Luis Sánchez: Plan Cancerbero “es una señal para el crimen organizado”

0:01 Un podcast de Cooperativa

0:09 Hola Santiago, hola Chile y hola al mundo que nos sigue también a través de cooperativa.cl a través de nuestra app también. Este primer café de viernes 14 de agosto lo vamos a compartir con el diputado del Partido Republicano, Luis Sánchez Osa, con el ex canciller y senador Ignacio Walker, con Cristian Monquever de Renovación Nacional, fue ministro de Desarrollo Social, Vivienda, con Nicolás Izaguirre, el ex del PPD, fue ministro de Hacienda, Educación y Sexpress. Con ellos entonces conversamos y ellos debatirán en este primer café de hoy.

0:43 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

0:50 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, la noticia de hoy en la mañana, porque ocurrió ayer, no es cierto, tarde o noche, la decisión del Tribunal Constitucional que finalmente se pronuncia respecto a los requerimientos que había hecho la oposición. Esta mañana el Ministro de Hacienda, Jorge Quirós, calificó como inequívocamente satisfactorio valoramos mucho, creo que es una gran noticia y así la tomamos. Sobre todo, a propósito de la noticia sobre la ratificación, dice él, de la invariabilidad tributaria.

1:25 Esto lo dijo en una entrevista ahí en Tele 13 Radio. A su juicio, esta disposición constituye el elemento central de esta reforma porque busca dar certezas tributarias en el futuro. para atraer grandes inversiones. Tratando de entender, porque hubo algunos puntos que el Tribunal Constitucional sí acogió, por ejemplo, está la explicación del ex Ministro de Justicia, Jaime Gajardo, que dice, en invariabilidad el TC acoge parcialmente, efectivamente, Y acota el Estatuto de Invariabilidad, ya que nosotros argumentamos que era muy amplio y no distinguía por tipo de proyecto de inversión. Entonces, estos preceptos declarados parcialmente inconstitucionales hacían que el sistema no tuviera márgenes. La invariabilidad estaría aplicando entonces solo a proyectos

2:17 de inversión claros y específicos. De esta manera, el TC disminuye los aspectos de discrecionalidad que hacían que este Estatuto de Invariabilidad no tuviera bordes. Pero bueno, como bien dice el ministro Quirós, ellos lo interpretan como inequívocamente satisfactorio. El otro asunto sobre el tema medioambiental, ahí pierde el ministro Quirós, gana quienes estaban haciendo el requerimiento porque es declarado inconstitucional, ¿verdad?

2:47 A ver, pero hablemos de esto de la invariabilidad tributaria y lo que decide el Tribunal Constitucional, que lo hemos conversado tantas veces acá en el primer café. Ignacio Walker.

2:58 A ver, yo creo que este es un triunfo para el gobierno del presidente Castro. Es un triunfo para el ministro de Hacienda, Jorge Quirós. El corazón de la invariabilidad tributaria se mantiene. O sea, no es inconstitucional. Se mantienen los plazos, 10, 15, 20 años, los montos, hasta 100, hasta 350 o más de 350 millones de dólares. Y por lo tanto, claramente, el corazón del proyecto se mantiene. Y no es contrario a la Constitución.

3:26 sin perjuicio, como escuchábamos, que es un poco más acotado, un poco menos discrecional, en proyectos que hacen al corazón de la inversión. Y claro, se rechazan los artículos respecto del régimen indemnizatorio en materia ambiental, que francamente adentra contra el sentido común. O sea, si un proyecto no prospera en la resolución de calificación ambiental, y esto significa que el Estado va a tener que indemnizar al inversionista rompe con la base de la actividad empresarial, porque es la promesora del riesgo. Si siempre cuando un inversionista toma una decisión de inversión, evidentemente que es de una zona de riesgo, porque tiene que cumplir con la institución leal, con la ley, y por lo tanto me parece bien que se rechace

4:14 esa anulación. Además se rechazó el de la micro relocalización en el tema de los salmones, etc. El gobierno sacó sus tres vetos en el Senado, el fin del anatocismo el derecho al olvido financiero, el pago oportuno a las pymes, sacó los tres vetos. Y además están las normas sobre construcción y vivienda. Entonces, yo quiero ser claro, más allá de los matices, de que esto es acotado, de no sé qué, triunfo para el gobierno y para el ministro Quirós.

4:48 Y ahora viene entonces la gran pregunta, con eso termino. Esto va a incidir... Perdón. Esto va a incidir o no en el tema de inversiones, crecimiento y empleos, que nadie espera que sea de aquí al segundo semestre de este año. Pero hacia el año 27, 28, este proyecto ya aprobado debería propender a una mayor inversión, a un mayor crecimiento y a un mayor empleo.

5:18 Ahora, esto de la invariabilidad tributaria,¿ por qué me quedo ahí? Porque lo conversamos largamente, creo que la semana pasada, incluso con Jorge Correa Sutil, sobre que esto era antidemocrático, atentado contra la democracia, en fin. Bueno, finalmente,¿ cómo queda? A ver, que también, recuerdo, lo cuestionó bastante Nicolás Izaguirre. Nicolás,¿ qué dirías?¿ Te quedas bajoneado con esto?

5:42 No, fíjate, yo... Aquí está Ignacio y nuestro nuevo integrante de hoy día, a quien aprovecho de saludar, el diputado republicano, que es constitucionalista, entiendo yo, y por tanto ellos saben más que yo de esto. Yo lo veo desde la lógica económica, y de la lógica económica a mí me parece que lo que resultó es lo apropiado, porque el Estado tiene el pleno derecho de celebrar caso a caso, proyecto a proyecto, un contrato con un inversionista extranjero o local, diciéndole, si usted invierte bajo estas condiciones, yo le puedo garantizar invariabilidad tributaria siempre que usted me pague un FII. A mí me parece que eso ha existido en la historia de Chile,

6:25 en la historia de

6:26 otros países. Me parecía un poquito dudoso el argumento de que con esto, digamos, se congelaban las atribuciones de los parlamentos futuros. Sí, en la medida en que era sin bordes, como tú comentabas recién, que se comentaba. Pero si es proyecto a proyecto, a mí me parece que yo puedo estar de acuerdo o en desacuerdo en el sentido de que esto va a atraer más inversiones o menos inversiones.

6:50 Recordemos que Chile es el país que todavía atrae más inversiones en toda América Latina como proporción de su producto. Entonces,¿ es esta una cuestión que va a mover la aguja, que es la segunda parte de la reflexión de Ignacio? Yo creo que marginalmente. Pero sí me parece importante que se haya acotado a que es proyecto a proyecto. Porque como yo he dicho en viernes pasados, y se tuvo que aclarar en el Senado, esto tenía una ambigüedad que podía ser interpretado incluso como que no se le podía subir los impuestos al socio de un proyecto, no digamos al proyecto mismo. Entonces yo creo que esto apunta a circunscribir lo que a mí me parece que un Estado tiene el derecho de hacer. Ahora,¿ creo yo que esto

7:32 va a mover la aguja de la inversión? Y como preguntaba Ignacio,¿ que el 2027 y 2028 nos va a sonreír la vida? No, no creo. porque no creo que por ahí pasen los problemas de crecimiento

7:45 en Chile. Bueno, reiteran entonces que según la oposición es un buen resultado de la invariabilidad, el tribunal limitó, como dice Nicolás, la aplicación y expansión de la invariabilidad tributaria, reduciéndola a casos muy específicos. En ese sentido están satisfechos. A ver, diputado Luis Sánchez Rosa, buen día. Buenos

8:07 días, muchas gracias.

8:08 A ver, su interpretación de lo ocurrido.

8:12 Bueno, sin duda es un fallo positivo, lo ha dicho el ministro Quirós. Aquí se reafirma que no hay problemas de constitucionalidad respecto de la invariabilidad, que este argumento que han sostenido algunos de que la invariabilidad amarraría la política hacia el futuro, yo creo que no tiene mucho fundamento, porque dice solo relación respecto de los contratos que se suscriban, digamos, la inversión que ingresa nuestro país mientras este régimen se mantenga, y si alguien quisiera a futuro cambiar las reglas, creo que sería muy negativo para la inversión, sin duda, pero regiría hacia adelante a todas las inversiones que lleguen a futuro, después de esa eventual teórica modificación que alguien pudiera hacer.

8:54 Y yo creo que eso lo ha visto con mucha claridad el Tribunal Constitucional, creo que es una buena noticia. Hoy día Chile ha tenido en los últimos 10 años, y si uno ve los niveles de inversión extranjera directa, caídas, subidas transitorias, después vuelve a caer. La verdad es que, claro, si es que nos ponemos a compararnos con otros países en Latinoamérica, quizás uno puede ser autocomplaciente. Yo creo que tenemos que compararnos con nosotros mismos y cuál era nuestra tendencia hasta hace algunos años y cómo se ven los niveles de ingreso, de inversión a nuestro país en el último tiempo y la verdad es que tenemos una situación hoy en día que no atrae necesariamente la inversión. Y ahí hay que hacer cambios, hay que hacer ajustes. Yo

9:42 creo que esto es una buena noticia.

9:45 Me preocupa,

9:46 sí, lo que salió del fallo respecto del tema

9:51 de la

9:51 indemnización. No el tema de la indemnización. Por eso. Yo creo que aquí, claro, aquí, mira, yo creo que esta es una medida de muchas que hay que tomar en contra de la permisología extrema que ha atado, yo diría, las expectativas, las opciones de nuestro país, de

10:12 atraer

10:12 inversión, de que los proyectos avancen. Tenemos, y yo creo que todos quienes somos parlamentarios conocemos en nuestros distritos distintos ejemplos de estos elefantes blancos que quedan ahí congelados. Yo represento la quinta región costa. Todos los días cuando voy camino desde Viña del Mar al Congreso, cruzo ahí por el borde costero, en las salinas y me encuentro con lo que fue alguna vez el sanatorio marítimo que es un montón de fierros parados y quedaron congelados ahí por distintas situaciones judiciales que no voy a entrar yo a calificarlas pero tenemos un problema porque en el fondo si es que los proyectos quedan a medio construir, los edificios quedan paralizados porque en un comienzo la autoridad administrativa dice

10:52 una cosa después los tribunales dicen otra

10:54 el

10:54 sistema no está funcionando bien entonces en

10:56 ese

10:57 sentido yo quiero hacer el punto de que y confío que esa es la voluntad del gobierno, lo transmití al ministro Quiroz hace un rato en otra radio, hay que seguir buscando todas las medidas que sean necesarias para garantizar que se vuelva a traer la inversión y que los proyectos reglas

11:14 claras. Claro, el ministro dijo, si no es legislativo, será gestión, algo van a hacer, dice, van a explorar otras vías para lograr algo parecido,¿ no es cierto? Respecto a este punto que declaró inconstitucional el tribunal. A ver, esto de la compensación, la famosa RCA. Cristian Monquever, buen día,¿ cómo está usted?

11:42 Muy buenos días.

11:43 A ver, acá estamos conversando,¿ no es cierto?, sobre lo que decidió anoche el TC, que por un lado lo de la invariabilidad, por otro lado lo de la norma medioambiental, en un aspecto gana la oposición,¿ no es cierto?, los que habían hecho el requerimiento. En el otro sentido, el ministro de Hacienda calificó de inequívocamente satisfactorio el fallo del TC por la invariabilidad tributaria.

12:08 Oye, varias cosas, y aprovecho de saludarlo, estaba escuchando atentamente... me conecté un poquito más tarde tenía algunas dificultades ustedes saben que yo tengo dificultades tecnológicas tecnológicas entonces

12:24 a veces me

12:25 muteo de más

12:27 pero ya lo

12:27 logré está

12:28 clarísimo oye

12:34 Respecto a la invariabilidad no voy a opinar en lo económico, finalmente ya se ha planteado harto en los minutos anteriores. Yo creo que es bueno también desde el punto de vista jurídico, en la lógica de hasta dónde pueden llegar los parlamentarios. Y yo era un convencido de que efectivamente cuando a un parlamentario es elegido, teoría soberanía popular, etc., la gente te mandata para estar cuatro años, ocho años, o a un gobierno para... gestionar y conducir el país, uno tiene ciertas facultades. Haber cercenado esta era complejo, era complejo porque ponían entredicho la función del Parlamento, de poder aprobar leyes con este tipo de consecuencias. Y yo era convencido que sí se podía hacer. Entonces yo creo que

13:25 hace bien el tribunal en ratificar que si una autoridad es elegida por la gente, que no hay mandato más potente que ese, evidentemente, dentro del marco de la Constitución y las leyes, se pueden aprobar normas de este tipo. Esa era la discusión de fondo, finalmente. Más allá de si la invariabilidad era buena o era mala, o era conveniente o era inconveniente. Era la facultad y las atribuciones que tenía el Parlamento o una autoridad elegida. Entonces, a mí me parece bien que se haya ratificado esa tesis que la ponían entre dichos. Yo creo que, y respecto de la otra norma, yo creo que también el tribunal le quitó un dolor de cabeza también al sistema, porque habría sido bien complejo eso, la manera de implementar el

14:07 tema de la multa, en qué minuto, a qué evento, era bien intensa la norma.

14:15 El derecho a la indemnización ante la anulación judicial firme de una resolución de calificación ambiental, ¿cierto? Eso es en particular. Ahora, el diputado lo lamenta, el diputado Sánchez Oza.

14:28 Sí, en lo conceptual estaba bien inspirada, claro, porque uno dice, oye, he invertido y el ejemplo que ponía recién el diputado,¿ no es cierto?, de los fierros parados, claro, uno dice, pero ¿cómo? En lo conceptual a lo mejor estaba bien inspirado, pero la manera de implementar habría sido complejo, pero bueno, el ministro Quiroz va a insistir en otras medidas, en este tipo, pero Hay un tema de fondo que la permisología no te puede ahorcar, no te puede asfixiar, no puede ser que los proyectos no salgan adelante. Y hay

15:00 que

15:00 buscar un equilibrio, un justo equilibrio entre la protección medioambiental y el desarrollo económico. Claro, en este caso el Tribunal Constitucional dijo no, es inconstitucional. Yo creo que... pero a mí me alegra más lo primero, creo que era una buena ratificación, más allá de la invariabilidad, el tema de fondo, hasta dónde puede llegar el Parlamento y qué facultades tiene cuando una autoridad es elegida, yo creo que sí las tenía y lo ratificó.

15:31 Ahora, el tema de... Ahora,

15:33 exactamente si puedo,

15:35 creo

15:35 Cristian, y estoy muy de acuerdo con lo que dices tú, que esto se refiere al Ejecutivo, porque la invariabilidad tributaria creo yo que es facultad única del Ejecutivo, porque en materia de impuestos, no es una facultad del Parlamento. El Parlamento puede aprobar o desaprobar, pero...

15:50 Sí,

15:50 sí, sí. Es que en el fondo es una facultad del

15:52 Legislativo regularlo, en el fondo, o sea, establecerlo por ley.

15:56 Claro, pero la iniciativa creo yo que le corresponde al Ejecutivo, pero bueno, es un detalle.

16:00 No, sí, la iniciativa le corresponde al Ejecutivo, pero la facultad del Parlamento de poder aprobar o no este tipo de normas, me parece bien.

16:08 Ahora, si hablamos políticamente, lo decía recién Ignacio Walker, es un triunfo para el gobierno,¿ no es cierto? Y si le sumamos lo que pasó ayer, ¿verdad? Con la operación Cancerbero, que ustedes la habrán visto, supongo, porque fue transmitida en vivo por todos los matinales, por la señal del propio gobierno, después se hicieron muchos videos y muchos a través de redes sociales. donde el traslado de estos internos de alta peligrosidad al complejo penitenciario de La Laguna, en Talca, que es la cárcel más segura que hay en Chile, ¿verdad?

16:49 Y la forma, todos están de acuerdo que está bien, lo que se ha cuestionado es la manera, pero sin lugar a dudas, para la ciudadanía, que ven esto, les da ciertas, sensación de, ah, cambió la mano, vamos, estamos haciendo algo de verdad por la seguridad,¿ cómo lo analizarían, Ignacio? Cecilia,

17:09 antes que te cambie de tema, perdón, yo fíjate que no estoy de acuerdo, o sea, en calificar esto como triunfo, no me llega así, como triunfo al gobierno, triunfo a la oposición, yo creo que lo que ocurrió fue correcto, el ejecutivo tiene el derecho de firmar con inversionistas un cierto contrato de invariabilidad a mí no me cabe duda que eso dentro por lo menos del concierto de lo que es la teoría económica y sucede en todos los países del mundo es algo, lo que no correspondía era eventualmente el que esto se extendiera

17:40 sin

17:41 límite

17:41 y

17:42 eso es una cosa que históricamente en Chile y en otros países del mundo se ha peleado mucho porque muchos inversionistas se agarran de que primero ponen unos palitos y después resulta que tienen una una industria al lado y quieren extender la invariabilidad tributaria al otro. Es ahí donde están los detalles. Entonces, al final del día, mira, el camino al infierno está pavimentado de buenas intenciones. Esta cosa de devolverle la plata porque cambiaba el RCA, podría tener buena intención, pero es una cosa... O sea, el Estado de Derecho tiene proceso y si resulta que se presenta un nuevo antecedente y el proyecto hay que paralizarlo porque está violando algún derecho de tercero, hay que hacerlo nomás. Entonces,

18:21 No tratemos de, porque las cosas tienen buenas intenciones, entender que los procesos tienen que ser los correctos. Déjame terminar lo que estoy diciendo. Lo mismo ocurría con el anatocismo, por ejemplo.

18:31 Por lo

18:31 que yo estoy en contra. Está súper bien inspirado para que la gente no pague intereses sobre intereses, pero resulta que si tú lo prohíbes, lo que al final ocurre es que el prestamista te va a subir la tasa de interés. Entonces, no es la forma de hacerlo. La forma de dar certeza no era... compensar porque cambiaste el RCA.

18:50 Era una mala idea nomás Sí,

18:53 pero no hay que desconocer que también hay

18:54 negocios detrás de

18:55 esto. Yo soy súper sincero en estas cosas y creo que si uno no dice las cosas por su nombre es muy difícil después cambiarlo. Aquí hay abogados que han montado un negocio sobre la base de mantener los litigios infinitamente en contra de determinados proyectos y es una forma casi de mantener secuestrados a los inversionistas. Entonces sí, puede ser que este mecanismo no haya sido el más indicado.

19:22 Yo veo ahí al ministro Quiró con una voluntad en el fondo de buscar otras vías, otros caminos, otras recetas. Incluso por vía administrativa, lo decía él, en lo que fuera legalmente necesario. Claro, porque uno no puede quedarse en fondo pegado en recetas, sino que buscar la solución. Hay que buscar la solución para ponerle fin a esta situación que hemos visto en muchos casos, donde personas montan un verdadero negocio sobre la base de bloquear la inversión, y eso es inaceptable.

19:50 Tienes dos comentarios finales sobre esto? Sí. Antes de responder tu pregunta. No,

19:55 si yo era un análisis político, les pedía yo en general, sumando todos los hechos

20:02 Dos comentarios para dejarlo consignado. Para que

20:07 queden actas. Estamos acá en el Parlamento. No

20:11 quieren nunca la ley de senador. Mira, yo primero, yo comparto la tesis de fondo de Jorge Correa Sutil sobre la inconstitucionalidad de ese proyecto. Yo creo que esto atenta contra el artículo cuarto de la República Democrática de Chile,

20:25 por el

20:25 argumento que yo he dado en este programa de la soberanía parlamentaria. El parlamento existe, existe en la historia moderna, para temas de impuestos, de gastos,¿ no es cierto? Y por lo tanto creo que es inconstitucional, pero bueno, este argumento fue derrotado. The purse,

20:39 como lo dices siempre tú

20:41 The power of the purse. Y segundo, aquí nadie ya habla... Es el poder del

20:46 billete, ¿ah? El poder del billete

20:48 Aquí ya nadie habla... Del tema del efecto de esto en el déficit fiscal y el endeudamiento público, una cosa increíble. O sea, el hecho de que la economía esté en manos de un microeconomista muy competente, lo hemos visto, además políticamente, nadie habla hoy día de los efectos macroeconómicos, de los nueve puntos del Consejo Fiscal Autónomo, de que esto va a significar déficit fiscal, endeudamiento público, ¿no? Ese tema que fue originalmente un tema central, hoy día desapareció en la discusión.

21:18 Dejo contarse en actas de esos dos temas.

21:20 No, sí, ya va a volver, sin lugar a dudas. Yo les pedía solo un análisis.

21:25 Puedo agregar al acta, esto no va a traer ni mucho más crecimiento y sí más déficit fiscal.

21:30 Las

21:30 dos cosas. Yo espero que sí, yo confío en que sí

21:32 va a traer que

21:33 ese

21:33 voto. Pero sí

21:36 la operación Can Cerbero. Oye,

21:38 la larga. Yo quería pedirles un análisis político porque este es un momento bueno para el gobierno, es un triunfo político, va a subir en las encuestas si sumamos que esto lo... Ojarasca

21:50 ojarasca.

21:53 ojalá o ojarasca

21:56 ojarasca, que es un día que baje algo

21:57 no, no, estamos haciendo un análisis político, Nicolás Izaguirre no, no, por supuesto que las encuestas suben, bajan, pero el ministro Quirón lo considera un triunfo esto que pasó con el Tribunal Constitucional más lo que pasó allá

22:13 además

22:14 de

22:14 microeconomista,

22:14 bueno, para la

22:15 publicidad como el solo siendo yo

22:18 una persona de oposición

22:19 Ignacio Boca

22:21 desde el día uno, este es un triunfo político para el gobierno y para el ministro Quiró. Recordemos que este gobierno empezó con una crisis ministerial en los primeros 60 días, que nunca había ocurrido en 36 años, cuando sale la ministra de Seguridad y la ministra vocera del gobierno, dos mujeres. Esa

22:40 fue una

22:40 crisis

22:41 muy grande

22:42 del gobierno, del gabinete. En cambio, esto transcurrió ya cinco meses del gobierno, que es el corazón de este gobierno. Ahora viene el tema seguridad, vamos a hablar sobre eso. Este proyecto, que es el corazón del gobierno, ha sido aprobado, es constitucional, y por lo tanto van a fluir los contratos leyes, que es otra discusión constitucional, en relación a esas inversiones. Entonces, yo espero que esto signifique más inversión, signifique más crecimiento y signifique más empleo, a pesar de las aprehensiones legítimas que tiene Nicolás. Bueno, eso para terminar con este tema. Es

23:20 que yo hacía un todo, digamos, políticamente sale reforzado el gobierno, además con esto que pasó ayer de la operación Cancerbero, que algunos han cuestionado el estilo, el estilo Trump, el estilo Bukele, todo aquello, por la manera en que se comunicó,¿ no es cierto?, en que se mostró esto.¿ Algo que decir al respecto, Ignacio?

23:43 Bueno, cortito, muchos fuegos artificiales, ¿no? medidas

23:47 muy

23:47 efectistas desde el punto de vista comunicacional. Ahora yo entiendo que la política siempre tiene una dimensión comunicacional. Esto fue exagerado, como ha dicho Jorge Burgos, exministro del Interior, a quien escuchábamos en el noticiario. Pero el tema de fondo, el tema de las cárceles de alta seguridad, el tema de los traslados de las personas que están con alta peligrosidad en estas cárceles, la

24:11 operación

24:11 cancerbero, el tema de fondo está bien. Apunta en la dirección correcta. lo que yo digo es¿ en qué tiempos vamos a adecuar el sistema carcelario en Chile que hoy día tiene 60.000 personas privadas de libertad? Recordemos que al comienzo del presidente Fuborich eran 40.000. O sea, aquí hubo un aumento en cuatro años de 50% de la población carcelaria.¿ Y cómo esas cárceles van a poder acoger, reinsertar, incapacitar a las personas privadas de libertad, porque ya tantas veces se ha dicho, las cárceles siguen siendo la gran escuela del delito en Chile. Pero, raya para la suma, a mí me parece bien, en el fondo, me parece completamente exagerado estos fuegos artificiales de la puesta en escena que creo

25:01 que no se compara.¿ Se puede agregar algo ahí?

25:04 Diputado, me tengo que ir a comerciales Le prometo, a la vuelta Es que pasa muy rápido el tiempo Ustedes se demoran mucho En expresar sus opiniones Es que la reflexión Es que

25:18 no somos Los tigres de la cuña Ya,

25:23 pero a

25:23 la vuelta es primero

25:24 Sí, ya volvemos

25:26 Estás escuchando el podcast de El Primer Café Una presentación de CooperativaPodcast.cl

25:33 Seguimos en el primer café con Nicolás Izaguirre, Cristian Monquever, Ignacio Walker y el diputado del Partido Republicano, Luis Sánchez Oza. Diputado, usted tenía la palabra, vamos.

25:45 Sí, bueno, plan cancerbero estábamos hablando Yo no lo encuentro para nada exagerado. Esto es una señal no solo para la ciudadanía, que sin duda eso es muy importante, sino que es una señal para el crimen organizado. Yo de verdad no sé si alguien acá cree que los delincuentes no son gente que toma decisiones sobre la base de las condiciones que tienen para triunfar en sus delitos. Entonces, si es relativa impunidad, para ellos esto es buen negocio, pero si la mano es dura y tienes un gobierno dispuesto a llegar hasta las últimas consecuencias, esto se va volviendo mal negocio. Entonces yo veo acá un esfuerzo, y por eso la comunicación es relevante, por un lado, para darle la tranquilidad a todos los chilenos

26:23 de que se están tomando distintas medidas en la dirección de recuperar el orden público en el país, que pasa por mano dura, que pasa por tener estas cárceles especiales de alta seguridad, pero pasa también por un montón de otras medidas. Creo que era Ignacio que hablaba de revisar el funcionamiento interno de las cárceles, la reinserción. Esto es algo que yo personalmente lo he conversado muchas, muchas veces con el ministro de Justicia, con los subsecretarios, es parte del plan, es parte de lo que hay que hacer, y por eso es tan relevante la segregación, porque cuando tú sacas a los delincuentes más complejos, a los más malos, por decirlo un buen chileno, de las cárceles comunes, podríamos decirle,

27:04 tú puedes reconfigurar la dinámica al interior de

27:07 esas cárceles. Diputados, perdonen que lo interrumpa, pero yo creo que en el fondo están todos de acuerdo, de que es correcto lo que se hizo, hay que hacerlo, para eso se construyó esa cárcel, que comenzó hace 15 años a construirse. Y van a seguir los traslados. Y el tema, lo que ha generado ciertas distintas opiniones, es la forma, nada más, la manera en que se mostró eso. El streaming. Pero quería hacer el punto de que no

27:29 es una cosa o la otra.

27:31 No, no, no. No es,

27:32 en el fondo,

27:33 falta

27:33 que hablemos de la reinserción, porque es parte del diseño. Todos estos elementos son parte de los cambios que tú tienes que hacer, incluido lo que ocurrió ayer, para volver a recuperar el orden del país. Entonces, no es una cosa en vez de la otra. Es

27:46 todo. Pero usted está consciente que

27:49 para

27:51 la ciudadanía ver todo esto a través de redes sociales y en los canales de televisión y después esos que se hicieron con música, además musicalizados y todo aquello, con canciones de Metallica, en fin,¿ todo eso va a generar en la ciudadanía una sensación de mayor seguridad? Esa es la pregunta. No solo para la ciudadanía, sino que para los

28:10 carteles también, para el crimen organizado.

28:14 Se van a asustar?

28:15 A ver, yo por lo menos... A ver, todos somos personas que tomamos decisiones racionales sobre la base de lo que queremos hacer, incluso el delincuente. Y el delincuente al momento de tomar la decisión de delinquir y de cometer delitos, más grave lo que está diciendo, lo que está evaluando es cuál es la posibilidad de que me pillen y si me pillan, qué tan mal me va a ir. Entonces, que tú les transmites a ellos con mucha claridad de que les va a ir muy mal y que los vamos a pillar, entonces

28:40 ellos

28:41 dicen, parece que

28:41 no estamos

28:42 en negocio.

28:43 No, eso sin lugar a dudas. A ver, Cristian Monquever. Ahí sí. Sí, Cristian, entonces, todo lo que vimos y la... Acotémonos a eso, si el fondo está en todo de acuerdo que está bien que se trasladen y hace parte de una política de Estado, lo dijo el propio presidente.

29:03 Oye, lo que pasa, Cecilia, es que yo creo que está bien que se informe. Cada gobierno ha buscado maneras y maneras de comunicarse. A uno le podrá gustar más si es cinematográfico, si es más espectacular o no, pero cada gobierno ha hecho lo suyo. Yo me recuerdo que hace un tiempo atrás en gobiernos anteriores había ministros que iban a la frontera con megáfono y también se banalizó en algún minuto y se le decía por megáfono a quienes venían cruzando la frontera no crucen y hasta el día de hoy el megáfono anda dando vueltas. pero se hizo una estrategia comunicacional, aceptada o no, por un tema que era sensible y que sigue siendo lo que era la migración. Entonces, a mí lo que me alegra también,

29:52 y tengo que destacarlo, y yo fui de los que señalé, y muchos lo hemos señalado, que efectivamente en una primera etapa, en temas de seguridad, estábamos al debe. Y la agenda estaba acopada por el ministro Quiró, y en materia de seguridad estábamos al debe. El presidente Cass hizo los ajustes, hizo un cambio de gabinete inédito. Bueno, pero está bien, se hizo, y qué bueno que se haya tomado esa decisión.

30:14 Y llega un ministro a Raúl, Mateo, a lo mejor no conocedor de los temas de seguridad, él mismo lo ha señalado en su primera etapa, pero estudioso, Mateo, si para esto hay que ser trabajador. Y las cosas se están haciendo y hoy día hay un plan. Y hay un plan desarrollado, diseñado, a unos les gusta más, a otros les gusta menos, que está copando la agenda. Y yo creo que ha sido adecuado y acertado. Yo no me quedaría en la comunicación

30:39 evidentemente

30:41 creo que el gobierno tiene que comunicar eso por ahí he escuchado un argumento y con esos términos decían que esto podría poner en riesgo el traslado de los presos porque podría llegar un equipo rescatista a sacar a liberar a las personas que se están trasladando de un lugar a otro yo creo que llegar a esos argumentos no son

31:02 de

31:02 mucha profundidad

31:03 como dijo el subsecretario de justicia Luis Silva dijo así este es un régimen que ya existe ¿ah? Pero ya existe, ya existía, ¿no? Pero nadie lo sabía. Entonces ahora, eso es, ahora la gente lo va a saber. Y que esto no es un estilo Bukele, nada, que esto es un estilo chileno, dijo el secretario de Justicia Luis Silva. Bueno, eso en cuanto a la... Ahora... Sí,

31:28 di. Sí, ahora, si yo haría un video desintenciado, no, es un asunto distinto, pero... o cómo lo hace cada uno, si cada uno busca sus técnicas de comunicación, pero yo creo que los gobiernos tienen que comunicar lo que van haciendo y eso acompaña también a la sensación de mayor seguridad que hay que transmitir a la ciudadanía y un gobierno activo trabajando, en fin, los alcaldes lo hacen... No sé, yo creo que no es el tema de fondo a mi juicio, aunque se ha dado mucho bombo a esto, pero no es el tema de fondo. Yo me alegro que tengamos una agenda, y esa agenda se esté empujando, y vemos un gobierno activo en esta materia que no lo teníamos en las primeras semanas, pues eso es así, y con una ministra que estaba muy confundida, en fin,

32:17 en su minuto. Yo me alegro que eso hoy día se esté resolviendo.

32:21 Ahora, decir que ayer se le pide la renuncia a la ministra del Deporte, a su secretario de Deporte. En 145 días ya hay tres ministras que han salido, seis subsecretarios, 31 Ceremi.¿ Hay algún problema en el diseño del gobierno, Cristiano Monquever, en la manera de elegir?¿ Qué está pasando?

32:38 Sí, ahí se nos... Se utilizó un diseño y claramente no ha dado resultados como se esperaba. Y se ha hablado mucho de eso,¿ no es cierto? En fin, ahora lo de la ministra era evidente, ya no daba para más, y más aún con una argumentación. Entiendo que se dio un argumento a la Contraloría de que era una reunión de trabajo, pero al final era carrete.

33:08 Sí, salió

33:10 un video, todo eso sí. Sí, entonces no tenía mucho margen ya. Y además un ministerio que tiene que dar buenas noticias, que tiene que aportar gestión y buenas noticias. El deporte evidentemente va en esa línea

33:24 y la minucha

33:25 estaba pasando por un mal momento. De hecho, leíamos estos reportajes y resúmenes. donde en una última visita la gente la había silbado, aguchado en un evento público.

33:40 Pero el hecho en general, que el gobierno esté enfrentando en 145 días 31 seremis, 6 secretarios, en fin,¿ dice algo sobre la calidad de la política o la falta de cuadros políticos buenos en el país? A eso me refería.

33:59 está claro que hay un problema y es la discusión que se dio desde el día uno de cuál era el diseño en la búsqueda de las personas para poderlas poner a cargo de la función pública de los cargos públicos, la experiencia versus el que no la tenía siempre hay un equilibrio esto se enseña y se estudia y no es patrimonio de nuestro país nomás normalmente hay gobiernos que hacen crisis por los equipos que se nombran y otros que no. El de Colombia, que se acaba de nombrar el presidente actual, nombró un equipo de mucha experiencia política, por lo que yo

34:40 me

34:40 ha tocado leer. Entonces, vamos a ver cuál va a ser su resultado. Claramente acá un diseño que pasó la cuenta en una primera etapa, pero se ha ido corrigiendo. Yo lo que destaco es que el presidente Kass rápidamente corrigió Más allá de que a los 60 días se haga el ajuste de gabinete, que sea inédito en nuestro retorno a la democracia. Bueno, en algún minuto tenía que ocurrir y lo peor era seguir arrancando el poncho. Yo prefería que se corrigiera y que se mejorara la designación. Y creo que ese

35:09 es

35:10 el punto relevante en todo

35:12 caso. Hablemos, ya, hecho el punto. El

35:15 punto relevante es que el presidente José Antonio Castro toma las decisiones rápido. Yo recuerdo en el periodo pasado con el expresidente Boric, cuántos ministros estuvieron arrastrando el poncho, por decirlo de cierta forma, o se mantuvieron en el cargo innecesariamente de forma excesiva, más allá de cuestionamientos públicos que se abastaban hace rato. Y el presidente porfió en el fondo un buen chileno tratando de mantenerlos y después todos terminaban cayendo. O sea, la exministra Sitches, el exministro Jackson, el exministro Ávila. Bueno, el exministro Carlos Montes que llegó hasta el final y fue cuestionamiento durante todo el periodo, casi todo el periodo de gobierno. Entonces,

35:55 yo creo que

35:56 ahí, en el fondo, yo destaco como algo positivo el hecho de que en este gobierno, cuando se identifica un problema, el presidente tiene la claridad de tomar decisiones.

36:07 Pasemos a otro tema. Estados Unidos. Déjame decir algo. Sí, por supuesto

36:11 Yo creo que mezclar el caso de la ministra Ducó con el ministro Montes es un poquito excesivo. O sea, te pasaste varios pueblos, diputado. No son distintas cosas

36:22 No lo mezclo todo. Me refiero al problema político, de hecho. Y cuando hay un problema político con un ministro, el presidente yo creo que tiene que tomar la decisión. Y en este caso se hace rápido y en otros casos, bueno, se hacía muy lento pero no se hizo.

36:32 A eso me refiero.¿ Me dejas decir lo que voy a decir?

36:36 Me dejas decir lo que voy a decir? Nicolás, sí.

36:39 Mira, yo creo que el gobierno hace bien con cortar por lo sano cuando se producen estos problemas. Y si son dos casos, tres casos, cuatro casos, bueno, es lo que hay en la viña del señor, como se dice. Lo que pasa es que las autoridades públicas siempre están expuestas. Y yo me acuerdo del famoso artículo sobre los parásitos, etcétera, etcétera.

37:01 Personas que van a exceder sus atribuciones, que van a cometer errores, va a haber en todos los campos políticos y tenemos que tener una conducta clara y no tratar de sacar ventajismo político cuando lo sucede al otro porque eso va a ocurrir siempre y lo importante es tomar las acciones a tiempo creo que no es lo mismo una ministra que está cantando karaoke en el auto público que denuncia respecto de si va bien o no el plan de reconstrucción Uno es claramente una falta al deber del ministro, el otro es una opinión sobre las políticas públicas. Entonces, cuando hay diferencia de políticas públicas, los presidentes tienen todo el derecho a afirmar o reafirmar a sus ministros. Cuando hay wrongdoing, como dicen los gringos, hay que sacarlo inmediatamente.

37:53 Y yo creo que es bueno que el presidente Castro lo haya sacado inmediatamente y no voy a ser, digamos, leña del árbol caído. Pero también yo pido ecuanimidad respecto de no estar calificando lo que ocurrió en el pasado como una falta de decisión, sino que como temas que son distintos.

38:09 Bueno, yo les quería plantear esto. Estados Unidos, que acusó a Chile de ser parte del caballo de Troya, dicen, del comercio chino. La gran estafa del tráfico de mercancías, publica este documento la Casa Blanca ayer, no es cierto, dice Estados Unidos se enfrenta a un reto cada vez mayor derivado del transbordo ilegal de mercancía a través de terceros países con el fin de eludir los aranceles aplicables y otras medidas comerciales correctivas. Y en ese grupo de países pone a Chile, ¿verdad? A ver, esto ha sido muy llamativo y si lo unimos a todo en general de lo que está pasando con Estados Unidos y su intento no solamente con los aranceles sino un montón de otras medidas y opiniones sobre manifestar su dominio y su

39:00 pelea con China, en fin. Ignacio Walker. Bueno, el

39:03 hecho es, Cecilia, que el principal socio estratégico de Chile, Estados Unidos, estoy citando obviamente al canciller Pérez Maquiena hace un mes en Washington, se ha convertido y se está convirtiendo en la principal piedra en el zapato de la política exterior chilena de este gobierno. Ese es el titular.

39:29 O sea,¿ qué hubiese pasado si en el gobierno anterior del presidente Boric se hubiese aplicado el 12,5% de aranceles? Imagínense lo que hubiese sido eso. Bueno, se le aplicó a Chile 20 días después de esta reunión del canciller Pérez Maquiela,¿ no es cierto?, con Marco Rubio, secretario de Estado. Segundo,

39:48 el

39:48 escudo de las Américas. El tema del Comando Sur, que depende del ejército de Estados Unidos, que está involucrando a 18 países de América Latina, entre ellos Chile, respecto de los carteles, eso suena muy bien, o las interferencias externas en el hemisferio. eso se llama China entonces esto del caballo de Troya esto de la supuesta gran estafa de transbordo que beneficiaría a los productos de exportación de China en detrimento de los aranceles recabados por Estados Unidos bueno, es un eslabón más en una política hegemónica de dominación J.D. Vance habló de dominación hace algunos meses de Estados Unidos en la región de América Latina entonces, y perdón La presión del secretario de guerra, Pete Hexet, que dice que los países

40:43 que adhieren a la Corte Penal Internacional tienen que salirse de la Corte Penal Internacional. Pero qué vergüenza.¿ Qué se cree este señor? Chile fue pionero, fue parte de la creación a fines de los años 90, como un elemento civilizatorio de la humanidad, la Corte Penal Internacional, que sanciona genocidios, crímenes de guerra, crímenes de lesa humanidad. Recordemos que hay una orden de arresto incluso contra Trump. Y este señor no solo castiga a los miembros de la Corte Penal Internacional con retiros de visa y otros, sino que presiona a países, incluido Chile, para que se retiren o nos retiremos de la Corte Penal Internacional. Ese es el mundo en que estamos viviendo. Lo único que yo quiero también

41:31 resaltar es que me pareció bien esta declaración, esta frase del ministro de Defensa, Fernando Barros, de que Chile no es el patio trasero de Estados Unidos. Pero ojalá que eso tenga consecuencias. Porque aquí estamos viviendo, o sea, raya para la suba. Estados Unidos actúa por presión más que por persuasión, mientras que China actúa por persuasión más que por presión. Ese es el punto que estamos viviendo.

41:58 El ministro Barros, efectivamente, dijo desde el punto de vista de Chile, nosotros no somos el patio trasero de ningún país. El país es muy orgulloso de nuestra realidad. Bueno, en fin. Pero hay algunos analistas que hablan de dos sensibilidades dentro del mismo gobierno respecto a cómo relacionarse con Estados Unidos.¿ Cristian Monquever coincide con ese análisis?

42:23 Oye, lo del ministro de Defensa es bien sorprendente desde el punto de vista positivo porque es una declaración

42:33 fuerte

42:35 claro es una parada de carro bueno dijo varias cosas que aquí la constitución se respeta no somos el patio trasero y dijo una cosa más que yo creo que va a dar que hablar en el debate en seguridad que en materia de seguridad las policías son las que tienen que estar a cargo del cuidado y no las fuerzas armadas A raíz de la reforma constitucional que se está impulsando de este nuevo estado de excepción constitucional donde las fuerzas armadas eventualmente podrían apoyar. Lo digo porque hay un trasfondo ahí y que va a haber que hablar en la discusión parlamentaria, lo más seguro, si se aprueba una norma así o no. Pero me sorprende lo del ministro de Defensa, gratamente, porque... el socio estratégico que tenemos

43:28 o que teníamos, yo no sé bien cómo calificarlo, nos está dando duro todos los días. Y lo hemos conversado ya varios programas con los aranceles. Salimos del 10, ahora pasamos al 12.5, ahora con este informe que además nos trata como de ilegales o de estar torciéndole la mano a lo correcto en el comercio internacional. En fin. Nada fácil la relación con Estados Unidos ha resultado, nada fácil.

43:58 Diputado Luis Sánchez, desde el Partido Republicano,¿ cuál es la mirada respecto a cómo relacionarse con Estados Unidos, teniendo en cuenta todo esto que está pasando? Y las palabras del nuestro barro,¿ hasta qué punto las comparte

44:13 Bueno, vivimos en un mundo complejo, sin duda, hoy día, en términos de relaciones internacionales. Nos toca un momento, y le toca a este gobierno un momento, donde el conflicto entre Estados Unidos y China es cada vez más álgido. Esto que salió ayer respecto a que Chile tendría cierto riesgo respecto a lo del comercio con China, es más bien, si es que uno ve la bajada y el detalle, una acusación respecto de China, más que respecto de Chile.

44:41 Uno podría decir que de ahí se concluyen ciertas supuestas debilidades en nuestro control fronterizo, que sin duda hay algo de realidad en eso y se están tomando muchas medidas del gobierno para abordarlo, pero creo que el problema mayor es, yo creo que Estados Unidos ahí se equivoca en la forma de relacionarse y efectivamente, no recuerdo si era Ignacio que habló de que Estados Unidos actúa más en la diplomacia por presión que por persuasión y uno ve un fenómeno a la inversa con China, Sin duda, eso lo comparto.

45:18 Y yo creo que hay un error. Estados Unidos tiene que revisar esa forma de comunicarse con los países que somos socios, que llevamos trabajando juntos desde hace mucho tiempo. Tenemos una visión y una cultura compartida. Pero por lo que he podido averiguar también, y se da un fenómeno

45:35 ahí,

45:35 de que muchas de estas decisiones y cosas que pasan en el gobierno de Estados Unidos son parte de un tema de una excesiva compartimentación, podríamos decir, entre lo que hace uno y otro ente público. Y si tú hablas con la embajada, te dicen que cuando tú el tema de los aranceles lo está viendo la Secretaría de Comercio en Estados Unidos, y este informe respecto de China lo está viendo otro organismo, entonces... Yo creo que tienen que revisar la forma en que se lleva esta comunicación y trabajo en conjunto con los países de Sudamérica, particularmente Chile, porque, y yo se lo he transmitido al embajador de Estados Unidos y a su equipo, Estados Unidos debía estar tan preocupado de su relación con Chile como Chile de Estados Unidos,

46:22 porque la posición... geográfica, geopolítica, social, economía cultural que tiene Chile en el mundo, en Latinoamérica, de cara al Pacífico, debiese ser del mayor interés para Estados Unidos. Por múltiples razones, pero debiese ser del mayor interés. Entonces, creo que

46:40 ahí...¿ Y qué le dijo el embajador? A

46:41 veces cuesta... No, eso es parte de una conversación privada, tampoco voy

46:46 a

46:46 entrar

46:47 a

46:48 sincerar esas cosas, pero creo que, y yo me he preocupado bastante a hacer ver ese punto, y creo

46:53 que es un

46:53 punto que desde la diplomacia también se está haciendo ver, desde la Cancillería, y que los parlamentarios tenemos cierto rol también en ese trabajo que tenemos con las representaciones diplomáticas en Chile.

47:04 Bueno, vamos a ir a comerciales, a la vuelta a la opinión de Nicolás Eizaguirre. Recordemos que todo esto, a propósito de este informe, se da justo a semana de que llegue a Santiago justamente el número 2 de la oficina del representante comercial de Estados Unidos. Y la idea en Chile es tratar de llegar a un acuerdo y resolver esto del arancel del 12,5%. Vamos a comerciales y ya volvemos

47:29 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

47:36 Último bloque de nuestro primer café de hoy con el diputado Luis Sánchez Osa, con Ignacio Walker, Cristian Moncler, Nicolás Izaguirre, Anteínoa Comercial, entre tanta noticia, como bien decía Rodrigo, estábamos hablando de la relación Chile-Estados Unidos a propósito de este documento que dio a conocer ayer la Casa Blanca,¿ no es cierto?, la gran estafa del tráfico de mercancías, ilustrado con un gran caballo de Troya. Y adentro de ese caballo de Troya estaría Chile, puesto que es uno de los países incluidos. Además, el escudo de las Américas, los dichos del ministro de Defensa, Nicolás Izaguirre, tenía la palabra ahora.

48:15 Gracias, Cecilia. Yo entiendo perfectamente que tú nos tienes que apurar, porque si no damos la lata. No, no

48:20 hay tiempo. Bueno, está bien. Es

48:24 una mezcla de lata y tiempo. Te estoy dando la razón, Cecilia. Te estoy contraargumentando. Mira, este tema de Estados Unidos y nuestra relación con Estados Unidos, yo creo que es el tema más importante que vivimos en la actualidad, o sea, más exactamente los problemas que nos está agarrando a nosotros y a todos este conflicto entre Estados Unidos y China, porque eso es lo que se esconde detrás de toda esta cosa, los conflictos de Estados Unidos y China, entonces es Yo viví 12 años de mi vida en Estados Unidos, por tanto, valoro increíblemente la libertad que hay ahí, la innovación, la democracia. Pero, como dice el gran historiador conservador inglés, Neil Ferguson, en la ley de Ferguson, Estados Unidos llegó

49:10 a un momento en que es tal el costo que tiene su presencia en el mundo con base militar en todas partes, que ya simplemente no dan para más. Porque China subió, subió, subió y de ser un aliado en la mente de Nixon y hasta la de Clinton que lo metió en la OMC, hoy día se reformó en su principal rival. Entonces todo hoy día en el mundo, la falta de reglas, la guerra, lo que pasa en Ucrania, está pasando por este conflicto de China con Estados Unidos.

49:41 Y nosotros que necesitamos comerciar con algo tenemos que fingir demencia, como dicen los mexicanos, y no tomar partido por ningún motivo, pero no pensar ni por un momento Y en este momento, dadas las contradicciones que sufre producto de la ley de Ferguson en Estados Unidos, Estados Unidos es la Dalí de la libertad en el mundo. No, Estados Unidos está en una fase súper nacionalista de defensa de su capacidad hegemónica y va a tomar una y otra medida que es completamente contraria a los intereses de Chile. Lo que Chile tiene que hacer es balconear, no tomar posición. Y me parece muy bien la declaración del ministro de Defensa y aliarse, por eso no me gustó lo de los países no alineados, aliarse en el espíritu de Mark Carney, el canadiense, con

50:32 países intermedios, etcétera, etcétera, para limitar un poco el daño que nos pueden hacer esta guerra patada entre Estados Unidos y China. Esto es lo más importante que hay. La verdad es que esto es lo que está en el fondo del problema económico chileno y no la invariabilidad tributaria, pero bueno. En fin, ahí me quedo

50:51 Ahora,¿ pero se puede balconear solamente, esperar así pasivamente?¿ O llega un momento que hay que negociar, tomar ciertas decisiones? Por supuesto

51:01 hay que defender los intereses de Chile, los que están en los tratados de libre comercio, pero la última vez nos dieron mucha pelota y es más, el embajador nos insultó, el embajador de Estados Unidos. Pero yo creo que hay que ser muy proactivos en términos de aliarse con terceras naciones como Canadá, Australia, Nueva Zelanda, etc. Y Europa, si Europa sufre, sufre el mismo problema. Esto de que la están dejando solo en la guerra contra Ucrania, con la guerra contra Rusia, que es parte de lo mismo. Entonces tenemos que ser súper proactivos en buscar terceros foros donde podamos limitar un poquitito, digamos, la pataleta del imperio.

51:41 Ahora, pero el presidente Kast, Christian Monk, debería o no hacer parte de este escudo de las Américas, de estos países que se están reuniendo, que están dispuestos a aumentar sus gastos en defensa, como le pide Donald Trump, etcétera, etcétera.

51:56 Lo mismo que le pidió Europa?

51:58 Sí. A ver, Christian.

52:00 Oye, a ver, sí, mira, es que yo creo que la estrategia del gobierno de acercarse a Estados Unidos... No está en discusión si es correcta. Yo creo que es un esfuerzo que hay que hacer. De todas maneras, el punto es cómo nos ha tratado Estados Unidos. Y por lo tanto hay que sacar consecuencias de eso. Porque... No nos olvidemos que hace unas semanas atrás el presidente Cass hace un gesto genial también o bien interesante de reunirse con el embajador de China,¿ no es cierto? Cuando había otra disputa de nuevo con Estados Unidos. Eso no fue casualidad.

52:43 Claro que eso son señales, son señales. Entonces... Y por lo tanto hay que sacar lecciones de eso, porque nosotros somos un país pequeño, nuestra economía depende de lo que ocurra en otros países, depende del comercio exterior, Nicolás lo dice permanentemente, y ha sido hasta majadero, no latero, majadero, porque llama

53:04 la atención... Ambas cosas, ambas cosas, latero también

53:07 Entonces no, y por lo mismo el esfuerzo tiene que estar...

53:14 Ay, se nos cortó ahí Cristian Monquever. Ignacio Walker,¿ tiene que estar Chile en este Escudo de las Américas? Todo parece indicar que va a participar o no, no sé, o participó en esta reunión del Escudo de las Américas. Sí, Cristian, ahí retomamos.

53:31 Sí, es que al parecer se me fue la señal. Si puede estar en esas reuniones y el punto es sacar lecciones de cómo nos está tratando Estados Unidos en algún minuto y por lo tanto no apostar todo allá, sino que estar en diferentes escenarios da las características de nuestro país. Yo creo que eso hay que hacerlo y yo creo que el presidente lo ha estado haciendo. Si las señales que ha estado dando es. van en ese sentido y yo creo que es una estrategia correcta en la que se está tratando

54:02 de

54:02 implementar

54:02 más allá de

54:03 que vaya el escudo de las Américas o a otro lado si el punto es porque Estados Unidos no está respondiendo de la misma

54:09 manera¿ Qué es el escudo de las Américas? Es una invitación de Estados Unidos a los países amigos y confiables de la región no es una invitación a América Latina ahí no está en Brasil, no está en México, esta fue una reunión a principios de marzo, recordémoslo, en el Donald Trump Resort,¿ se acuerdan? Sí. En Florida, en la que existió José Pedro Casco como presidente electo, todavía no había asumido, y son 18 países convocados por Estados Unidos en calidad de países amigos y confiables. Bueno, entonces la Cancillería, bien, ha dicho que Chile está evaluando Ahora,¿ con cuánta autonomía Chile está evaluando esta creciente presión por parte de Estados Unidos para sumarse a aquello que aparece bien, una lucha

55:05 contra los carteles y contra las interferencias extranjeras indeseables? Eso es China, eso es el caballo de Troya, esa es la gran estafa de transbordo que anunciaban ayer Estados Unidos. Es el mundo en que estamos. Chile tiene que actuar con mucho pragmatismo no tiene que ceder a la tentación de ideologizar la política exterior chilena.¿ Por qué? Porque eso no va en el interés de Chile. Chile tiene que ser consecuente con una sola cosa, los principios, objetivos e intereses permanentes de la política exterior chilena. Navegar en estas aguas muy turbulentas entre un Estado

55:46 surdo que

55:47 recurre a la presión y China que recurre a la persuasión, Estamos celebrando 20 años del Tratado de Libre Comercio con China. Entonces, yo creo que evidentemente no está en el interés de Chile participar en un escudo de las Américas, que es una reunión de países amigos por afinidad política e ideológica.

56:07 Eso no sirve a los principios objetivos e intereses permanentes de la política exterior chilena.

56:13 Pero está seguro que Chile no está interesado?

56:16 Bueno, no sé, por eso tendrá que venir el gobierno. La política exterior la define el presidente de la República. Por eso a mí me gusta la frase del mito de defensa. No solo ahora, de que Chile no es el patio trasero. Acuérdense que dijo que era injusto el arancel del 12,5%. La verdad

56:34 es

56:34 que no solo es injusto, es absolutamente injustificable porque Estados Unidos tiene superávit comercial con Chile y

56:41 sus bienes entran con el arancel

56:43 cero. A nuestro país.

56:44 Pero el canciller, digamos, que matizó esas declaraciones fue en otro sentido. Entonces, eso es lo que yo le preguntaba, que alguno ha leído análisis en el sentido de que hay dos posturas dentro del gobierno respecto a esta relación con Estados Unidos. A ver, desde el Partido Republicano, diputado Luis Sánchez,¿ debe o no debe Chile ir a esa reunión del escudo de las Américas? A ver, yo creo que, y de lo que he ido

57:05 escuchando de Nicolás, de Ignacio y Cristian, Yo creo que estamos todos de acuerdo en que Chile tiene que tener una posición de pragmatismo y esa ha sido la historia de nuestra diplomacia siempre. Esa es la posición en la que está el gobierno y la Cancillería hoy en día. Yo ahí no veo mucha contradicción entre los esfuerzos que ha estado haciendo el Canciller, lo que ha dicho el Ministro de Defensa, lo que ha dicho el Presidente. Pueden haber énfasis particulares, cada uno tiene su carácter y personalidad.

57:38 pero el fondo es el mismo, que Chile tiene que relacionarse con todos los amigos, con todos los países con quienes tiene una amistad, una historia de colaboración, de trabajo en conjunto, de comercio, y esto que trata como de instalarse de que son los unos o los otros, Chile siempre ha sido claro de que esa no es nuestra posición.

58:00 Y en ese sentido, respecto de esto que Estados Unidos lo ha planteado con este concepto, el escudo de las Américas, Yo creo que Chile tiene que participar en ese espacio en la medida en que sea positivo para los objetivos propios que tenemos en nuestro país, que se alinean de cierta forma también con estos esfuerzos que están haciendo otros países, que es combatir el narco, combatir el tráfico de personas, combatir el comercio, el crimen organizado transnacional, el comercio ilegal.

58:33 En ese sentido, por supuesto que estamos todos alineados y bueno, sobre la base de la legislación chilena tenemos que ver cómo se implementan cada uno de estos objetivos que en otros países también tienen sus propias particularidades y se ha dado en la conversación con Estados Unidos que en esto del escudo de las Américas ellos tienen una posición mucho más protagónica de las Fuerzas Armadas por la legislación propia de Estados Unidos pero que no es equivalente en Chile.

59:01 O sea, tú podrías decir que la Armada Pontetú tiene un rol más o menos en esa línea en los puertos, por la Policía Marítima. Pero en general, todas estas funciones son más propias de la PDI, de carabineros, de la Fiscalía en nuestro país. Entonces hay que entender que con la realidad propia de cada uno de los países, estas cosas deben irse implementando en esa lógica. Pero hay que colaborar y trabajar unidos en lo que sea positivo para Chile.

59:28 y mantener siempre este trato positivo y colaborativo con todos los países que tienen una buena

59:37 disposición y

59:37 ganas de comercial y colaborar con nosotros

59:40 El hecho de que esta reunión del Estado del Escudo de las Américas participen, como decían los otros panelistas, Ignacio en particular, países afines ideológicamente a Donald Trump. Argentina, ahora se unió Colombia con el nuevo Presidente, Guatemala, Trinidad y Tobago, Paraguay, Honduras, Panamá, no está Brasil, no está México.¿ Le parece que es una reunión ideológica también, a fines ideológicos? Yo entiendo

1:00:14 que México y Brasil libremente y ellos voluntariamente se aislaron de esto. No sé si les habrá llegado la invitación o no

1:00:21 pero hubo declaraciones

1:00:22 públicas donde

1:00:23 Brasil y México dijeron que...

1:00:27 Ok, quizás había algo recíproco ahí, porque México y Brasil dijeron que no estaban interesados en ser parte de esto. Que está bien, y cada país toma sus decisiones libremente por sus vías diplomáticas. Yo creo, de todas maneras, que esto que he planteado recién, la lucha contra el crimen organizado internacional, la trata de personas, el comercio ilegal, todos estos esfuerzos deben unirnos a todos, ¿no? yo entiendo que hay una larga historia en que estas cosas se han ido como politizando o sobre ideologizando pero yo espero que hacia el futuro vayamos superando esas cosas porque la misma gente no lo entiende si la ciudadanía no le cuadra a nadie en la cabeza que puede hacer esto algo de sectores políticos cuando en realidad la mano dura recuperar

1:01:15 el orden, tener fronteras seguras, que no ingrese el crimen organizado, que no haya tráfico de personas en las fronteras es algo que le interesa a todo el mundo independiente como vota entonces en ese sentido yo espero que hacia el futuro vayamos superando en el fondo estos códigos ideológicos que en el pasado han pretendido instalar que esto es algo en ese carril que es algo ideológico que no me parece si, Nicolás

1:01:44 quería decir algo

1:01:46 si, mira, yo creo que el error fue el participado la primera cumple la América y lo dijimos acá como se llama Ignacio lo llamó el besamanos ahora no hay que hacerse peligroso si ya participamos una vez estarse saliendo ahora yo lo tomaría con mucho mucho mucho cautela fíjate lo que estoy diciendo pero eso no significa equivocarse respecto de que hoy día mira lo que son las circunstancias Hoy día China es un aliado mucho más confiable porque está por el multilateralismo, está por el comercio libre, está por la protección de inversiones. Y Estados Unidos está en una posición defensiva de extraer excedentes desde donde pueda, cobrar el impuesto a los otros, dejar de gastar militarmente en la OTAN y que lo financien los europeos. Ahora lo

1:02:39 mismo con América Latina. O sea, una posición extractiva sumamente contraria a los intereses nacionales. Pero hay que saber navegar en esas procesos.¿

1:02:48 Pero tiene que ir o no a la reunión

1:02:50 Perdón,

1:02:51 solo a la idea de Nicolás

1:02:52 Que cierre la

1:02:53 idea de Nicolás, sí.

1:02:56 Lo que te digo es que dado que se fue a la primera, y ahí Ignacio sabrá más que yo, no sé lo que significa en términos de gestualidad decir, a la segunda yo no voy, yo no estoy por hacerme el peligroso, no hubiera ido a la primera, pero ya que fui a la primera no sé, pero

1:03:10 eso no significa creer.

1:03:12 que los intereses de Estados Unidos son los mismos que los de Chile, ahora son sumamente contradictorios.

1:03:17 Sí, Ignacio. Solo aclarar que Chile no es parte del escudo de las Américas. La Cancillería ha dicho que Chile está evaluando si forma parte o no del escudo de las Américas. Fue a la reunión de principios de marzo, tal vez no tendría que haber ido por una cuestión muy obvia, porque el presidente Castro ya no asumía. fue como presidente electo, ustedes se acuerdan ahí el protocolo, las fotos, los problemas, la diferencia de todos los demás, no era presidente, era presidente electo. Entonces, primero, creo que estoy de acuerdo con Nicolás, no tendría que haber ido. Segundo, Chile no es parte, no es parte del escudo de las Américas. Tercero, se está evaluando su eventual participación. Lo que yo digo

1:03:58 es que más que resistir y sacar pecho, lo que Chile tiene que hacer con inteligencia, con pragmatismo, con el arte de la política, dentro de esta navegación difícil, en las aguas turbulentas del mundo que nos toca vivir, es actuar con mucho pragmatismo que no es sinónimo de cinismo, porque Chile defiende principios. Estoy leyendo aquí el artículo de Osvaldo Rosales a propósito del mostrador hoy día que lo recomiendo, sobre el tema de los aranceles y cómo esto viola flagrantemente el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos, porque Estados Unidos no cree en las reglas bajo Donald Trump, y el Tratado de Libre Comercio son reglas. Y estamos transitando una sociedad sin reglas, en la era Trump. Y

1:04:42 todo eso es un peligro para aquellas... No, cree la regla.

1:04:47 La regla del más fuerte, esa es la que cree.

1:04:51 No, mira, a propósito de eso

1:04:53 yo creo que

1:04:56 es importante insistir en

1:05:00 que Chile

1:05:00 tiene que tender puente con todos los países con quienes tenemos una historia

1:05:04 y

1:05:04 tradición de colaboración y trabajo conjunto, plantear de que Chile debió haberse arrestado, algunas invitaciones. Mira, si nos invitan tenemos que estar cuando hay buena voluntad y ánimo de colaboración. Y yo he visto una prudencia, una cautela. Lo señalaba recién Ignacio, nosotros no somos parte todavía de esto de la Escuela América. Se ha refrendado que Chile ha participado como observador en estos espacios. Y todas las instancias diplomáticas

1:05:37 Bueno, todas las instancias diplomáticas estás diciendo al diputado, ¿sí? Se le cayó ahí el internet al diputado. Ahí sí, diputado. Ah, ya

1:05:48 perdón. Yo lo he escuchado perfecto.

1:05:50 Ya, siga. Cierra la idea.

1:05:51 No, que todas las instancias que puedan servir para ir tendiendo puentes con otros países, y ojalá que de ellos también exista esa misma buena voluntad de ir corrigiendo problemas Errores que yo creo, y lo digo con toda la sinceridad y también ánimo, en el fondo, buen ánimo del mundo, errores que creo que se han cometido desde Estados Unidos en cómo se llevan las relaciones con países amigos, eso se corrija. En el fondo, siempre hay que apostar a eso.

1:06:21 Y no estar restándose o decir con unos sí, con otros no. Mira, especialmente cuando hablamos desde la presencia de la inversión extranjera en Chile, uno no podía poner todos los huevos en un mismo canasto

1:06:32 que uno ve

1:06:33 la presencia de países, no por personificarlo en China, pero países como China, que tienen un rol cada vez más relevante en nuestro sistema eléctrico, un rol cada vez más relevante en las autopistas concesionadas, no es por personificarlo en un país u otro, pero yo creo que cualquier persona prudente entiende que no se pueden poner todos los huevos en un mismo canasto. Y esto no es solo China o Estados Unidos, sino que es todo el mundo, y ahí he visto un esfuerzo, y hay que destacarlo también, de la Cancillería que ha ido abriendo puentes con otros países, han habido viajes, delegaciones que han ocurrido de parte de la Cancillería a otras naciones que también pueden tener un rol relevante en el comercio con Chile, y eso es positivo.

1:07:15 En todo

1:07:16 caso,

1:07:16 déjame

1:07:17 decir el tema que más me apasiona y que más estudio. Yo creo que el conflicto Estados Unidos-China no tiene visos de solución, que Estados Unidos está perdido poder relativo con China y lo va a seguir perdiendo en los años que quedan y por tanto que la actitud extractiva o la actitud la tensión entre los intereses de Estados Unidos y los de Chile va a ir creciendo independientemente que eventualmente ganaran los demócratas entonces este es un tema que vamos a tener que seguir conversando respecto de cómo obtenemos una cierta autonomía relativa sin ofender porque como decía Kissinger Es difícil ser enemigo de Estados Unidos si eres un país chico, pero peor es ser amigo

1:08:04 Eso lo

1:08:04 decía Kissinger, no yo.

1:08:07 Bueno, se nos termina el primer café de hoy. Muchísimas gracias al diputado Luis Sánchez Gosa, Ignacio Walker, Cristian Moncler, Nicolás Izaguirre. Hasta la próxima. Que estén muy bien.

1:08:16 Chau. Saludos a todos juntos

1:08:20 Oye, lo encontré con la guagua, Cristian, la otra vez. Muy bien.

1:08:23 Sí, un excelente papá. Excelente

1:08:26 Y con la senadora.

1:08:28 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.