Raúl Soto (PPD) por ACOT: “Estos proyectos hay que mirarlos con lupa”

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl, también a través de nuestra app. Este primer café de 11 de agosto lo vamos a compartir con la presidenta del Partido Socialista, la senadora Paulina Vodanovic, con la presidenta del Partido de la Gente, Denise Catalán, con el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero, y con el presidente del PPD, el diputado Raúl Soto. Con ellos, con ellas entonces, compartimos y conversamos en este primer café de hoy

0:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de

0:49 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, hay varias noticias para comentar, por supuesto, como siempre. Comencemos por lo que tiene que ver con la Agenda de Seguridad. Recordemos que ayer el presidente Kast firmó el proyecto de reforma constitucional en el marco de la Agenda contra el Crimen Organizado y el Terrorismo, ACOTO. Durante su discurso, el presidente dijo que cuando asumimos el gobierno lo hicimos enfrentando una de las mayores crisis de seguridad de la historia reciente en Chile.

1:21 Una crisis que excede a un solo gobierno. Hay una reforma constitucional para poder llevar adelante esta agenda de seguridad. Por ejemplo, el propio ministro de Seguridad, Martín Arrau, dijo que reconocer en el artículo 1 de la Constitución, en las bases de la institucionalidad, que la seguridad pública es un deber del Estado y al ubicarla junto a la dignidad, a la familia y al bien común, la seguridad deja de ser una función administrativa más. Los estados de excepción que existen fueron pensados para guerras, desastres y desórdenes públicos ninguno fue diseñado para recuperar un barrio. Dio ese ejemplo, ¿no?

2:06 A ver, Agustín Romero,¿ cómo está? Buen día. Totalmente de acuerdo con esta propuesta del gobierno que además, recordemos, el presidente la plantea con urgencia y le invita a toda la oposición a que esto se apruebe rápidamente.

2:25 Hola, Cecilia. Muy buenos días también al resto de los panelistas. Así es. Agustín. Afunda creo que es buena gente.¿ Me escucha? Sí, ahí sí. Es que es una agenda que yo creo que el pueblo chileno está esperando hace mucho rato y por lo tanto yo por lo menos desde mi parte poner todo para que esto pueda avanzar. Quiero aprovechar la instancia también para valorar las declaraciones que hizo el presidente del PP que hoy día nos acompaña en este panel con una visión de colaboración. Creo que también he escuchado buenas declaraciones con mucho fondo del diputado Raúl Leiva. Yo creo que se puede trabajar bastante bien en esta agenda que yo creo que le hace mucho sentido a la gente.

3:05 Así que full disposición para avanzar en ello.

3:08 Ahora, el senador RN, Andrés Lonton, dijo, yo creo que el concepto de la constitución del artículo 1 es lo suficientemente amplio. Por lo tanto, yo hoy día no veo razón de ser para modificar el artículo 1, entendiendo que es un artículo que es la directriz de toda la constitución. O sea, que lo van a tener que convencer porque a él no le parece.¿ Qué opina?¿ Va a haber quizás algunas voces disidentes dentro del propio oficialismo, Benjamín? Agustín yo

3:44 creo que efectivamente que puedan haber opiniones distintas respecto a estos temas, las van a haber. Y es necesario que en esta conversación se vaya dando en el marco democrático. Yo creo que es importante que diga expresamente seguridad pública. Es una opinión respecto a este tema. Venía escuchando a un constitucionalista que decía que de repente estas cosas medias declarativas en derecho son un poco secundarias, pero yo no lo veo tan así. Hoy día nosotros tenemos algunas declaraciones dentro de la Constitución que han permitido, por ejemplo, que familiares accedan a medicamentos, por ejemplo, a través de recursos de protección. Y yo creo que es importante dar una señal clara en que el Estado, dentro de todas sus obligaciones,

4:24 este deber de proteger la seguridad pública es una base fundamental para, en el fondo, entregarle tranquilidad a los chilenos. Y yo creo que, al final, la pregunta que tenemos que hacerle a la ciudadanía, que es la que evalúa realmente si esto es o no es importante, es que finalmente cuente el Estado con todas las herramientas suficientes para darle tranquilidad a la gente. Y me parece insólito que algo tan básico como esto no esté dentro del artículo número uno de la Constitución. A ver, Paulina

4:50 Boganovich, buen

4:53 día,¿ qué opina? Hola, muy buenos días. Mira, creo que es interesante que el gobierno quiera reiniciar un debate constitucional en circunstancias que fueron ellos, me refiero al Partido Republicano, quienes no quisieron abordar el tema constitucional en el segundo proceso, no quisieron participar de la construcción de las 12 bases y finalmente terminaron torpedeando el proceso con normas que resultaron contrarias al espíritu nacional y siendo votado en contra por la gran mayoría del país. Entonces llama la atención que sean ellos los que impulsan ahora reabrir un debate constitucional. Lo dijo hoy día incluso Marisol Peña, ex ministra de Seguridad Constitucional, que no le parece necesario ni adecuado modificar el artículo primero.

5:41 Entonces yo creo que es una discusión más bien académica, de fondo, constitucional, por cierto. Pero me llama la atención que se haga ese debate en medio del... digamos, problema grande que tiene la ciudadanía con la seguridad. Evidentemente un cambio en este sentido más bien parece ser semántico porque todos sabemos que por cambiar el fraseo del artículo primero no va a mejorar el crimen organizado. Entonces yo si diría que nos dedicáramos a modificar las leyes, a darle más facultades y financiamiento, porque no se trata solo de darle facultades a los municipios o a las policías, sino darle financiamiento también para que se hagan cargo de la seguridad y que sea un tema más bien operativo. Hoy

6:40 día nuestro problema no es el artículo primero de la Constitución, nuestro problema es el crimen organizado, seguir la ruta del dinero, y ahí sabemos que hay una oposición de una parte importante de la derecha en relación a la apertura del secreto bancario. Entonces, me llama la atención que quieran escuchar los latidos del corazón, que quieran escuchar e interceptar comunicaciones sin orden judicial, pero nos parece que vamos a tener que decir que la derecha escuche las cuentas corrientes, porque ahí tal vez vamos a poder llegar a abrir el secreto bancario.

7:11 Bueno, ese es un punto que ya se ha discutido largamente, pero el tema de modificar, hacer esta reforma constitucional, según el gobierno, tiene que ver con poder llevar adelante la agenda de seguridad sin que sea trabado después por razones constitucionales, como le pasó con el tema de las escuelas protegidas, entre otras cosas. A ver qué dicen desde el Partido de la Gente.¿ Denis Catalán?

7:38 Hola, muchas gracias por la invitación. Un saludo también al resto de los panelistas. Mira, particularmente en este tema, nosotros creemos que es fundamental que el gobierno tenga una planificación estratégica, porque con esto nos demuestra que están careciendo de ella, ¿ya?¿ Y por qué lo digo? Porque hay cosas que en el papel pueden sonar muy bonitas y para algunos puede ayudarlos, ¿ya?, Pero sin una planificación estratégica, sin políticas públicas, operativamente eso es nada y va a quedar en el vacío. Va a quedar solo en un bonito texto. Entonces yo siento que esa discusión constitucional no tiene nada que ver con la operatividad que son las facultades que tiene el Ejecutivo de poder instaurar políticas públicas en la agenda de seguridad.

8:31 Y yo creo que ahí hay una doble mirada. Ya siento que se están centrando en una parte que podría quedar incluso solo en palabras bonitas, cuando por el lado tienen las facultades de poder instaurar políticas públicas y hacer una agenda mucho más robusta contra el crimen organizado. O sea, a mí me quedó con un sabor a poco, porque falta toda una ala financiera más robusta que poder implementar.

9:01 Ahora, una de las, de esto de reformar la constitución, por ejemplo, es la posibilidad de que las fuerzas armadas, no es cierto, puedan intervenir en un estado de excepción constitucional también, no es cierto, en algunos sectores que pueden, como decía la senadora, no es cierto, limitar la libertad de tránsito, de reunión. y otras cosas, y eso puede ser declarado inconstitucional. De ahí que el gobierno plantea que necesita esto para poder llevar adelante su agenda de seguridad.

9:33 Raúl Soto.

9:36 Hola, buenos días,¿ cómo están? Bien. Qué bueno. A ver, yo creo que en un tema tan importante como la seguridad, que sigue siendo prioridad para los chilenos, Tenemos que mostrar una disposición mayor desde la oposición, tenemos que contribuir, colaborar, ser propositivos y no simplemente criticar y negarnos. Obviamente que eso no significa que hay que ser ingenuos, que hay que...

10:07 confiar en el gobierno porque ya varias veces ha intentado pasar gato por liebre, digamos, y por lo tanto tenemos que estar también vigilantes respecto del detalle de los proyectos

10:16 y eso es lo

10:17 que hay que analizar.

10:18 No está de acuerdo con la presidenta del Partido Socialista?

10:24 Con qué

10:24 Con lo que dijo Paulina Bodanovich hace un ratito, que no le parecía necesario esto, que le llama la atención que ahora se les dé por cambiar la constitución, etcétera, etcétera. Tenía una mirada distinta a la suya.

10:36 O sea, no, yo parto de un punto de vista más abierto y más disponible, pero evidentemente que eso no implica, y eso es lo que estaba tratando de explicar, de que hay que aceptar todo o con ingenuidad, digamos, avanzar en una legislación que debe ser mirada con un filtro técnico y político de forma muy responsable. Yo creo que estos proyectos hay que mirarlos con lupa. Porque efectivamente genera cuestionamiento en la herramienta que el gobierno decide ocupar, que es un cambio constitucional. Todos señalan, los juristas, los constitucionalistas, de que lo que se busca cubrir con esta mega reforma, al menos los objetivos explicitados por el gobierno, ya está cubierto.

11:27 y por lo tanto que se trataría de un cambio de características menores, más bien simbólico, pero que eventualmente podría permitir también incorporar otras cosas. Y desde esa perspectiva yo comparto que hay que tener mucho ojo y mucho cuidado, porque claro, una cosa es incorporar el concepto de seguridad pública de manera explícita en el artículo 1 que podrá ser un simbolismo pero yo a priori no me negaría a esa posibilidad pero si me quieren meter en el mismo artículo los derechos sociales de manera tal de que estos puedan perderse bajo ciertas circunstancias, que parece ser el objetivo más ideológico y cultural que intentaron hacer en Escuelas Protegidas, que intentaron hacer en Registro Vándalo y que ahora intentarían

12:20 hacer eventualmente en esta reforma, es decir, ahí se abriría una discusión que es mucho más compleja, es decir... Yo le pido al gobierno y al presidente Kass que se respeten los objetivos que se plantearon respecto de esta mega reforma de seguridad. El objetivo es combatir el crimen organizado, combatir el narcotráfico, combatir las nuevas formas delictuales y dar solución a los problemas de seguridad que viven los chilenos.

12:47 No vamos a tener grandes diferencias y vamos a apoyar con matices, por cierto, haciendo modificaciones y mejoras en los proyectos. Pero si quieren mezclar peros con manzanas respecto de cosas que tienen que ver con contextos sociales, con derechos sociales o con beneficios para la gente, creo que ahí se empieza a enredar la discusión y yo creo que lo sano sería separar ambos debates.

13:09 Agustín Romero, dentro del oficialismo, aparte de la opinión,¿ no es cierto?, que escuchábamos recién desde Renovación Nacional, que en general, no sé si ya conoce el texto usted, diputado, ¿ah? pero en general cree que va a estar absolutamente cuadrado todo el oficialismo, no habrá demasiados problemas para avanzar en esto, recordando que además la cantidad de votos a favor que necesitan ahora es mayor. Y esto de la queja de la oposición que no hubo un trabajo prelegislativo, que no partió bien este asunto, pero cómo lo ve que puede llegar a avanzar y qué pasa con, los social libertarios que están muy decepcionados porque dice que no está presente lo de los indultos entonces que ellos nosotros no tenemos

14:05 la obligación de estar de acuerdo con el gobierno dijo Johannes Kaiser

14:10 Mire, Cecilia, yo creo que esta discusión es extremadamente importante. Yo creo que si hay algo que los chilenos hoy día están mirando con atención es cuál va a ser la posición que va a tomar cada bloque, cada sector respecto de la seguridad del país. Y eso es súper claro. Aquí vamos a tener que, llegado el momento, votar. Y aquí yo siempre he dicho vamos a ver quién es quién en este tema. Comparto que existe a lo mejor alguna deuda respecto de los carabineros en el marco del estallido.

14:37 Pero yo creo que independientemente de la importancia que tiene, hoy día yo no soy partidario jamás de poner de rehén a los chilenos. Y eso lo he dicho en todo tipo de cosas, en materia económica, en materia de salud, en lo que sea. Hoy día los chilenos están esperando soluciones. Raúl tiene un punto. Nosotros creemos legítimamente que una persona que comete delitos, comete incivilidades, tenemos que plantearnos la pregunta.¿ Puede seguir recibiendo algún beneficio social?¿ Tiene que ser el Estado el que siga financiando a una persona que no le responde a ese mismo Estado, destruyendo la propiedad pública privada, por ejemplo? Es una pregunta que tenemos que hacernos, pero es parte del debate democrático que tenemos que dar. Ahora

15:19 yo creo, y parto de la base, que prefiero quedarme con lo positivo. Esto es tan importante que yo estoy dispuesto, en lo personal y con los republicanos en general, a bajar todas nuestras defensas, por así decirlo, para poder llegar a un acuerdo sumamente amplio. Porque aquí vamos a darle una señal que es la que el país está esperando.

15:35 Y en esto no podemos mezquinar de ningún lado. Todos avancemos hacia el objetivo, como dice Raúl, y que lo comparto totalmente, es darle seguridad una vez por todos los chilenos. Paulina Bodanovich.

15:51 Yo creo que el tema constitucional siempre es interesante, pero también hay que entender que la Constitución establece derechos y deberes y establece un límite para la acción del Estado. Entonces, preocupa si... De partida estamos hablando en base a supuestos, porque nadie conoce el texto, esto es algo bien raro.

16:13 No lo

16:13 conocen

16:14 todavía?

16:15 Nadie conoce nada. Si se anuncia, se invita a ceremonias para... la firma de un proyecto que nadie ha visto hasta ahora, al menos desde la oposición. Entonces, tú decías, Cecilia, el reclamo de la oposición del trabajo prelegislativo no es un reclamo, es un derecho. Nosotros somos parlamentarios. Entonces, la verdad es que te invitan al lanzamiento, se firma un proyecto ayer que todavía nadie conoce, que aparentemente no está ingresado porque no aparece dentro de las páginas del Congreso. Entonces, la verdad es difícil hacer una discusión seria en base a supuestos Raúl Soto tiene razón no sabemos si este inciso primero es lo que se dice y después viene un caballo de Troya por lo tanto yo voy a esperar

17:02 responsablemente el ingreso del proyecto haremos los estudios también haremos la discusión constitucional que corresponde en la comisión de constitución que yo integro en el Senado y creo que en realidad el debate es más de fondo Y por eso hablo de lo que significa una constitución. La constitución no es una ley más, es la ley de leyes, es el reglamento, la cancha en la que se juega. Por lo tanto, también marca los derechos y deberes de los ciudadanos, pero sobre todo constituye el límite al Estado, al poder estatal.

17:38 Y por eso también es importante que esta discusión se dé, no con un fin de mostrar quiénes están del lado correcto, como plantea el diputado Romero, sino realmente de que no alteremos lo que significa que el Estado tenga limitaciones. Cuando el Tribunal Constitucional se pronuncia y dice no se pueden registrar las mochilas de los niños sin presencia de un adulto, lo que está haciendo es cautelar los derechos de esos niños de no ser victimizados, revictimizados, expuestos. Por lo tanto, yo sería cuidadosa con esto. No puede ser que haya chilenos que estén De acuerdo en vulnerarles los derechos a los derechos de los niños y otros que no. Entonces, para que pongamos esto en un contexto amplio, no todo

18:24 niño que lleva una mochila al colegio es un delincuente. Al contrario, esa debe ser la excepción. Por lo tanto, no podemos legislar para la decepción, ni tampoco terminar cambiando la Constitución para que no haya límites al ejercicio del poder, que es lo que aparentemente algunos plantearían.

18:41 Paulina, pero ayer en la reunión de la oposición, y ya voy contigo, Denis, de la oposición tradicional de los lunes, tengo entendido que se resolvió constituir una instancia de trabajo con alcaldes, con parlamentarios, para alinear posturas, proponer modificaciones,¿ es así?

18:59 No para alinear posturas, mira, yo creo que en esto nosotros sabemos que dentro de, así como en el oficialismo, hay distintas visiones que ustedes mismos han expuesto aquí. También en la oposición hay distintas posiciones que son históricas, que han quedado de manifiesto, incluso en el gobierno del cual fuimos parte todos, en materia de seguridad. El Partido Socialista tiene una posición clara, hemos sido consistentes con entender que la seguridad es un derecho humano de las personas. que es un derecho habilitante para el ejercicio de los demás derechos y por lo tanto nuestra posición ya es conocida y eso no quiere decir que vamos a estar de acuerdo con todo lo que propone el gobierno, porque hay

19:41 que revisar el contenido de aquello, pero nuestro compromiso es con la seguridad, con los chilenos y chilenas, con que puedan ejercer sus derechos y por supuesto con que estén todas las herramientas del Estado puestas a disposición en la persecución criminal.

19:56 Ahora, para la ciudadanía, tal como dice el diputado Romero, sería poco comprensible que todos no se cuadraran así a grosso modo, en una agenda que es para justamente solucionar el tema de la delincuencia, el crimen organizado, a todo el mundo así a primera vista le dicen, pero cómo van a estar en oposición, ¿no? Es un tema popular, digamos que... que además la ciudadanía lo está esperando. Denise Catalan, ustedes como partido de la gente, que a veces son oposición, a veces apoyan, a veces no, pero han tomado ya una línea respecto a esto,¿ conocen algo más de este proyecto de ley?

20:40 Hola, mira, no, la verdad es que no sé si hay que ser súper tajante, estamos especulando respecto al alineamiento, puntos claves que se mencionaron, pero acá nadie conoce el texto en profundidad. Y eso también es súper interesante que todavía el Ejecutivo está a tiempo de poder escuchar otras visiones y de poder incorporar cosas. Y si no, los parlamentarios también van a tener la oportunidad de incluir otras visiones dentro del texto. Por ejemplo, hay algo, y lo vuelvo a recalcar, yo creo que es un tema de una visión que no está planteada dentro de estos lineamientos generales y que tiene que ver, por ejemplo, con algo que dijo Fiscalía en su cuenta pública. O sea, nosotros ya tendríamos que estar como país haciendo una visión respecto

21:30 a los activos que tienen que ver con los activos digitales, las criptomonedas, diferentes formas de transacción que tiene el crimen organizado. Y siento que eso es clave para el combate con el crimen organizado. Y hoy en día no está en la agenda del gobierno de una manera explícita, de una manera que pueda ser una política pública el día de mañana. Entonces, eso sería un punto que nosotros como Partido de la Gente estaríamos dispuestos a incorporar dentro de este proyecto, que creemos que es clave para empezar a avanzar. O sea, el crimen organizado no tiene que ver con... delitos de robo ni solamente con tráfico de drogas aquí tiene que ver con algo mucho más profundo hoy en día el crimen organizado funciona como una empresa y hay que combatirlo

22:20 como tal o sea el partido de la gente está por esto del levantamiento secreto bancario Yo creo que

22:27 se tiene que abrir la discusión y aquí nuestros parlamentarios van a ver punto a punto, artículo por artículo, como ya se ha hecho antes, pero sobre todo es que nos podamos abrir a estas posibilidades y que veamos la realidad tal y como es. Ya no podemos adornar la realidad. Yo creo que eso es un punto que el Ejecutivo también

22:49 tiene que ajustar. Bueno, vamos a ir a comerciales. A la vuelta vamos con otro tema, porque todo esto de la agenda de seguridad, ayer de alguna manera para el gobierno fue un poquito opacado por los dichos del presidente en cuanto a la CACEN.¿ Qué dijo el presidente ayer en la entrevista en Tele13 Radio? Los números que se daban sobre la disminución de la pobreza, los números que se daban no eran de acuerdo a lo que correspondía, porque los parámetros para medir estaban excluyendo algunos. Fue consultado sobre si estaba cuestionando las cifras de la última casen y dijo sí, claro. Después el ministro Alvarado en la tarde salió a aclarar un poco el punto. Vamos a ir a comerciales, a la vuelta vamos con ese tema.

23:32 Ya

23:32 volvemos.

23:40 Seguimos en El Primer Café con el presidente del PPD, Raúl Soto, la presidenta del Partido Socialista, Paulina Bodanovich, la presidenta del Partido de la Gente, Denise Catalán, y el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero. Antes de irnos a comerciales, les planteaba esto que Esta controversia que surgió ayer después de las palabras del presidente Castro en una entrevista cuando puso en duda las cifras de la CACEN. Después el ministro Alvarado ayer en la tarde dijo que había que...

24:10 no había que malinterpretar las palabras del presidente. Yo creo que aquí el presidente ha dicho una cosa muy simple, que en los últimos años ha aumentado la importancia de los subsidios, que son políticas públicas en la reducción de la pobreza, pero que no había cuestionado los datos o las cifras de la CACEN. A ver,¿ qué entendieron ustedes?¿ Qué opinan de esto? Y si de alguna manera opacó un poquito el anuncio de la agenda de seguridad,¿ qué le parece a usted, Agustín Romero?

24:40 A ver, lo que pasa es que yo he conversado este tema en algunas oportunidades antes, en reuniones con el presidente. Entonces, la verdad es que yo lo entendí claramente como lo dijo el ministro Alvarado. Es que, en definitiva, para muchos de nosotros no es suficiente que la pobreza se supere estadísticamente.

24:56 Nosotros nos gustaría que la pobreza se superara como se vino superando durante los años 90, a través de crecimiento económico, empleo, mejora en los ingresos. De esa manera, digamos, porque la verdad de las cosas es que nosotros aplicando subsidios, transferencias directas a la población, claro, puede ser que estadísticamente tú puedas superar un umbral, pero hay un minuto en que la plata se acaba si no tienes una economía que pueda, en el fondo, garantizar de una u otra forma. esos beneficios en el largo plazo. Entonces, yo, por lo bueno, claro, yo había escuchado muchas veces esto, lo habíamos conversado, entonces lo entendí de esa forma. Las dudas en cuanto a la metodología, a las cifras, que sea falso o no

25:38 es así. De hecho, la GACEM, estas mediciones, las hizo las inventoras, es decir, las instituyó el hermano del presidente. O sea, yo no veo al presidente de la República diciendo yo voy a borrar todo lo que hizo mi hermano para atrás. Esto se implementó, este trabajo, en el tiempo del gobierno militar, Y ha sido una buena medición en el tiempo. Lo que sí, a lo mejor, los componentes que permiten estadísticamente medir cómo se supera la pobreza probablemente tienen un error en el largo plazo. Puede ser discutible, digamos, es parte del

26:10 debate que tenemos que tener, pero

26:12 evidentemente que nos gustaría... Es que lo que pasa es eso, Cecilia, o sea, si a los ingresos nosotros le sumamos transferencia directa y subsidio y eso significa que supera la pobreza, bien, estadísticamente podemos hacer el check. El problema es que si eso es sostenible en largo plazo. Y ahí está el desafío que yo creo que nosotros tenemos que abordar.¿ Cómo hacemos que las personas superen la pobreza a través del empleo, a través de mejores ingresos, a través del emprendimiento que quieran

26:38 hacer

26:38 Ese es el tema que... Yo creo que está de fondo, más allá de poder a lo mejor escandalizarse porque, oh, invalida el sistema, no es así, esto no se va a terminar, todo lo contrario, la CACEM se va a seguir utilizando, el Ministerio de Desarrollo Social está full comprometido con llevar adelante estas mediciones, pero el estándar, los parámetros...

27:01 Ahora, pero sin embargo, el presidente cuando le preguntan si estaba cuestionando las cifras de la última CACEN, dijo sí, claro, y además recordó que los reparos, fue el mismo Jorge Quirós, el ministro Quirós, dijo el presidente CACEN, el que aclaró que había un error en la medición y que los números que se daban no eran de acuerdo a lo que correspondía, porque los parámetros para medir estaban excluyendo algunos.

27:27 A ver,¿ qué opina Paulina Vodanovic? Raúl Soto, se lo pregunta usted.

27:35 A ver, ¿aló? Sí, Paulina. Mira, yo creo que hay algo que me parece, he estado en varios seminarios, uno invitado por la Fundación 3x1, otro en ICAR, en fin, en distintas partes, donde me parece que lo importante es hablar de poderes. porque muchas veces se habla en forma ambigua las personas de menos recursos. No, aquí nosotros tenemos hoy día un 17,3% de pobreza por ingreso. Tenemos un 6,9% de pobreza extrema. Entonces, más que cuestionar el instrumento, porque cuando uno tiene fiebre no hay que echarle la culpa al termómetro, hay que preocuparse... de solucionar aquello y de hablar de pobreza. No de solamente tomar la estadística y guardarla en el escritorio, sino hablar y buscar las soluciones.

28:38 La pobreza en Chile además tiene cara de mujer y tiene cara de mujer rural. Y eso nos tiene que preocupar a todos. No solo a quienes representamos regiones con alta ruralidad, como el caso mío en el Maule, sino a todo Chile. Porque esas mujeres no salen solas de esa situación. No sacan a sus hijos de la pobreza solas.

28:59 No basta el mérito. Entonces, cuando se habla del emprendimiento, quiero decirles que mujeres de Gualañé, con las que estuve hace tres días atrás, juntan ropa para ir a venderla entre personas de una ciudad pequeñita y eso no les basta para... darle alimento a sus hijos. Cuando se cortan programas importantes como el de mujeres rurales, por ejemplo, yo quisiera que más que echar a cuestionar el instrumento, nos digan cuál es la explicación de que se corten programas importantes para salir y sacar a la gente de la pobreza y particularmente a las mujeres

29:34 Paulina Bodano, pero para que quede claro,¿ qué entendió usted?¿ Que el presidente estaba poniendo en duda la CACEN o que simplemente, como dijo el ministro Alvarado ayer, que no están de acuerdo con que sea a través de subsidios que se supere la pobreza, o solo a través de subsidios

29:50 Yo creo que cuando el sentido de la ley es claro, no hay que entregarle al intérprete a definir el sentido, o sea, es una regla de interpretación de la ley. Claramente el presidente cuestionó el instrumento, pero no caigamos en la polémica de eso, porque la verdad es que parece que el gobierno, cuando tiene un problema, se va a escoger y nos trae a políticas artificiales, etc. Yo digo que nos preocupemos de la pobreza y de lo que dice la casera.

30:19 Ya. A ver,¿ qué opina Denis Catalán sobre este punto?

30:26 Hola. Mira, sí, yo creo que aquí hay un error respecto a lo que ha sucedido aquí.¿ Por qué? Porque lo que pasó no es un cambio metodológico, es una actualización metodológica.¿ Y qué pasa? Que cuando esto se sugiere... en el gobierno de Gabriel Boric, se hace para poder medir con mayores parámetros la pobreza y que no exista una pobreza camuflada. Entonces,¿ cuáles son algunas de las cosas que se cambian? Por ejemplo, a los hogares donde eran propietarios de su vivienda se les sumaba también el ingreso del hogar, el dinero que estaban ahorrando para no pagar el arrendo. Entonces aquí se abre una lista de la pobreza de aquellas personas que son arrendatarias y la pobreza de aquellas personas que son dueños de su propiedad. Por

31:21 otro lado, también se implementa una canasta básica saludable dentro de las líneas y aquí hay varios puntos porque fueron varias también las organizaciones que pidieron que esto se incorporara para poder tener una realidad más medible dentro de esta misma metodología.

31:39 Entonces,

31:39 aquí no es que haya un error en la metodología, no es que haya un error en la implementación, sino que Ojo, lo que hay es que hoy en día, en comparación con hace 5, 6 años atrás, hay más parámetros de medición que antes. Y eso indica que hoy en día podemos medir, y por eso es que aumenta también, porque se mide de manera más exhaustiva ciertos parámetros para poder delimitar esta pobreza. Y por eso también hay un aumento, porque empezamos a ver que una persona pobre no tan solo es la persona que, por ejemplo, es arrendataria, que ha llegado, que quizás no tiene un hogar, sino que también hay personas que han bajado sus ingresos, que tienen un hogar, que son dueños de una propiedad, pero hoy en día no les alcanza para poder cubrir ciertas

32:27 necesidades. Pero están de acuerdo ustedes con esto, lo que decía Agustín Romero, lo que dice el presidente, lo que dice el gobierno, que no se puede bajar la promesa a punta de subsidios, porque eso es como que faltar... decirle a la gente, sabe, usted se está bajando la pobreza, pero en realidad es porque el gobierno está entregando subsidios y el gobierno va a llegar un momento que no tiene más recursos y se terminaron los subsidios, entonces vuelve la pobreza.

32:56 Aquí hay dos temas. Yo creo que bajarlo solo a un tema de subsidios va a analizar la discusión. Yo creo que esto es mucho más profundo. Yo creo que el Estado está para dar herramientas, oportunidades y para poder implementar estas. Y aquí es donde yo soy sumamente crítica con el gobierno. Porque faltan políticas públicas. No puede ser todo proyecto de ley. Aquí faltan políticas públicas, faltan ver a las direcciones que estén haciendo la pega, que se estén implementando nuevas posiciones. Y eso no tiene que ver solamente con subsidios. También se tiene que ver de qué forma nosotros brindamos como Estado. El Estado brinda herramientas para el crecimiento. Y eso no tan solo se hace por una reforma, eso se hace por políticas públicas, por medio

33:45 de las direcciones. Entonces aquí falta un trabajo articulado, falta una visión estratégica, pero sobre todo que la mirada esté en el crecimiento de las personas. Y yo creo que ahí no estoy de acuerdo, porque una forma es un subsidio, el poder ayudar de manera momentánea. Pero¿ qué está haciendo Chile con la mirada a largo plazo? O sea, tenemos unas carreras universitarias que son larguísimas, el costo de la vida cada vez está empeoreciendo, entonces aquí faltan políticas

34:14 públicas. A ver, Raúl Soto,¿ qué opina sobre este asunto?¿ Qué pasó acá?¿ Tiene razón el presidente?¿ Tiene razón, amerita toda la reacción que ha habido de parte de la oposición cuestionando que el presidente, perdón la redundancia, cuestionara a la CACEN o no lo interpreta así?¿ Cómo lo ve?

34:36 Yo creo que ya es hora que el presidente K se saque el traje de candidato y se ponga el traje de presidente de la república. A veces nos recuerda que el candidato parece que estuviese todavía en campaña tratando de instalar esta... Estas discusiones, estas medias verdades, ¿no? Y que tienen que ver, creo yo, con la agenda más ideológica, más extrema, que está probablemente ahí en el ADN del gobierno y tironeando hacia sectores que no creo que sean buenos para el país. Yo, de verdad, escuchar al presidente de la República cuestionar los datos... o la herramienta de la CACEN evidentemente que me parece irresponsable parte de por qué hemos construido en los últimos años o en las últimas décadas un país relativamente sólido a nivel institucional creíble,

35:31 respetable tiene que ver con el respeto también a esas instituciones y no estarlas cuestionando y debilitarlas desde adentro Yo creo que acá estamos directamente en presencia de un terraplanismo de parte del presidente que cometió el grave error de cuestionar nuestra institucionalidad, de desconocer los datos y de a partir de allí tratar de instalar una agenda que tiene una característica más ideológica, más cultural y que yo creo que si persiste en ese camino... Se va a equivocar, se va a equivocar. Lo que quieren los chilenos es otra cosa, es una buena gestión del gobierno, una buena administración, solucionar sus problemas y no que estemos peleando por si tiene que superarse la pobreza con o sin subsidio. Ahí

36:15 hay una definición bien de fondo respecto del gobierno también, o sea... respecto de que, bueno, entonces si la pobreza no se puede superar con la ayuda del Estado a través de subsidio, entonces los pobres tienen que salir de la pobreza por sí solos, tienen que rascarse con sus propias uñas, y cuando no pueden por sí solos, el Estado no los puede ayudar a salir adelante, darles el primer impulso, y por supuesto que tenemos una diferencia respecto de eso que es bastante de fondo, o sea, yo prefiero que una persona salga de la pobreza Si puede por sí sola, bienvenido sea. Si no puede, con la ayuda del Estado también.¿ Cuál es el problema de aquello?

36:51 A ver, Agustín Romero.

36:53 No, pues no hay ningún problema. Lo que creemos en el rol subsidiario del Estado para eso existe, para darle ese empujón. El tema es sostenerlo permanentemente en el tiempo a través de subsidios. Ese es el gran problema. Entonces, ahí es donde tenemos una diferencia fundamental con la izquierda, pero obviamente nosotros vamos a trabajar para que eso no ocurra.

37:13 Yo creo que todos aquí, los cuatro que estamos hablando, queremos que se supere la pobreza. Parto de la base de ese principio de buena fe. Ahora,¿ cuáles son los instrumentos que queremos nosotros? Obviamente los subsidios son necesarios para poder apuntalar, por así decirlo, poder empujar. a las personas para que puedan desarrollarse y tener mejor calidad de vida.

37:32 Lo que nosotros decimos es que al final uno puede sostener estadísticamente que ha superado la pobreza cuando finalmente gran parte de esos números se sustentan en subsidios. Eso voy yo. Que eventualmente dependen de los recursos que pueda tener el Estado para poder mantenerlo. Esa es la situación en la que a mí me preocupa en el largo plazo. Si tuviéramos los recursos ilimitados y la riqueza infinita para hacer eso sería maravilloso. Entreguemos un cheque Y así se supera la pobreza y todos felices. Como esa situación no está ocurriendo, nosotros tenemos que tomar decisiones. Y creo que en el fondo de la musculatura, al final, ayuda mucho más que se desarrolle sobre la base, por así decirlo, de un

38:11 ejercicio físico, económico, que permita tener un país más robusto. Eso es lo que estamos diciendo ahora.¿ Eso significa que vas a quitar subsidios?¿ Eso significa que los vas a jardear? No. Eso no se ha dicho en ningún momento. Todo lo contrario. Necesitamos mantenerlo porque hay gente que lo está pasando mal.

38:28 Lo que sí es que cómo hacemos para que se mantengan en largo plazo. Y ahí están las diferencias que tenemos. Aquí no se trata de que alguien quiere que haya más pobres o menos pobres. Yo parto de la base que los cuatro estamos de acuerdo en que tenemos que hablar de pobreza y preocuparnos de este tema. Y ocuparnos, por supuesto, también, que lo está haciendo el gobierno, por lo demás, con las reformas que está impulsando, que tienen como objetivo final precisamente esto, que nuestra economía sea sustentable y que todos los beneficios sociales que decimos y describimos en los papeles finalmente se puedan materializar.

39:01 Agustín, pero mientras se da resultado esta mega reforma de la reconstrucción que el propio ministro lo ha dicho, el propio presidente, no va a ser de hoy a mañana que va a dar los resultados esta mega reforma. Mientras tanto,¿ qué se hace para ayudar a esas personas que están en situación de pobreza?

39:18 Lo que le estoy señalando, hay que mantenerlo. Si en el fondo la crítica que hace el presidente no es una crítica, no es, para así decirlo, decir que la medición está mal o que hay que terminar la CACEM, no es así. Lo que él plantea en el fondo es que

39:36 hoy día Pero me refiero a los subsidios que usted

39:40 No, por supuesto que aquellos subsidios focalizados en ayudar a la gente que más lo necesita, hay que hacerlo. De hecho... De hecho, se estableció un subsidio para la parafina para el invierno. Se están manteniendo... cosas que son importantes para poder, en el fondo, paliar la situación que está pasando mal la gente. Eso nunca está en duda ni en cuestión.

40:05 Lo que sí, evidentemente, que el horizonte que nosotros vemos hacia el futuro es que la economía tiene que ser capaz de reobastrecerse. Y respecto a la mega reforma, yo lo planteo igual que esto como las dietas, o sea, que no existe la pastilla mágica en que uno adelgaza. requiere muchas cosas, requiere hacer ejercicio, requiere una dieta, requiere que el Estado haga dieta, deje de gastar tanto y comer tanto. Tiene que ser más eficiente. Entonces, eso es lo que nosotros estamos planteando. De hecho, se viene la discusión del presupuesto. Y en el presupuesto nosotros tenemos que ser súper claros. No puede disminuirse, y lo hemos comentado también al ministro, no puede disminuirse el gasto social, pero

40:38 el gasto social tiene que ser bien focalizado, no despilfarro. Entonces, obviamente que eso va a implicar, como cualquier...

40:47 A ver, Paulina Bodani... Casa

40:48 que empiezan a escasear un poquito los recursos, que tiene que ordenarse, tiene que ordenarse para poder cumplir con todas las necesidades...

40:56 A ver, pero acá hay una diferencia tal vez de convicciones sobre el rol del Estado,¿ no es cierto, Paulina Vodanovic? Y legítimo, cada línea política tiene la suya, ¿no? En ese sentido, cuando el ministro Alvarado dice que en la reducción de la pobreza juegue un rol y un papel importante la generación de ingresos propios de cada una de las familias. Entonces, ahí es donde está la discusión. Bueno, si no puede, como decía Raúl Soto, si no lo puede generar su ingreso propio,¿ qué va a hacer esa gente? Entonces, el tema de los subsidios,¿ ha existido siempre como política en Chile históricamente?

41:35 Mire, yo creo que la gente que está escuchando esto sabe que el chileno y las chilenas, sobre todo, son altos trabajadores. Que aquí si se pretende establecer que la gente vive a costa del Estado, eso es una mentira. que el INDAP es necesario para la pequeña agricultura campesina, que los programas de mujer rural son necesarios para que esas mujeres que viven en sectores donde no hay industria, donde no hay nada, la única fórmula que tienen es tomar los pocos ingresos que les dan para comprar semillas, para tener un vivero, para salir a vender las lechugas.

42:13 Esa es la realidad de nuestro país. Entonces, pretender poner todo siempre en código de un abuso, a mí me parece una falta de respeto tan grande con las personas que se sacrifican, que salen a trabajar, que sacan adelante a sus niños, que me llega a dar pena, Cecilia, de que haya una visión de esa naturaleza hoy día gobernando.

42:35 Porque finalmente ahí tenemos las decisiones que se van tomando. Recortes sociales, cuando se dijo que no iba a haber recorte, recorte. Hoy día hay cientos de pacientes postrados que no están recibiendo la ayuda que tenían antes de parte del Estado, que era que los iban a atender a sus casas. Son cientos de mujeres cuidadoras que hoy día tienen que saber tomar a esa persona, llevarla de alguna manera sola para que le curen las escaras. Entonces, dígame usted,¿ eso es un Estado? Porque para mí el Estado no existe, como dijo el ministro Quirós, para darle condiciones a las empresas, para darle un clima a las empresas. No, el Estado existe primero para darle seguridad a las personas. Pero la seguridad no es solamente la seguridad ciudadana, no es solamente

43:27 que no haya delitos en las calles. Tiene que haber seguridad económica y seguridad social. Y claramente la derecha, que ahora está fortalecida, pero que ya en la dictadura implantó planes El plan laboral, que le terminó las indemnizaciones por año de servicio en la forma que estaba. El plan de seguridad social, que terminó con las cajas de previsión como existían y le dio pensiones de hambre a los chilenos.

43:51 Porque esa es la verdad. Si usted busca los titulares del Mercurio, hace 40 años decían tasas de reemplazo al 100% entregarán las AFP.¿ Cuáles son las tasas de reemplazo que entregaron las AFP? del 20, del 25% con suerte. Hubo que hacer una reforma previsional que la derecha se opuso por 12 años y que este gobierno o su partido principal, que es el Partido Republicano, votó en contra. Entonces aquí no solo hay una visión de Estado, es una visión respecto de las personas y de sus derechos. Y a mí me parece aberrante Aberrante que se pretenda siempre señalar que la gente quiere vivir de subsidios cuando Chile no es el caso de otros países. En Chile hay programas sociales que son muy distintos a subsidios. La gente recibe subsidios.

44:41 pequeños recursos para con eso volverse emprendedores para con eso ir a vender a las ferias para con eso hacer mermelada y salir a venderla entonces no presentemos todo en código de abuso porque si están tan preocupados de apretar el cinturón bájenle los sueldos a los seremis de salud que se los subieron bájenle los sueldos a los grandes asesores que ganan 15, 14 millones cuando dijeron que no iban a ganar lo mismo o más que el presidente, cumplen con lo que prometieron. No cumplieron en seguridad, no cumplen con bajar los sueldos, los altos sueldos, y ahora le quieren quitar a la gente más pobre de Chile las pocas ayudas sociales que tienen. Me parece una vergüenza

45:19 Denis Catalán, sobre el tema del rol del Estado y los subsidios,¿ cuál es la postura de ustedes como partido de la gente?¿ Denis está muteada?

45:32 Sí, aquí estoy.

45:33 Sí, ya voy a Agustín. Sí, Denise, te escuchamos.

45:40 Sí, mira, el Estado tiene que acompañar, tiene que dar las herramientas necesarias y también suplir cuando el individuo por sí solo no puede. Pero eso no puede ser permanente en el tiempo porque si no estamos tapando el sol con un dedo y no estaremos viendo la realidad. Es por eso que el Estado tiene que brindar las herramientas para que el día de mañana el individuo por sí solo pueda alcanzar y superar los niveles

46:07 de

46:07 pobreza, ¿cierto

46:09 A ver,¿ qué quería decir Agustín Romero?

46:11 Lo que pasa, mire, yo creo que podemos tener visiones distintas y todo, pero yo no le puedo dejar pasar a la senadora. El tema de los Ceremis. El sueldo de los Ceremis, igual que el sueldo que tiene ella como senadora y que tengo yo como diputado, lo fija una comisión que lo establece en la Constitución. Entonces, si estamos hablando de fortalecer la institucionalidad y respetarla, también tenemos que respetar la institucionalidad que nos dimos. Entonces, acá hay una comisión especial que está establecida constitucionalmente que fija los sueldos de las altas autoridades públicas. Entonces, no puede ser que cuando hay un gobierno que no es el mío, ahí no me gustan los sueldos que se fija esta comisión externa que no tiene nada que ver con el

46:46 presidente ni con nadie de nosotros. Pero cuando yo estoy en el gobierno, ahí me quedo callado. Entonces yo creo que en esto tenemos que ser súper respetuosos. Podemos poner muchos ejemplos de desigualdad, de cosas malas, pero en verdad en esto mantengamos la institucionalidad, porque si no nos hacemos trampa nosotros mismos, nos perjudicamos nosotros mismos como parlamentarios. También a nosotros nos subieron el sueldo.¿ Y eso lo subió quién?

47:07 Una comisión externa a nosotros. Entonces, si no vamos a ser capaces tampoco de defender lo que nosotros creamos para proteger la institucionalidad en algo tan delicado como el tema de los sueldos, es súper complicado debatir de esa forma.

47:17 Vamos a ir a comerciales, a la vuelta la opinión del presidente del PPD y del resto, por supuesto. Ya volvemos

47:24 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

47:31 Seguimos en el primer café con el presidente del PPD, Raúl Soto, con el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero, la presidenta del Partido de la Gente, Denise Catalán, y con la presidenta del Partido Socialista, la senadora Paulina Bodanovich. Bueno, hay muchos temas que podríamos estar comentando, pero bueno, para cerrar el tema del aumento, la senadora decía que le parecía inaceptable, no es cierto que se aumentara los salarios, por ejemplo, los Ceremi de Salud. El diputado Agustín Romero decía, yo no puedo aceptar que diga eso la senadora. A ver, senadora,¿ tiene algo más que aclarar sobre este punto?

48:06 No, mire, solamente para decirle al diputado Romero que lo que yo he dicho no es un atentado a la institucionalidad. El resultado de una resolución es exenta. y de un decreto del Ministerio de Salud que resolvió aumentarle las remuneraciones de 4.685.000 a más de 5.504.000 a todos los Ceremi. Y el Ministerio de Salud justificó eso en la alta complejidad técnica, la responsabilidad de la autoridad sanitaria y la pérdida de una asignación que habían tenido por funciones críticas antes. La ley que él señaló, la 21.603, que fija las remuneraciones del 38B de la Constitución, se refiere al presidente de la República, a los parlamentarios, a los gobernadores regionales, a los ministros y a los asesores honorarios que apoyen de manera directa

48:56 a todas estas autoridades. Por lo tanto, lo que yo he señalado es lo que es efectivo, que este gobierno tomó la determinación. Por una parte, de terminar con el programa de postrado y por otra parte, de aumentarle los sueldos a los Ceremis de Salud.

49:12 Bueno, a ver si ha aclarado... No, da lo mismo. ¿Cómo? No, da lo mismo

49:19 Si al final no vamos a lograr subirle el nivel al debate con estas cosas, también se le sube el soldado a la Contraloría General de la República y a distintas autoridades. Y yo lo vi en el Comité de Asignaciones Parlamentarias. Eso

49:30 es otra cosa. La ley que usted alude, diputado... No, claro, usted me tiene que hacer callar, eso no se hace. No, no, si no le hago callar. Está bien, lo felicito, lo felicito Bueno,

49:42 a ver, el presidente del PP de Raúl Soto, algo que decir sobre este punto y si no pasamos a otra cosa.

49:49 Pasemos nomás, yo estoy comiendo caberita aquí

49:52 Por qué comiendo caberita?¿ No tiene opinión? O

49:56 sea, no, es un debate legítimo, pero... Pero yo espero que seamos capaces también de tratar otros temas que están en la tabla, que son probablemente más importantes que cuánto gana tal o cual funcionario.

50:14 Ah, bueno. A ver, otro tema que se dio a conocer ayer, lo de Codelco. No sé si le parece importante, Raúl Soto. pero por primera vez en sus más de 50 años el gobierno decidió no retirar las utilidades de Codelco. El gobierno habla de 2.423 millones de dólares, ¿verdad? El Ejecutivo, también el presidente Codelco se manifestó muy satisfecho. También los trabajadores de Codelco valoraron la decisión, aunque ellos dan otra cifra, ellos hablan de 1.422 millones, dijo el sindicato. Y también el sindicato les parece bien, pero también descartaron que la estatal se encuentre en una situación de crisis. La empresa de todas y todos los chilenos no está en crisis, dicen.

51:02 Necesita plazos, capitalización y continuidad estratégica para enfocar su rumbo, pero no está en crisis, dice la Federación de Trabajadores del Cobre.¿ Qué le parece esta decisión, Raúl Soto?¿ Cómo la entiendes?

51:16 En principio me parece positivo que se capitalice y que por lo tanto se reinvierta en CODELCO los recursos y utilidades que se generan. Eso habla de una señal de fortalecimiento de la que es la empresa más importante en nuestro país.¿ Y por qué no

51:33 se hizo antes eso

51:37 Bueno. Bueno, evidentemente que todos los gobiernos de alguna forma querían avanzar para allá, pero¿ por qué no se hizo antes? Justamente es lo que iba a tratar de explicar, Cecilia. Y tiene que ver con las dudas que genera esto también. Cuando los recursos no se capitalizan, es decir, no se reinvierten en Codelfo, es porque van al fisco.¿ Y van al fisco para qué? Bueno, justamente para solventar económicamente los gastos del fisco en relación a programas sociales, a beneficios para la gente, a apoyos a la clase media, a los sectores vulnerables, a los emprendimientos de nuestro país. Y por lo tanto, claro, es una noticia positiva en relación a Codelco y cómo eso... puede permitir fortalecer una institución

52:27 que hace pocos días atrás fue cuestionada por el propio presidente del Partido Republicano señalando que había que privatizarla. En buena hora que el gobierno deseche la opción de la privatización de Codelco y en buena hora que empiece a transitar un camino de capitalización, de reinversión y de fortalecimiento de Codelco. Ahora, nos genera una duda. Primero porque no hemos visto un plan claro y concreto respecto de en qué se va a utilizar, en qué se va a reinvertir.

52:55 Por ejemplo, en la región de O'Higgins se anunció la semana pasada el cierre de algunas faenas que son muy importantes y que eventualmente van a dejar a más de 3.000 familias de trabajadores mineros sin trabajo, sin empleo, una de las regiones que tiene las cifras más altas de desempleo en el país,¿ no es cierto? Y eso evidentemente que nos preocupa, entonces yo creo que hay que hacer un plan de reinversión que dé certeza a los trabajadores, que dé certeza al país respecto al fortalecimiento y la dirección en la cual queremos avanzar con CODECO. Pero por el otro lado, para cerrar la idea Cecilia, porque he hablado bien poco, Yo creo que hay que poner ojo respecto de que si esos recursos, más de 2.000 millones de dólares,

53:40 no van a incorporarse al fisco, entonces¿ qué se va a debilitar?¿ Qué se va a perder?¿ En qué se va a traducir eso en la discusión de la ley de presupuesto que se viene en los próximos meses respecto del año 2027? Y yo pongo una alerta allí porque eventualmente esos recursos que el fisco va a dejar de percibir de Codepco, y que venía recibiendo habitual y permanentemente, ¿verdad?

54:09 Podría utilizar el gobierno eso como excusa para continuar en la línea de los recortes de programas y beneficios sociales para

54:16 la gente

54:17 Y eso evidentemente es lo que a nosotros nos preocupa.

54:21 A ver, Denise,¿ el catalán coincide con Raúl Soto o no?

54:27 Sorpresivamente... En parte, en parte. Aquí hay que hacer una mirada

54:33 mucho más profunda. Yo

54:34 estoy de acuerdo, yo estoy sorpresivamente, porque de verdad que de repente a mí me sorprende el diputado Raúl Soto que podamos estar de acuerdo. Porque hay cosas que no podemos estar de acuerdo, o sea, a mí no se me olvidan las cosas que él decía del Partido de la Gente, pero me sorprende positivamente, positivamente que estemos en algo, diputado.

54:54 Y con todo el cariño

54:56 del mundo. Pero tiene que ver

54:59 con cuál es la visión de Estado. Y yo creo que ahí es donde estamos de acuerdo. De que aquí cuál va a ser la visión que va a tener el Estado, tanto con Codilco, y que se pueda también visibilizar. que son los gastos sociales, ¿cierto? Yo creo que esa visión la compartimos. Que aquí no se puede... Tiene que haber una nivelación de los gastos. Y aquí voy. Yo esto lo he dicho también a nivel municipal, lo he dicho a nivel nacional, a nivel de Estado. Porque muchas veces, muchos de esos gastos son para operadores políticos, son para remuneraciones y tienen que ir en gastos de beneficio directo. Entonces, cuando nosotros hablamos de reducción en gastos en ciertas materias uno esperaría que esas reducciones no sean en beneficio directo

55:52 y sean en otros tipos de gastos que tiene el aparato estatal y yo creo que es ahí donde depende mucho qué es lo que va a afectar porque si tú me dices que esto va a afectar directamente a beneficios y a la ciudadanía yo te diría yo no estoy de acuerdo pero si esto no va a ser afectado a esos beneficios sino que se va a ver reducciones por otros lados Yo diría que es una materia a conversar. Pero claro, esto hay que ver cómo va a funcionar en el tiempo, cuáles van a ser las decisiones que va a tomar el Ejecutivo también. Y es algo para conversar también en la Ley de Presupuestos. Pero esto también tiene que ver con una visión que tenga el Ejecutivo y que tengan los parlamentarios

56:36 Tienes dudas de qué va a pasar con esos recursos que van a quedar en Codelco, no van a entrar al fisco?¿ Qué va a generar esa falta de recursos?

56:47 Cuál va a ser la consecuencia y hacia dónde va a ir apuntada? Porque, a ver, toda acción tiene una consecuencia. Yo encuentro que es positivo que esos recursos queden en Codelco para que no se siga endeudando y pueda de alguna forma maniobrar y poder superar este... este escenario en el que ha estado Codelco desde hace mucho tiempo. Y esto no ha sido solo ahora, esto viene desde hace mucho tiempo. Entonces yo creo que es positivo para Codelco y podría ser positivo proyectándonos incluso cuatro o cinco años más.

57:19 Es positivo. Ahora,¿ qué pasa?¿ Qué va a hacer el Ejecutivo?¿ De qué manera va a distribuir para que esto no afecte a beneficios sociales? Y ese es un punto de conversación. A ver, diputado Agustín Romero.

57:31 A ver, aquí se tiene claro una cosa que es bien importante. Estos 2.400 millones de dólares hay que distribuirlos de dos maneras. 2.000 millones es una revalorización contable, ¿ya? Y alrededor de 400 millones, por así decirlo, son utilidades provenientes del negocio del cobre. Entonces, yo creo que hay que tener cuidado porque no es que estos 2.400 millones de dólares hubieran estado en la casa de Coelco así como en una maleta. Ah, ya, ahora quedan acá. No, acá hay un tema de que Coelco, si se le hubiera exigido entregar esta utilidad al fisco, hubiera tenido que endeudarse, ¿ya? Ese es el gran problema.

58:05 Entonces yo creo que es la decisión que se tomó, una decisión súper responsable, porque llevamos años con un codelco entregándole utilidades al Estado, endeudándose para eso. Y aquí es donde está la reflexión que hemos hecho como Partido Republicano, la hacemos respecto a todas las empresas públicas.¿ Qué empresa pública quieren los chilenos? La empresa pública. Chile haga un cheque al Estado, que es lo que nos gustaría a todos, por supuesto, utilidades para el Estado, pero utilidades frescas. O un COELCO o una empresa pública, que sean los chilenos los que le hacen un cheque a esa empresa para poder mantenerla. Venís hablando recién del gasto social. Bueno, si nosotros hubiéramos retirado esta utilidad, probablemente parte de los impuestos

58:41 de los chilenos eventualmente tendría que haber estado disponible para asumir pagarle deudas a empresas públicas. Y eso es lo que nosotros no queremos. Yo creo que estamos alineados en que las empresas públicas tienen que ayudar a los chilenos. No los chilenos ayudar a las empresas públicas porque eso no tiene ningún sentido. A ver, Paulina Modanovic

58:58 Sí, yo creo que también esa misma discusión se debe haber dado en el marco de la ayuda que le están dando todos los chilenos a los municipios más ricos después de la mega reforma. La verdad es que por ejemplo Pencahue... una comuna rural de mi región... tiene un presupuesto anual de 6.000 millones... hubo que hacer un... aporte de 13.000 millones...

59:21 es decir, dos veces el presupuesto de una comuna rural... a las condes... y esos 13.000 millones corresponden... al 2% del presupuesto de las condes... donde con esa plata... le pueden dar estaciones de calidad... en salud, en cultura... clases de ballet para los niños... en circunstancias que en una comuna rural...

59:40 No hay plata para lo básico. Entonces, ojalá la discusión no fuera solo respecto a las empresas, sino del rol redistributivo que tiene que haber al interior del Estado en forma amplia.

59:51 Pero respecto a esto de la capitalización, o sea, que por primera vez en 55 años no se retiren las utilidades de Codelco.

59:58 Eso entiendo que no es así, que también el presidente Boric hizo lo propio. Y más que competir con eso, creo que tiene que ver con una política de fortalecimiento de Codelco, que ojalá sea una política... A ver, pero Paulina

1:00:14 cómo es eso si se dice que es la primera vez en sus más de 50 años

1:00:17 que ocurre esto? Yo ayer leí algo que decidió el ministro Grau acerca de esto. Pero mire, más que entrar en polémica sobre esto, yo creo que ojalá esto responda a una política consistente... de apoyo a una empresa que administra lo que se llamó en su momento el sueldo de Chile en una política pública llamada la nacionalización del cobre, impulsada el 11 de julio o aprobada por el Congreso Pleno el 11 de julio de 1971 en una transversalidad que debiera ser la que tiene este tema porque finalmente los ingresos del país están dados por la gran minería, sea del cobre, del litio, y de estas nuevas sustancias, y por lo tanto debiéramos tener también una visión de país y no ideologizada sobre lo que significa Codelco, su administración, que ya

1:01:12 tuvo mejoras en el gobierno corporativo hace bastantes años, se podrán revisar, pero siempre el rol de Codelco tiene que ser administrar para los chilenos el cobre y no terminar en manos privadas como fueron todas las otras empresas, partiendo por la sanitaria, siguiendo por Suquimich, y una larga lista de empresas privatizadas por la derecha durante el gobierno militar.

1:01:35 A

1:01:35 ver, a propósito de lo que dijo el ex ministro Nicolás Grau, dijo bien que Codelco se quede con 100% del excedente, utilidad luego de pagos al fisco, pero hablar de 2.400 millones de dólares es confuso, porque 2.100 son por aumento de valor de Codelco por no bandino, sacando eso es una capitalización de 300 millones de dólares, valioso pero no es histórico.

1:01:58 A eso se refería quizá Paulina.

1:02:01 Esa es la precisión, pero la verdad que yo felicito que se haya tomado esta decisión. No podría criticarla, al contrario, valoro aquello, pero también pido que haya consistencia en lo que son las políticas respecto de Codelco, que es una empresa que le tiene que servir a los chilenos, como lo ha venido haciendo desde su creación en el año 1976.

1:02:21 Agustín Romero,¿ van a seguir insistiendo ustedes como Partido Republicano en esto del ingreso de capitales privados a Codelco

1:02:30 Nosotros vamos a seguir insistiendo en lo que señalé como el principio, yo creo que tenemos que tener una discusión respecto del ingreso de capitales privados en empresas tan importantes como Codelco, y de hecho el presidente Boris lo hizo, cuando hizo una sociedad con el yerno del presidente Pinochet, Sokimich, esta empresa que recién mencionaba La senadora Urbano y fue el mono andino, Litio, por ejemplo. Ahí nosotros tenemos un caso muy claro en que se pueden hacer asociaciones, se pueden ingresar capitales privados, incluso capitales privados de empresas privatizadas durante el gobierno militar, como dijo... La senadora, sí que yo creo que en eso nosotros vamos a insistir. Yo lo he señalado personalmente, yo creo que Coelco no es

1:03:13 una empresa privatizable, por así decirlo. Creo que es una empresa que tiene una carga histórica importante, pero sí, los chilenos tenemos todo el derecho a preguntarnos qué empresa queremos, qué Coelco queremos.¿ Un Coelco que finalmente lo tengamos que financiar como un chileno?¿ Un Coelco que sube sus costos, sube sus sueldos, sube sus gastos y no sube su producción?¿ O un Coelco efectivamente que va a ser eficiente, que va a competir realmente contra las empresas privadas de la minería que producen más que Coelco? Si curiosamente las empresas privadas producen mucho más, la libre cobre es la mitad más barata en su producción. Entonces,¿ cómo lo hacemos para que eso pase también en Coelco? Yo quiero ese Coelco,

1:03:49 el Coelco que le entregue el cheque a Chile, no que los chileros le tengamos que entregar cheques para que se mantenga. venga por una cuestión romántica, eso

1:03:56 no tiene sentido. A ver, Raúl Soto, para cerrar este tema

1:03:59 Sí, bueno, yo comparto lo señalado por la senadora Modanovic, yo espero que en esto seamos capaces de construir una política de Estado de largo aliento, de fortalecimiento de la principal empresa pública de nuestro país, de resguardo de los trabajadores y trabajadoras y de las familias que giran en torno a la actividad productiva de la minería y para eso es importante que exista un plan concreto de reinversión para saber en qué se va a ocupar esos 2.400 millones de dólares. Hasta ahora no tenemos conocimiento respecto de eso y yo esperaría... en los próximos días alguna señal del gobierno.

1:04:34 Y 30 segundos, Cecilia, solamente porque delante me ve yo volando un poco desprevenido. No quise decir que el tema de los sueldos no era importante y en eso yo comparto bastante la visión de la senadora Obrador y respecto de que hay una incoherencia, una incongruencia bastante evidente en el gobierno respecto de lo que dijo en campaña y lo que está haciendo ahora en relación a los sueldos de la autoridad, en relación a la autoridad fiscal y a las señales que se prometieron en ese sentido y que hoy día no se están cumpliendo, y que al mismo tiempo que estén avanzando en recortes de programas y beneficios sociales, y parece ser que esa va a ser una política que va a seguir insistiendo el gobierno a propósito de

1:05:17 esta capitalización de Codelco y los recursos que el fisco va a dejar de perseguir por ese concepto, que estén subiendo sueldos, hacer EMI evidentemente que es una situación que profundiza esa incongruencia,

1:05:29 esa

1:05:30 incoherencia que ha tenido el gobierno entre lo que dice y lo que hace.

1:05:33 Bueno, se nos termina el primer café de hoy. Gracias a Paulina Bodanovich, Denis Catalán, Agustín Romero, Raúl Soto. Hasta la próxima, que tengan una buena semana. Chau.

1:05:46 Igualmente, que estén bien. Muchas

1:05:47 gracias, que estén bien.

1:05:49 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.