, das ist viel Aufwand, viel Planung und viel Sicherstellung. Weil heute mal schnell einen Hotfix einspielen und dann hoffen, dass es morgen noch funktioniert, das ist ja auch nicht der Anspruch.

1:11:39Andreas Kruppa Also man will schon schauen, dass dann natürlich das Ganze auch durch ein vernünftiges Qualitätsmanagement durchläuft. Und manchmal hast du eben auch die Situation, dass du sagen musst, hier geht es Sicherheit vor Systemstabilität, weil der CVE-Score bei 9,8 liegt. Da gibt es eigentlich nicht mehr viel zu überlegen.

1:11:54Andreas Kruppa Aber die Sensibilisierung dazu muss von allen mal auch wirklich genommen werden, getragen werden. Und auch, wenn ich hier sehe, End-of-Life-IT jenseits des Herstellersupports nie abgelöst, Apache 2.46, mehrere, End-of-Älteste-Version zu Juli 2013, ja, dass das ein offenes Scheunentor ist, dürfte jedem bewusst sein.

1:12:15Andreas Kruppa Und dann sagt man es auch noch und dann kriegt man noch, ach, das geht schon, das läuft schon irgendwie. Das ist die Gefahr einfach. Wir müssen das Bewusstsein bei allen endlich dafür hinbekommen, dass hier ein Verständnis da ist, um zu sagen, wir müssen da auch Geld investieren Und nicht nur einfach sagen, IT, das wird schon funktionieren.

1:12:32Peter Onderscheka Ja, also ich kannte die Studie auch nicht und zu dem, was du gerade gesagt hast, passt natürlich, dass sich die auch die Länder mal angeschaut haben. Allerdings war da der Erhebungszeitraum bis 2025, insofern ist das nicht mehr ganz aktuell. Aber es mangelt ja auch gar nicht an so verschiedenen Studien, aber es ist halt einfacher so, dass das ein Thema ist, das für, Leute in Entscheidungsfunktionen nicht greifbar ist und die irgendwie, sag ich einmal, dann das Gefühl haben, da gibt es ja jemand in der IT, der kümmert sich drum, dem kann ich das Problem sozusagen abdrücken und dann bin ich das Problem auch los.

1:13:09Peter Onderscheka Und ich glaube, dass man es an der Stelle auch den Leuten, die die Verantwortung tragen, nicht so einfach machen darf, indem man sagt, wir kümmern uns darum und wir lösen deine Probleme. Und so wie du gesagt hast, man macht es natürlich schon wahnsinnig angenehm, wenn man dann versucht, das Patchen in der Nacht durchzuführen oder sonst was, weil das dann am Schluss, einfach zur angenehmen Routine wird, dass sich irgendjemand darum kümmert und niemand mehr Verantwortung übernehmen muss.

1:13:37Marco Holz Also IT-Sicherheit ist eben kein irgendwie nettes Add-on, was wir noch oben draufpacken können. Im Gegenteil, es ist überhaupt kein Add-on. Es ist einfach ein ganz innerenter Teil von IT-Betrieb, aber natürlich auch IT-Entwicklung und ich finde insofern ein ganz guter Indikator auch für die generelle Umsetzungsfähigkeit der Verwaltung in Deutschland.

1:13:55Marco Holz Weil wenn diese IT, also die ja offensichtlich notwendigen Strukturen nicht da sind, um Systeme sicher betreiben zu können, sicher auch entwickeln und pflegen zu können, dann ist das ein Problem. Es scheitert natürlich in der Regel auch nicht nur an der IT-Sicherheit, sondern auch an generellen Steuerungsfähigkeiten an der Stelle.

1:14:11Marco Holz Und genau, wie ihr gerade schon angesprochen habt, dieses, ich outsource einmal irgendwie einen IT-Betrieb und kümmere mich dann nicht wieder drum, das funktioniert halt auf diesem Scale nicht, sondern es braucht diese Strukturen, das zeigt die Studie auch auf, dass eben diese Auslagerung an quasi immer weiter nachgeordnete Bereiche oder dann auch externe Dienstleister alleine einfach nicht funktioniert, weil es braucht übergreifende Steuerungsstrukturen.

1:14:31Marco Holz Und die brauchen wir sowohl für die Etablierung von guter IT-Sicherheit, sowohl im Betrieb mit Operations als auch bei der tatsächlichen Entwicklung und Architekturgestaltung dieser Systeme. Und die brauchen wir eben nicht nur bei den Dienstleistern, diese Steuerungsfähigkeiten, die brauchen wir auch an den zentralen Stellen, an denen unsere Infrastruktur entwickelt, Main-Take-Betrieben verantwortet wird.

1:14:51Marco Holz Und diese Aufmerksamkeit braucht es. Und da zu investieren, sorgt sicherlich am Ende des Tages auch immer dafür, dass wir insgesamt auch besser werden mit der Umsetzung von zum Beispiel digitalen Verwaltungsleistungen oder generellen Digitalisierung des Staates. Einfach weil dadurch auch Kompetenzen natürlich in der Verwaltung entstehen und Steuerungsfähigkeiten entstehen in der Verwaltung.

1:15:13Andreas Kruppa Ja, du brauchst beim Thema IT-Sicherheit auch das dementsprechende Knowledge. Also wir können jetzt von keinem erwarten, der im First Level arbeitet und deine Word-Probleme oder Drucker-Probleme löst, dass wir am Abend noch dann eine WAV-Konfiguration, also eine Web-Application-Firewall-Konfiguration durchführen und eine Anwendung analysiert haben, was genau für ein String durchdarf und was nicht.

1:15:32Andreas Kruppa Dieses Verständnis, das kann ich nachvollziehen, wenn man das nicht greifen kann und nicht drin ist in der Materie. Wir müssen das einfach klarer transportieren. Das sehe ich ganz klar in Auftrag bei uns.

1:15:42Peter Onderscheka Ja, das war jetzt der Downer für das Ende der Veranstaltung. Ja, dafür bin ich prädestiniert.

1:15:49Torsten Frenzel Also ich freue mich schon auf die Posts von Malte, der heute nicht dabei war. Das ist ja eigentlich genau sein Leib- und Markenthema Betrieb. Mal sehen, was er so alles zur Sendung kommentiert am... Am Samstag, wenn sie rauskommt. Aber wir sind jetzt mit unseren Themen durch. Danke euch dreien für die intensive Vorbereitung.

1:16:09Torsten Frenzel Und da bleibt mir nur noch eins. Ich möchte mich ganz herzlich bei meinen Unterstützerinnen und Unterstützern bedanken. Und zwar bei Claudia, Florian, Michael, Nils, Kalli, Heinz, Jonas und Don. Vielen Dank, dass ihr den eGovment Podcast finanziell unterstützt. Damit sind die Serverkosten gedeckt. Das freut mich und damit sind wir durch.

1:16:35Torsten Frenzel Bei Veranstaltungen gibt es im August keine, beziehungsweise keine, die ich in meiner Liste drinstehen habe. Also wenn noch jemand von euch Veranstaltungen kennt, sagt mir Bescheid. Ich schreibe es in meinen Kalender. Aber es ist Urlaubszeit. Ich wünsche euch allen schöne Sommerferien, schönen Urlaub, wer noch nicht im Urlaub war.

1:16:53Torsten Frenzel Und euch dreien, Andreas, Peter, Marco, danke, dass ihr dabei wart. Und dann, liebe Hörerinnen und Hörer, bis zum nächsten Mal.

1:17:03Peter Onderscheka Ja, vielen Dank, alles Gute.

1:17:05Andreas Kruppa Danke, schönen Urlaub zusammen, Servus.

1:17:07Marco Holz Jo, danke dir.