Claudio Arqueros: Reforma de seguridad puede jugarle en contra al Gobierno

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo.¿ Qué nos sigue atrás de cooperativa.cl? Este primer café de lunes 17 de agosto lo vamos a compartir, como todos los lunes, con los centros de pensamiento. Luis Rusque, presidente del directorio de democracia y comunidad, centro de pensamiento de la democracia cristiana, también es vicepresidente del partido. Con Álvaro Pessoa, que es el presidente del directorio de ideas republicanas, el centro de pensamiento del partido republicano. con Ricardo Solari, presidente del directorio del Instituto Igualdad, el centro de pensamiento del Partido Socialista, él fue ministro del Trabajo, y Claudio Arquero, que es el director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, el

0:49 centro de pensamiento del gremialismo. Con ellos, entonces, vamos a compartir el primer café de hoy.

0:55 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:02 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Ya que son centros de pensamiento y que los lunes se dedican a reflexionar a veces en temas que van un poquito más allá de la contingencia pura y dura, les cuento que vamos a invitar un ratito a Sergio Vitar. Sergio Vitar, que ustedes conocen muy bien, fue ministro de varios gobiernos, desde incluso Eduardo Frei Montalva y más. Y que acaba de publicar un libro,¿ no es cierto?, que hace un recorrido, ocho presidentes y un dictador. Pero además de todo el recorrido y de las historias que él cuenta en este libro, hay una pregunta que él se plantea de fondo, ¿no?

1:47 que intenta responder y que es a lo que están invitados todos ustedes a reflexionar un poco, que es cuáles son las condiciones necesarias para cuidar la democracia, evitar su deterioro, fortalecer las instituciones frente a la polarización y la desconfianza ciudadana. Los desafíos que enfrenta el sistema político para construir acuerdos duraderos en una sociedad cada vez más compleja y fragmentada.

2:14 Sobre esa reflexión que están invitados a intercambiar ideas, le damos la bienvenida también a Sergio Vidal.¿ Cómo estás, Sergio? Muy buenos días. Cecilia, muchas gracias por

2:23 invitarme y saludos a los participantes del programa.

2:29 Muy bien. A ver, cortito, Sergio, primero,¿ por qué esta reflexión?¿ Por qué le preocupa este tema de las condiciones necesarias para cuidar la democracia?¿ Qué riesgo ve?

2:41 Bueno, es que nace de la historia misma, de lo que he vivido. Yo fui ministro con Allende, antes estuve trabajando en el gobierno de Frei Montalva, recién he ingresado a la universidad. Entonces la experiencia entera mía está muy marcada por el desplome de la democracia. La dictadura, la reconstrucción de la democracia y hasta hoy, y como he estado vinculado a los gobiernos, he estado vinculado por dentro, he sido testimonio de lo que se ha vivido hasta este mismo momento, lo cual es un privilegio haber vivido todo este tiempo y estar vinculado todo este tiempo. O sea, las grandes reflexiones, yo dediqué mi vida a la democracia y a la vida política. Y reflexiono a lo largo de toda esa experiencia. No es una biografía, sino lo

3:30 que hago es cómo se construye esto, cómo se arma, qué buenas lecciones se sacan para el futuro.

3:36 Y si lo traemos a la actualidad, Sergio,¿ por qué fortalecer las instituciones frente a la polarización, la desconfianza ciudadana? El tema de la polarización es muy contingente. Todo el mundo habla de eso y ya lo vamos a comentar también con los otros panelistas.

3:52 Tenemos dos temas principales. Uno, que el futuro que estamos enfrentando, un futuro que la tecnología cambia mucho la forma de hacer política. Los desafíos que se presentan con la reaparición fuerte de la geopolítica, los cambios climáticos plantean desafíos nuevos. Y esos desafíos nuevos, la pregunta que se está haciendo todo el mundo hoy, y que nos hacemos todos, cómo sostenemos la democracia, En esta fase nueva que se viene encima.

4:22 Y el pasado nos está mostrando que la forma de sostenerlo, y hay muchas experiencias a lo largo de este periodo, tiene que ver con una autonomía nacional fuerte frente a estas nuevas dificultades de acuerdos políticos internos que nacen de la necesidad de tener una autonomía nacional fuerte. de crecimiento e igualdad que nacen también de qué políticas seguimos, y de nuevo aparece el tema de los acuerdos, de los partidos políticos que se han debilitado, cómo se fortalece la relación entre Parlamento y Ejecutivo para tener coaliciones de mayoría.

4:55 Todo eso se va viendo a lo largo de la historia como un problema que se va modernizando o quebrando por incapacidad de la acción política. Entonces, Revisar la historia es fundamental para poder pensar el futuro y este libro proporciona esa mezcla del análisis histórico de un testimonio y de las lecciones, pero siempre pensando en lo que estamos viviendo y en lo que viene. Yo siempre he intentado y ahora me he dedicado mucho tiempo a las cosas de las políticas futuras en el mundo y aquí. Mirar el pasado ayuda a pensar futuro. Está hecho más bien en esa lógica. Yo creo que ocho gobiernos, nueve gobiernos en realidad, uno más largo que el otro, militar, la dictadura, proporcionan mucha riqueza de análisis. Y yo quería presentar mi

5:44 vida ahí, mi vida no personal, mi vida política de lo que ha ocurrido. Y yo creo que... a los contertulios les puede interesar.

5:52 Por supuesto. A la

5:53 gente en general.

5:54 Álvaro Pesó, a ver, del Partido Republicano, recordemos sobre estas reflexiones que hace Sergio Vittar, ¿no?¿ Qué reflexión te genera a ti?

6:08 Sí, bueno, primero agradecer tener la oportunidad de escuchar a don Sergio Vittar. y saludar a todos los que nos escuchan hoy día y a los contentulios. Quiero decir que yo creo que hay cosas que el pasado, pero también lo que estamos viviendo en el futuro nos enseñan y algunas que nos alertan. A ver, yo creo que todo lo que tiene que ver con tecnología, desde luego, va a producir transformaciones muy sustantivas en la vida de la sociedad, muchas de ellas que son previsibles medianamente y otras que probablemente vamos a ir encontrando en el camino. Desde luego, creo que las democracias liberales, occidentales, no han podido todavía saber accionar o incorporar la conectividad en redes sociales de

7:03 las personas. Yo creo que se produce una suerte de discusión paralela, como suerte de comillas, de

7:10 democracia directa,

7:14 puro, sin un ordenamiento, ¿no? Además se puede interferir ahí con intenciones, pero me refiero al fenómeno en general. Yo creo que las democracias están medio desbordadas porque se produce ahí un tratamiento paralelo. Los problemas muchas veces se juzgan, no digo que bien juzgados, solo digo que se juzgan antes que ni siquiera se hayan discutido en el Parlamento.

7:37 Entonces yo creo que ahí veo un tema importante que que creo que además asociado a una excesiva fragmentación de partidos hace que la vida política sea muy difícil de conducir, ¿no? Y también de llegar a esos acuerdos de los que habla don Sergio. Creo que hay un problema también, mirando hacia el futuro, ¿no? Y lo estamos viviendo en Chile ahora, ¿no?

7:59 Esta cuestión es como de reordenamiento geopolítico mundial, ¿no? Por momentos, y después de la caída del Muro Berlín, nos pareció que quedábamos... bajo un predominio unilateral o monolateral de Estados Unidos, ante el derrumbe de la Unión Soviética. Pero me parece que hoy en día se juega un juego en que aparecen China y Estados Unidos

8:24 como

8:24 principales, pero hay otros actores. Y hace bastante difícil encauzar la política nacional sin encazarse con uno u otro, que creo que no le conviene en principio a un país pequeño como nosotros. Y después, bueno, yo creo que el fenómeno de la polarización que estamos viendo ya con mucha fuerza, no solo en Chile, sino que en el mundo en general y en la sociedad occidental en particular, tiene que ver entre otras cosas porque la política no ha sido tal vez capaz de procesar bien todos los cambios, los rápidos cambios que han ido ocurriendo en la sociedad, las migraciones, los cambios tecnológicos, etc.,

9:03 en el mundo

9:04 y por lo tanto, además, han defraudado las expectativas ciudadanas, con lo cual se pierde algo que es fundamental en política y en cualquier actividad humana, como es la confianza. A mí me parece que tenemos ahí un escenario bastante complejo, tomando todos esos aspectos en cuenta. Luis

9:18 Ruz

9:18 Hola, Cecilia. Saludos a todos y con cariño a Sergio Vittari. La verdad es que reflexionar en torno a estos temas, qué mejor que hacerlo en torno a la trayectoria de Sergio, que ha sido protagonista en la última década de la evolución política del país, con la luz y con la sombra. Sobre la democracia, dos comentarios muy puntuales, creo que es un debate muy pertinente y yo creo que hay que hacer dos cosas esencialmente para plantearse también a Sergio. cuidar lo obvio, lo clásico, lo tradicional que significa el Estado de Derecho, las elecciones libres y competitivas, las instituciones independientes y todos aquellos aspectos que permiten el funcionamiento de la democracia.

10:09 Pero hay una segunda cuestión, que es la que probablemente Sergio explica con detalle en su texto, que tiene que ver con cómo en esta nueva época los gobiernos democráticos no están siendo eficaces para responder a las demandas y a las necesidades de una sociedad que es altamente compleja y muy diversa. Y ahí entra precisamente el riesgo que planteaba la pregunta de usted, Cecilia, de cómo enfrentamos la polarización.

10:36 Y Chile, la verdad, y aterrizándolo al país, no está exente a esta cuestión. Hemos vivido durante los últimos años, efectivamente, en una lógica polarizada.¿ Qué es lo grave o qué es lo complejo para nuestra vía política? Es que se entiende la polarización como un proceso que no solamente significa una diferencia ideológica, sino que también incorpora cuestiones afectivas entre los distintos sectores políticos. Es decir, ya no solo eres mi adversario político, sino que también empiezo a mirarte con cierto desdén, desprecio, incluso rabia. Entonces se genera un ambiente de cierta exclusión entre nosotros y contra ellos. Entonces, por lo tanto, creo que la discusión política de hoy día en este punto en particular, en el proceso en que

11:26 estamos viendo nosotros como país, creo que es central. Y esta reflexión que nos invita a Sergio Vidal creo que es súper pertinente, porque la polarización en definitiva transforma la diferencia política que es propia y consustancial al debate democrático, más bien en una fractura identitaria, lo que obviamente inhibe cualquier posibilidad de acuerdo y de pensar juntos el futuro.

11:49 Sergio, la polarización ha existido también en otras épocas en la vida política chilena, en la vida social chilena, a veces con más intensidad que otras. Cortito,¿ qué solución hay a la polarización?

12:04 Está, yo creo, muy acelerada. Cuando uno mira la historia lo ve por la presencia de una tecnología que, activa la relación, interconecta, pero también fragmenta. Yo creo que hay un problema que nosotros no hemos analizado, cómo la tecnología está cambiando la forma de hacer política y ha debilitado a los partidos. Cómo tenemos que usar la tecnología de una manera que ayuda a una esfera pública, que ayuda a mirar de distintas

12:34 maneras. Pero el mensaje a los partidos políticos, a quienes están a cargo de esto, más allá de la ciudadanía que usa toda esta nueva tecnología, La responsabilidad de ustedes como protagonistas de la política misma.

12:50 Bueno, yo diría dos cosas. Uno, tenemos que estar conscientes de que parte de nuestro comportamiento está determinado por la tecnología misma y en general la miramos muy débil, como algo accesorio. Y cuando yo pienso que, al asumir como senador, mi gran invención tecnológica fue que pude usar un fax y veo que el 2007, cuando termina la concertación, sale recién el iPhone y luego viene lo que es ahora la inteligencia artificial a partir del año 2022 con los lenguajes... Entonces tú dices, bueno,¿ y eso cómo me altera? Entonces yo veo que los políticos no entendemos bien de qué manera eso insude en lo otro. Y segundo, hay que usar la tecnología para consensuar. Hay que usar también la relación presencial,

13:33 el hecho de que no nos veamos, no tenemos espacio de mirarnos los ojos y de conversar. Y tercero, yo siempre he pensado que un político con coraje es el que busca consenso, el político menor es el que se atrinchera en las posiciones extremas o ideológicas. Yo creo que ese cambio cultural es clave también para hacer política en serio en vista de la crisis internacional. O sea, si no nos ponemos de acuerdo y nos empiezan a imponer hasta el precio del cobre, yo quiero ver qué va a pasar con Chile.

14:01 Claudio Arquero, de la Fundación Jaime Guman, recordemos, a ver, tu reflexión al respecto y si le quieres preguntar algo a Sergio también, por supuesto.

14:10 Bueno, yo primero que todo saludar a Sergio, felicitarlo por su libro. En alguna vez, quizás, no sé... quizás lo recordará o no, pero alguna vez compartimos panel en radio y bueno, siempre importa y son bienvenidas este tipo de reflexiones. Así que felicitaciones, Sergio. Miren, yo creo que nuestras democracias, como en algún momento decía Álvaro, yo creo que tienen un problema, ¿no? El problema de la velocidad con la que se está haciendo política, el problema de la polarización, ¿verdad?

14:40 Y cómo a ello contribuyen también las diferentes tecnologías donde cada uno se vuelve en en un actor público con un lenguaje que no colabora. Yo creo que desde esa perspectiva yo lo que podría nomás agregar o tratar de aportar como reflexión es que si seguimos mirando todo lo que nos ocurre básicamente desde el principio, si usted quiere, de la eficiencia, yo creo que la posibilidad de la reflexión respecto de lo que le ocurre a nuestra democracia no va a ser completo.¿ Por qué? Porque las reflexiones Estoy pensando en el pensamiento humanista, en la disciplina humanista,

15:19 que

15:19 también es un tema contingente, ha sido contingente en estas últimas semanas. Es decir, la pregunta por el sentido, por el rol del ser humano, porque las tecnologías hoy día con la inteligencia artificial pretenden volvernos horizontales a ellas también. Ah, va a haber un conato, lo ha dicho... lo han dicho compañías que básicamente puede haber un crecimiento propio de la inteligencia artificial y eso nos pone en un lugar incluso poshumanista, que es lo que yo creo yo creo que nuestro problema es un problema de convivencia, voy ahora a nuestro país y eso es similar o es lo mismo decir que tenemos un problema deficitario en la experiencia común para ello las humanidades, el pensamiento político que viene

16:03 también de los actores de personas que han sido fundamentales para el país, como el caso de Sergio, son fundamentales. Chile requiere instituciones sólidas, a mi juicio, estabilidad constitucional. Tenemos un problema de cultura política, a mi juicio, para efecto de la polarización, pero también un problema del sistema político.¿ Qué es lo que reflejan ambos? Esas diferencias que se expresan en polarización, en lenguaje, en fin. Que nosotros perdimos un norte como país en común. Y eso implica, y se expresa también en un problema, insisto, de convivencia, que es lo que nos falta, y yo agregaría como última reflexión, solo agregar, no digo lo único, lo último, porque no he leído el libro de Sergio, pero sus premisas las comparto,

16:43 es que nos faltan criterios para efectos de convertir el discurso político en un discurso de credibilidad que le haga sentido a la gente. Y yo creo que en ese sentido, el libro, la reflexión y lo que he escuchado es un aporte totalmente.

16:57 Ahora, si no se ponen de acuerdo a propósito del valor de la historia que dice Sergio Vittar, recorrer la historia, lo que uno aprende, cuando ustedes hablan de polarización en la actualidad, pero por Dios que hay polarización cuando se empieza a revisar el pasado, no hay ningún acuerdo a veces respecto a ciertos periodos de la vida política chilena.

17:18 Ricardo Solari.

17:20 Sí, bueno, nosotros tenemos un problema de... Mira, yo creo... En primer lugar, saludar a Sergio, decir que me pone muy contento tener la posibilidad de vivir la experiencia de ese libro y luego conversarlo con él. Hemos participado en demasiadas actividades juntos y él ha sido siempre una persona muy inspiradora y constructiva. Ahora, yo además quiero decir que estoy bastante de acuerdo con los comentarios que se han hecho.

17:46 Creo que aquí uno puede distribuir estas temáticas en dos. Uno, la necesidad de que la democracia sea satisfactoria para los satisfactoria como experiencia de resultados, que vivan en ciudades más seguras, que vivan en sociedades con más bienestar, y por otro lado, que la política funcione de un modo tal que las personas entiendan que quienes están en ella la están representando muy cabalmente y no están simplemente haciendo uso de un privilegio para beneficio propio. Esa es una dimensión, a mi juicio, muy central. Nosotros en Chile lo que hemos tenido... Más que una lógica polarizadora, hemos tenido una lógica pendular en los últimos años. Eso es lo que yo percibo como matiz, lo digo, ¿no? Hemos ido cambiando de un bloque político

18:37 a otro, la gestión del Estado, pero por otro lado, yo creo que las instituciones mismas de la democracia han tardado en ponerse rápido a la velocidad de los acontecimientos que son también experiencias de las personas. Me explico, yo creo que una de las grandes peticiones políticas de los ciudadanos hoy día es por transparencia las tecnologías de la comunicación ofrecen una inmensa oportunidad de transparencia y yo creo que la rendición de cuentas la idea del contacto habitual y la posibilidad de poner en el lenguaje adecuado y apropiado del conocimiento ciudadano los grandes temas y los grandes debates ahora vamos a iniciar uno nuevo que es la seguridad y yo creo que son prácticas digamos deficitarias en

19:22 la acción política ahora Yo creo también que de alguna manera tenemos las instituciones políticas todas bastante bajo en debate, en discusión. En el caso del Poder Judicial se abrió a propósito de la experiencia de Hermosilla toda una conversación respecto de cómo ocurren las cosas en las sentencias mismas sobre aspectos bien centrales. Y así ha ocurrido en muchos otros espacios. Entonces yo creo que la necesidad de actualizar instituciones, la necesidad de esta plena conciencia de que los que estamos en la vida política somos de alguna manera un instrumento de otros, me parece una cuestión muy importante. Eso conecta bastante con la representación humanista que ha dicho Orquero.

20:04 Yo creo que tiene más o menos el mismo arranque. Entonces, el desafío está ahí planteado y todo lo que sean contribuciones a mirar desde la historia me parece a mí que son muy útiles. Ahora, Cecilia, respecto del pasado, muchas veces los fenómenos históricos no permiten, no facilitan el hecho de que tú construyas unanimidad respecto a su evaluación. Pero sí puede sacar consecuencias. Por ejemplo, el valor de los derechos humanos es una consecuencia que puede sacar sin necesidad de tener acuerdos respecto a los orígenes de tal o cual suceso histórico. Y me parece que en eso la sociedad chilena no está tan desencaminada. Es cierto, siempre hay en los bordes personas que cuestionan la importancia de la

20:50 vigencia de los derechos humanos, pero yo creo que lo importante son las tendencias dominantes en nuestra sociedad. Así que no soy un... Creo que hay oportunidades en la tecnología para mejorar la democracia, muchas. Hay riesgos también, se han dicho, al cansancio. Hay, en la apreciación del pasado histórico, oportunidades, pero no hay tampoco que pedir ni siquiera unanimidad sobre hechos que han ocurrido y a esta altura, no el siglo pasado, sino que mucho antes. Entonces, bueno, lo que quería decir es saludar nuevamente a Sergio

21:21 y que, bueno

21:22 que podamos compartir este

21:23 espacio. Sergio Vittar, para ir cerrando ya, entonces, respecto, ya que recorre seis décadas de la política chilena y dice sacar lecciones cuando uno hace este recorrido y todo lo que le ha tocado vivir, sacar lecciones y traerlo al presente también para que sirva para,¿ no es cierto?, cuidar la democracia, evitar el deterioro, como dice, fortalecer las instituciones.

21:47 De ese pasado, si tuviera que decir una frase de ese pasado,¿ cómo lo traería al presente con una lección principal?

22:00 Que la democracia no es como la cordillera de los Andes. Eso lo aprendí después del golpe. No es una cosa que tú la das por hecha. Tienes que cuidarla como un jardín todos los días. Y eso supone entender el mundo que estamos viviendo. Una breve observación que no está en la discusión chilena. Allende cayó y la crisis que se produjo tiene que ver con lo internacional, la Guerra Fría.

22:23 La expansión de la concertación ocurre justamente cuando Se produce la caída de la Unión Soviética, hay una apertura del comercio internacional, hay una apertura política, en fin. Luego vienen estos cambios tecnológicos y entramos ahora en una fase geopolítica que va a estrechar mucho las opciones de un país si no tenemos capacidad de autonomía nacional. Entonces, el debate ahora que se produjo con el actual ministro de... de defensa, sobre no somos patio trasero de nadie, a pesar de que había una orientación en otra dirección,¿ qué nos enseña?

23:01 Nos enseña que estamos viviendo un mundo en que lo internacional y lo global influye mucho más en la política y en la economía y en el desarrollo que antes, y por lo tanto exige acuerdos nuevos para formar coaliciones más sólidas. Nosotros hemos tenido éxito cuando hemos tenido coaliciones sólidas y cuando están destruidas es más difícil.¿ Cómo se hacen coaliciones sólidas?¿ Cómo se entiende el futuro? La cuestión internacional.

23:29 No tenemos una capacidad de estrategia común para el 2050, hay esfuerzos que se están haciendo. Yo creo que cuando hay visión de largo plazo hay muchas más posibilidades de consenso y eso tenemos que explorarlo y crear instituciones que estudien a largo plazo. En fin, son fenómenos nuevos, pero la historia nos enseña cuándo tuvimos éxito, cuándo no lo tuvimos y cómo cambió la cultura chilena. Creo que el tema de la democracia y los derechos humanos está muy fortalecido en Chile. Y tenemos que cuidarlo, pero tenemos que hacer reformas, cambios sociales y en la seguridad personal y en la seguridad social, mirar las juntas, no como antagónicas, para ir creando una situación. Ahora, uno va para atrás y encuentra ejemplos.

24:12 Creo que es muy importante, entonces, mirar para atrás para poder mirar para adelante.

24:17 Bueno, le damos las gracias, Sergio Vidal. Recuerdo que su nuevo libro se llama Ocho presidentes y un dictador. Interesantísimas reflexiones revisando el pasado, pero con una mirada también a futuro para cuidar lo que tenemos y mejorarlo, cuidar la democracia y mejorarla y reforzarla. Muchísimas gracias, Sergio, que estés muy bien. Gracias

24:39 a ustedes y a mis cuatro amigos ahí, cada uno, por sus observaciones. Muchas gracias.

24:48 Nos vamos a comerciales y seguimos en el Primer Café. Ya volvemos.

24:52 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

24:59 Seguimos en el Primer Café de hoy. Estamos con Claudio Arqueros, Ricardo Solari, Álvaro Pessoa, Luis Ruz, representantes de distintos centros de pensamiento, de diversas sensibilidades políticas. Estábamos hablando en el bloque anterior, incluyendo a Sergio Vitar, sobre la necesidad de cuidar la democracia o cómo enfrentar esta nueva época aprendiendo del pasado. Y también seguimos reflexionando a propósito de otro debate que se ha instalado y que tiene que ver con reformas a la Constitución. Esta mañana... El presidente José Antonio Kast, en una entrevista en Radio Duna, defendió,¿ no es cierto?, el proyecto de reforma constitucional en materia de seguridad.

25:41 Recordemos que ese proyecto va a ingresar esta tarde en el Senado y se va a dar cuenta de él mañana a las 4 de la tarde. Entonces, por ahora, lo que se ha conocido es un borrador. De hecho, esta mañana vuelve la tercera a publicar el borrador corregido, ¿ah?, Este proyecto que se enmarca en la agenda contra el crimen organizado y el terrorismo ha generado debate, por supuesto, más allá, puesto que es un borrador, no es cierto, de entrar en detalle de terrorismo. entrar en los detalles de que se pueda proponer, partir con si es oportuno, si es correcto o no, el hecho de usar la Constitución para realizar políticas públicas, que es lo que podría uno reflexionar a partir de este momento y lo que

26:30 han reflexionado y se han escuchado muchas opiniones en ese sentido. de hecho del presidente de la UDI, de la presidenta de Renovación Nacional, por ejemplo, la senadora Valladares, que dijo la Constitución no debiera utilizarse como un catálogo de políticas públicas. A ver, Álvaro Pessoa.

26:51 Sí, Cecilia, pienso que primero valdría la pena leer el proyecto tal como va a ser presentado, porque si no estamos hablando de suposiciones. Yo creo que que la Constitución se ha modificado muchas veces, es decir, parcialmente. El otro día leía que creo que la actual Constitución vigente tiene 190 o algo parecido de cambios, modificaciones. O sea que escandalizarse porque se pueda necesitar modificar la Constitución a mí no me parece. Otra cosa es que se la malutilice o que se la modifique... por alguna razón que no tiene valor o sentido. De eso yo estaría de acuerdo. Pero no creo que hacer algún cambio a la Constitución que permita combatir mejor el crimen organizado sea a priori una mala cosa. Por eso es que digo, veamos el texto

27:52 y en su mérito veamos si tiene sentido lo que se está proponiendo o no se está proponiendo. Yo creo que todas esas... detalles, se van a, bueno, o puede que no sean detalles, todos esos puntos de desencuentro que potencialmente puede haber, se van a discutir en las cámaras y finalmente va a salir lo que el, digamos, el grueso de las fuerzas políticas concuerden, ¿no? Lo que no me cabe ninguna duda es que se requiere hacer y tomar medidas significativas y distintas a lo que se viene haciendo, porque lo que viene haciendo viene fracasando para la jugar un poco con las palabras y creo que hay que hacer cosas distintas y tener una mano más dura, amparada en la ley y que además no me cae duda que va a ser aprobado con márgenes más amplios que

28:46 lo fue la reforma económica. Entonces yo creo que no hay ninguna duda que hay que hacer cambios importantes, que no encuentro un dislate a priori proponer alguna reforma constitucional, pero veámoslo en su mérito, si no seguimos operando de lo que dicen, del borrador que leyeron. Yo, por

29:06 desgracia, Cecilia, no pude ver hoy día la tercera, el último... La corrección del borrador. Bueno, pero el presidente Kass siguió insistiendo que es un borrador. De todas maneras, defendió el principio de reformar la Constitución para tener herramientas para el combate al crimen organizado. Pero el tema de fondo es, a ver, como el presidente de la UDI que dice Guillermo Ramírez, en las condiciones actuales la UDI no puede apoyar las reformas constitucionales de seguridad porque dañan la institucionalidad.

29:40 A ver, Luis Ruz.

29:43 A ver, jamás pensé que iba a decir esto, pero estoy de acuerdo con el presidente de la UDI, Claudio Arqueros. Por fin la democracia

29:51 cristiana, por fin la democracia cristiana

29:54 A ver, yo creo que la advertencia que hace Guillermo Ramírez tiene lógica y a propósito de lo que hablábamos anteriormente, en la primera parte del programa con Sergio Vittar, cómo las democracias se van afectando y una de las razones o de la manera en que se afectan las democracias precisamente es cuando las instituciones comienzan a ser utilizadas para fines muy específicos del día a día de la política y creo que este es un caso, es un ejemplo.

30:25 Yo estoy de acuerdo con la idea en que obviamente hay cuestiones de la constitución que se pueden revisar, la constitución es un instrumento, ¿verdad?, Pero con la misma honestidad y con la misma franqueza es que no se puede cambiar la constitución o elevar a rango constitucional materias que, como es el caso en particular, son más bien materias propias de ley. Esto yo creo que no se puede tener una constitución con una cantidad de decálogos que son propias de leyes orgánicas constitucionales o de leyes específicas sobre las materias que Y esto por la siguiente razón, porque primero la constitución no puede ser una herramienta práctica de la implementación de todas las medidas de un gobierno. Eso

31:15 no es así, imagínense lo que sería. Y por lo tanto, yo creo que con esta actitud del gobierno en particular, se entra a instrumentalizar la constitución. entonces se trata la norma fundamental que no hemos dado como un obstáculo para la gestión en circunstancias que esa no es la función propia de la misma carta magna entonces acá yo creo que el gobierno está invirtiendo el orden de las cosas no es posible que una política por más importante y necesaria que sea termine por provocar un cambio constitucional para su implementación eso no parece razonable es más bien al revés la política a implementar, la política pública o lo que sea, digamos, se tiene que sujetar a la constitución y no hacerlo al inverso.

32:04 A ver, Claudio Arqueros

32:07 A ver, Cecilia, yo creo que efectivamente en abstracto el bien común requiere una actualización constante en virtud de los tiempos y tomando las palabras que decía el presidente Laudi, si hay que incluir algunas nuevas cosas como estado de excepción, bueno, uno podría entender ciertas cuestiones, ciertas razones como aquellas, pero esto lo digo como abstracto, porque en abstracto lo que sea lo importante, las constituciones son instrumentos. Dicho eso, yo creo que aunque parezca repetitivo, es muy importante. Todavía no conocemos el texto y lo que ha circulado es un borrador,

32:44 un borrador

32:45 del que incluso el mismo ministro Arrau respondía respecto de la aprehensión a la ministra Chomalí como argumento que ella desconocía el texto.

32:58 Pero el presidente de la República esta mañana insistía en que es un borrador, pero de todas maneras se trata del principio, porque el presidente defiende que se tenga que reformar la Constitución en materia de seguridad.

33:12 Bueno, yo en abstracto lo que acabo de decir como resguardo, ¿no? Voy a responder ahora aquello y teniendo en claro, insisto, que no está el texto sobre el cual nosotros podamos discutir. Habría que tenerlo. El punto es que lo que está en discusión es si se abre o no nuevamente un debate constitucional, ¿verdad? Y lo primero que yo diría como razones es que efectivamente Chile acaba de salir de un proceso.

33:35 Hay razones factuales. Chile acaba de salir de un proceso, un proceso democrático, que tuvo dos proyectos, ¿no? Dos proyectos y los cuales fueron rechazados. Yo creo que la ciudadanía lo que está pidiendo más bien son soluciones, soluciones efectivas y que van en el ámbito de la gestión. Y yo creo que el gobierno ha hecho un buen trabajo al respecto, se ha reducido la migración social y legal, está bajando la delincuencia, el principio de autoridad está en un camino de restituirse y Pero desde el punto de vista abstracto y de principio, el no abrir el tema constitucional, yo lo comparto y me parece que está bien, más allá de que las decisiones de los partidos son propias de ellos, pero lo que ha dicho, me hace sentido

34:16 lo que dice el presidente Laud.¿ Por qué? Porque no establecer excepciones a los principios constitucionales es absolutamente sano. Las constituciones son nuestra norma principal de organización del Estado, de convivencia, ¿no? que establece los bordes entre el Estado y las personas. Y en ese sentido, dado que rige nuestra convivencia, es clave, es muy clave la estabilidad. Y en virtud de las razones factuales que yo acabo de dar, que venimos saliendo, todo lo que generó me hace total sentido. Concluyo que en esto, yo creo que la discusión, a mi juicio, la discusión parlamentaria debe estar más bien en el plano de los proyectos de ley y no de la Constitución.

34:57 Hacerse cargo de... de la gestión, en fin, es bastante importante porque abrir la discusión a normas excepcionales debilita, estoy de acuerdo con eso, debilita, abre la posibilidad que de otro lado, en otro gobierno, nos saltemos precisamente las normas, los principios generales de la Constitución en forma excepcional para terminar en cuestiones como las que acabamos de pasar y las mismas que citaba el presidente de la UDI. Por ejemplo, los retiros, y si desde el punto de vista argumental eso generó rechazo por parte de las diferentes derechas, ¿no?

35:30 En su grueso, en fin, porque hubo excepción al momento de votar, ¿no? A mí me hace sentido que eso esté en la mesa ahora, al momento de la reflexión. Ricardo

35:42 Solari. Cuatro cosas. Primero, hay una regla, yo diría que una cierta regla establecida ya a esta altura, de que mientras más abultadas son las constituciones, más subdesarrollados son los países. Es decir, Aquellos que buscan en los textos constitucionales las soluciones a los distintos problemas que en su evolución van teniendo en la redacción de un texto y satisfacer por esa vía, ¿ya? No entro todavía en la conflictividad que esto implica, ¿no? Es una señal de gran debilidad, ¿ya?

36:15 Significa que tú no puedes hacer con la gestión política lo suficiente, que es coordinación de las policías, que es las políticas de prevención, etc., lo necesario, ¿no? la política carcelaria, lo que tú tienes que hacer para resolver o avanzar en los temas de enfrentar la inseguridad ciudadana, la delincuencia, el crimen organizado. Entonces, a mí me parece, en segundo lugar, que esto está pensado y diseñado más bien en una lógica, volvemos al tema del primer capítulo con Sergio Vital, una lógica de generar una polarización. de hacer un debate que en lo posible divida a la oposición y le genere una derrota, independientemente de que no cambie nada en relación con los crímenes, con la delincuencia y con la inseguridad.

37:00 En tercer lugar, volviendo a una cosa que ya mencioné, yo no veo en la conversación que está abierta ahora, y me preocupa muchísimo, desde el punto de vista de las humanidades que han sido citadas acá, ninguna línea sustantiva sobre prevención, ni respecto al combate contra al consumo de drogas, ni al combate a la excepción escolar, que son grandes terrenos que abonan la extensión y la rondización de la criminalidad.

37:28 Y por último, también decir que hay que poner un límite, un borde como conceptual en el sentido de cuánto importancia tiene la performance comunicacional, la espectacularidad respecto de los contenidos de la política que hacemos. En Chile se han hecho traslados de presos desde hace décadas, se vienen haciendo masivos, digo, masivos, y nunca habían dado lugar a prácticamente una cadena nacional.

37:54 Es decir, la idea de espectacularizar el combate contra el crimen es una idea que tiene que ser discutida muy profundamente. Si eso es útil, le ayuda al país, no le ayuda, genera una cierta normalización de determinadas conductas, no la genera, no sé, yo creo que se están tomando, se están copiando modelos extranjeros que muchas veces... son parte de realidades que no tienen

38:18 absolutamente nada que ver con las nuestras. Ahora, el presidente esta mañana decía que cuando surgen este tipo de conversaciones se escuchan muchas opiniones que le parece muy positivo, que se levanten distintas voces para poner alertas en temas que para ellos son de gran preocupación, a propósito de los dichos de Guillermo Ramírez y otros. Entonces, a ver,¿ ustedes creen que puede haber también en estas filtraciones una especie de eso que se llama... Globo sonda, que hacen a veces los gobiernos, que dan a conocer como para ir tanteando terreno cómo pueden ser recibidos o qué tipo de críticas reciben. A ver, Álvaro Pessoa.

38:56 Sí,

38:57 mira, no lo sé, no tengo ninguna información fidedigna que diga o que me ayude a decir que sí, se está sondeando o no. Yo creo que ha habido un primer borrador seguro, insisto, yo no lo conozco, no

39:12 sé cómo

39:13 se filtran estos proyectos ni con qué intención, pero no tengo esa opinión formada, ni por sí ni por no, Cecilia, entonces soy bien honesto. Pienso que aquellas cosas que preocupan, que sea la contienda, voy a decir, o el desencuentro, de derechos fundamentales que están considerados en la Carta Constitucional.

39:42 Por supuesto, si eso se plantea va a

39:44 ser

39:44 muy controvertido, muy controversial y me parece que probablemente no va a ser el camino que tome el gobierno, lo que no quiere decir que no pueda tener sentido racional,¿ no es cierto?, de acuerdo a las necesidades y a la gravedad de la delincuencia actualmente. tener que hacer algún tipo de reforma. Yo, en principio, y también si lo digo, lo miro y lo digo en abstracto, me parece que puedo concordar con Claudio Arcos y

40:18 hasta

40:19 también, perdón, perdón Claudio, Claudio Arqueros y con todos los restantes con Tertulio. Yo creo que no es una buena práctica estar cambiando permanentemente las constituciones y tampoco sobreabultándolas yo en eso concuerdo pero bueno, por eso digo esto en abstracto y en general, pero mañana a las 4 de la tarde Cecilia nos está diciendo que vamos a tener un proyecto presentado yo digo, seamos prudentes y esperemos

40:50 el proyecto el tema es hasta dónde, si vamos a esperar el proyecto, como dice Álvaro hasta dónde podrían ustedes estar de acuerdo que se reforme, hasta dónde no qué cosas sí, qué cosas no más o menos en materia de principios. A ver, pero el hecho de que se reforme la Constitución en este gobierno para una política pública equi, en este caso de seguridad,¿ puede dar pie para que en otro gobierno se reforme la Constitución para otro tipo de política pública y así sucesivamente?¿ Se abre una puerta, Luis Ruz? Bueno, efectivamente

41:22 Ese es el riesgo cuando caemos en este tipo de prácticas de llevar a la Constitución cuestiones como regímenes carcelarios o ese tipo de cuestiones que son más propias de una ley específica, obviamente el día de mañana, con nuevas mayorías, una mayoría diferente, esa nueva mayoría puede estimar que un tema en específico tiene que tener rango constitucional. Entonces, cuando entramos en ese debate, lo explicaba bien Ricardo, entramos, y con todo respeto lo digo, en una lógica bananera, pues.

41:57 Si la Constitución no es para regular cada una de las cosas en específico. Además, yo creo que lo que deberíamos estar discutiendo es el alcance de una agenda de seguridad que llega un poco atrasada después de cinco meses de gestión del gobierno. Y además es una agenda que tiene algunos elementos incompletos, como lo que tiene que ver con el ámbito financiero patrimonial para perseguir el crimen organizado, porque Por ejemplo, no está el secreto bancario, que me imagino estaremos de acuerdo que es una herramienta que permite precisamente perseguir las organizaciones criminales de este tipo, que tienen mucha fuerza y que tienen mucha capacidad en distintos planos. Entonces, creo que esa es la discusión de fondo. Y cuando

42:37 el gobierno opta por poner una puesta en escena, un show mediático, ¿verdad?, del traslado de reos, qué sé yo, está bien... Pero eso no va a significar, más allá del pantallazo, una cuestión de mayor alcance para una política que, insisto, tiene que ser una lógica de una política de Estado. Si uno revisa el listado de proyectos que incorporó el gobierno en la denominada COT, hay muchos proyectos que vienen del gobierno anterior, ¿verdad? Y de esos gobiernos, y está bien que así sea, porque significa que tenemos una lógica de secuencia de mejorar las cosas que hemos ido aprobando.

43:16 Cuestiones que son súper, súper relevantes. Y además, el gobierno incorpora medidas nuevas. Entonces, creo que la discusión, Cecilia, debería estar en ese punto y cómo implementamos rápido una agenda que nos interprete política y de gestión a todos. Eso va a ser más eficaz el rol del Estado en materia de seguridad. A ver,

43:35 Claudio Arqueros.

43:40 No, Cecilia, yo nada más repito una breve idea. Yo creo que si el discurso siempre fue que teníamos una buena Constitución, la importancia de la estabilidad de la Constitución y el riesgo que implica colocar excepciones a los principios generales de ella, yo no veo por qué ello hoy día debiera cambiar. Yo creo que además esto podría contribuir a todas esas ideas que provienen del mundo de la izquierda, de mostrar más bien un gobierno autoritario, porque lo que está en riesgo aquí son ciertas inhabilidades, ciertas facultades, ciertos derechos, entonces yo creo que incluso desde el punto de vista estratégico, con esto termino, es un tema que puede jugarle contra el gobierno. Sí, Ricardo Solari, por supuesto.

44:28 Mira,

44:32 la idea es que yo creo además, para cambiar un poco el tono de la conversación, es que esto debería ser un tema de gran acuerdo nacional. Este es un tema muy importante para la gente. Ya hay mucho consenso y el gobierno saliente le dedicó en su última fase mucha de su energía a levantar una agenda y a construir un acuerdo con la oposición de la época y se logró y se consiguieron resultados legislativos importantes. Dos prevenciones, esto no se agota en lo legislativo en primer lugar.

45:06 Y segundo, con un acuerdo en torno a estas materias, la acción del Estado, que está muy vulnerable por muchos espacios, digamos, de porosidad frente a la corrupción que implica el crimen organizado, se hace mucho más fuerte. Entonces yo creo que hay razones, hay experiencia, el acuerdo que hizo Carolina Toa con el senador Coloma, que sacaron adelante una agenda importante, grande, algunas de las cuales ya están en su fase final, Yo creo que hace sentido haber buscado un acuerdo, pero no se hizo el trabajo prelegislativo que el propio ministro Arraba había prometido. Había prometido a nuestras bancadas y ellos están bastante sorprendidos por lo que ha ocurrido a propósito de

45:47 las

45:47 conversaciones que tuvieron antes de los anuncios de la cadena nacional.

45:52 Ahora, difícil para la oposición va a ser este trance, ¿no? Porque cómo hacer para conciliar, defender los principios que ustedes creen, o no sé, para quien sea, no solamente la oposición, respecto a reformas constitucionales, si están de acuerdo o no, porque se puede confundir, ah, no están de acuerdo con el plan de seguridad, cuando es una prioridad. Cecilia,

46:10 ya hemos tenido diferencias. Cecilia, ya en la oposición sobre esta materia hemos tenido diferencias. Y por eso que yo creo que eso genera las condiciones que a mí me sorprenden, no hayan sido interpretadas por la autoridad en el sentido de buscar un amplísimo campo de acuerdo, incluso con aquellos que en la fase anterior se han restado. Es un hecho eso.

46:35 Bueno, nos vamos a comerciales. Antes de irnos a comerciales, solo recordar, la encuesta CADEM, la desaprobación del presidente, 53%, baja dos puntos. Y la aprobación, 41%, sube dos puntos. Pero respecto al plan cancerbero, 93% está de acuerdo con su realización. Y en la encuesta Criteria... La aprobación sigue igual, 35%, pero curiosamente la desaprobación, 55%, sube 3 puntos. Vamos a comerciales.

47:06 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

47:14 Último bloque de nuestro primer café de hoy. Estamos con Ricardo Solari, socialista, con Luis Ruz, de la democracia cristiana, con Álvaro Pessoa, del Partido Republicano, y con Claudio Arqueros, gremialista de la Fundación Jaime Guzmán. Bueno, hemos hablado de diversos temas. Otro tema que tal vez no es así como, que puedo decir, polémico, aunque sí, en el fondo, ¿no?

47:39 Pero no es tan... Ha estado presente en la agenda, pero... A ver, esto de la decisión que ha tomado el Ministerio de Ciencia, que un 70% de las adjudicaciones del Fondesit de Postdoctorado 2027 se van a concentrar en 10 áreas prioritarias, más bien para el lado de la tecnología, de la ciencia y dejando de lado a las humanidades. Y eso ha generado también muchas opiniones y claro, cualquier ciudadano o ciudadana dice, bueno, pero¿ qué importa eso? O alguien que sí, se da cuenta que sí importa, ¿no?¿ O qué piensan ustedes al respecto? A ver, Álvaro Pessoa, que además está en una universidad,¿ puede tener una opinión bien acabada sobre este punto o no, Álvaro? A ver.

48:34 Sí, mira, Cecilia, yo mismo... estudié humanidades, me doctoré en filosofía, o sea que solo puedo valorar lo que significan las humanidades y el valor intrínseco que tienen de cara a la cultura, incluso al uso de las tecnologías, a generar ideas, propuestas, mirarlas con cierta serenidad, de espacios también protegidos o marcialmente protegidos del debate cotidiano. O sea, yo creo que hay muchos motivos por los cuales defender la presencia de la humanidad en los fondos de becas, finalmente, ¿no? O sea, no

49:19 está de acuerdo con la decisión de la República

49:23 Pero déjame decir, pero dicho esto, creo que ella tiene un punto, ¿no? tengo que valorar. Y el punto es que ya en los últimos años se han dado becas a humanidades en torno a casi un tercio del total de becas y que hay temas en que estamos dando muy pocas becas, lo que tiene que ver con tecnología, con inteligencia artificial. me sorprendió con temas de geológico y de estudio astronómico, por ejemplo. Es ínfimo, ¿no? Teniendo los mejores lugares, por ejemplo, para observar el cielo en el mundo.

50:09 Entonces uno dice, bueno, aquí hay cosas que no cuadran. También encuentro valioso que se mida la eficacia en el uso de estos recursos. Uno se sorprende por la cantidad de millones de dólares que hay de deudas, ¿no? De personas que fueron becados y no cumplieron con sus compromisos. Y los compromisos normalmente, yo también fui usuario y beneficiado por estas becas, consisten en volver a tu país y retribuir lo que has recibido, ¿no? Esa es la idea fundamental.

50:38 Entonces yo creo que hay que matizar lo que dice ella,¿ no es cierto? Y una vez más creo que entramos en una suerte de discusión un poco polarizada, pero también un poco ficticia, ¿no? Ahora,¿ qué me preocuparía a mí? Que solamente se entienda el valor de la humanidad como una cuestión, como unos estudios instrumentales para ayudar a la inteligencia artificial, a la instalación de inteligencia artificial o de otro tipo, y que no se le apreciara un valor per se. Si por ese lado fuera el impulso ministerial, yo creo que ahí sí hay que hacer una deferencia muy profunda, muy acabada, y yo seré el primero. respecto al valor intrínseco de la humanidad en una sociedad

51:23 La ministra de la Ciencia dice que priorizar todo este lado, este sector, esta área de las becas, se trata de una priorización basada, como dice Álvaro, en datos para optimizar recursos públicos limitados. O sea, hay poca plata, entonces vamos a priorizar datos las becas en el área de la ciencia y la tecnología, en desmedro de tal vez las humanidades.

51:52 A ver, Luis Ruz.

51:56 A ver, yo creo que entramos en una reflexión que obviamente supone salir de lo que implica necesariamente el programa de becas, porque es el instrumento. Hay una cuestión previa, que es la mirada del tipo de sociedad o cómo nosotros vamos moldeando la sociedad que queremos vivir. Y desde ahí, yo creo que acá con la decisión del gobierno se omite una cuestión que es sumamente importante y precisamente porque estamos en una época donde la sociedad, el conocimiento, la economía, la convivencia pasan precisamente por cambios súper complejos, rápidos en el área tecnológica y las comunicaciones. es que se requiere precisamente más humanidades. La técnica así, sin reflexión, de la que sea, digamos, no garantiza necesariamente el progreso humano. De hecho,

52:52 lo que estamos viendo y la observación en torno al desarrollo precisamente de la inteligencia artificial y los efectos que puede tener, no solamente lo bueno, sino que también lo negativo, es una cuestión que a todos nosotros nos debería importar. Entonces acá, cuando un país deja de financiar por las señales que deja en un segundo plano la investigación, lo que tiene que ver con su lengua, con su historia, con su memoria, con su cultura, etc. No necesariamente está ahorrando recursos. Más bien uno podría pensar que se queda sin el sustrato inmaterial que le da vida a la nación chilena y a la sociedad en su conjunto. Entonces, en una sociedad donde la desinformación donde el terreno digamos que se disputa tiene que ver con aquellos que pueden

53:46 comprender el cambio precisamente quitar capacidad en esa dimensión no parece una buena decisión aquí hay mucho de filosofía obviamente de ciencia política cruzando estos temas que yo quiero mencionar creo que La Hanna Arendt lo explicaba muy bien. La política no es solo administración. Y creo que el gobierno en este punto solo está actuando con una lógica meramente administrativa.

54:18 La política es mucho más compleja. Es acción entre las personas que discuten, que hablan, que también tienen un sentido en un lugar común. Entonces, creo que la señal que da el gobierno de Cecilia es muy preocupante más allá de lo que uno pueda revisar el programa, el costo, el financiamiento, esa es otra discusión, pero la señal gruesa, la relevante, es un poco triste, para decirlo de alguna manera

54:46 Ahora, las becas en ciencia, minería, inteligencia artificial, etcétera, van a concentrar el 70% de los recursos, y eso es lo que ha generado la reacción de muchos rectores, rectoras de universidades, personas de distintas... intelectuales, leí ayer algo a Lucia Santa Cruz, que decía que justamente las fronteras entre la ciencia y el humanismo son cada vez más difusas y que justamente a propósito de la inteligencia artificial se va a requerir cultivar con mayor potencia precisamente aquellas habilidades intelectuales, creativas, esencialmente humanas. para tener la capacidad de reflexionar críticamente ante el exceso de información que nos inunda. A ver, Claudio Arqueros.

55:36 A ver, Cecilia, dos cosas. Yo creo que en lo general siempre está bien revisar para estos efectos los criterios que se entregan en materia del mérito científico para la investigación, es decir, los procedimientos de otorgamiento, el estándar que se va a exigir para cada uno de los proyectos, ¿verdad?

55:57 Pero me parece que si se establece más bien áreas prioritarias, ¿no?, que tienen que ver con la prioridad, con materia industrial, con otras conciencias que no son las sociales, si usted quiere, ni la humanidad, que podrían llegar por definición hasta el 70%, ¿no? Lo que se transmite como señal es básicamente una especie de separación, de discriminación per se para efecto de lo que es la necesidad de las disciplinas para los objetivos del país, para la importancia y para de nuestras sociedades se genera una separación de relevancia per se, esa es la señal al menos que yo leo y que me parece preocupante¿ por qué digo esto? porque hoy día necesitamos como pocas veces, como ya se ha dicho comprender desde

56:46 el punto de vista reflexivo, que es más lento probablemente Heidegger lo señalaba la diferenciación entre el pensamiento reflexivo el pensamiento calculador donde las preguntas el pensamiento reflexivo, per se son más lentas, pero que son fundamentales para aprender el sentido, las causas y los fines de las cosas. Y hoy día que estamos en un momento en donde la tecnología nos tensiona a la forma no solamente de relacionarnos, Cecilia, sino que de comprendernos. Esto va a generar un cambio, lo han dicho diferentes rectores de universidades, en la forma incluso en que se va a entregar el conocimiento en las universidades. Va a replantear el rol del académico, el rol del profesional. Las preguntas de la humanidad respecto del

57:30 sentido es fundamental para ofrecer también límites a las tecnologías. Pero si nosotros hoy día estamos pensando básicamente cómo ponernos de acuerdo a propósito de lo que decía Ricardo Solari hace un momento atrás, por ejemplo, un gran acuerdo en seguridad. Es decir, pensar en el norte del país, lo que ha estado... Ese criterio común, esa narrativa común que está ausente en nuestra democracia el último tiempo. Para eso también son importantes las reflexiones, el aporte que hacen las humanidades.

57:59 Pero sobre todo, y con esto culmino mi reflexión en esta parte, si tenemos un problema que va más allá de las razones materiales para aquello que el gobierno lo ha señalado como central, ¿no? Pues bien, si eso es un problema cultural que tiene que ver también con el cambio en temas axiológicos y por tanto cómo las personas se relacionan en su idea de tener hijos, no con un otro, en el aspecto de la dimensión relacional, la estabilidad de la relación, las humanidades vuelven a ser súper importantes.

58:32 Y en un aspecto específico, con esto termino, a mí me parece que el efecto de poner límites, ciertas condiciones para efectos de lo que de lo que son las residencias definitivas en las investigaciones supone un problema. La investigación no tiene nacionalización, Cecilia. Las relaciones entre investigadores no tienen tampoco nacionalización ni residencia. Por el contrario, eso nutre el trabajo de las universidades. Se nutren de la investigación, de las relaciones entre investigadores. Piense, con esto termino, la cantidad de gente de diferentes países que integran las mejores universidades en Estados Unidos. O que precisamente uno de los padres...

59:12 de los fundadores de la Universidad de Chile fuera Andrés Bello entonces estas cuestiones abren un debate en el que yo veo una sola cuestión positiva en esto que finalmente permiten a la humanidad mostrarle al gobierno, mostrarle a la sociedad lo importantes que son volver a posicionarse precisamente en el rebate reflexivo en cosas fundamentales que son

59:35 Y otro punto más, solo le agrego que también se tiene pensado priorizar a las personas chilenas en las becas, no en desmedro, en prioridad, frente a los extranjeros, que también ha generado debate, pero perdón, si las personas que vienen de otros países aportan muchísimo también a la ciencia en Chile y a todos. a la investigación. Sí, Álvaro Pessoa,¿ quería decir algo? Sí, sí. Y después vamos con Ricardo Solari, por favor. Sí,

1:00:06 sí. Respecto a lo último que dijiste, yo creo que la asignación de los recursos tiene que ser siempre por mérito, más que por nacionalidad. Yo creo que ahí hay un punto que podría revisarse desde luego. Pero sobre la cuestión mayor, yo escucho a mis dos contractulios que hablaron después de mí y solo puedo estar de acuerdo con ellos, ¿no?

1:00:28 Es decir... Yo creo que es un suicidio un país sin humanidades, pero quiero decir que esta cuestión de las becas hay que mirarla en un contexto mucho mayor. Yo los invito a ellos a que vean qué porcentaje asignan las universidades chilenas públicas y privadas a la humanidad de sus recursos y se quedarían asombrados de lo escaso que es.

1:00:53 los invito a ver las cifras de doctorandos, algunos de ellos en muy prestigiosas universidades, en el área de la humanidad, que vuelven a Chile y no encuentran el trabajo, y tienen que estar corriendo y haciendo, para poder subsanar esa situación, pluriempleo, dando clases en una universidad, corriendo a otra, con lo cual, además, les queda muy poco tiempo para seguir investigando, porque tienen que ganarse la vida dando clases. Entonces, creo, Cecilia, lo que quiero decir con esto... perdón,

1:01:23 hay que relevarlas más, estamos de acuerdo entonces, no es excluyente lo que estamos

1:01:26 diciendo. Sí, pero creo entonces, sí, sí. Y evaluar los proyectos de

1:01:30 sumérito, en eso estamos plenamente

1:01:32 de acuerdo. Eso estoy completamente, pero estoy diciendo, tenemos que mirarlo mucho más en conjunto, o sea, si estamos mandando a gente para que dé vuelta por las calles como César te ha ilustrado algo que está mal, y yo creo que es mucho más amplio el problema que la asignación de becas, y por eso mismo pienso que la ministra tiene un punto, ¿no?, Dice aquí, mira, estamos sacando a estudiar gente que después no tiene ni a dónde trabajar. Sí, pero la

1:01:59 ministra se está refiriendo

1:02:00 Álvaro

1:02:00 muy breve, esto no es para

1:02:02 problemas de formación inicial, que yo estoy de acuerdo.

1:02:04 De

1:02:04 a uno, de

1:02:04 a uno. Estoy pensando... Claudio sí, cortito. Ella está pensando, ella a lo que se refería a investigación postdoctoral, y es una formación inicial, sin perjuicio que yo comparto la profundidad que tú le has dado, digamos, a la oportunidad de pensar la humanidad...

1:02:18 Yo creo que es lo más

1:02:20 importante, que podemos tener una discusión mucho más amplia y yo creo que nos estamos quedando con un tema muy puntual en un tema que es mucho mayor. Ricardo

1:02:32 Solari.

1:02:33 Sí, mira, es bastante en coincidencia con lo que han dicho todos los colegas de panel acá. Cecilia es conseguido que se haya citado en esta mañana a Heidegger, ya la profesora Ana Haren, ya lo que no es poco, en tu radio.

1:02:48 Así son los niños.

1:02:49 Por

1:02:50 no quedar tan atrás, por lo que

1:02:51 creo. Y bueno, y decir que la necesidad de que la sociedad chilena reflexione sobre sí misma es totalmente clave. Solo menciono dos temas, el tema de la transición sociodemográfica y el segundo tema, el tema de las migraciones, que han transformado muy profundamente nuestra sociedad. hay que reflexionar. Ahora, lo que ocurre aquí es un punto que a mí es el que me complica, ¿no? Porque se trata de imponer una cierta visión editorial, digamos, a propósito de un ajuste administrativo. Yo creo que eso es un error muy grande, ¿ya?

1:03:26 Porque es claro que uno puede mejorar muchísimo la evaluación de las becas Chile, claro, ¿ya? Pero eso es una cosa, es una dimensión más bien de la gestión administrativa y de una evaluación que tendrá que hacerse el uso de los recursos públicos. Pero hacer una afirmación tan fuerte como la que hizo la ministra a propósito del uso de los recursos públicos, que en el fondo son los que te asignaron, porque hubo una reducción de recursos públicos, a mí eso no me parece apropiado yo creo que ella tiene además la posibilidad de abrir como decía Pessoa una conversación más amplia respecto al futuro de la humanidad y no simplemente subordinarla digamos al progreso entre comillas técnico o material porque eso es un problema es un error muy

1:04:20 grande imagínate cómo terminamos en un estallido social o sea si esta sociedad no es capaz de reflexionar sobre sí misma sobre su propia cohesión va a tener muchas dificultades. Eso no tiene nada que ver con... O, perdón, puede acelerarse con la introducción de la inteligencia artificial, pero no corren en caminos paralelos, sino que son parte de una misma conversación. Así que yo, como mis tres colegas acá, soy

1:04:45 también

1:04:45 muy pro-humanidad y me parece que esto habría que conversarlo más y con bastante tranquilidad, no sin el apremio del presupuesto de la nación, simplemente.

1:04:55 Bueno, pero esa decisión está tomada respecto al presupuesto. Vamos a ver cómo se discute.

1:05:00 Hay una ley de presupuestos, Cecilia, y ahí se discuten todas estas cosas.

1:05:04 Claro, así es. Luis Ruz, Álvaro Pessoa, Ricardo Solar y Claudio Arqueros, muchísimas gracias por pensar. Hoy en El Primer Café. Que estén muy bien. Hasta la próxima.

1:05:18 Muchas

1:05:18 gracias. Buena semana. Muchas gracias. Chao, chao.

1:05:20 Buena semana. Chao.

1:05:21 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl