Ignacio Walker: Con el plan Cancerbero y reforma de seguridad, Bukele entró a la política chilena

0:06 Un podcast de Cooperativa.

0:09 Hola Santiago, la Chile. Hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Primer café de viernes 21 de agosto que vamos a compartir con Ignacio Walker, ex canciller, ex senador. con Luis Sánchez Osa, diputado del Partido Republicano, integrante de la Comisión de Constitución, con Cristian Monquever, de Renovación Nacional, fue ministro CECPRE, Desarrollo Social, Vivienda, y con Nicolás Eizaguirre, que es del PPD, fue ministro de Hacienda, Educación y CECPRE también. Con ellos, entonces, compartimos el primer café de hoy.

0:41 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:49 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Teniendo en cuenta, voy a comenzar con el diputado del Partido Republicano, Luis Sánchez Oza, para preguntarle qué pasó con esta propuesta de ley de la reforma que en el marco del combate contra la delincuencia, contra el crimen organizado, ¿cierto? Ya sabemos. la reforma a la Constitución. Todo parece integrar que todas las voces que salieron a manifestar sus reparos, sus críticas, hicieron que el gobierno está abierto al diálogo, a hacer cambios en esto a través tal vez de indicaciones. Todo esto, recordemos, tiene que pasar primero por la votación de que se apruebe la idea de legislar y la cantidad de votos que se necesitan son más. Ayer el presidente Kast defendió esta

1:40 reforma ante las críticas por limitar las libertades, que es una de las críticas, dijo el crimen organizado las ha restringido. Lo que hemos señalado nosotros, y fue un debate durante la campaña y Chile eligió, dijo Kast, Chile eligió la seguridad, el crecimiento, el trabajo, el progreso, la alternativa que fue apoyada por otras autoridades, las anteriores, fue derrotada en las urnas, de alguna manera haciéndose cargo también de las críticas que ha recibido de las autoridades del gobierno anterior. Bueno, a ver,¿ pero qué pasó, Luis Sánchez Osa?¿ Dónde estuvo el error?¿ No fue conversado?¿ Qué le pasó al ministro Arrauz de haber creado esta tormenta dentro del mismo oficialismo?

2:31 No, mira, bueno, buenos

2:33 días a todos,

2:34 por supuesto. Mira, yo no generaría tanto escándalo respecto al tema. Esto es parte de la tramitación legislativa, es parte de la discusión de todos los proyectos de ley. Obviamente este es un proyecto de ley de alto impacto, podríamos decir, es un tema muy relevante porque va al nervio de los grandes problemas que estamos teniendo hoy día en la crisis de inseguridad Muchos de ellos pasan por la interpretación que en tribunales se da de ciertas normas y cómo eso impacta en lo que todos solemos denominar la puerta giratoria, el garantismo. Y en ese sentido las herramientas que pretenden establecerse en nuestra constitución las hemos podido conversar con los senadores, las hemos podido conversar con el ministro Arrao y la

3:19 verdad es que van bien al nervio. Ahora, estas conversaciones respecto de cuántos días pasan antes de la renovación o si se parte con el acuerdo del Congreso, yo lo encuentro más bien secundario. O sea, está bien si es que esto es lo que permite generar consenso entre los senadores para que el proyecto de reforma siga avanzando, me parece perfecto, pero creo que lo más relevante es hablar acá de algunos asuntos de fondo y asuntos que han generado harta discusión porque yo creo que se están entendiendo mal.

3:47 especialmente esto de la propuesta de un estado de excepción distinto, donde he escuchado varias voces que dicen que no sería necesario, cuando aquí lo que se está haciendo es cambiar por completo la lógica de lo que han sido los estados de excepción constitucional hace hartas décadas. Entonces aquí hay hartos temas bien de fondo, tenemos ahí un buen rato para discutirlo, para conversarlo

4:10 pero como primera aproximación

4:11 creo que en el fondo aquí se tocan temas que son bastante centrales es la lucha contra el crimen organizado que tiene más fuerza y potencia que nunca

4:19 Claro, pero esto del nuevo estado de excepción y la cantidad de días que puede el presidente de la República tomar las decisiones que estime conveniente sin pasar por el Congreso fue lo que ha generado todas las críticas. Ayer Jaime Belolio de la UDI, el alcalde de Providencia, dice me parece demencial. Imagínense que esto mismo lo hubiera propuesto Janet Jara. O sea, si usted con un proyecto genera este tipo de reacciones en sus propias filas,¿ cómo se entiende

4:52 Sí, bueno, yo también le haría la invitación a todos a la prudencia con los adjetivos, digamos. Porque aquí de demencial esto no tiene nada. Lo único demencial es que hayamos permitido que el crimen organizado se tome poblaciones completas, se tome sectores completos de nuestras ciudades y que finalmente el Estado se haya quedado mirando mientras la gente estaba aterrorizada.

5:13 Yo creo que eso es lo único demencial. Ahora, si vamos a entrar en la conversación, que creo que es un tema de fondo válido respecto de cuántos días pasan antes de ir al Congreso, a la renovación, está bien. Yo en esto estoy un poco curado de espanto porque la verdad es que ya estoy en mi segundo periodo dentro del Congreso, desde el primer día. que está en el Congreso hace cuatro años y medio, hemos venido renovando estados de excepción constitucional se ha transformado en una cuestión francamente mecánica. Pero

5:41 diputado, lo que pasa es que el poder... No

5:43 lo veo como algo tan escandaloso.

5:45 Es que el poder que tendría el presidente de la República durante todo ese tiempo es distinto,¿ no es cierto?, de limitar las libertades, bueno, en fin. Sí

5:55 pero hay algo relevante, Cecilia, y creo que es relevante que todo el mundo lo sepa. El hecho de que una renovación de un Estado de excepción no pase por el Congreso no quiere decir que no exista ningún tipo de control o se acaben los otros controles que la Constitución establece al poder que ejerce el Presidente de la República.

6:11 Los recursos judiciales siempre están disponibles, otras herramientas que tiene el Congreso cuando el Presidente ejerce sus funciones

6:19 de

6:19 forma abusiva siempre están disponibles. Imagínate, seguimos teniendo hasta la acusación constitucional, que es una verdadera bomba atómica en términos de facultades institucionales que tiene el Congreso. Entonces,

6:30 nada de eso desaparece. Esto es una

6:31 herramienta más.

6:33 Estas facultades extraordinarias que le otorgaría al presidente es donde está también el punto, no solamente el tiempo. Ignacio Walker.

6:44 A ver, yo creo que la semana pasada Nayib Bukele hizo su entrada en la política chilena. O sea, el plan Canserbero, no con su fanfarra

6:54 comunicacional

6:55 como ha sido tan destacado, pero sobre todo la reforma constitucional sobre seguridad, corresponden al método Bukele, efectismo comunicacional y una reforma iliberal, título de la columna del rector Carlos Peña ayer en El Mercurio. Una reforma iliberal que corresponde al concepto de democracia iliberal acullado por Víctor Orban, que junto con Nayib Bukele son dos de los personajes más cercanos al presidente José Antonio Kast, un proyecto de reforma constitucional que atenta contra aspectos básicos del régimen constitucional y democrático chileno. Yo no conozco ningún jurista en estos días, ninguno, he tratado de buscarlo, de centro, de derecha o de izquierda, que haya salido a apoyar este proyecto de reforma constitucional.

7:50 Este estado de excepción constitucional, que tiene las características que tú mencionabas,

7:55 Va

7:55 incluso más allá, o me trae a la memoria, el artículo 24 transitorio de la Constitución del 80. Yo me pasé tres años como abogado de la Vicaría de la Solidaridad alegando en la Corte de Apelaciones y en la Corte Suprema por la aplicación del 80 al 88 del artículo 24 transitorio que existía por peligro de perturbación de la paz interior, que permitía restar, que permitía restringir derechos como el de reunión. Ojo, este proyecto permite suspender derechos.

8:25 No solo restringir, etc. Bueno,¿ para qué decir las sanciones accesorias? 15 años después de cumplida la condena no puede haber acceso a prestaciones sociales.¿ Para qué decir el intento de atar de manos al Tribunal Constitucional? Porque esta reforma aquí es absolutamente innecesaria desde el punto de vista de una reforma constitucional. Aquí apunta a que nadie en el futuro pueda alegar la inconstitucionalidad de una ley, pues. Porque como es reforma constitucional, la máxima jerarquía jurídica, entonces nada a este respecto podría ser inconstitucional. Ahora, la estrategia que ha sido explicitada por el presidente del Partido Republicano, Arturo Esquella, es muy clara. Ustedes están con ellos, los delincuentes, y

9:10 son garantistas. Hoy día en Chile garantistas es como un insulto. Bueno, yo quiero decir aquí en Cooperativa, yo soy garantista. La democracia existe para garantizar ciertos derechos y libertades fundamentales. para garantizar el Estado de Derecho. O usted está con ellos, los delincuentes, y es garantista, o usted está con la mano dura del presidente José Antonio Castro. Entonces, la verdad es que la bataola que se ha armado, con mucho fundamento, tiene una raíz en este peligro que existe de ser parte de una ultra derecha internacional que ha proclamado la democracia liberal, las reformas iliberales, que recurre a los estados de excepción, a las autoridades discrecionales de la administración, al

9:55 margen de cualquier

9:56 Estado

9:56 de Derecho. Entonces aquí no ha habido ninguna exageración en la redacción. Esto es muy grave.

10:03 Ahora, el hecho, todas estas reacciones dentro del propio oficialismo, recordemos que incluso desde la UDI, como decíamos, aunque después el presidente de la UDI conversó con autoridades de gobierno y, bueno, están dispuestos a seguir conversando, pero la primera reacción fue muy en contra, sobre todo con esto, las atribuciones presidenciales,¿ no es cierto? La intercepción y registros de documentos, de comunicaciones...

10:30 suspender o limitar, como dice Ignacio, la libertad personal, de locomoción, de reunión, de trabajo, de asociación. Todo eso durante este estado de excepción que podría llegar a 240 días. Pero también está el tema de la calificación de bandas. Declarar que una agrupación podría ser criminal o terrorista. Hay quienes dicen, bueno, y si a un presidente X, cualquiera, se le ocurre declarar a un partido político como una organización terrorista. por decir, llevando las cosas al extremo. A ver, Cristian Monquever, que ha estado bien presente también públicamente en este debate, que el hecho de que ahora dice que se abren, no es cierto, a conversar,¿ qué pasó? Pero políticamente,¿ dónde estuvo el error?¿ Por qué en algo como seguridad, que para

11:15 este gobierno es la principal, digamos, razón por la cual llega al poder, se le enreda tanto?

11:22 Sí,¿ qué tal? Buenos días. Bueno, Cecilia, Ignacio, Nicolás, Diputado, Luis, Luis Fernando. A ver, mire, un par de cosas. Yo creo que está bien que se dé esta discusión. Voy a hablar después de la pregunta, Cecilia, muy breve. Pero yo creo que está bien que se dé esta discusión. Hay un punto. La amenaza del narcotráfico, del crimen organizado, es real. Y por algo se llama organizado. Está muy organizado.

12:01 Y eso sí que afecta y atenta a la democracia. Entonces, yo lamento, y ahí engancho con la pregunta, que la discusión central se la lleve una reforma que, a todas luces, hay que mejorar, de todas maneras. Pero yo prefiero la discusión... honesta, legítima en el Congreso de un proyecto como esto, que yo me imagino que va a tener muchas modificaciones, a no hacer nada o hacer más de lo mismo. Y cuando digo hacer más de lo mismo, no estoy achacando a los gobiernos, porque yo creo que cada gobierno en materia de seguridad ha hecho un esfuerzo. Por algo tenemos Ministerio de Seguridad, por algo el ministro Arrau, que me parece una persona muy razonable, reconoce el esfuerzo que hizo el gobierno anterior. y reconoce el gobierno que hizo el

12:45 anterior y el anterior, y por lo tanto que hay una política de Estado, y él reconduce la discusión a esa política de Estado. Yo creo que esto, claro, fue una reforma que pisa en falso ahora, porque... Porque cuando uno revisa, ya no desde el punto de vista político, sino desde el punto de vista jurídico, escapa a cómo se ha avanzado en reformas similares o en estados de excepción constitucional que ya son vigentes y están vigentes en Chile, que tienen otros contrapesos y otros controles más estrictos. Aquí es más laxo. Entonces, yo creo que eso hay que revisarlo, pero yo creo que es bueno que la discusión se dé. Ahora, sí, efectivamente, yo lamento porque mi gobierno, yo voté por él y lo apoyo, yo lamento que se haya dado en un

13:34 buen impulso que hizo el presidente, y que hizo un muy buen impulso en materia de agenda legislativa y ejecutiva de parte en los temas de seguridad donde estábamos faltos, se haya dado, hayamos caído en este traspié, que a mi juicio es complejo.¿ A

13:53 qué se debe el traspié, Kiki?

13:58 No sé, porque no estoy metido en el detalle mismo, pero lo peor de todo es que como se produce en traspié, que es muy normal que se produzca, ahora estaba leyendo en los diarios que le estaban echando la culpa al ministro Arrau, o sea, como que alguien estaba diciendo, no, si esto viene de Arrau, entonces como que le están echando la culpa a él. Es un traspié, pero está bien.

14:20 Más allá del traspié, yo valoro, y por eso vuelvo a repetir, valoro que la discusión se esté dando porque prefiero que la discusión se dé. Creo que una reforma... que hay que pensar, que hay que mirar, no sé si es la más necesaria o no, pero hay que tenerla sobre la mesa. Prefiero ese debate en el Congreso abierto, como lo estamos discutiendo hoy día, con Ignacio con una postura clara, con un Carlos Peña con puntos de vista claros y con mejoras que se tengan que dar en el Congreso. Y yo me imagino que de esto va a salir una buena reforma, yo espero.¿ Es necesaria esta reforma para combatir el crimen organizado? Yo prefiero que el Estado, con los controles necesarios, tenga esta herramienta a no tenerla.

15:07 Y así de claro, así como Ignacio es

15:09 claro respecto al garantismo... El garantismo no es solamente respecto de todas las garantías constitucionales. Cuando se habla de garantistas, se habla de garantistas desde el punto de vista de la persecución penal. No solo tenemos un sistema garantista o extremadamente garantista en la persecución penal y yo creo que hay que corregirlo. Cuando hablamos de garantismo, nos hablamos de todas las garantías constitucionales. Yo también soy garantista si lo miramos desde ese punto de vista, porque yo no quiero que se afecten las libertades, etc. Pero cuando se habla de garantismo, se habla de garantismo

15:43 desde el punto de vista

15:44 de la persecución penal.

15:45 Quizá el proyecto de ley, digamos, es necesario y el tema de la seguridad, claro que sí.¿ Quién podría estar en contra? Tal vez... deberían haber hecho una propuesta, el proyecto debería, en un 80% está bien, pero hubo una parte donde se exageraron y eso finalmente se lleva toda la discusión y puede atrasar mucho esto, porque la discusión no va a ser rápida con indicaciones, con esto, hasta que se apruebe la idea de legislar y pasa el tiempo. Entonces, políticamente tiene sus consecuencias. Algo pasó acá.

16:19 Hay una semana, afortunadamente el tiempo que muchas veces dan las soluciones El problema es que uno no ve que tenga solución. Algo tan simple como el tiempo. Hay una semana regional o distrital. El Congreso no va a sesionar en esa semana y por lo tanto es el espacio en un ministro pragmático como es el ministro Arrau para buscar correcciones y mejoras y generar diálogo. No es buena la idea, Cecilia, del plebiscito. Porque por ahí decía, se señalaba, no, vamos a hacer un plebiscito. No,

16:51 no, si el propio presidente ayer lo descartó, sí.

16:54 No, por eso, pero además no es buena porque no nos olvidemos que a mí me tocó estar en la convención con el propio Martín Arrauz y todo señalaba que el plebiscito iba a ratificar la propuesta constitucional y miren lo que terminó. Entonces, quiero decir con esto que el sentido común del chileno y del votante en un voto obligatorio es bastante potente y estudia y profundiza y además pongo un punto más sobre la mesa respecto de un eventual plebiscito que el presidente lo descartó y me parece muy bien. inmediatamente estas elecciones a mitad de camino se transforman en una evaluación del gobierno de turno y el riesgo es alto normalmente enfrentar elecciones todos los años

17:32 Nicolás Izaguirre, buen

17:35 día

17:36 buen día a ver, sí, diga

17:38 a mí lo que más me había alegrado de todo era el plebiscito, porque era la mejor forma de detener esto, iban a perder por goleada, desgraciadamente parece que alguien dijo, oye uyquense Bueno, esto desgraciadamente para mí es una pésima noticia, o sea, es usar siempre la falacia de la espantapaja. Todos tenemos claro que hay que detener el crimen organizado, el terrorismo, los problemas del narcotráfico. Si el problema es por qué lado se baja uno del caballo, porque las prisas pasan, pero las escobas quedan. No dijo la escoba otro hora

18:11 un

18:11 funcionario público. Fue otro concepto, pero a esta hora de la mañana no lo puedo decir. Eh... Entonces, el tema, esta tendencia iliberal, que ya lo habíamos dicho en la campaña, cuando el ahora presidente decía que el Congreso no era tan importante, es que es fundamental, porque una cosa es votar cada cuatro años y otra cosa es tener un estricto modelo de contrapesos. Y esta reforma tiende olímpicamente, por lo menos durante 240 días, a saltarse al Congreso y al Poder Judicial. Yo prefiero que sea lento. La democracia no es la más rápida, pero a la larga es la mejor. Que sea lento, pero que hayan debidos procesos, garantías, etcétera, etcétera.

18:58 A mí me llama tremendamente la atención que la derecha, cuando se trata del secreto bancario, es hiper garantista y hay que pasar por todos los filtros posibles. Pero cuando se trata de suprimir la libertad de las personas, no. El Ejecutivo, o sea, vamos a tener democracia casi a cierto tiempo nomás. Ocho meses no, después de ocho meses sí.

19:20 esto no tiene pie ni cabeza yo espero realmente que entendiendo que hay problemas y que hay necesidad de afinar leyes para no hagamos esto de interrumpir digamos los contrapesos por ocho meses

19:38 a todas luces me parece por todas las voces y por todo lo que se ha hablado y que las que se abren a buscar acuerdos y que esto bajaría un poco el tono Económica. que fue una metida de pata política, dicen algunos. Perdón

19:55 Cecilia, recuerda que esto fue un trascendido del diario La Tercera, si el borrador se supo, Porque la tercera lo dio a conocer. Después

20:04 fue un borrador corregido. Ni siquiera las fuerzas oficialistas lo conocían.

20:06 Exactamente. Del proyecto inicial, perdón. Te agrego lo siguiente. Fíjate que hay cosas que se han ido dejando de lado. El proyecto contemplaba que los derechos se pueden afectar en su esencia. O sea que no se puede alegar que tal medida o ley afecta los derechos en su esencia. O las diferencias arbitrarias. para maniatar al Tribunal Constitucional. Y el oficial general, la minuta técnica que acompañaba el proyecto, hablaba del oficial general de Carabinero. O sea, tenía razón ahí el general o senador Vial. Entonces, claro, esas cosas ya han sido dejadas de lado, pero la situación que se ha producido, esto demuestra cuál es el ánimo y cuáles son las convicciones y definiciones de un gobierno que

20:48 en el fondo hace suya,¿ no es cierto?, esta idea iliberal. Yo sé que hay gente que tiene una piel muy sensible en Chile cuando uno habla de la ultraderecha internacional,¿ no es cierto? Uno está atacando, pero lo que estamos viendo aquí, perdón la expresión coloquial, el gobierno mostró la hilacha en este proyecto. Mostró cuáles son sus convicciones, mostró por qué José Antonio Kast hace 10 años, yo le saco el sombrero porque ha sido muy consistente, ha estado alineado con Donald Trump, con Nayib Bukele, con Víctor Orban, con Jair Bolsonaro... ahora con Javier Milei, ese es el club político al que pertenece,¿ no es cierto?, el presidente José Antonio Casas. Espero que esto no sea un insulto, yo estoy hablando como cientista político, como analista político de

21:34 lo que veo en los últimos 10 años.

21:38 Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta seguimos en el Primer Café de hoy. Ya volvemos

21:44 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

21:51 Seguimos en el primer café de hoy con Nicolás Aguirre, Cristian Monquever, Ignacio Walker, el diputado Luis Sánchez Osa. Estábamos hablando de la polémica que se armó,¿ no es cierto?, por estos cambios en la Constitución, por el proyecto de seguridad. todo el problema dentro del mismo oficialismo. Eso fue lo llamativo, más que con la oposición, que es como normalmente puede suceder. Ahora, Cristian Monquever, Diego Chalper, de su partido, dice que lo que se está enfrentando, el crimen organizado, requiere facultades extraordinarias.

22:30 Debe haber un estado de excepción para dotar al presidente de la República con facultades extraordinarias. que lo que está pasando requiere esto,¿ no es cierto? Ahora, esto de las facultades extraordinarias,¿ es ahí donde se pasó un poquito, digamos, se les pasó la mano y hay que retrotraerse y siempre guardando el concepto de facultades extraordinarias? A ver, cortito, para poder entender bien la postura de rehenes según tu, Cristian Monk. Sí

23:02 Ahora, Diego es el jefe de la bancada de diputados en un partido de múltiples opiniones. y por lo tanto no me atrevería

23:19 a

23:20 no

23:21 me atrevería a no no no

23:24 si está muy bien quiero hacer la prevención porque a mí me tocó presidir este partido y sé lo dificultoso que hoy como todos los partidos una vez bueno simplemente una vez la presidenta Bachelet me decía yo siendo presidente del partido ella era presidenta de la república me decía no hay nada más difícil que ser presidente del partido y ella era presidenta de la república

23:41 y le

23:42 encuentro toda la razón Nada más complejo. Bueno, Ignacio también le tocó. Oye, a ver, Cecilia, yo coincido con el titular 100% y es lo que comentaba en el en el en el bloque anterior.

23:57 Sí pero

23:58 creo que es necesario tener facultades y disposiciones y atribuciones distintas y hacer cosas distintas para combatir el narcotráfico

24:09 organizado

24:10 Por eso, el punto es el pero,¿ no es cierto?¿ Hasta dónde? Y es ahí donde hay que ser cuidadoso. Y yo, para ser concreto, y claro, que yo no voto en el Congreso, pero podemos ayudar a generar vasos comunicantes dentro del partido para que las cosas caminen bien. Lógicamente, 240 días sin preguntar al Congreso no es una buena idea.

24:31 Es solo una cuestión de plazo. No digo que sea una pésima idea, pero no es una...

24:34 Digámoslo en positivo, no es una buena idea, porque es casi un año completo. Entonces decía muy bien Luis Fernando, bueno, hay otros controles, es muy cierto, pero también es deseable el control del Congreso.

24:46 Por último, ir a

24:47 preguntarle, porque ya es un ejercicio, hay que ir a hablar, a explicar, a justificar, y que cada parlamentario

24:54 dé su opinión. Pero Cristian,¿ es solo una cuestión de plazos o también de las facultades en concreto?

25:01 Eso es una cosa respecto del plazo. Respecto de las facultades, podremos discutir una sí y otra no. Podremos discutir... Yo creo que las facultades hoy día existen, las escuchas telefónicas están. La Fiscalía tiene que entrar en este proceso de control y de trabajo si es que se llega a aprobar un estado de excepción de este tipo. Porque el que va a escuchar telefónicamente es el persecutor y el persecutor es la Fiscalía. Entonces tiene que jugar algún rol La fiscalía en estas facultades que se entreguen. No me gustan y con esto termino las sanciones tan extremas, por ejemplo, de llegar a quitar derechos previsionales o algún tipo de derechos sociales para siempre. Eso hay que estudiarlo porque la

25:48 Constitución hoy día lo establece, el actual, producto de errores que se cometieron en algún minuto donde se pretendieron quitar derechos previsionales a determinadas personas y la propia Constitución lo recogió, no en la actual sino que en la anterior, en la del 25 y si no me equivoco venía en la del 33 también porque se produjeron algún tipo de persecuciones y de búsquedas de quitar derechos previsionales a ciertas personas.

26:09 y por lo tanto se dejó establecido en la Constitución esa norma. Esa norma no es baladí, es producto de que en algún minuto se cometieron ese tipo de situaciones o ese tipo de actuaciones.

26:20 Y restringir libertades civiles fundamentales, que es la potestad que tendría, la libertad de reunión, de locomoción, de asociación, intervenir en las comunicaciones, ese punto me refería. Cortito.

26:34 A ver, todo Estado de excepción constitucional, su nombre lo señala, precisamente lo que busca es excepcionar el normal funcionamiento del Estado de Derecho con todas las libertades que son las básicas, las necesarias y que son anteriores al Estado, así creo yo, como es la libertad de todo tipo. Entonces, excepcionalmente se puede limitar, pero tiene que ser muy excepcionalmente y muy acotado.

26:57 No puede ser arreguero de pólvora y que simplemente se busque sacar por delante o pasar por delante cualquier tipo de libertad. No me gusta, no creo que sea bueno, no creo que sea razonable. Pero vuelvo al punto inicial. Creo que el titular de Diego Chalper es el adecuado y creo que es mejor discutir este tema y ojalá salir con una propuesta razonable que no va a ser la que va a solucionar todo, porque estoy de acuerdo en eso, como dice Ignacio, pero sí es una buena herramienta si es que se modela bien. Y

27:28 eso

27:29 para eso está el Congreso

27:29 Diputado Sánchez, a ver, hay quienes dicen, lo que pasa es que acá pareciera que el presidente de la República o el gobierno solo dialoga con el presidente del Partido Republicano y que la música, como se dijo, la pone el Partido Republicano y sin socializar con los demás y así es como se llegó a donde se llegó. Ahora, después echaron un poco para atrás el Partido Republicano, pero...¿ Este es un proyecto así 100% de la esencia del Partido Republicano? ¿Finalmente?¿ Quién gobierna?

28:03 Mire, yo he visto las puertas del ministro Arrau muy abiertas a recibir a todos los sectores políticos, a recibir incluso... A

28:11 ver, diputado, espérame, que se escucha un ruido ahí, no sé.

28:17 Alguien

28:17 se

28:17 está pasando la escobilla.

28:18 Sí, ya. Es

28:21 bien sencillo el micrófono. Oye, no, mira, lo que yo les decía, yo he visto las puertas del ministro Raúl muy abiertas a recibir a todo el mundo, incluso he estado reunido con el exministro de Seguridad, pero lo que hay que entender acá es que tenemos un gobierno que comprometió cambios muy relevantes, especialmente en los temas económicos y especialmente en los temas de seguridad. Y aquí el ánimo que tiene el gobierno, más allá de las interpretaciones que puedan hacerse desde la oposición, es uno de recuperar la seguridad, y para eso no hay que seguir repitiendo lo que ya fracasó, hay que buscar recetas distintas

28:53 y en ese sentido el diálogo es muy

28:54 relevante

28:55 Eso ya quedó establecido y por supuesto que el diálogo es relevante, pero más que a la oposición, el problema surgió dentro del mismo oficialismo. Yo más que

29:04 problemas en el oficialismo veo oportunidades, porque existe una voluntad para el diálogo, yo quiero reconocer en ese sentido al senador Longton, al diputado Chalper, con quienes ha existido una muy buena conversación y ya se están trabajando indicaciones junto con el senador Esquella, hemos estado en conversaciones ahí para efectivamente poder aterrizar lo mejor posible estos cambios, manteniendo la esencia de la propuesta que lo que

29:28 hace es abordar

29:29 nudos críticos.¿ Y qué

29:30 cambiaría usted?¿ Qué cambiaría del proyecto?

29:31 Para entender bien, porque yo creo que antes de hablar de qué es lo que cambiaríamos hay que dejar súper claro a qué se apunta.

29:37 No, si eso está claro, diputado, sí.¿ Cuáles son los nudos?

29:40 A mí me da la impresión de que no está todo claro

29:42 Sí, lo hablo todas las semanas. Hemos hablado acá del primer café con distintas voces políticas y sí, está claro el objetivo.

29:50 Por ejemplo, hoy día vemos que tenemos delincuentes dentro de las cárceles que mantienen verdaderos call centers a todos

29:57 los años.

29:58 Siguen delinquiendo, les llevan roba, les llevan teléfono, sale gratis y bueno, queremos tener

30:02 un régimen especial. Y ese régimen especial es que ha de estar en la Constitución

30:06 Por

30:07 eso es necesario. Diputado, usted sabe que ese no es el tema de la polémica, es la reforma a la Constitución, ese es el tema polémico. Y

30:15 lo contenido en la reforma constitucional va a eso. Por ejemplo, cuando se plantea tener ese 9 bis que propone la reforma constitucional, que habilita tener regímenes penales especiales dentro de las cárceles, Eso es porque si tú no lo haces por vía constitucional, sigue pasando lo que ya viene pasando hace mucho tiempo, que es que los jueces dan vuelta estas determinaciones de gendarmería y de interior en su minuto, de interior de seguridad hoy día, porque en el fondo las reclaman sobre la base de garantías constitucionales. Entonces,

30:47 obviamente, si tú tienes que tener un

30:49 régimen penitenciario más duro, y que esto no sea algo que se discute permanentemente en tribunales. Yo los invito

30:57 a

30:57 revisar cuántos de los

30:58 que han

30:58 sido trasladados a la cárcel de La Laguna ya están presentando recursos de amparo y de protección para

31:03 ser

31:03 trasladados de vuelta a las

31:04 cárceles. Y

31:05 esto pasa todo el tiempo. Esto pasa todo el tiempo. Entonces el punto de fondo es que cuando se plantean estas reformas constitucionales, cuando se plantea un estado de excepción distinto de protagonismo policial, es porque ahí están los nudos, los escollos, los problemas, y él es el gobierno cumpliendo esa promesa a la ciudadanía de no seguir dándole vueltas con la misma receta, que sabemos que no funciona, no ha funcionado.

31:33 Ignacio Walker.

31:34 Mira, Cecilia, yo quiero ser muy práctico en esta materia. Esta reforma constitucional está muerta si los votos no están y no van a estar. porque como reforma constitucional requiere cuatro séptimos, y hemos visto voces como las del Salvador Matías Huócar y otros, que claramente señalan que van a votar en contra. Entonces, esto es un volador de luces, con un efecto político comunicacional para dividir al país entre aquellos garantistas que son pro delincuentes y que quieren un gobierno y un Estado débil, frente al crimen organizado y el terrorismo, y aquellos que están por la mano dura cerrando filas con el presidente José Antonio Kass. Aquí estamos discutiendo en una nebulosa que hay que despejar y disipar

32:20 porque los votos no están. Si esta reforma constitucional está muerta, nació muerta. Hemos visto la discusión en el interior del oficialismo, pero también el país. Incluso a mí me llamó la atención, creo que solo un 50-51% en la encuesta aprobada, uno pensaba que iba a ser 70, 80%, el plan cancerbero fue 94% de apoyo. Entonces,¿ por qué? Porque la gente entiende que no es una reforma constitucional lo que nos va a llevar a ser eficaces en la lucha contra el crimen organizado, el narcotráfico. Hay un proyecto, hay una cantidad de proyectos de ley muy interesantes, vi la lista ayer, como 22 proyectos de ley pendientes, Está todo el tema de la gestión del Estado, del gobierno, de las policías, de los fiscales, con los instrumentos legales que ya existen. Entonces, concentremos. Mira,

33:11 aquí pasa lo mismo que la mega reforma. Si se hubiera destinado el 20% de la energía que se destinó a la mega reforma al tema de la permisología, que es lo que tiene parado al país y a la economía desde hace muchos años, habríamos avanzado mucho. Aquí pasa lo mismo. Si en vez de este volador de luces que una reforma constitucional que nació muerta, en el propio oficialismo, pero en que no están los votos, hablo con una cuestión empírica nomás, ¿no? Por las declaraciones de los propios senadores y diputados, si dedicáramos esfuerzo a construir un gran acuerdo en aquella materia en que existe acuerdo, que es la seguridad, la necesidad de combatir el crimen organizado, pero no, aquí se opta por un proyecto ideológico, efectista y liberal,¿

33:57 no es cierto?, que atenta contra aspectos básicos del derecho constitucional y del régimen democrático de gobierno. Entonces, Esto es un volador de luces.

34:06 A propósito de la encuesta, el dato de Cadem, Ignacio, es que 58% está en desacuerdo con que... En desacuerdo imagínate. Con que el nuevo estado de excepción sea decretado solo por el presidente. El apoyo crece... Bueno,

34:19 ya se corrigió.

34:20 Eso

34:21 ya está resuelto.

34:22 Está resuelto?¿ Está resuelto?

34:25 Había un acuerdo que se anunció hace ya dos días por parte del senador Esquilla, el senador Lompton, se juntaron con el ministro Raúl La voluntad de todos de corregir esto va a haber un plazo de 30 días desde un comienzo pasando por la aprobación del Congreso, que es más exigente incluso que el estado de emergencia y el estado de cadastro. O sea, eso todo lo puede declarar el presidente de la República sin pasar por el Congreso y la renovación pasa por el Congreso. Aquí se está planteando que desde el día 1 esto pase por el Congreso.

34:53 Está bien, yo encuentro que es importante que discutamos toda esta alternativa. Lo bueno es que quede claro que ese dato que la ciudadanía se pronunció respecto de que No le parecía que fueran 240 días sin pasar por el Congreso, ya está corregido, y lo bueno es que eso nos permite discutir sobre el tema de fondo, que

35:09 es la

35:09 necesidad de tener un Estado de excepción de protagonismo policial que le dé las herramientas y las facultades a carabineros para poder entrar en sectores muy críticos donde hoy día las policías muchas veces no se atreven a entrar, el Estado no se atreve a entrar, con el soporte logístico, de inteligencia, perímetros por parte de las Fuerzas Armadas, Por eso se habla, en el fondo, de una cosa que podría eventualmente ser dirigida a estos estados de excepción por un carabinero, porque las Fuerzas Armadas aquí apoyan, no toman control ellos de la zona. Eso yo creo que es parte de la genialidad también de la propuesta. Entonces, por eso yo digo, yo, Ignacio, soy bien pesimista respecto de esto, yo soy optimista, yo creo que con diálogo en el

35:48 Congreso todos vamos a entender muy bien qué es lo que hay detrás de esta propuesta y que es una propuesta muy positiva, que le hace mucho sentido a la gente. que es lo que nos va a permitir volver a tomar control de los barrios y las zonas más críticas de nuestro país y ganarle este gallito al crimen organizado, que hay que derrotarlo por unas cifras distintas y no por lo mismo de siempre

36:09 Cristian Monque, bueno, a todos les pregunto,¿ esto ha sido corregido? O sea,¿ va a ser corregido a través de indicaciones, supongo? Porque una vez que entra, no sé, pregunto, una vez que entra un proyecto de ley, lo que se tiene que ingresar indicaciones para poder cambiarlo, esas indicaciones las ingresa el gobierno. Así, una a una, y de ahí recién se bota la idea de legislar, ¿verdad?¿ Así es, Cristian Monk? Sí, no,

36:35 pero...

36:35 A ver, explíquenos

36:38 Lo que pasa es que como es reforma constitucional, las indicaciones pueden ser autoría del gobierno o de los parlamentarios, sin ningún límite, porque no hay temas vedados. o vetados en que sean exclusiva responsabilidad del Ejecutivo o del Legislativo, como ocurre en la tramitación de leyes. Entonces, en la reforma constitucional cualquiera puede presentar una indicación de cualquier materia. Entonces, y eso debería ocurrir, por eso decía, en esta semana que no es legislativa.

37:15 Se van a poner de acuerdo para las indicaciones?

37:18 Yo me imagino.

37:19 Ok Y ahí recién se va a votar la idea de legislar. Sí, Nicolás Izaguirre.

37:23 Yo veo que el problema de fondo, pero esto no va a durar para siempre, es que el gobierno que tiene un capital político alto pone en la opinión pública un problema que es real, pero llega con una solución que es extrema. Y el mejor test ácido de esto, dado que el problema del narcotráfico, terrorismo y crimen organizado no es particular de Chile... lo que está en muchas partes, es ver qué han hecho otros países. Y este tipo de reformas iliberales, salvo Bukele o Orban, como decía Ignacio, no son las que ocurren en los países más maduros.

38:04 Entonces aquí claramente hay un tejo pasado.¿ Por qué no discutimos medidas eficientes? Discutamos el problema y medidas eficientes y no tenemos un volador de luces de esta magnitud Que, claro, tiene comunicacionalmente mucho efecto, pero a la larga, cuando al gobierno se le comience a deteriorar el capital político, como le va a ocurrir con el tema económico, las cosas van a cambiar.

38:26 A ver,¿ cómo que esto que se le va a ocurrir con el tema económico?¿ Por qué lo dice Nicolás?

38:31 Pero quizás para el próximo

38:32 bloque, porque ya

38:33 me cambiaría de tema.

38:34 Cambie, cambie.

38:36 Cambie, todo cambie.

38:37 No, porque está relacionado Porque está relacionado esto del capital político en este aspecto, capital político en el aspecto económico, también está relacionado. Estábamos hablando del capital político, por eso le decía que lo diga nomás, Nicolás.¿ A qué se refiere

38:54 Está bien, pero lo que yo estoy diciendo es que esto no es una cosa que se haya hecho en otros países, salvo en los países iliberales. Por tanto, es claro que está con tejo pasado. Pero si quiere que Luis Sánchez cierre

39:04 su

39:05 idea y después yo me meto en la economía.

39:06 Ya, Luis Sánchez. Pues que si vamos a

39:09 hablar de países exitosos y con las diferencias obviamente culturales y de tradición política que podamos tener, pero dos países sin duda exitosos en esto han sido Italia y El Salvador. Y mirar ejemplos exitosos es que es a lo que nos está invitando Nicolás. Bueno, hagámoslo, perfecto. Y veamos quienes han logrado torcerle la mano al crimen organizado a la delincuencia que excede lo normal, o sea, si aquí no estamos hablando de perseguir a los lanzas, no estamos hablando de perseguir a los mecheros, estamos hablando de verdaderos grupos transnacionales que superan incluso las fronteras de nuestro país, donde tenemos que tener coordinación incluso con otros países, y que dentro de Chile tenemos que dotar a las policías, tenemos

39:50 que dotar incluso a los jueces, y yo aquí no acuso mala intención de los jueces, los jueces finalmente lo que hacen es interpretar las leyes como están, y se ha generado una mirada, una visión interpretativa respecto de las leyes, además de su contenido, de que en el fondo estas están pensadas para poner al delincuente en el centro, por decirlo

40:11 así

40:11 o sea, al procesado, y sus garantías y sus derechos dentro del régimen penitenciario en el eje central. Y obviamente lo que nosotros queremos es que ponen en el centro a la víctima, a la gente común

40:22 y

40:22 corriente en este que quiere vivir en paz.

40:24 En qué habría que hacer lo mismo que en El Salvador, por ejemplo? Porque dice usted que ha sido exitoso, teniendo en cuenta que... Mano dura

40:33 total, régimen penitenciario especial para los miembros y cabecillas del crimen organizado. Un país que tiene un nivel de desarrollo que no llega a la cuarta parte

40:45 Yo no

40:46 interrumpo a nadie, pero en el fondo la idea de fondo acá es tener un régimen penitenciario especial para los cabecillas de las bandas de crimen realizado, para los que finalmente tienen el control de la operación fuera de las cárceles y que necesitamos tener un caos respecto de los grupos fuera de las cárceles. Todos estamos de acuerdo con eso.

41:03 Así que estamos todos de acuerdo con eso, seamos sinceros respecto de las herramientas jurídicas que se necesitan para materializarlo. Insisto en el punto. Hemos visto durante los últimos días traslados de presos a la laguna. Hagamos una apuesta de cuántos días se demora en empezar los tribunales devolviendo gente a las cárceles por recursos de amparo, recursos de protección.¿ Quién construyó ese centro?¿ Quién

41:24 construyó ese centro? Bachelet, Piñera, Boric. Continuidad.

41:27 No estoy hablando del centro, no estoy hablando de la cárcel, estoy hablando del andamiaje jurídico. van a ser trasladados de vuelta, muchos de ellos, a otras cárceles porque están presentando recursos de amparo y de protección.¿ Cuánto se van a demorar

41:39 en ocurrir eso?

41:40 Entonces al final aquí lo que estamos estableciendo y se establece en la norma más importante de nuestro país para que no haya ningún margen de duda para el juez que interpreta esta decisión por el ministro de la Corte de Avelaciones, que ve el recurso de protección y el recurso de amparo, de que esto es conforme a derecho y que los regímenes especiales donde están incomunicados, donde las visitas son por locutorio, donde no les pueden ingresar cualquier cosa, donde existen regímenes internos dentro de las cárceles. Eso es conforme a la ley y que nadie

42:15 puede ir a reclamar por la protección de amparo.¿ Quién puede estar en contra

42:18 de eso?¿ Quién puede estar

42:20 en contra de eso?

42:21 Entonces aprobemos la reforma constitucional. No, porque ahí está la ley. Cecilia, para cerrar bien contigo.

42:27 Cuando uno mira... La experiencia comparada. Cuando uno mira la experiencia comparada. Porque aquí estamos hablando de crimen organizado y terrorismo. Bueno,¿ cómo se combatió el terrorismo en España?¿ Cómo se combatió el terrorismo en Irlanda? Con unidad política, gobierno, oposición.¿ Cómo se derrotó a la ETA? La unidad del Partido Socialista y el Partido Popular. Que terminó en que la ETA entregó las armas y se autodisolvió. Después de 30 años y 800 muertos.¿ Cómo terminó el ejército irlandés? Revolucionario irlandés.

43:00 El IRA, el acuerdo de Viernes Santo, después de años de unidad política de las fuerzas de gobierno y oposición. Así se combate el terrorismo en democracia. Y así se combate el crimen organizado. Un crimen organizado que no tiene ni siquiera tipificación penal. Ustedes saben que el crimen organizado no es delito, no está tipificado. Empecemos por ahí, por tipificar penalmente las cosas en la ley, por hacer gestión respecto de las herramientas que tenemos. pero no este volador de luces de una reforma constitucional. Termino con esto, Cecilia.

43:32 Esto de los estados de excepción, lo menciona Carlos Peña ayer en la columna.¿ De dónde viene esta apología del estado de excepción? De Carl Schmitt, el gran jurista de los años 20-30, principal intelectual del nazismo, cuya afirmación

43:46 central era el soberano... El soberano... El soberano...

43:55 Esa es la afirmación principal de Kashmir. El soberano es quien decide el estado de excepción. Esta mitología en torno al estado de excepción, que es para borrar con el codo lo que se escribe con la mano, para atropellar los derechos y libertades fundamentales del Estado democrático de derecho. Hay mucho en juego en esta discusión. Raya para la suma.

44:16 Para combatir el crimen organizado y el terrorismo, Se requiere de un amplio acuerdo político entre gobierno y oposición. Lo que nos une y lo que nos divide. Toda la descripción que hacía el diputado la comparto entera. De la segregación, de la alta peligrosidad, de los locutorios.¿ Quién puede estar en contra de eso? Por eso Bachelet, Piñera y Boric construyeron esa cárcel en Talca. Qué bueno que la utilice Kast porque eso es continuidad de la política pública. Pero no con un volador de luces que está muerto porque no están los votos y que es parte de esta democracia iliberal. propia de esta última derecha internacional que desgraciadamente empieza a permear la política china.

44:54 Ignacio, pero siempre tú has sido muy crítico,¿ no es cierto?, del régimen en El Salvador, de Bukele, pero el diputado dice que es un modelo exitoso,¿ por qué no imitamos ese modelo?

45:05 Bueno, Nachi Bukele es el personaje más popular en América Latina. Eso es cierto.¿ Por qué? Porque efectivamente en San Salvador y El Salvador, que tenía de los índices más altos del mundo en criminalidad, hoy día tiene una relativa paz a costa de los derechos y libertades fundamentales del Estado de Derecho. Ustedes han visto las resoluciones de la Comisión Interamericana, etcétera,¿ no es cierto? Unos medios de comunicación, una libertad de expresión completamente reprimida. Entonces,¿ queremos ese modelo? Yo no quiero el modelo de la justicia para Chile. Porque bajo la apariencia del éxito contra las bandas, está... el atentado contra la libertad, contra los derechos fundamentales, contra el Estado de Derecho,

45:50 que son la base de la democracia.¿ Usted

45:53 cree que la delincuencia era muy alta en la Cuba de Castro o en la Rusia de Stalin? O en Corea

46:00 del Norte hoy día no hay delincuencia. Vamos a ir a comerciales

46:04 Son

46:04 mundos

46:04 maravillosos. Aparentemente maravillosos. Hablemos en serio, porque si vamos a ir al recurso de que todo es nazi, de que todo es... Aquí estamos hablando de un paquete de cuatro medidas.

46:24 Claro, hoy vamos a ir a comerciales

46:26 Sí, nazi, comunista, en el fondo todo. Bueno, cualquiera, cualquiera que sea. Antes hablaba de Smith, Ignacio, entonces

46:35 todo es en el fondo, lo vamos a

46:37 transformar en eso. Es poco serio. Aquí hablemos del tema de...

46:41 Ok, vamos a ir a comercial y seguimos, ok? Vamos a comercial y seguimos

46:46 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

46:53 Último bloque, nuestro primer café de hoy con el diputado Luis Sánchez Oza, el Partido Republicano, con Ignacio Walker, Cristian Moncler, Renovación Nacional, Nicolás Izaguirre, el PPD. Bueno, ya hemos hablado dos bloques sobre este proyecto que se va a seguir en la palestra, ya han escuchado ustedes. Se esperan las palabras del presidente, del ministro de Seguridad y vamos a ver cómo continúa. Pero Nicolás Izaguirre planteaba un punto interesante.

47:19 Hablaba del capital político que se puede ver disminuido por estas polémicas y también hablaba del capital económico. Entonces yo le preguntaba,¿ cuál es el problema con el capital económico, Nicolás Izaguirre? Bueno,

47:33 el viernes pasado conversábamos sobre esto. Ignacio decía que había sido un gran triunfo para el ministro Quirós. Yo tengo la mega reforma, él ha

47:44 aprobado la mega reforma

47:45 Del punto de vista político, Ignacio tiene razón, no hay duda, era una tremenda reforma que la pasó. Pero el problema es que en la cancha se ven los gallos, vamos a ver ahora qué va a ocurrir con la economía. Y desgraciadamente para el ministro y para todos los chilenos y chilenas, el tema internacional sigue difícil.¿ Te acuerdas que yo había advertido mucho sobre este shock de oferta, o shock estanflacionario por la guerra con Irán, que pareció atenuarse?

48:16 Yo dije, no esperaba yo que se atenuara, porque creía que los problemas de fondo, Estados Unidos e Irán, eran demasiado difíciles de resolver. Israel. Y el tema ha vuelto otra vez a la palestra. Entonces estamos mal con Europa y la guerra de Ucrania, Estamos mal con el Medio Oriente. Otra vez el petróleo obrente está cerca de los 90 centavos.

48:39 Escuché ayer que iba fuera de Santiago tu programa, Cecilia, como discutíamos sobre el tema del petróleo. Sí. Ahora el ministro algo subsidió, pero igual se va a pasar al precio de la benzina y el diésel. Entonces, el tema de la economía internacional no está ayudando La mega reforma es algo que si produce efectos expansivos sobre la inversión, que yo creo que son modestos, van a ser hacia adelante.

49:10 Entonces el ministro tiene en este momento un problema, que ya lo vemos con su colega Podugie.¿ Cuánto ejecutar del presupuesto este año si parar un presupuesto? la cosa, porque la situación tributaria debe estar muy menoscabada por el bajo crecimiento, entonces el déficit debe estar aumentando mucho.¿ Y qué va a hacer hacia el 2027 en circunstancias que la economía internacional...

49:35 puede caer en un estado de estancamiento realmente preocupante. Entonces, raya para la suma, todo este aparente triunfo inicial se le puede comenzar a escapar entre los dedos si es que la economía no da señales de repunte. Y por repunte, cuidado, porque el segundo semestre va a ser mejor estadísticamente, porque el segundo semestre del año pasado fue muy bajo por la minería. Pero el que estemos creciendo 2% en el segundo semestre y 1% a todo reventar en el año, significa que estamos creciendo menos de la mitad de lo que se venía creciendo. Y hacia el 2027 la cosa no se ve mejor. Entonces, cuidado con los momentos en que los gobiernos parecen fuertes. Recordémonos del oasis, porque después las cosas se comienzan a poner difíciles, cae el capital

50:28 político y es bueno no solo por por esto, sino que también por convicción lo que decía Ignacio la mega reforma pudo haber sido consensuada este tema de la seguridad que no es privativo de Chile pero que es real, también puede ser consensuada evitemos las caricaturas e irnos a los extremos en las soluciones

50:50 A ver, sobre esto del capital político interesante y relacionándolo con la economía. Ah, entre paréntesis, a propósito de lo que pasa en el mundo. Irán, que ayer asegura que la declaración de guerra económica de Trump responde a una crisis sin precedentes en Estados Unidos. Recordemos que Trump anunció la operación más devastadora jamás emprendida contra país alguno. Yo

51:12 estoy preocupado, Cecilia. Esto puede ser un poquito técnico, pero el secretario del Tesoro, Scott Bessing, ha tenido que intervenir fuertemente en los mercados financieros, comprando bonos de largo plazo, porque las tasas se estaban subiendo mucho y tenemos el problema de la burbuja de la inteligencia artificial. O sea, podemos tener ruido duro en la economía internacional. No digo que lo vamos a tener, pero podemos.

51:38 Cristian Monk, sobre esto del capital político, cómo se va desgastando todo lo que está pasando en estos días.¿ Afecta el capital político del gobierno?

51:49 Oye, es que estaba escuchando a Nicolás que nos hace advertencias viernes a viernes con este tema y son buenas advertencias. Pero, y yo pongo un punto sobre la mesa,¿ cuándo ha sido distinto? Y yo creo que todos los gobiernos en un país chiquitito como el nuestro, que depende mucho de la economía global, ha tenido vaivenes, vicisitudes, guerras, conflictos y lamentablemente¿ cuándo ha sido distinto? Nunca. Ya, pero otras veces,

52:19 incluyendo cuando yo era ministro, teníamos viento de cola, ahora tenemos viento de concha.

52:24 Claro, porque gastamos más de la cuenta y porque en los últimos años no ha sido muy bueno. Estamos totalmente de acuerdo porque la reforma tributaria anterior tampoco fue tan buena. En fin, por ponerlo positivo. Estoy de acuerdo en eso. Pero afortunadamente yo creo que se aprobó una reforma que a mi juicio va a generar una mejor expectativa. O genera una mejor expectativa. al menos está la esperanza y por lo tanto, y Nicolás lo sabe mejor que todos nosotros como economistas, la economía no solamente son medidas concretas, sino que también son certezas, confianza, mejor ambiente para invertir y para gastar,¿ no es cierto? Y eso al menos con esta reforma se genera un vuelo positivo y una disposición positiva. dentro del ambiente malo de la economía mundial,

53:19 que nunca ha sido distinto. Siempre van a haber problemas y complejidades. Yo creo que genera un ambiente positivo en la inversión, las medidas que se están tomando en vivienda, por ejemplo, con la eliminación del IVA o la rebaja tributaria. Hay medidas que dan esperanza de que pueda haber

53:40 una mejor situación hacia adelante Aunque el PIB 0,2%. No, no, pero sí sabemos. Y que la recesión técnica y todo eso es circunstancial, dices tú.

53:53 No, no digo que sea circunstancial.¿ Me estás diciendo majadero, Cristian? Sí. No, nunca, nunca. Puedo decir majadero

54:02 pero no latero.

54:03 Pero no latero

54:05 no latero. Bueno, sigamos. Pero el capital político, Cristian.

54:09 Ya, pero por eso lo quiero dejar planteado, que... Hay un mejor... Yo prefiero enfrentar la situación que estamos enfrentando con la reforma aprobada, como la que tenemos, que como estábamos antes. Porque al menos hay un espacio distinto de dinamizar la economía a partir de lo que se aprobó en el Congreso. Yo, mirando el vaso medio... lleno y no medio vacío lógicamente y ahí paso al capital político y no monopolizo la palabra más el capital político va de la mano del desarrollo de la economía pues estoy totalmente de acuerdo y vaya que lo sufren los gobiernos cuando la economía anda mal cuando no hay empleo cuando no hay crecimiento cuando la gente está sin pega y cuando el país no crece bien estoy totalmente de acuerdo

54:50 Y por lo tanto, el esfuerzo y el desafío del gobierno tiene que estar puesto ahí. No por aprobar la reforma, cheque, y el ministro Quiró ahora desaparece del plano comunicacional. No, no, hay que estar con los dientes apretados, y ahí coincido con Nicolás, atento, porque el capital político se desgasta por diferentes razones. Y una de ellas, la principal, es la economía.¿ Y cuántos presidentes nos han encargado de decirnos permanentemente eso?

55:15 Y cuando digo economía, el bienestar, la calidad de vida, el empleo, en fin, mejorar las condiciones en las que uno actualmente vive, eso es. Entonces, coincido con eso.

55:28 Y el capital político se

55:29 desgasta y la economía es uno de ellos y por lo tanto...

55:33 Pero lo que está pasando ahora, con la polémica esta de ahora,¿ también afecta al capital político?

55:39 La polémica en materia de seguridad?

55:41 Sí, sí, a eso me referí.

55:42 Ah, no, todo, todo afecta al capital político, pero yo creo que todavía hay un espacio potente, muy potente, por eso lo dejo claro, para avanzar en un requerimiento ciudadano que es urgente y que es mayor demanda en temas de seguridad. Y por lo tanto, más allá de lo que hemos conversado durante todos estos dos bloques y ahora en el tercero, creo que hay un espacio potente para sacar una reforma importante adelante. No digo solamente la de la Asociación Proteccional, sino que en general la variedad de proyectos que andan dando vuelta en el Congreso y que son buenas, todas muy buenas medidas que hay que empujarlas

56:17 Cristian Monquever, cortito, lo cambio de tema. El informe este de la Cámara, de la comisión que investigaba lo que había pasado el 18... El famoso estallido social fue donde de alguna manera se responsabiliza o se le incrimina ciertas conductas que no habían sido suficientes de parte del expresidente Piñera, el fallecido presidente Piñera. Y este documento que fue impulsado por el Partido Nacional Libertario fue aprobado por ocho votos y entre esos votos hubo gente de la UDI, como Sergio Bobadilla y Cristóbal Martínez, también, y republicanos. Y también Francisco Orrego, que es de Renovación Nacional. Pero esto ha generado muchas reacciones entre ustedes, entre gente que hizo parte de ese gobierno nacional.¿ Qué dirías sobre este tema

57:17 este Cristian? Mira, Cecilia, yo espero que la razón haya sido que no se le miró con profundidad las consecuencias de esa frase o esas frases que se plantearon. En términos coloquiales, espero que hayan estado paveando. Y eso fue la razón de por qué se aprobó un proyecto... que va recién a la sala en un informe de una comisión investigadora. A raíz de lo que han comentado algunos parlamentarios que dirigieron esa discusión en estos días, después de la aprobación de la comisión. Eso por un lado. Segundo, si miramos la respuesta de fondo, me parece sumamente injusto.

57:58 A mí me tocó estar ahí. Y la democracia estuvo en vilo. Había parlamentarios que ya se estaban aprobando a la banda presidencial para ver quién reemplazaba al presidente Piñera. Y lo que buscó el presidente... Además que es bien injusto imputar cosas cuando el presidente falleció. Y no hay cómo defenderse,¿ no es cierto? Y por lo tanto hay que dejar las cosas relacionablemente claras. Busco siempre el equilibrio entre intentar mantener el orden público, que no era fácil, y no vulnerar los derechos de las personas. Me llama la atención, eso sí, que ciertos parlamentarios que fueron uniformados estén de acuerdo con... quizás en el fondo de estas aseveraciones.

58:40 Por eso, ojalá que haya sido una desprolijidad y que no haya razones más de fondo.

58:48 A ver, pero ellos han defendido, ¿ah? El presidente de la instancia, Hans Marowski, dice que no, que no tuvieron, dice, que no asistieron todas las personas que ellos convocaron para dar su testimonio, declaración, como el ex ministro Andrés Chadwick, como Sergio Mico, como los ex directores de la ANI, como el ex subsecretario del Interior, Juan Francisco Gali, eso dice Hans Marowski.

59:18 Sí, sí, lo que pasa es que no sé si sea una buena defensa, porque eso me huele a

59:21 que como no

59:22 llegaron antecedentes, aprobamos lo que se nos ocurrió. pero los antecedentes no eran necesarios recabarlos con la intervención del señor Gale o del señor Chávez. Bastaba simplemente con mirar y escarbar y recabar información que está más que pública respecto de lo que ocurrió en ese minuto. Yo creo que se hizo lo mejor posible en una situación absolutamente inédita.

59:47 Y el presidente actuó en una lógica de equilibrio entre el orden público, algunos habrán querido un poco más, otros un poco menos, y el resguardo de los derechos de las personas. No sé. Fue muy duro, fue muy duro. Cuando un ministro de Estado, hablo por mí, tiene que salir en una cuca, porque así nos decían, o en un zorrillo del Ministerio de Vivienda, porque no había cómo salir a la calle a riesgo de seguridad personal en un ambiente muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy, muy complejo, muy violento. habla de que la democracia estaba muy en riesgo.

1:00:28 Cristian una preguntita.

1:00:34 Fueron momentos muy duros para todos, pero particularmente para quienes estábamos en el gobierno, tanto más, porque fue muy difícil reaccionar correctamente a las situaciones que iban ocurriendo. Cristian

1:00:51 Monk, quería preguntarle si leyó lo que... Y después de

1:00:54 eso vino la pandemia, o sea, fueron años muy complejos.

1:00:58 Todavía tengo

1:00:59 pesadillas.

1:01:00 Me imagino. Lo que Mónica González reveló ahí en esa comisión que investigaba, que los informes de inteligencia sin sustento que le entregaron a Sebastián Piñera, donde fueron informados por fuente de inteligencia que lo alertaron sobre venezolanos y cubanos que supuestamente habían ingresado desde Bolivia para desestabilizar su gobierno y que tanto Sebastián Piñera como su entonces ministro de defensa Alberto Espina le confirmaron que pidieron el respaldo documental de su informe pero que nunca lo recibieron. Entonces, que lo podrían haber llevado al presidente Piñera a tomar decisiones basadas en unas informaciones de inteligencia falsas, que no tenían ningún sustento.

1:01:49 Eso reafirma lo que estamos conversando. Lo complejo de la toma de decisiones en una situación inédita... que difícilmente se vuelven a repetir de manera reiterada en los países, afortunadamente. Y eso lo hace sumamente injusto. Porque, lo comenté en algún minuto, es fácil tomar estas decisiones a ocho años plazo tomando café. Y a partir de lo que se vivió... Escucha, está bien. Y el propio presidente Boric también en algún minuto...

1:02:29 corrige muchas de las cosas

1:02:30 que dijo.¿ Qué le diría a esos diputados republicanos?

1:02:33 No, no, no, no, no, no me atrevo a decir nada, yo a esta altura a mirar bien lo que ocurrió, a ponerse en el minuto en que esto ocurrió, no a ocho años plazo y no sé si la decisión de mayor orden público y de mayor fuerza y de mayor... dureza para enfrentar el problema del estallido habría sido la solución

1:03:06 Luis Sánchez Gosa,¿ qué opina de esto? como diputado del Partido Republicano cortito

1:03:12 obviamente, yo creo que no hay ninguna novedad ya desde hace 7 años ya

1:03:17 pero de lo que sale de la comisión,¿ qué opina?

1:03:20 Por lo mismo, voy a eso. Siempre han existido dentro del sector miradas distintas, pero yo tampoco me atrevo a poner el foco de la conversación de la responsabilidad del tema en el gobierno. Si los responsables son los que trataron de echar abajo un gobierno democráticamente electo. O sea, aquí claramente, cuando se queman más de 20 estaciones del metro, independiente de que la comisión investigadora haya logrado o no recabar los antecedentes que por lo demás... El Congreso no es ni el Ministerio Público ni un Tribunal de Justicia.

1:03:50 Aquí hubo otras instancias que lamentablemente se preocuparon más de perseguir a nuestros policías y a nuestros uniformados que de establecer quiénes fueron los responsables de este casi golpe de Estado que se intentó en contra del gobierno de esa época. Y sin duda yo comparto con Cristian, yo creo que el gobierno en esa época fue de cierta forma víctima de las circunstancias, le tocó enfrentar una situación muy compleja.

1:04:12 Y por qué sus colegas republicanos votaron a favor de estas conclusiones?

1:04:16 Porque son dos líneas de un informe mucho más extenso, y en ese sentido yo entiendo el fondo

1:04:22 del debate

1:04:23 yo entiendo que la discusión es política, pero entendamos también que son dos líneas de un informe mucho más extenso que también habla, por ejemplo, de que hay que hacer una revisión muy profunda, si no disolver definitivamente el INDH, que es un diagnóstico que yo creo que compartimos mucho hoy día dentro del Congreso, de que el INDH se ha transformado en un organismo para perseguir a las policías, ya lo han informado, que se han excedido completamente sus atribuciones y que o lo reformas completamente o lo refundas, digo yo usando

1:04:52 y

1:04:52 abusando el lenguaje de la izquierda de que quisieron refundar a los carabineros, yo creo que hay que refundar al INDH, o lo

1:04:58 disuelves

1:04:59 Y eso yo creo que es un elemento importante. también muy relevante, entre tantas otras cosas

1:05:03 que se

1:05:03 abordan en este informe.

1:05:04 Se nos termina el primer café una frase?¿ Quiere decir Ignacio Walker sobre este punto?

1:05:09 No, es que no es para una frase, es mucho más de fondo.

1:05:11 Ok, seguimos la próxima. Yo sí quiero

1:05:14 decir una frase.

1:05:15 Sí, Nicolás, y seguir.

1:05:16 Yo creo que la oposición de la época, y hablo por mi sector, la socialdemocracia, no estuvo a la altura, tendría que haber sido mucho más clara en... condenar todo lo delictual había una base social pero francamente se transformó en tema delictual yo pensé que Chile había aprendido que por esa vía no y ahora desgraciadamente conducido por el otro lado tenemos algunas expresiones extremas nuevamente, lo lamento mucho

1:05:47 bueno, se nos terminó el primer café muchísimas gracias a Luis Sánchez Rosa, Ignacio Walker, Cristian Monquever, Nicolás Izaguirre que se vaya muy bien, chao

1:05:55 que tengan buen fin de semana chao

1:05:58 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.