Claudio Arqueros: Gobierno "tiró el tejo pasado" en reforma por seguridad

0:05 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl y también a través de la app de Cooperativa. Este primer café de lunes 24 de agosto lo vamos a compartir con Sebastián de Polo, militante del Frente Amplio, miembro fundador de Rumbo Colectivo, el centro de pensamiento de izquierda, ex embajador de Chile en Brasil, con Claudio Arqueros, director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, Centro de Pensamiento del Gremialismo, Luis Ruz, presidente del Directorio de Democracia y Comunidad, Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana.

0:45 y vicepresidente del partido, y con Rodrigo Villa, él es de Renovación Nacional, director del Área Política y Sociedad de Libertad y Desarrollo, Centro de Pensamiento de la Derecha, fue subsecretario del Interior. Con ellos, entonces, compartimos el lunes de los Centros de Pensamiento en este Primer Café de hoy.

1:03 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

1:10 Cómo están? Muy buenos días. Hay varios temas para conversar, para que ustedes opinen. Si partimos ya con los hechos, porque venimos conversando de esto hace varios días, en torno a la reforma a la Constitución en el marco,¿ no es cierto?, del proyecto. del proyecto de ley de sobreseguridad que está llevando adelante el gobierno, la COT. Y bueno, ayer,¿ qué ha pasado en los últimos días o las últimas horas, mejor dicho? El ministro de García Ruminó, el ministro de las Express, que dice que reconoció que podrían haber, Debimos haber tenido una mejor recepción en el Senado respecto a esta reforma. También se abrió a la posibilidad de bajar la urgencia de esta reforma constitucional y que se debe conversar, etc.

2:08 El ministro Alvarado, el ministro del Interior, vocero también, dijo que respecto a las aprensiones que se tiene sobre esta reforma, afirmó que la reforma constitucional en seguridad no incluye textualmente la detención de personas sin orden judicial por un plazo de ocho meses. Pero si leemos la modificación propuesta, dice para el artículo 43 de la Constitución, el texto ingresado por el Ejecutivo, dice por la declaración del Estado de Excepción de Seguridad Pública, el presidente de la República podrá suspender o restringir la libertad personal y de locomoción y el derecho de reunión.¿ Pero qué dice el ministro? Ojo que está ahí la ley orgánica constitucional que es lo que rige. Y les cuento además que el presidente de

2:54 la República esta mañana en Radio Infinita también le baja el perfil a la entre comillas polémica porque todo eso se va a discutir y por supuesto negando de que sea un y esto va a ser un gobierno y liberal por ningún motivo. Bueno, la palabra, la opinión la tienen ahora ustedes. Esos son los hechos de las últimas horas.

3:17 A ver,

3:17 Claudio Arqueros.

3:20 Buen día, Cecilia

3:21 Buen día a todos. Yo creo que lo que fue no una buena semana para el gobierno no fue más que eso, ¿ah? Una semana no de la mejor, pero si uno mira el proyecto político del gobierno, el horizonte que este tiene sigue estando intacto, sigue trabajando con su programa de gobierno. La agenda de seguridad... está sobre la mesa y es sobre lo que estamos discutiendo. Respecto de lo que se discutía en virtud de las propuestas y lo discutibles que han sido desde el punto de vista conceptual y los temores que genera, digo lo siguiente. A ver, yo lo que creo aquí es que el gobierno más bien, básicamente por cómo se retrotrae, El gobierno tiró el tejo pasado.

4:13 Esa es mi impresión. Yo no veo aquí un gobierno con ánimo de hacer propuestas más bien, o tener un horizonte claramente definido de propuestas iliberales o autoritarismo. Yo no veo eso. Yo lo que tiendo a ver, por cómo después el gobierno se retrotrae rápidamente, la misma semana y sin ningún problema, y empieza a ofrecer diferentes salidas para las discusiones que se dieron, es que aquí lo que se hizo fue básicamente plantear estrategias pasadas, ¿no? Si ustedes quieren, el tejo pasado para efectos de poder luego entrar a negociar.

4:48 Yo creo que eso tiene un problema, por supuesto, lo tuvo, ¿no?¿ Cuál es que se empezó a discutir? O sea, se abrió la puerta, yo lo dije la semana pasada, se abrió la puerta para efectos de poder nuevamente volver a ver aquí rasgos para algunos autoritarios, liberales, en fin. Pero yo creo... Yo creo que lo más complejo no es eso.

5:06 Por lo que yo digo, un gobierno que se retrotrae la misma semana, rápidamente se abre a la discusión, sin ningún problema, que podría haber defendido, o sea, que al final la gente está dispuesta a sacrificar libertad por seguridad. Entonces, si el gobierno hubiese persistido en aquello, incluso, insisto, considerando que la ciudadanía ya se ha abierto a eso hace rato, ¿no?, a esa posibilidad, mi señal es esa. Yo lo que creo, sí, es que lo más complejo para mí hoy día... es que el hecho de que la discusión se haya dado al modo que se dé, digamos, teniendo que retraerse, lo que abre más bien, y esto yo creo lo más concreto, es que sí podría haber nuevamente improvisación. Yo creo que de eso es lo que más se tiene que cuidar

5:50 Martín Arrau, es lo que más se tiene que cuidar el gobierno, porque lo que nos dijeron hace un tiempo atrás es que el marco promulgado por la administración anterior era suficiente, pero cuando la excepción deviene cotidiana, ¿no?, así como ocurrió en la Araucanía el riesgo el riesgo de aquello finalmente puede banalizar el discurso del gobierno que es la emergencia¿ por qué? y con esto termino porque la excepcionalidad se podría volver cotidiana como se planteó al

6:19 menos

6:19 originalmente esto ¿no? y de otro lado Cecilia porque si se abre una discusión constitucional respecto a cualquier problema que nos parece grave aun cuando insisto se supone que el marco estaba dado finalmente podemos terminar hablándolo todo entonces la narrativa de la emergencia Ahora,

6:35 quiero que me presten atención cuando les comento lo que ha dicho el presidente esta mañana, porque es lo más reciente y es la primera vez que se refiere públicamente a toda esta polémica por la reforma constitucional y todo lo que estamos conversando ya. Él le pregunta,¿ no es cierto?, sobre si efectivamente faltó trabajo legislativo. Dijo, no, yo creo que se hicieron todos los análisis, se analizaron las cuatro propuestas de reforma constitucional para distintos estados de acepción, Se realizaron conversaciones con distintas fuerzas políticas. Yo creo que hubo un trabajo real. Y lo más importante es que se han mostrado avances. El trabajo que ha realizado Martín Arrau es impecable. Lo reconocen todos los sectores.¿ Se podría haber

7:17 conversado más? Siempre se puede conversar más.¿ Se ha cerrado el debate? No se ha cerrado. Digamos que... Como desdramatizó,¿ no es cierto? Toda ley puede sufrir cambios. He preguntado sobre los dichos del senador Cruzcoque ayer en una entrevista al presidente de Bópoli. Para eso está el Poder Legislativo.

7:39 Yo no le veo mayor drama. Vamos a ir paso a paso como todas las cosas. Esas son las opiniones del presidente Kass recientes, hace una hora atrás. Luis Russo. Hola, Cecilia, buenos días. Y dice, perdón, Luis, cuando respecto al estado de excepción que podría extenderse por hasta 240 días, le restó importancia y afirmó que eso se puede modificar.¿ Cuál es el problema? Esas son las palabras del presidente. Ahora

8:13 sí. Gracias. Bueno, saludos a todos y a todas. A ver, dos comentarios de entrada, uno más en lo político y otro respecto a los cuestionamientos de lo que hemos conocido en la propuesta del Gobierno. primero acá yo creo que es evidente que hubo un error de cálculo. El gobierno sobreestimó el consenso de su propio sector. Y para ser franco, acá el problema no vino exclusivamente de las críticas de la oposición, sino que más bien de los propios partidos oficialistas y de muchos de sus dirigentes. Inclusive fueron los primeros que alertaron sobre esta propuesta. Por lo tanto, acá creo que el gobierno me imagino que ya está sacando cuenta y eso explica... la reacción del ministro del Interior y del propio presidente, que hasta aquí el gobierno no

8:59 tiene ni siquiera los 26 votos que ha logrado en el Senado para otro tipo de proyectos y en circunstancias que necesita 29 votos. Por lo tanto, perdió todo margen, inclusive dentro de su bloque más cercano. Y políticamente acá,¿ qué es lo más significativo? Es que en un tema que es la seguridad, que en teoría era el terreno donde mayor cohesión uno podría

9:21 haber

9:21 imaginado entre las distintas derechas. Entonces, cuando uno ve todo este nivel de diferencia, de fractura, cuando estamos en presencia de un tema que en teoría era un tema que unía a los distintos sectores de la derecha, acá parece que el problema también tiene que ver con la conducción, con la planificación y con la capacidad del gobierno de meterse en este tipo de temas que son delicados. Y respecto de los cuestionamientos más de fondo, yo creo que En los términos expuestos por el gobierno hay dos cuestiones centrales que yo creo que fundamentan la situación. crítica de fondo. Primero, que es evidente la concentración excesiva en el Poder Ejecutivo pasando por el lado, digamos, respecto del control del Congreso. Acá,

10:12 para decirlo de alguna manera, se invierte la lógica habitual en vez que el poder legislativo autorice primero, acá en la propuesta del gobierno, más bien el presidente actúa y luego el Congreso revisa en consecuencia. Entonces,¿ qué es lo que esto denota o la gravedad de esta cuestión? Es que termina rompiendo el equilibrio clásico entre los poderes del Estado que sustenta, por así decirlo, la democracia liberal como la conocemos. Entonces, esa es una primera cuestión. Y lo segundo, también como crítica de fondo, hay una amplitud muy desproporcionada respecto a las restricciones de los derechos fundamentales. Hoy día, por supuesto, cuando tenemos un estado de emergencia o algún estado de esta naturaleza, obviamente hay límites respecto al desplazamiento,

11:01 al derecho de reunión, pero son con plazos acotados y se va revisando en conjunto con el Congreso. En cambio, la nueva figura propuesta por el Gobierno es una restricción que va mucho más allá suspende las libertades personales, las libertades de plazamiento, el derecho a reunión, pero también vemos que hay una lógica de registrar comunicaciones y documentos que va mucho más allá de lo normal. Por eso que los expertos constitucionales están criticados de que esto se aparta de la doctrina de lo que ha sido

11:32 los

11:32 estados excepciones en la constitución política actual. Y el último

11:36 comentario es

11:36 que casi esto queda como a nivel de un estado de guerra en circunstancias que aquello no lo justifica.

11:43 Pero cuando el ministro Alvarado dice que la facultad se ejerce, se ejecuta, el presidente, en función de los términos que determina una ley orgánica constitucional.

11:56 Es que, perdón, yo hasta donde entiendo, una ley orgánica está supeditada a lo que establece la Constitución. Y eso es lo grave de poner con este alcance el tipo de estado de excepción que está sugiriendo el Gobierno. Entonces, la ley orgánica no va a poder luego corregir en los términos que queda establecida por el proyecto del gobierno.

12:17 Por lo tanto, pensemos que el día de mañana llega al Ejecutivo, llega al poder un presidente o presidenta totalmente descriteriada y hace abuso de este tipo de... prerrogativas contenidas en la Constitución. La ley no va a poder contener ni nadie del sistema político. Eso es lo grave en los términos que se expone en el proyecto del gobierno.

12:36 Rodrigo Villa, y a ver, no ha generado reacciones todavía las palabras del presidente de hace un rato atrás, no han dicho nada. A ver, Rodrigo Villa.

12:47 Sí, lo que pasa es que está bien que este fin de semana haya sido, no es cierto Cecilia, una semana de noticias sobre noticias. pero hay que ponerle un poquito de tranquilidad al análisis. Primero que nada, saludos a los que nos están escuchando, saludos a Sebastián, que se integra, creo que hace tiempo que no estaba en este programa.

13:03 Así es.

13:04 Muchas gracias. Oye, a ver, Cecilia, creo que es una semana convulsionada, obviamente, pero también creo que uno tiene que mirar cuando empieza a decantar esta situación ciertos elementos que me hacen pensar que esto no ha sido un vano, ¿verdad?, Yo creo que los distintos actores del oficialismo, partidos, gobiernos, etc., frente a la lectura que se hizo del documento que ingresó al Congreso, se ha ido reaccionando correctamente. Primero, los partidos, los parlamentarios, los senadores, escuchábamos un rato atrás al senador Lónton, reflexionaron inmediatamente sobre posibles riesgos que podían ser en un inicio de interpretación, en un segundo lugar, como decía Luis recién, herramientas que podrían ser mal utilizadas en un futuro, etc.

14:00 Es decir, de forma y de fondo. Y yo creo que eso es importante que en un bloque político se produzca ese diálogo y ahí difiere un poco con Luis cuando habla de fractura. Yo creo que son diferencias que han sido procesadas de acuerdo a lo que yo escuché el fin de semana por los dos ministros políticos, José García y Claudio Alvarado, cuando se decide, y también el presidente, cuando se dice que hay que reflexionar la urgencia, estamos dispuestos a recibir comentarios, hacer los cambios, ajustes. Yo creo que ese es el tono frente a este tema. Y en esa conversación, yo creo que primero que hay que discutir, he leído con interés muchos análisis de constitucionalistas, es qué corresponde que quede en la Constitución, ¿verdad?, La constitución, para mí,

14:49 no es un documento que no se pueda modificar. Yo creo que eso es posible, esa posición de que no debe tocarse, no la comparto, pero sí debe tocarse en aquellos elementos que agregan valor. Tenemos una situación particular, un crimen organizado,¿ no es cierto?,

15:03 en

15:03 suspensión nacional y transnacional, que no estaba presente con la fuerza que tiene hoy día. Es decir, este es un fenómeno de las sociedades democráticas nuevo. Nuevo me refiero a 10 años, etcétera. Entonces, la primera reflexión,¿ qué cosas deberían estar ahí? En nuestra constitución está la palabra terrorismo, probablemente también tendría que estar el concepto de crimen organizado. Después de eso, si vamos a avanzar en un estado de excepción nuevo, bueno,¿ por qué?¿ Qué elementos tienen los actuales estados de excepción? que no recogen aquello que se requiere para combatir el crimen organizado. Y esa es la segunda discusión que han hecho

15:40 los

15:40 constitucionalistas, y yo ahí me adhiero, es decir, a lo mejor es posible modificar un estado actual de constitución, de excepción constitucional, para agregarle algo que permita tener herramientas efectivas. Y lo tercero, y con esto termino Cecilia, tiene que ver con otros elementos que necesariamente deberán estar en nuestra...

16:01 orden constitucional, que podrían ayudar a este combate. O aquellos que deberán ser ley orgánica constitucional y no reformar la Constitución. Me refiero, por ejemplo, explícitamente a la mención que se hace al rol de Gendarmería en todo lo que es el manejo,¿ no es cierto?, que actualmente lo hace Gendarmería, pero con una normativa mucho más débil,¿ no es cierto?, porque son marcos normativos internos, para el manejo de la población penal.¿ Qué A mí, por ejemplo, me llamó la atención que, habiendo aprobado una reforma constitucional hacia fines del gobierno anterior, creo que fue en febrero, donde se traspasa gendarmería desde el Ministerio de Justicia al Ministerio de Seguridad, y donde en esa misma reforma se establece un año

16:44 para presentar la ley orgánica de gendarmería, creo que ese tema deberá estar en esa ley orgánica, que el gobierno tiene que presentarlo y creo que le quedan seis meses para eso. Entonces, creo que hay que hacer una... dado que el gobierno se ha abierto a ampliar los plazos de discusión, hay que hacer una reflexión un poquito más profunda.

17:03 No tenemos, no es cierto, si la solución es la constitución, la constitución, tenemos esta oportunidad para hacerlo bien, con alto consenso de todos los sectores políticos, no es cierto, y después, bueno, esto no deberá empañar lo que sí ha dicho permanentemente el gobierno, la agenda legislativa que actualmente es muy prolífera, Y es una agenda que no solo son proyectos representados por este gobierno, sino que son proyectos que vienen incluso algunos de ellos desde la época del gobierno del presidente Piñera y la gran mayoría, por supuesto, fueron presentados por el gobierno exterior.

17:37 Ahora, respecto al proyecto, también recordar que el ministro Alvarado, cuando se le pregunta si está dispuesto a retirar el proyecto,¿ no es cierto?, el gobierno, eso sería absurdo, dijo, porque en el Congreso una reforma constitucional, los parlamentarios tienen iniciativas sobre la misma. Pero hay dos visiones. Pero políticamente hablando,¿ qué importancia le dan ustedes a toda esta polémica que se armó esta semana?, Y el presidente de esta mañana diciendo cuál es el problema. No hay drama, se va a conversar. En fin, le quita, digamos, dramatismo. Entonces,¿ tiene razón el presidente?¿ Hasta qué punto es importante toda esta polémica?

18:23 A ver, Sebastián de Polo.

18:25 Hola,

18:26 buenos días. Buen día,

18:27 Sebastián.

18:28 Bienvenido. Un

18:28 gusto estar aquí después de tres años. Así

18:31 es.

18:32 Oye, yo quería partir por otro lado, que yo creo que el gobierno tiene un desorden súper, súper importante y en esta la responsabilidad es del presidente. O sea, en un sistema presidencialista como en el que nosotros vivimos, los gabinetes son nombrados por el presidente, son responsabilidad del presidente y se ve un desorden altísimo. Yo lo lamento por ministros con mucha experiencia parlamentaria, como el ministro del Interior, el ministro de Sexpress, que al parecer... casi que no fueron informados de esta iniciativa. Y nos devuelve a un problema que para mí es bien profundo. Yo siento que el gobierno partió en falso con el tema de seguridad, nombrando una ministra a última

19:11 hora,

19:12 sacando... O sea, perdimos una muy buena fiscal y ganamos una pésima ministra. Y cuando nombró a Martín Arrau, Martín Arrau tuvo un muy buen comienzo desde el punto de vista de reconocer que en seguridad no... No íbamos a hacer populismo, íbamos a intentar producir políticas públicas basadas en evidencia y parte de eso fue el reconocimiento a que la estrategia que se había diseñado en el gobierno anterior con el concurso de mucha gente técnica de los centros de pensamiento, qué sé yo, eso era un buen marco para comenzar la discusión. Entonces lo que yo siento que pasó ahora es que otra vez el gobierno tomó la seguridad política. como campaña y no como política pública a ser dialogada, debatida, basada en evidencia. Entonces, mi sensación es

19:57 que el gobierno se vuelve a enredar y al presidente parece que no le importa. O sea, no le importa que sus ministros se contradigan en la prensa, no le importa que los ministros negocien presupuesto a través de los diarios. No le importa que haya evidentes contradicciones y que se pasen por delante funciones críticas del gobierno, particularmente la del ministro de Interior, que es el coordinador general del gabinete, y la del ministro de Express, que es el que tiene la relación institucional con el Congreso. yo no creo en la tesis del tejo pasado o si hay tejo pasado lo encuentro una responsabilidad absoluta uno con seguridad no puede improvisar, no puede generar como la reacción emocional en

20:37 la gente que legítimamente se siente atemorizada y ocupar eso como un botín de campaña, como un botín electoral como un botín político e intentar con eso forzar una discusión en el parlamento creo que el gobierno se equivocó muy profundamente y lo que yo esperaría es que retire el proyecto y hagamos esta discusión en serio

20:54 A ver, a propósito de lo que dice Sebastián de Polo, nos vamos a comerciales, pero a la vuelta, entre la ciudadanía, que lo único que quiere es que se termine con el tema del crimen organizado, los problemas de la inseguridad, eso es muy popular, a la ciudadanía le hace mucho sentido. Ahora, las soluciones son las correctas y ahí es donde empieza el dilema entre lo que es popular y lo que es correcto de hacer responsablemente. Bueno, vamos a ir a comerciales, la vuelta seguimos y bueno, por supuesto tenemos otras polémicas y diferencias entre los ministros a propósito de los dichos del ministro Barros por el convenio 169. Ya volvemos. Estás

21:35 escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

21:42 Seguimos en el primer café de lunes, el primer café con los centros de pensamiento. Estamos con Rodrigo Uvilla, de Libertad y Desarrollo, Luis Ruz, de Democracia y Comunidad, con Claudio Arquero, de la Fundación Jaime Guzmán, Sebastián de Polo, Rumbo Colectivo. Estamos hablando,¿ no es cierto?, de la reforma a la Constitución, del tema de la situación de la semana agitada políticamente, hablando para el gobierno, los dichos del presidente esta mañana, cuando... insiste,¿ no es cierto?, que no es un poder excesivo el que le daría esta reforma constitucional al presidente porque está esta ley orgánica, expós, y que ningún presidente se va a arriesgar a hacer cosas sabiendo que después va a estar delante de los tribunales.

22:26 Pero que sí, sí, se puede modificar.¿ Cuál es el problema?, dijo el presidente. Y muy tranquilo, muy, digamos, desdramatizando los desencuentros de opiniones entre distintos ministros. Yo he elegido ministros pensantes y tienen el derecho a opinar. Y a decir, plantear temas y no hay problema. O sea, para él no hay problema, todo está bien, digamos, como siempre dice, ¿no?

22:56 Y el tema también sobre seguridad, él dice, la ciudadanía reconoce que la mano cambió. Y ahí volvemos al tema en materia de seguridad, tema sensible, ¿no? Como yo les planteaba, entre lo popular y lo correcto. A ver, Claudio Arqueros, o el que quiera hablar, ustedes se van metiendo nomás. Claudio Arqueros. No,

23:16 sí, a ver. Yo creo que evidentemente uno esperaría un poquito más de orden comunicacional. No estoy diciendo nada nuevo, Cecilia, ni creo que se esté escribiendo nada nuevo en este gobierno, porque de hecho se ha reaccionado desde la propia moneda desde un tiempo a esta parte en materia comunicacional. Eso ha sido reconocido, pero yo creo que lo importante aquí es es que para todos los defectos, el ministro del Interior logra ordenar y dar la respuesta final respecto a lo que el gobierno, los horizontes del gobierno, y eso sigue siendo un activo y una virtud que tiene el presidente.

24:01 Respecto de las críticas, respecto de lo que decía Sebastián hace un rato, yo creo que A ver, insisto, no vamos a decir que fue la mejor semana, se discutió, se abrieron ciertos flancos, pero yo no creo que sea más que eso, que pudo haber sido una mejor semana para el gobierno.

24:19 O sea, tú coincides con la lectura que hace el propio presidente, que no es tan grave, que todo tiene solución y que no

24:25 importa. Yo creo que al presidente no le importa tanto el tema de las críticas, digamos, hacia cierto sexo autoritario.

24:35 Y no le importa tampoco que haya ministros que digan una cosa que no es exactamente lo que

24:41 piensa el gobierno. Yo no creo que no le importe. Yo creo que lo que hace el presidente es tratar de mostrarnos que está gobernando con personas que vienen de distintos mundos y ante el fenómeno no... de no tener una coalición. Yo creo que si al presidente además no le importa tanto el tema de cómo se le esté catalogando hoy día, porque yo creo, insisto en esto, no es el horizonte del presidente, ¿no? Para serles bien honestos, yo defiendo la tesis del texto pasado. Y respecto a las críticas, lo que viene desde el mismo oficialismo, lo que Sebastián... Eso es algo que se ha visto del otro lado también. Yo dramatizaría aquello, ¿no? Hubo críticas desde el Partido Comunista, desde el exalcalde Hadwey, en su momento

25:27 bien dura al presidente de la República, en su momento a Gabriel Boric, las tensiones entre el Partido Comunista y la candidata del oficialismo, Janet Jara, fueron también bien duras. Aquí se acusó básicamente de traicionar el programa,¿ se acuerdan? En su momento lo señaló Hadwey, las críticas que se hicieron, que hizo Carmona en su momento, ¿no? Pero

25:48 ellos no eran ministros, no eran ministros.

25:51 Está bien, pero lo hizo Cecilia. El Partido Comunista era el partido de la candidata. No nos olvidemos de eso. Y eso no es menor. Estamos haciendo Daniel Jado fue la persona que competía. Aquí se tuvo que hacer cambios desde el interior. Y con esto termino. Apenas iniciado el gobierno, la ministra Vallejo propuso un manual de buenas prácticas para el periodismo Cecilia. No nos olvidemos de esas cuestiones, digamos. Entonces, para efectos de los problemas que pueda tener nuestra democracia.

26:26 Ahí tenemos, digamos, algunas cuestiones sobre las que nosotros podríamos reflexionar más adentro. Con esto termino, de verdad. Lo que estuvo en discusión cuando se germina el proceso constituyente fue nuestra idea de democracia. Eso es lo que estuvo sobre la mesa, ¿verdad? Y eso es lo que llevó a la derecha, a la centro-derecha, a los diferentes grupos intermedios de la sociedad a rechazar el primer proyecto. Pero insisto, yo creo que para efecto... Y ese es el tema más de fondo. pero para efectos de las discusiones, de lo que ocurre entre un ministro y otro, lo hemos visto en el gobierno recién pasado, si uno quiere mirarlo comparativamente también, entonces yo lo desdramatizo

27:06 Sí, Luis

27:07 por supuesto. Yo le diría a Claudio, sabes que Claudio, yo creo que terminó el tiempo como de justificar los errores propios con los errores del gobierno pasado, creo que ya esa comparación o ese recurso está superado y agotado, porque es cierto, errores anteriores del gobierno fueron evidentes, pero yo creo que lo importante es analizar el actual gobierno y a mi modo de ver, hasta acá, este es un gobierno de muchos autogoles. Si uno va, por ejemplo, a la estrategia, la política de nombramiento de autoridades desde los distintos niveles, desde los niveles ministeriales, hasta la seremía, yo ya perdí la cuenta, digamos, de cuántas autoridades han tenido que salir por distintos motivos. Y en lo comunicacional,

27:59 y tú mismo, Claudio, lo has puesto acá, no una vez, sino que muchas veces, el gobierno tiene un problema a la hora de señalar lo que quiere hacer, lo que se agrava cuando un ministro dice A y otro ministro dice B, lo que termina por confundir más, no solamente la opinión pública, sino que también a poder tener claridad respecto de los propósitos del gobierno. Y voy a poner otro ejemplo, que no es solamente el tema de seguridad, lo que está sucediendo en la relación con Estados Unidos, que me imagino que en algún momento lo vamos a poder conversar. También el gobierno ha tenido una, dos o tres opiniones sobre un tema que es muy sensible para el desarrollo del país. Entonces, cuando El gobierno tiene este

28:46 nivel de errores, de confusión, algo pasa en la conducción. Yo entiendo al presidente y a sus ministros que le quieran bajar el perfil a esto, pero por algo lo estamos hablando y por algo nos preocupa. Creo que eso no es un tema así menor. Algo pasa ahí en la conducción, en la moneda, que estos errores se vuelven a repetir en tema tras tema. Y sobre lo de fondo, yo creo que tampoco es bueno minimizar el alcance de este tipo de propuestas, más allá de que esto se corrija en el trámite legislativo. Porque cuando entramos en este nivel de discusión, hoy día el tema de seguridad, el día de mañana quizás va a ser otra justificación. Y la experiencia comparada nos enseña que cuando los países comienzan

29:32 a tener, y particularmente aquellos que ejercen el poder, que conducen el Estado, comienzan a tener este tipo de prácticas, las democracias comienzan a erosionar su sistema político democrático. Conocemos bien, y está estudiado por muchos politólogos, que las democracias ya no caen necesariamente por golpes de Estado, sino que van cayendo precisamente porque se erosiona las reglas que hacen sostenible la democracia representativa como la conocemos, por eso que la separación de poderes la prensa libre, el control judicial, etcétera, son elementos consustanciales para una buena democracia representativa, entonces cuando el poder se empieza a concentrar sobre textos de un tema que a todos obviamente nos preocupa, como el tema

30:18 de seguridad ahí hay un téngase presente, que yo creo que tenemos que Y el presidente es, por así decirlo, el ciudadano más importante que estos temas les debe preocupar, porque es muy fácil luego caer en discusiones que nos llevan por caminos populistas de demagogia y ya sabemos cómo terminan los países cuando caen en manos de populistas y de demagogos.

30:44 Ahora, pero el tema que yo les planteaba también, entre lo popular y lo correcto, eso puede ser muy popular, Bukele es sumamente popular, o accionado, porque terminó, avanzó muchísimo en el combate al crimen organizado, pero es muy cuestionado el tipo de democracia que lleva adelante. Entonces, ahí también hay un dilema. Rodrigo o Sebastián, no sé. Sí. Sí

31:15 mira, dos cosas. Yo creo que el presidente... A ver, los presidentes o las presidentas tienen sus estilos. Y creo que el presidente Cass ha sido claro en definir que su forma de gobernar es con un equipo de personas, de ministros y ministras, que tienen varias características. Y una de ellas es que son bastante capaces en los mundos que les ha tocado participar. Lo dijo, yo no escuché, pero repito sus palabras, Cecilia, que son pensantes,

31:48 son

31:48 personas que tienen opinión,¿ no es cierto? Entonces, yo creo que tenemos que respetar el estilo que llevó a este diseño de gabinete y a esta forma de gobernar. Y eso tiene beneficios y también va a tener costos o dificultades. Los beneficios son evidentes. Tenemos un grupo de personas con opinión, con un conocimiento arraigado en su historia personal que va a permitir contribuir y sacar adelante muchos de los proyectos que han estado entrampados o no han salido o no eran prioridad antiguamente no lo quiero poner como diferencia con el gobierno anterior sino que como necesidad del actual momento costos Por supuesto, opiniones como lo que dijo el ministro Barros ayer y que inmediatamente el ministro del Interior sale

32:42 a corregir y dice que no es prioridad del gobierno en esta gestión el tema de terminar con el convenio 169 y la ley Flaskenche. Entonces, claro, ahí hay un ruido, pero tenemos que acostumbrarnos a eso. Entonces, lo importante en esto, y ahí es donde vuelvo a tener un pequeño matiz con Luis, es que el gobierno propone, pero está dispuesto en el tema constitucional a avanzar en profundidad, no solo con los partidarios, sino también con la oposición. Entonces, cuando Luis dice esto es correr el cerco, pues si no se ha corrido nada, el gobierno lo que está diciendo ahora es que va a conversar en profundidad, incluso sacando las urgencias al proyecto de reforma constitucional. Entonces, yo creo que no es correcto Y ahí sí que estoy de

33:32 acuerdo con Luis. Cuando dice, dejemos de justificar con el gobierno anterior, yo creo que no es correcto los estilos hacerlos comparables. Son distintos. Ahora, el peso de ese estilo, la consecuencia de tomar una decisión respecto a un estilo de gobierno, como lo dije hace un rato, tiene costos y beneficios. Y el presidente habrá ponderado que los beneficios son mayores que los costos. Yo estoy de acuerdo ahí con Claudio en términos de que hay mucho ruido y uno podría tratar de evitarlo. Pero mientras avance el país, mientras se saquen los proyectos, en este caso de seguridad que están en el Congreso, a mí me parece que la contribución del gobierno del presidente Kass va a ser de fondo en esta materia

34:13 A propósito,

34:14 Luis Ruiz. Sí, yo, Rodrigo, de verdad que no tengo problemas con el estilo del presidente Kass como el estilo de los otros presidentes. Yo creo que eso está bien y creo que ahí no está el problema. El problema es cuando el gobierno tiene dos o tres opiniones sobre un tema y en temas que son estratégicos y delicados para el país. Yo creo que ahí es lo de fondo

34:37 finalmente

34:37 Y lo segundo es que, a ver, cuando uno se mete a este tipo de temas más complejos, requiere, creo yo, cierto nivel previo de diálogo y conversación, lo que se denomina el famoso trabajo prelegislativo y también el intercambio con distintos sectores políticos, pero lo que denota esto es que el gobierno reculó porque ni siquiera tiene el apoyo de los propios y han sido los propios, tanto en el parlamento como también intelectuales o gente que opina desde el mundo de la derecha que ha criticado muy duramente el fondo y el tenor de la propuesta del gobierno. Entonces al gobierno tampoco le queda otra que regular en función de lo que ha tenido como crítica de su propio sector.

35:30 Hay una cosa que tiene que ver con el apuro legislativo. Y esto es un hecho como bien concreto de la correlación de fuerza en el Senado. Es muy probable, dadas las acusaciones, casi toda sobre corrupción de muchos senadores, que el gobierno pierda su mayoría relativa en los próximos meses. Entonces hay aquí un intento por acelerar, y obviamente cuando uno se acelera para poder pasar alguna reforma, y cuando uno acelera es mucho más probable cometer errores. Yo creo que hay errores de diseño, hay errores de gestión, de gestión política, yo insisto con esto que hay un bypaseo brutal a las express y al ministro interior, y el ministro interior tiene que salir después como a componer, digamos, ¿no?

36:13 Yo espero que ahora los ministros tengan el teléfono o el WhatsApp, por lo menos del ministro del Interior, y le puedan avisar de las cosas que están haciendo. Pero ese nivel de autonomía, que puede ser deseable en muchos temas, no es deseable cuando estamos frente a la principal preocupación ciudadana.

36:28 Y yo creo que ahí el gobierno, de hecho cuando en campaña estuve revisando el programa, en ningún momento se habló de una reforma constitucional que limitara derechos, Y un nuevo estado de excepción. Eso no está en los programas. En los programas está el plan cancerbero, el plan frontera no sé cuánto, mucha como acción comunicacional que el gobierno también ha implementado. Entonces, de verdad, yo creo que yo vengo de Brasil. En Brasil hace muchísimos años que tienen el problema de crimen organizado. Y es muy complejo de resolver. Entonces, no es para hacer de esto, digamos, una pequeña como reyerta chica política entre los que pensamos A y los que piensan B. de verdad los países están siendo muy

37:11 fragilizados frente al crimen organizado, a nivel financiero, a nivel de la corrupción política, a nivel de los tentáculos que tienen sobre el mundo tecnológico, el uso de manipulación de información pública. Entonces, de verdad, si queremos avanzar seriamente y vincularnos a otros países que están haciendo políticas que han sido efectivas, pero también aprendamos de las que no han sido efectivas. y en Brasil hay un por ejemplo puedo decirlo después pero hay un tremendo debate respecto a qué es lo más efectivo para combatir el crimen organizado y obviamente que hay posiciones políticas respecto a eso y son legítimas esas diferencias pero el debate se da en torno a cuál es la evidencia para apoyar una acción u

37:56 otra

37:56 pero la evidencia si Sebastián de Polo si es por eso y seguir el ejemplo de dónde ha funcionado ha funcionado en El Salvador

38:05 claro pero la pregunta es a cuál costo al costo de la democracia al costo de la libertad, al costo de que hay 20-25% según informe de gente

38:14 que

38:14 está haciendo

38:15 presa

38:16 sin ningún juicio y con errores de juicio, entonces yo creo que por eso digo, es complejo porque por lo popular podemos perder muchas cosas que son relevantes en un debate democrático, podemos perder la incidencia de la libertad de la organización De los beneficios sociales

38:39 Este gobierno tiene

38:41 una como obsesión con quitarle y sobrecastigar a la gente, particularmente a la gente de menos recursos, con beneficios sociales. Entonces, bueno, intentemos ir al fondo de esa discusión y yo creo que para eso el gobierno podría citar a otros centros de estudio. No tiene por qué ser solo con la oposición.

38:57 Pero si uno ve que en su propia base de apoyo esto genera el ruido que genera, hay algo en el fondo que traspasaste una línea. Y esa línea traspasada no se arregla y ahí Entiendo la justificación del ministro Alvarado, pero no la comparto, no se arregla una ley orgánica constitucional.

39:13 Ahora, a propósito de ustedes, Centro de Pensamiento, y ustedes, no sé, creo que, no sé Sebastián, pero los cuatro escriben columnas, opinan. Esta mañana el presidente dijo que lee los análisis, los analistas, y que después cuando las cosas, no son como ellos dijeron, no dicen ni a. Como de alguna manera, dicen, hablan... No, no lo digo, no estoy poniendo... Son mis palabras, como uno puede interpretar. Hablan y no saben de lo que están hablando, más o menos.

39:44 O se adelantan, o... Bueno, en fin. Eh... y

39:49 que

39:54 después no son capaces de escribir diciendo que las cosas no fueron como ellos dijeron. Bueno, en fin. Ahora, la Academia ayer sobre el proyecto de seguridad, 51% dice que hay que retirarlo. El estado de excepción, 49% está en desacuerdo y 44% en acuerdo. Y 61%, Dice que tiene que ser con la aprobación del Congreso y 55 que tenga que renovarse cada 30 días. El presidente, una vez más, dijo que él no se rige por encuestas, que se rige por convicciones, ¿ok? Así que, bueno, pero ahí están las encuestas. Sí, Rodrigo.

40:32 Sí, Cecilia, primero el presidente escucha, ¿no? escucha, lee las

40:38 columnas hace autocrítica y hace

40:42 crítica y yo creo que es una persona que en eso no podemos decir que no

40:47 No, es que le estoy diciendo lo que dijo esta mañana sobre los analistas. Me causó

40:53 risa. Yo suelo dar entrevistas a este primer programa de radio y yo sé que hay gente de gobierno, no necesariamente él, pero escucha este programa y recibe feedback. Bueno, dicho eso, creo que el tema de las encuestas es súper relevante, Cecilia, usted lo toca y creo que es valioso por lo siguiente. Porque Llevamos como dos semanas donde se está testeando permanentemente la información que sale del Ejecutivo respecto a las medidas que van a implementar. Primero tuve una horneada, bien digo, de una serie de medidas testeadas donde tenían una aprobación altísima, 70 y tanto, 80, 90.

41:33 El tema del movimiento de personas privadas de libertad a la cárcel de Talca fue como sobre el 90. Esta semana... Yo anoté una cosa que es relevante y después saco mi conclusión política de la encuesta. La encuesta CADEM, como usted bien lo dice, cuando pregunta por el estado de excepción de seguridad pública, literalmente el 49% está en contra,¿ no es

41:55 cierto

41:56 Sí. Estoy leyendo textual. 55

42:02 de acuerdo.

42:04 De acuerdo. Entonces, si yo fuera autoridad, no tomaría, por esta razón fáctica, no tomaría ninguna decisión en base a encuestas. Por eso creo que es coherente lo que ha dicho el presidente.

42:15 Usted cree que algún presidente o presidenta ha tomado decisiones basadas en encuestas alguna vez?

42:19 No, no,

42:20 no. Yo creo

42:20 que debe servir como elemento orientador. Lo decía así el presidente Viñera.

42:24 Es

42:24 una forma sencilla... viendo dos números, entender lo que la ciudadanía puede... está pensando. Pero está claro que esto influye. Acuérdense que cuando partió la mega reforma económica de reconstrucción, había una base de apoyo mayor y después fue disminuyendo, si es lógico. Y disminuyó casi con un cuarenta y tantos por ciento de aprobación, cuarenta y cinco, cuarenta y seis... Entonces, es lógico. Entonces, yo creo que usted lo ha dicho siempre en este programa, Cecilia, las encuestas son una referencia.

42:53 No deberán ser el elemento que oriente la decisión, sino que es una referencia para los procesos de decisión. Entonces, hoy día está cambiante y esto va a cambiar, pero yo creo que hay un trasfondo real. La gente quiere que los gobiernos impulsen agendas legislativas o medidas administrativas según corresponda para efectos de lograr darle mayor seguridad. Insisto, el tema de la relocalización de personas en la cárcel de Talca, La Laguna, tuvo una altísima aprobación. Y eso no requirió ley.

43:32 Pero

43:32 si esa cárcel para eso se hizo,¿ y quién podría estar en contra?

43:37 Por eso, eso ayuda a entender que esta agenda es mucho más allá

43:42 O

43:42 debería ser mucho más allá que solamente la reforma constitucional. Esas son medidas normativas, insisto, pero también una posición, una convicción para impulsar acciones que ayuden a ordenar este tema.¿ Usted dice quién estaría en desacuerdo de que los pongan en la cárcel de alta seguridad? Los propios jefes de organizaciones criminales,

44:02 que hoy día están

44:03 metidos

44:05 en un

44:05 régimen de restricciones bastante amplio.

44:08 Qué es lo

44:08 que la gente espera?

44:09 Me refería políticamente, desde los sectores políticos, quién podría estar, nadie está en desacuerdo con aquello. En todo caso, decirle solamente para otra frase más del presidente... en el tema de los dichos del ministro Barros y la ley Lafkenche, dijo que no van a innovar, pero que son importantes las palabras del ministro Barros. A propósito de la ley Lafkenche, el presidente dijo que sí, que hay momentos en que se producen abusos, abusos de la ley que se generó para proteger a una comunidad lacustre. Yo creo que hay que hacer modificaciones. Y que no es que un ministro desmintió al otro, sino que simplemente se da a conocer la postura del gobierno. Dijo también que el convenio 169 se puede impugnar cada 10 años. Y en nuestro gobierno

45:08 esa impugnación no va a ser, no es prioridad. Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta, el último bloque y a ver si hablamos también sobre lo que dio a conocer el ministro de Estados Unidos acá en Chile, sobre justamente también el ministro Barro, ya volvemos

45:26 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

45:34 Último bloque, nuestro primer café de hoy, Centros de Pensamiento, estamos con Luis Ruz, Claudio Arquero, Rodrigo Villa, Sebastián De Polo, Bueno, hemos estado conversando de los dichos del presidente esta mañana, a propósito de la semana está un poquito enredada políticamente y quedamos ahora con el ministro Barros y lo que publicó, no es cierto, no solamente lo que ya estábamos hablando de la ley Lafkenche y aquello, sino también lo que publicó el embajador de Estados Unidos a través de redes sociales, de X, no es cierto, cuando da a conocer un documento que el ministro de Defensa firmó el 12 de marzo, el día después,¿ no es cierto?, donde se compromete Chile a unirse a una coalición para combatir el narcoterrorismo y

46:21 otras amenazas compartidas en el hemisferio occidental. Eso no se había sabido, ¿verdad? Y entonces también generó ruido aquello. Además, después se conoció también otro, hay otro texto donde es una declaración conjunta de los miembros del Escudo de las Américas, donde apoyan a... Bolivia, al presidente de Bolivia, y dice que los países miembros del escudo de las Américas denuncian los continuos intentos de derrocar al gobierno boliviano, y firman los países miembros, dice, del escudo de América, y entre ellos aparece Chile. A ver, acá,¿ qué puede ser?¿ Otro malentendido?¿ Cómo lo ves tú, Claudio Arqueros? Cecilia

47:10 una pregunta. Yo entiendo que Chile no es parte del escudo de las Américas

47:15 No, por eso estoy contando lo que estoy contando.

47:18 Por eso. Primero decir que Chile no ha firmado ningún acuerdo en el llamado escudo de las Américas. Eso es lo primero que hay que decir. Y lo segundo que yo diría a este respecto es quedarme con las palabras que dijo el presidente, creo que fue el presidente Castro, cuando tuviera el presidente electo, ¿no?

47:39 En virtud de que todo lo que Chile hiciera... en relación a lo que nos pueda solicitar Estados Unidos para efecto combatir el narcotráfico o lo que fuera, digamos, va a ser dentro del marco de nuestra Constitución. Yo creo que eso es lo que importa para estos

47:54 efectos.¿ Y cómo interpretas que el embajador de Estados Unidos haya publicado esto?¿ Es una manera de decir algo respecto a lo que había dicho el propio ministro Barros, de que no somos el patio trasero de nadie, todo esto por los aranceles?

48:08 Bueno, tenemos un embajador de Estados Unidos que es bien activo. Yo creo que más allá de lo que haga el embajador, yo creo que lo importante es la respuesta de nuestro país y la respuesta oficial A mí me parece que en estas cosas, no voy a decir nada nuevo, pero en estas cosas, y está Sebastián que sabe mucho más de nosotros que de diplomacia, en estas cosas siempre hay que ser básicamente prudente. Y yo creo que la prudencia aquí está dada por lo que ha dicho el presidente de la República cuando visitó Estados Unidos, cuando era presidente electo, y que señaló que todo aquello en sí que iba a realizar Chile en el marco de lo que pueda solicitar Estados Unidos va a ser dentro del marco de nuestra Constitución. Y eso

48:45 a mí personalmente

48:46 me

48:46 da mucha tranquilidad.

48:48 Para ser parte del escudo de las Américas se necesita que sea constitucionalmente aceptable eso?

48:54 Es que el presidente dijo que todo lo que hiciera Chile al respecto iba a ser dentro del marco, respetando el marco de la Constitución y eso a mí me da, como le acabo de decir...

49:04 Y la Constitución no permite que haga parte de este escudo de las Américas? No sé, pregunto desde la ignorancia, no sé. No

49:10 no tiene que ver con eso, Cecilia, tiene que ver con que todo el revuelo, cualquier discusión, cualquier comentario, cualquier suspicacia, cualquier cuestión que se pida, por ejemplo, el rol de las Fuerzas Armadas para combatir el narcotráfico, todo lo que ha estado en discusión, yo creo que al final, insisto, para efecto de todo lo que puede venir, la prudencia que hay que tomar al respecto, porque nos acabamos de enterar de esto que usted señala también, hay que buscarlo básicamente en las palabras del presidente de la República. Y a mí me dan tranquilidad.

49:41 ¿Sebastián?

49:42 Sí, oye,

49:43 pero

49:44 yo no puedo estar más en la antípoda ideológica del ministro Barros, pero encuentro que él tiene un punto, porque los embajadores no pueden, o sea, uno no puede interferir en la política interna del país en el cual tú estás representando a tu potencia. Yo creo que esto es bien grave, es mucho más grave

50:06 de lo que...

50:08 La publicación que hace el embajador

50:09 de Estados

50:09 Unidos en Chile

50:10 O

50:10 sea, yo creo que no teníamos un embajador así de injerencista desde el tiempo, no sé, de Nixon. Y un Estados Unidos, además, que está en una abierta como campaña de intervención en América Latina. Lo hemos visto en un montón de cosas. Entonces, que el ministro Barro, insisto, puedo tener todas las diferencias del mundo, pero es puesto que tiene razón. Tiene razón porque, primero, el embajador no puede andar, yo no puedo andar ventilando un documento más público, más privado, que es una declaración, no es una adhesión. Y en eso creo que es muy importante mostrar la diferencia. Y el país ahí tiene que actuar totalmente unido, tiene que ser un solo país en torno a la defensa de los intereses de Chile.

50:55 Luis Ruz. A

50:57 ver, yo creo que Efectivamente, estamos en presencia de otros de los temas estratégicos que el gobierno y que el Estado chileno tiene que abordar con mucha precisión. Yo comparto la crítica en la forma en que el embajador de Estados Unidos, Brandon Judd, hace público este documento. Porque la verdad es que lo hace en un contexto cuando el propio ministro Barros dijo a propósito de las presiones que ha habido en otras líneas, no solo en temas de seguridad y defensa, sino que también en temas comerciales, y declara que nuestro país no es el patio trasero de ningún país, ¿verdad? En ese marco, el embajador de Estados Unidos hace público este documento y lo hace de una manera muy propia de su presidente, Donald Trump, vía redes sociales,

51:51 y con una nota, con este documento, vía las redes de la embajada para explicitar el poder institucional de lo que significa la relación con Estados Unidos. Entonces, obviamente tenemos un problema y acá surge la pregunta, bueno,¿ cómo nosotros llevamos la relación con un país sumamente importante para Chile como Estados Unidos? Y esta cosa de que si efectivamente somos o no somos socios estratégicos para Estados Unidos. para Donald Trump o para Estados Unidos. Acá se cruzan varios temas, es decir, le creo que el escudo a la América es una iniciativa obviamente impulsada por Estados Unidos, de cooperación en seguridad y defensa, pero también acá hay otra adenda que es importante decir, una de las exigencias que ha

52:39 puesto Estados Unidos no solamente a Europa, sino que también a los países de América del Sur, es cómo se aumenta el gasto militar. Y eso es evidente, es lo que están pidiendo. No hay mucha duda ni misterio respecto a la señal que están dando. Pero además ocupan aquello para presionar o para, por así decirlo, manipular la negociación que en paralelo estamos llevando a propósito de lanza de los aranceles en determinados productos chilenos. Y yo solo termino que acá Estados Unidos obviamente abusa de la simetría en el poder comunicacional, pero Nuestra responsabilidad es que debemos pensar, y yo coincido en la lógica de Estado, esto no puede ser sujeto a maniobras de trinchera o sacar un pequeño rédito de la oposición o de un actor en particular.

53:29 Tiene que ser tratado de manera conjunta, con una mirada estratégica, porque acabamos de ver, y con este término acabamos de ver lo que Estados Unidos notificó a Canadá, su vecino y un país tan importante como Canadá en el mundo, en materia del alza de aranceles, un 50%. Y el primer ministro canadiense, Mark Kenney, ha dado una señal bien interesante que yo creo que deberíamos tomar nota. O sea, y ha sido súper explícito. Él señaló que Canadá no puede aceptar lo que Estados Unidos está ofreciendo y por lo tanto no van a dar lo que el país de Donald Trump está pidiendo a Canadá. Sí, Yo termino.

54:12 Si Estados Unidos es capaz de establecer esas condiciones a un país como Canadá, socio, estratégico, vecino, en fin,¿ qué más puede suceder para un país como el nuestro y del tamaño y de la influencia que tiene Chile? Yo creo que esto urge tratarlo con la profundidad y con la complejidad que requiere. Ya no es solamente un tema comercial, creo que tiene más aristas, y esto debe ser tratado como una política de Estado

54:46 El presidente esta mañana, el presidente Kast, respecto a esto de los aranceles del 12,5% de Estados Unidos y dijo que Chile no era el único, que eran muchos otros países a los que también se les estaba aplicando aquello y que era el canciller quien estaba llevando adelante esas conversaciones y que lo que importa es la opinión del canciller y que él dirige la política exterior. respecto a todos los otros, a lo que había dicho Barros, no sobre el patio trasero y todo aquello. A ver, Rodrigo Ubilla, sobre este otro flanco, también tú dices, bueno, es el estilo del presidente, cada ministro puede decir frases, pero no es grave, y el hecho de que el embajador de Estados Unidos haya publicado esto,¿ qué te parece?

55:30 A ver, Cecilia, sí, yo no me voy a decir de lo que dije en el segmento anterior, es decir, es un estilo, insisto, el estilo tiene fortaleza, va a traer como consecuencia ciertos aspectos positivos, pero también ciertas dificultades, ya las comentamos. Yo creo, referirme finalmente a dos temas que usted ha puesto sobre la mesa. El primero, y con empatía total a los panelistas anteriores, estamos frente a una situación internacional de alta inestabilidad, porque el socio estratégico, yo entiendo esa frase y la defendí hace un tiempo atrás,¿ no es cierto? Estados Unidos tiene un presidente que es bastante inestable en la medida que plantea las relaciones con sus socios estratégicos. No solo el caso, lo dijo muy

56:16 bien Luis

56:16 recién

56:16 no solo el caso de los aranceles con Chile, sino que acaba de tener un gallito de pelea, como se dice, con Canadá, que es su país vecino. Entonces, tenemos una dificultad, cierto, tenemos una dificultad, Y el gobierno tiene que tomarse estas definiciones y en ese sentido es clave la visita de la misión que viene de Estados Unidos para evaluar o reevaluar, no sabemos, el arancel del 12.5. Es decir, nosotros estamos peleando o estamos defendiendo un tratado libre de comercio que establece aranceles cero. Estados Unidos fijó aranceles parejos del 10% hace unos meses atrás y después nos subió un 12.6 con nosotros por una justificación que realmente no se entiende, no se explica. Pero por otro lado, y por eso

56:59 defiendo el concepto socio-estratégico, compartimos un hemisferio. Y el tema de la integración, guste o no guste a quien quiera, el hecho de que hay riesgos que son más allá de las fronteras de cada país.

57:11 El

57:11 tema del crimen organizado transnacional, la droga, el contrabando de armas, el contrabando de personas, de nuestras personas, etc. Es una realidad en las Américas. Entonces, ahora, ese diagnóstico que yo creo que lo compartimos todos, no necesariamente debe ser Entonces, como consecuencia, firmar un acuerdo, no lo conocemos. Se supone que en noviembre vamos a conocer los contenidos de este escudo de la América. Pero lógicamente que cualquier acuerdo significa compromiso por parte de un país como el nuestro. No porque tengamos un diagnóstico común vamos a compartir necesariamente la propuesta que salga de ese escudo de la América. Entonces yo diría que es noticia por verse. Creo que Chile ha sido siempre un país que mantiene su independencia Mire,

57:57 hemos tenido dificultades, yo puedo nombrar el cable a China y todo lo demás, pero

58:01 en

58:01 general todos los sectores políticos, los cancilleres, los miembros de las comisiones especializadas en relaciones internacionales de la Cámara y del Senado siempre han respetado las decisiones del Ejecutivo de turno porque él es el encargado de la política exterior. Yo creo que ese es el clima de lo que dijeron los anteriores panelistas y creo que es lo que tiene que primar. Esperemos ver el resultado esta semana. de la visita de la misión que va

58:26 en

58:26 el tema comercial, que pueden ser muy malas noticias, a Canadá le pasó eso, espero que para nosotros sea buena. Y finalmente, cuando termino Cecilia, también creo que estamos inaugurando un estilo de expresidentes inéditos. En la noticia salió que el expresidente Boric hoy día va a lanzar otro libro.

58:49 Me parece bien que promueva,¿ no es cierto?, el lanzamiento del libro, porque creo que eso es bueno para todos,¿ no es cierto? Pero el presidente, en el último lanzamiento del libro, el expresidente, habló 45 minutos, básicamente, de la realidad de su sector político y de la contingencia nacional, y eso le quita protagonismo a los voceros naturales de los partidos. de la oposición. Creo que tenemos un estilo presidencial distinto, lo hemos conversado latamente. Creo que también estamos inaugurando un estilo de expresidente distinto. Distinto al presidente Piñera, distinto a la presidente Bachelet y así puedo seguir hacia atrás.

59:26 A ver, Sebastián de Polo. Está muteado, Sebastián. Le doy la palabra a

59:35 Luis Ruz. A ver, yo creo que efectivamente las formas van cambiando. Yo creo que el presidente Boric efectivamente tomó la decisión de tener un rol más protagónico, pero yo esencialmente me quiero quedar a propósito de la presentación del libro en su intervención, en su reflexión, en su autocrítica que hizo en la presentación del último libro de Eugenio Tironi.

1:00:05 Creo que esa reflexión es interesante en dos sentidos. Uno, que es asumir, por así decirlo, lo que implica o la responsabilidad de conducir un gobierno. Recordemos bien que la primera parte o de Gabriel Boric candidato era un liderazgo bien... duro, contestatario, bien crítico... verdad y luego ya en el poder... en el gobierno termina siendo... un liderazgo que yo creo que es distinto... asumiendo y reconociendo... hidralgamente los errores... como también obviamente los aciertos... que tuvo su gobierno... y el otro plano es sobre... cómo se genera el debate... hacia adelante...

1:00:51 él lo plantea señalando de su propio sector... de su propio partido obviamente... de cómo asumir cuestiones que son difíciles de llevar en términos de seguridad, economía, y creo que esa apertura a reflexionar, a debatir o cómo hacer efectivamente propuestas que sean implementables en el futuro dentro del marco de la democracia, dentro del marco de la gobernabilidad política, en fin, creo que es una contribución al debate que tenemos que hacer hacia adelante. Es decir, y con esto termino, a mí me... me parece bien que un presidente o un expresidente como Gabriel Boric haga ese tránsito y genere una reflexión que supone alejarse de posiciones maximalistas, alejarse de lógicas populistas, porque eso también implica no solamente mauré por

1:01:47 su paso por la moneda, sino que también nos encausa en un debate que es dentro de un marco institucional que por lo menos creo que tenemos que hacer todos los sectores que nos interesa fortalecer nuestra democracia,

1:02:02 nuestra

1:02:03 participación

1:02:03 pública. Nos quedan poquitos minutos. También está lo que dijo el expresidente Boric en Uruguay, defendiendo las ideas progresistas. Dijo que no le parece estar bien parado, lo estoy poniendo con mis palabras, frente a intentos de domesticar y disciplinar a la izquierda al gusto de las élites económicas. que esto de la moderación como para bajar las banderas de la izquierda, pero también habló algo que puede llamar la atención porque de hecho contradijo a una senadora que estaba ahí al lado en el panel en Uruguay. sobre que él considera que es muy necesario alcanzar acuerdos con sectores de pensamiento distinto en temas de interés nacional. Los gobiernos pasan, las personas quedan, dijo el expresidente Boric. Claudio Arquero, me

1:02:55 falta la opinión de Claudio Arquero y Sebastián de Polo y cerramos.

1:02:59 Bueno, yo creo que siempre una autocrítica es bienvenida.

1:03:03 Yo

1:03:03 creo nada más que... Sí, muy breve. A mí me parece que Todavía esto está en materia del tono, yo creo que lo de los retiros quedó suficientemente claro en su propio gobierno, y es una cuestión a la que, bueno, como se dice, dato mata relato, y básicamente la inflación que eso generó está ahí, pero eso no es algo propio de la izquierda, porque incluso hubo sectores de derecha que lo aprobaron. A mí me parece que el tema del tono, el tema de los equilibrios, no van finalmente a la raíz de los grandes temas, del gran proyecto político finalmente que en un momento abrazó la izquierda que representaba el presidente Boric. Me falta eso. Créame que yo creo que hablar del tono, no es lo mismo que hablar de los contenidos, cuáles fueron básicamente los errores que

1:03:49 se cometieron desde el punto de vista de hacia dónde se empujaba Chile o se quería empujar. Y fue dicho por ellos mismos, lo defendieron como proyecto político y se cayó el 4 de septiembre de 2022. O

1:03:59 sea,¿ no te parece que sean suficientes las autocríticas?¿ Qué más? Y el estilo de que un expresidente opine,¿ te parece bien o no?

1:04:09 Mire, yo creo que responde a otra cosa. Yo creo que Rodrigo hace un buen punto y básicamente a mí, yo con esto me quedo más bien con las declaraciones que hace el ex embajador de... de Chile en España, cuando él señaló que lo que ellos esperan es volver a gobernar. Yo creo que el camino hay que buscarlo más bien, súplicamente, por

1:04:28 ahí

1:04:28 Sebastián de Polo y Serrano

1:04:31 Oye, dos cosas. Uno, que yo adoro muchísimo las autocríticas públicas del presidente Boric. Siento que son muy genuinas, que efectivamente quiere contribuir con eso tanto al debate interno de nuestra fuerza política como de las otras fuerzas políticas y el debate nacional. Creo que eso siempre es bienvenido. Y además yo creo que hay un espíritu en lo que él plantea que se ve reflejado también en acciones bien concretas.

1:04:53 No sé si tuvieron la ocasión de ver ayer una carta que firma el alcalde Tomás Bodano, junto al alcalde Jaime Bellolio, buscando, no porque vayamos a estar de acuerdo en todo, sino que diciendo cuáles son aquellos temas que ellos creen, y a mí me interpreta mucho esa reflexión, donde debiéramos salir de la contingencia, salir de la reyerta y poder pensar efectivamente los desafíos que tenemos como país hacia el futuro. Yo creo que estamos en un orden internacional, que en la práctica es un desorden internacional, un nuevo desorden internacional impulsado fuertemente por Trump y por su administración,

1:05:30 que

1:05:30 nos hace repensar un poco bastante, o debería hacerlo repensar bastante, cuál es la posición de Chile en el mundo y cómo navegamos en esta incertidumbre. Entonces yo creo que el tipo de construcción de acuerdos, de diálogo democrático, Nosotros tenemos un proyecto de transformaciones y ese proyecto de transformaciones lo queremos hacer dentro de la vía democrática. Y los conservadores tienen su proyecto de sociedad y lo quieren hacer vía las vías democráticas. Deberíamos ser capaces de densificar, aumentar, y a mí me preocupa mucho la pérdida de calidad de la esfera pública del debate. No sé

1:06:06 si vieron,

1:06:07 pero solamente lo comentaron al pasar, esta es la detención de Cerimedo, un activista de la derecha, de la ultraderecha regional en Bolivia, porque al parecer habría mandado a matar a su expareja por los secretos que tenía respecto a mi ley, a Bolivia, dado que hablaron del 4 de septiembre. Entonces, ojo con eso, necesitamos tener no solamente acuerdos sustantivos en las cosas que hay que hacer, sino en las formas democráticas para poder hacerlas y defenderlas. Así que yo adoro muchísimo el liderazgo del presidente Boric en esta materia.

1:06:37 Bueno, se nos terminó el primer café. Y ya saben, el ministro Arrau dijo, cuidado con lo que opinen, si no los van a tratar de opinólogos. lo dijo el ministro Arrabo hace un ratito

1:06:55 Cecilia

1:06:56 yo para que usted diga la tiró

1:06:59 al final Cecilia

1:07:01 pero lo dijo o no lo dijo yo parto con

1:07:04 eso el

1:07:04 lunes yo los quiero defender a ustedes

1:07:08 saludos

1:07:11 Sebastián de Polo, Claudio Arquero Luis Russo, Rodrigo Villa, que les vaya muy bien chau Chao

1:07:18 buena semana.

1:07:19 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana