Nicolás Eyzaguirre: "Este gobierno peca de una suerte de grandiosidad ideológica"

0:01 Un podcast de Cooperativa.

0:03 Este es el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl. Otra forma de escuchar.

0:17 Hola Santiago, la Chile, hola al mundo, que nos siga también a través de cooperativa.cl, a través de la app de cooperativa, por supuesto también. Este primer café de viernes 7 de agosto lo vamos a compartir con Ignacio Walker, ex canciller, fue senador, fue presidente de la ADC, ahora es independiente.

0:36 También estamos con el presidente y senador, el presidente del partido de Evópolis y senador Luciano Cruzcoque, con Bettina Smorst, que es directora ejecutiva de Libertad y Desarrollo. Con Nicolás Eizaguirre, él es del PPD, fue ministro de Hacienda y Educación, Sexpress. Tanto Betina como Nicolás, economistas. Bueno, con ellos y con ella entonces compartimos hoy el primer café.

1:00 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

1:08 Buenos días,¿ cómo están? A ver, rápidamente el presidente Kast hizo su cadena nacional el día después de que se aprobó finalmente la mega reforma y anunció un extenso programa en materia de seguridad. Es más, hay quienes dicen este va a ser el proyecto de ley de la mega reforma en seguridad, más o menos, ¿no? Bueno, respecto a la mega reforma en materia de reconstrucción, la llamada ley miscelánea, que tanto, tanto, tanto hemos comentado en el primer café todos los días, ya está, se aprobó,¿ qué queda? El Tribunal Constitucional que acogió la demanda que han hecho desde la oposición de manera unánime, La acepta y dice, vamos a discutirlo, vamos a verlo. Pero bueno, respecto a la ley de reconstrucción, el presidente que dijo que los llama

2:11 a todos los chilenos a volver a crecer y generar empleo, que eso va a suceder, le dice, y les manda un mensaje, especialmente a quienes se oponen a todo y que siguen reivindicando políticas que fracasaron, generando más pobreza y vulnerabilidad. A ver, sobre esa frase,¿ cómo la interpretan ustedes? En el sentido de qué políticas fueron las que generaron más pobreza, vulnerabilidad y a cuáles se refiere. Hay quienes dicen, bueno, parece cuando a Milay, cuando le dice a la izquierda en general que son los hacedores de pobreza. A ver, Nicolás Izaguirre. Bueno,

2:55 yo no sé... qué historia económica lee el presidente Kast, pero la que yo leo, por lo menos, me dice a claras luces que el país nunca progresó tanto como en los años de la concertación, de lejos más que durante la dictadura militar, y por lo menos las reformas económicas, la mega reforma, se orientó claramente a reproducir los esquemas tributarios de la época final del gobierno militar. Yo he dicho en esta ocasión, en este debate, muchas veces que yo no estaba en desacuerdo con bajar los impuestos a las empresas Pero como el debate fue tan superficial, tan lleno de motes y sin ninguna profundidad, en el mundo, Cecilia, no voy a extenderme mucho, no te preocupes, hay dos modelos.

3:41 O tú cobras los impuestos predominantemente en las corporaciones o los cobras en los socios. Esos son los dos modelos que hay. Chile tenía uno más de las corporaciones que el mismo que tiene Australia. que tiene México, que tiene Nueva Zelanda, que tiene Canadá. Y ahí los impuestos corporativos son del 30%, no del 23%, como decía. Pero tú tienes integración, o sea, a los socios les devuelves todo.

4:04 Ese es un modelo. Otro modelo que a mí me gusta más, que el que tiene la mayoría de los países de la OECD, es que se cobra poco a nivel de las corporaciones, pero se le cobra mucho a los socios.¿ Qué hizo esta mega reforma? Bajó los impuestos a las corporaciones y a los socios. O sea, era un asalto en contra de la caja pública. Yo estaba de acuerdo con la mitad, pero no con la otra mitad.

4:25 Porque la otra mitad no produce ni un solo empleo, ni un solo PIB más. O sea, este era un asalto contra la caja que al final se va a traducir en un Estado más fallido, en más dificultades para hacer redistribución, etc. Entonces, esas fueron las políticas que, volviendo a tu pregunta... que a Chile le significó durante la época de la dictadura que creciera poquísimo. Y esas fueron las políticas que se cambiaron, se cambiaron de forma ordenada, con equilibrio macroeconómico. A mí me tocó durante muchos años encabezar esta cosa, y fue cuando más crecimos. Entonces,¿ a quién le está hablando? Háblese a sí mismo, háblele a los ortodoxos de la derecha que dejaron la crisis del 82'.

5:08 A ver, pero a propósito de eso, el otro día, y bueno, ayer fue la presentación, pero ya el otro día en una entrevista,¿ no es cierto?, el exministro Fontaine presenta su libro, haciendo recuerdos y analizando las políticas económicas en la época de Vigi. Y justamente ayer estuvo presente en la presentación el ministro de Hacienda, Jorge Quirós. Y a propósito de este libro, dijo,¿ no es cierto?, que el sector privado es el motor, que es capaz de hacer maravillas, y es el que lleva a los países adelante, en fin. Pero lo interesante del texto de este libro es que habla de esa época y de la continuidad, dice Fontaine, del modelo por parte de la concertación, que a ellos les llamó mucho la atención, que sí que

6:01 los sorprendió. que

6:05 si bien dice... A ver.¿ Me permite

6:06 Sí.

6:07 Además, Juan Andrés, que amigo mío me había invitado a comentar el libro, no pude porque estaba fuera de circulación. Ahora estoy recién llegando, pero hablando desde lejos. Yo reconozco absolutamente que todo lo que fue la apertura hacia el exterior y lo que fue un movimiento de una economía excesivamente intervinida por el Estado, o sea, una economía más liderada por el sector privado, donde estuvo Juan Andrés Fonten en esa época... fue un movimiento en el sentido correcto.

6:33 Lo que estoy hablando es del desfinanciamiento del Estado y, por tanto, del conjurar la capacidad que tiene para hacer políticas redistributivas, porque el capitalismo moderno es una muy buena combinación entre libertad económica y acción del Estado para igualar oportunidades. Y ese extremo liberal de un Estado virtualmente ausente es, entre otras cosas, lo que generó la crisis del 82. Entonces,¿ Por qué no miramos los números, presidente Castro? Mire los números, mire lo que hizo la dictadura en materia de crecimiento, mire lo que hizo la concertación. Y conteste usted mismo.

7:11 A ver, senador Cruzcoque, buen día.

7:14 Buenos días, Cecilia,¿ cómo están?

7:15 Hola,

7:15 Nicolás

7:16 Bien, bien.¿ Qué

7:17 tal?¿ Qué tal, Luciano? Ah, está Ignacio también, perdón.

7:20 No, no, no, por favor.

7:21 Por favor.

7:23 Senador Cruzcoque, a ver, respecto a lo que está diciendo Nicolás Izaguirre, yo estoy uniendo dos cosas, las palabras del presidente el día de la cadena nacional... cuando dice que hay un sector que se opone a todo y que siguen reivindicando políticas que fracasaron, generando más pobreza y vulnerabilidad, y lo uní al libro de Juan Andrés Fontén, donde hace una comparación incluso entre el actual ministro de Hacienda y Hernán Vigi, y de las políticas que se hicieron en esa época, cuando Vigi era ministro, Y también que en el libro dice, y él mismo dice que les llama mucho la atención, que se sorprendieron incluso, gratamente, que la concertación continuara con ese modelo. A ver, bueno, y ahí está la explicación, la reacción de Nicolás Izaguirre.

8:12 A ver, primero señalar efectivamente que lamentablemente en el Congreso la oposición, si que se puede hablar de una oposición, no le ha rendido ningún homenaje a la concertación. Por el contrario, creo que él ha rendido homenaje al Frente Amplio y al Partido Comunista en su última versión Boric o en la versión Bachelet II. Y me parece que ahí es donde fija el punto de anclaje el presidente de la República. Muchas de las reformas que se hicieron, particularmente la reforma tributaria del año 2014, que subió en 10 puntos el impuesto corporativo, las reformas educacionales, las reformas del sistema político, son reformas que finalmente... siento que no le hicieron ningún bien al país. Y tiendo a coincidir con que, al

8:59 menos desde Vigia en adelante, hubo un cierto consenso de abrir las exportaciones, de abrir la economía, de generar el crecimiento económico. Y Nicolás señalaba, mire, yo estoy de acuerdo con la integración, pero no con la baja del impuesto corporativo. Yo creo que cuando Nicolás fue ministro de

9:15 Hacienda...

9:17 No, al

9:17 revés. Al revés, al revés. Está de acuerdo con la baja del impuesto corporativo, pero no con la integración.

9:24 Bueno, pero él tenía 17% de impuestos corporativos e integración total cuando fue ministro. Entonces, yo creo que se quiere volver, de alguna forma, a tener... Y estamos yendo a un promedio, Cecilia. Acá estamos yendo al 23%, que es un promedio de los países de la OCDE. Y hay un momento en que a Chile le fue bien. Yo creo que particularmente con la reforma del 2014. En materia política, la reforma binominal...

9:52 No es mi sistema predilecto, pero es un sistema mayoritario que permitiría que hubiese la generación de acuerdos y de grande mayoría política. En materia educacional, ¿verdad?, con el declive enorme que han tenido, entre otros, los colegios emblemáticos y centrarse en la educación terciaria más que en la primaria.

10:08 Y finalmente, en las reformas económicas particularmente, el país se chantó en buen chileno. Y creo que hay que tomar un camino distinto, ¿verdad? A mí, no toda la reforma completa es de mi total gusto, pero creo que va absolutamente en lo genérico, en el sentido correcto.

10:26 Me permite, Cecilia? Sí, por supuesto, Ignacio Walker

10:30 A ver, yo no estoy de acuerdo para nada con Juan Andrés Fontena, que respeto mucho, por cierto. En el sentido de que la concertación lo que hizo durante 20 años fue mantener el modelo neoliberal de los Chicago Boys y de la dictadura. Eso no es cierto. Me explico.¿ Qué fue el modelo de los Chicago Boys? Fue la política del chorreo. El trickle-down economics, como se llama en inglés.

10:51 La política del chorreo, en castellano. La apuesta al crecimiento. Sin equidad, porque la equidad viene por añadidura. Y bajo la dictadura, la economía creció 2,9% anual durante 17 años. La concertación... fue una estrategia, no un modelo, porque queríamos creer que veníamos de vuelta de los modelos ideológicos que tanto daño le hicieron a Chile, una estrategia de desarrollo, de crecimiento con equidad. Un crecimiento con equidad que es distinto a dos cosas, al neoliberalismo, a los Chicago Boys con la política del chorreo, pero también

11:27 al

11:27 neopopulismo, de derechas o de izquierdas. Nosotros fuimos los campeones de la lucha contra el populismo en América Latina. cómo creció la economía durante 20 años al 5% de promedio anual, comparado con el 2,9% de promedio anual del modelo de los Chicago Boys.¿ Por qué la UDI votó en contra de la reforma tributaria del presidente Elwin?¿ Por qué votó en contra de la reforma laboral del presidente Elwin? Por una razón muy sencilla, y yo lo respeto, porque son los guardianes de la ortodoxia neoliberal. Y se daban cuenta, y ahí están sus discursos, que estábamos cambiándonos de caballo en el sentido de que durante los 20 años de la concertación hubo un crecimiento con equidad, no una política del chorreo.

12:16 Y por lo tanto yo discrepo de que los 20 años de la concertación lo que hicimos fue mantener el modelo. Ahora, por supuesto dentro de la matriz de una economía de mercado, apertura externa, liberalización del comercio, estabilidad macroeconómica, fuimos los campeones de eso. Pero eso no es sinónimo de neoliberalismo. El neoliberalismo es una de las aproximaciones

12:38 a

12:38 una economía de mercado. Y termino con lo siguiente, Cecilia. Lo que estamos haciendo con el Partido Republicano y José Antonio Cáceres es volver a los años 80. En eso tiene razón Fontaine. Volver a Virgil, ¿no? Volver a una machismo neoliberal. Porque la ideología de la mega reforma, en algunos de cuyos aspectos yo estoy de acuerdo, en otros no, la ideología...

13:01 es una gran transferencia de recursos desde el sector público al sector privado. Porque el Estado es parte del problema y no de la solución. Entonces, no confundamos las cosas y no confundamos a los auditores. La política de la concertación fue muy distinta de la política de los Chicago Boys.

13:20 Se

13:20 puede intervenir Sí

13:21 Luciano Cruzco. No,

13:23 no, solamente hacer el punto que yo creo que a lo que se está volviendo no es ni siquiera... a Pinochet o a los Chicago Boys, está volviendo al año 2014. Y apenas, porque el año 2014 teníamos 17

13:37 puntos

13:38 de impuesto corporativo. Pero por favor, Nicolás, estamos volviendo básicamente a lo mismo con lo que gobernó la concertación hasta que llegó HL2. Entonces yo creo que hay que ser justos también en el análisis. Es muy fácil, porque hoy día estamos y debemos decir, mire, este es un gobierno de ultraderecha, nos vamos a transformar prácticamente en Europa, y yo honestamente creo que es un gobierno conservador, efectivamente. Está lejos de querer volver a Pinochet, perdón, solo porque quiero hacer un matiz para poner las cosas en un cierto orden.

14:10 Bueno, lo dijo Juan Andrés Fontén en

14:14 su libro. Me inscribo después de que hable Betina

14:16 porque

14:17 me pillaste en frío y este es un tema que, imagínate, siete años ministro de Hacienda durante esa época.¿ Podría decir algo?

14:24 Por supuesto, Betina. Oye, bueno, buenos días.

14:30 Yo estoy perpleja, porque acá, en este panel, hemos conversado con datos duros, hemos conversado sin slogan, y la verdad que la discusión que yo he escuchado en los últimos 15 minutos me tiene perpleja. Acá hay un país que se estancó económicamente y eso, el efecto en la pobreza, en la clase media, es brutal. El no encontrar empleo, recuerden que no hemos recuperado las tasas de empleo que teníamos antes del estallido de violencia de 2019. Esto no es un problema de la pandemia, es un problema que el país ha pagado un costo alto por la violencia que se instaló, después por la pandemia y por malas reformas que se han sumado una tras otra y que han llevado al país al estancamiento. Y de eso se está haciendo cargo

15:15 esta reforma, esta administración, este ministro de Hacienda. Es una apuesta. Obviamente es algo distinto a lo que se ha hecho en gobiernos anteriores de la concertación y del presidente Boric. Por eso yo hasta cierto punto entiendo por qué Nicolás Izaguirre y Ignacio Walker no les gusta esta reforma. Pero se hace cargo de un tema que está pendiente por resolver.

15:40 No es la única reforma, faltan más reformas. Y cuando Ignacio dice... que el crecimiento durante el gobierno militar fue de cerca de un 2%, es cierto. 2,9. 2,9.

15:50 Perfecto.

15:53 Es cierto. Porque probablemente eso se debe al desastre económico heredado de la Unidad Popular, a las difíciles condiciones

16:02 internacionales que se abordaron

16:04 Perdón, Nicolás. Y después, en adelante, a partir de las reformas, que fueron la base tanto de la política económica de los gobiernos de la concertación, como la base y el fundamento del crecimiento económico y de la mejor época de crecimiento y desarrollo y prioridad social. Porque eso es lo importante

16:22 Perdón, perdón, Betina. A ver, de a uno, de a uno. Déjame terminar. De a uno, de a uno. Perdón, Ignacio, Ignacio,

16:27 espere, espere.

16:27 Ignacio. Sí, perdón

16:29 Termina

16:30 Betina,

16:30 termina. Han

16:31 sido

16:32 los 30, 40 años de mayor crecimiento económico, y esto no se trata de crecimiento del PIB, se trata del efecto social, de empleo, reducción de la pobreza, fortalecimiento de la clase media.

16:43 Ese es el foco que no podemos perder. Betina,¿ tú compararías a Vigi con Kiros, como hace Juan Andrés Fontana? Es muy difícil comparar personas importantes...

16:54 Es muy difícil comparar personas importantes que les toca abordar desafíos que son distintos. Porque la instrucción económica de las políticas de los comienzos de los 70, de la época de Allenda, es muy distinta de la instrucción económica de

17:08 esos

17:09 últimos años. No es lo mismo. Pero sí... Lo que yo sí comparto y lo que yo sí los dos comparten es ese anhelo de sacar a Chile adelante en un caso de una situación económica de las peores que hemos vivido y en este caso de un estancamiento que ya demasiado tiempo

17:26 nos ha pasado la cuenta a los sectores más vulnerables. El anhelo, claro, todos lo comparten. El tema es cómo, con qué herramientas. Esa es la comparación que hace Juan Andrés Fontén entre Hernán Vigi y Jorge Quiroz, que dice que equipara, digamos. O que comparten las mismas líneas editoriales y las mismas bases económicas, obviamente. A ver, Ignacio, querías preguntarle algo a Betín y después vamos con Nicolás. No

17:52 estaba

17:52 Nicolás, perdón.

17:53 Nicolás, bueno, Nicolás Izaguirre.

17:56 A ver, lo que pasa es que aquí arriba ha revuelto ganancias pescadoras, entonces se tiran un conjunto de temas distintos sin ser un poquito más fino en el análisis. Yo he dicho, lo escribí en un libro que se llama Desigualdad, de la reforma de la época de Vigi y de Juan Andrés Fontaine, hay cosas que son loables, porque los países avanzan cuando tú también eres capaz de reconocer las cuestiones que son correctas que hicieron los otros.

18:23 La independencia del Banco Central, el tema de la apertura al comercio internacional, el tema de los equilibrios macroeconómicos, y todo eso lo preservamos porque los economistas de la concertación sabíamos que el mundo se había movido hacia una época de globalización, cuando cae la Unión Soviética, y reservamos lo mejor.

18:42 Pero es que eso no era el modelo de Vigie. El modelo de Vigie era también la hiperconcentración del ingreso. Un Estado fallido, con bajísima carga tributaria, que impedía los temas de innovación, de educación, de ciencia y tecnología, que son los que en definitiva hacen grande un país. Ahora, respecto a lo que decía Luciano, Luciano, Está archi demostrado que Sudamérica y Chile curvó hacia un crecimiento más lento en el año 2012. No el 2014. Mira los números y te los puedo mandar si no. Y eso tiene que ver con la reversión de la globalización, no con la reforma tributaria de la presidenta Bachelet, por favor. Ahora, como yo trato de hacer serio estas discusiones, si he dicho que el modelo de altos impuestos corporativos... que tiene México, insisto,

19:32 Nueva Zelanda, Australia, Canadá, no es posiblemente el mejor modelo para Chile y en ese sentido estaba de acuerdo con bajar la tasa corporativa, pero no con bajarle el impuesto a las personas, con reintegrar y que al final entre las contribuciones y el que ahora le van a dar el 100% de lo pagado en la empresa, las capas más privilegiadas van a pagar mucho menos impuesto. Eso es regresivo, eso no tiene nada que ver con el crecimiento. Entonces hagamos críticas finas. yo no estoy en paquete en contra de la mega reforma, lo he dicho muchas veces, pero estoy en contra de su contenido más preciso, regresivo.

20:09 Ok, ahora sí. Vamos a hacerle

20:11 una precisión

20:12 a Nicolás. Luciano. Sí, si es que tú me dices que en lo genérico, en lo general, estás a favor de la mega reforma, tú estarías prácticamente solo, bueno, solo con el voto de Pedro Araya, porque la oposición no hizo ningún aporte, perdona que te lo diga, porque acá lo que nosotros esperamos Y hubo bastante ductilidad en el CENSE, en

20:33 el crédito al empleo.

20:34 De a uno, de

20:36 a uno, de a uno. Yo lo he dicho todo

20:39 esto viernes a viernes y no hay

20:40 ninguna novedad. A ver, de a uno, de a uno, Nicolás. Yo le di la palabra también a Cecilia.

20:46 Yo entiendo que el PPD fue el único que logró hacer una propuesta y luego toda la oposición votó en contra, entonces... Es difícil funcionar así cuando la oposición, su única posición finalmente, es oponerse a todo. No hemos visto mayores propuestas en esto. Te fijas

21:04 y ahora viene la

21:05 agenda de seguridad y yo espero que haya un poquito más de utilidad en términos legislativos, al menos. Sí,

21:10 Ignacio Walker.

21:13 No, mira, yo quiero hacer una precisión histórica sobre la reforma tributaria del año 2014. Yo era presidente de la Moncasa Cristiana y era senador. Pero quiero decir lo siguiente. efectivamente la formulación del proyecto inicial tenía muchas deficiencias. De hecho, quiero decirlo, tengo un libro que se llama La nueva mayoría, reflexiones sobre una derrota, que escribí después del gobierno para ver en qué habíamos fallado, porque por segunda vez le entregábamos el gobierno a la derecha, como es la democracia, la alternancia del poder. Bueno, el proyecto inicial de reforma tributaria no estaba bien planteado, eso es cierto, hay que decir las cosas como son. hasta el punto que los siete senadores de la democracia cristiana, aquí en la misma

21:55 mesa donde estoy sentado en esta conversación, con el ministro y el subsecretario de Hacienda, con mucho respeto y con mucho cariño, les dijimos, mira, nuestros votos no están disponibles para este proyecto inicial.¿ Y qué pasó? Pues la memoria es muy frágil en Chile. A la semana siguiente vino la reunión del ministro y el subsecretario de Hacienda con con Juan Andrés Fonten, el famoso tecito en la casa de Juan Andrés, donde Juan Andrés, que actuaba en nombre de Renovación Nacional, le dio el apoyo al proyecto,¿ a cambio de qué? De pasar a un sistema semi-integrado, que fue finalmente lo que se aprobó. Y detrás vino la UDI con Juan Antonio Coloma, yo era presidente del partido, yo estuve en esa negociación, y nos sacamos

22:42 esas fotos de las cuales... Y quien lideró, José García Rubio... Pero déjame terminar, déjame terminar, no... Te estoy alegando. Nos sacamos una foto del... ¿Perdón?

22:52 No, agrícola

22:53 Ya, perdón, me cayó.

22:55 Sí, pero déjame terminar. Es que... Perdón, Nicolás, que no escuchábamos bien. Y nos sacamos esa foto de la cual uno se arrepiente de todo, de todos los senadores. De la UDRN, la ADC, la izquierda. Entonces, el proyecto que salió, aprobado en 2014, fue el sistema semi-integrado no desintegrado como se pretendía inicialmente, porque en el tecito, en la casa de Juan Andrés Fonten y las conversaciones con el rey, lo cierto es que dio el apoyo a esa idea, se logró ese acuerdo. Entonces, qué frágil es la memoria. Ahora, yo soy autocrítico del proyecto de reforma tributaria que apoyamos al gobierno de Odea Chile, tanto que después cuando asumió Rodrigo Valdés, muy cercano a Nicolás Isaguirre, con el que

23:41 nos avenimos muy bien, Nicolás se acordará, Bueno, Rodrigo Valdés tuvo que presentar un proyecto de ley adecuatoria de 130 páginas al año siguiente de aprobado el proyecto. Entonces, yo no puedo dejar de ser autocrítico respecto del proyecto de reforma tributaria, porque compartiendo el objetivo, que era recaudar 3,2% del producto, que era muy ambicioso, porque veníamos creciendo a 5%. Se nos cortó la comunicación con

24:06 Ignacio Wonkart. Sí, me tengo que ir a comerciales. Vamos a aprovechar de ir a comerciales, Betina. A la vuelta si tenemos más tiempo para que se puedan explayar en las ideas.

24:19 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

24:26 Seguimos en El Primer Café. Estamos con Nicolás Izaguirre, Luciano Cruzcoque, Betina Hort e Ignacio Walker. Betina, tenías la palabra ya para ir cerrando. No sé si querías seguir analizando lo del pasado y después volver al presente.

24:40 No, yo estoy en el presente, Cecilia, no te preocupes, pero sí me quiero hacer cargo de algo que se dijo en el panel respecto de que estas políticas de pro-crecimiento que se han empujado del gobierno y que han sido parte de la base del crecimiento de nuestro país, que se habla de la política del chorreo. Y se habla de una forma despectiva. Yo la verdad que a mí me parece que eso no corresponde porque esa mal llamada política del chorreo y que se habla en forma despectiva de ella, como también distintos papers académicos de distintos sectores políticos reconocen, ha logrado en más del 90% derrotar la pobreza en el país. Entonces, a mí me parece que hay que hacerse cargo de repente de las diferencias

25:19 que uno puede tener,¿ no es cierto? Pero también ser respetuoso porque el desarrollo económico y el progreso económico social que ha tenido Chile en las últimas décadas se traduce en una mejor calidad de vida de las personas. Y a esa gente decirle, tú dejaste de ser pobre, hoy eres de la clase media, tienes una mejor condición, porque chorreó, me parece que no entender lo difícil que es salir adelante y cómo una economía que abre oportunidades permita precisamente a esos sectores más vulnerables

25:47 salir adelante. Pero esa salida de la pobreza que tú hablas y en los últimos 30 años fue con políticas del chorreo, porque la concertación dice no, nosotros

25:58 no hicimos políticas

25:58 del chorreo.

25:59 No, es que precisamente por Cecilia, si en el fondo cuando se construyen las bases para que pueda avanzar la economía, se generan empleos, se generan oportunidades. Y eso dio pie a los mejores años de progreso y avance. Tenemos muchos desafíos todavía pendientes, muchos. Una clase media bastante vulnerable, una pobreza que todavía está presente, dura,¿ no es cierto? Pero básicamente las reformas de ese entonces, uno puede tener diferencias, Matisse, pero apuntaban en la dirección precisamente de sacar la gente de la pobreza y avanzar en mejores oportunidades de empleo, que estamos estancados desde el año 2018, estamos con una tasa de empleo más baja

26:44 de ese entonces. Claro, Betina, entonces, si se entiende bien, la primera etapa política del chorreo fue la base para que la concertación después, a partir

26:53 de eso,

26:54 no se entendió bien

26:55 No, Cecilia, es que no hables de... O sea, a mí me parece que es... La verdad que es injusto hablar de política de chorreo para esa gente que precisamente esas políticas que apuntaban al crecimiento económico se tradujo en incorporación del sector privado, un sector público ordenado, reducir el déficit fiscal, privatización de empresas, Estado de Derecho, todas

27:21 las políticas...¿ Cómo traduces tú al español? Perdón que te pregunte, aquí anónimo de conversar.¿ Cómo traduces tú al español... El trickle-down economics, porque de eso estamos hablando

27:30 Ignacio, tú lo planteas... Yo lo he echado un poco como chorreo, derrame

27:33 sería más aceptable,

27:34 derrame No, no, no, Ignacio, tú lo planteas como que... Y les dieron las migajas. Pero si el 40%

27:43 de la población, Betina, estaba bajo la línea de la pobreza en el año 90. 5 millones de chilenos y chilenas. Efectivamente. Ese fue el resultado social

27:51 de la política del

27:52 chorreo o del derrame o del trickle-down economics. Bueno no,

27:56 Ignacio. Cecilia

27:58 podré participar?

27:59 Claro, Nicolás. Nicolás Izaguirre. Pero no ofendamos a la gente que salió adelante.

28:03 A ver, pero no ideologicemos la discusión, Betina. Aquí... por lo menos yo estoy seguro, Ignacio, Luciano y tú y por

28:13 qué no ideologizar si son ideologías las que hay detrás de cada proyecto de

28:16 gobierno ahora me vas a decir que en dos minutos en una cuña te diga por qué es mala ideología es que no puedo no tengo esa capacidad de abstracción déjame tratar de decir lo que estoy tratando de decir no es lo mismo el modelo Trump que el modelo que hay en Irlanda o Holanda o Suecia Y todos creen en el crecimiento y todos creen en que el empleo es importante y todos creen en el equilibrio macroeconómico.

28:44 Pero hay diferencias. La diferencia está en que los modelos más a la Trump, y parece que lo de Chile, los impuestos no importan, no importa la acción del Estado para redistribuir oportunidades, sino que lo único que importa es el crecimiento y por esa vía, como decía Ignacio, por el trickle down. Eso ha fallado en todas partes del mundo, como también el exceso de estatismo. Entonces,¿ de qué estamos hablando?

29:07 La concertación lo que hizo fue mezclar una economía dinámica, abierta, privada, llena, ¿cierto?, de estamina y de energía con políticas redistributivas que permitan, que permitieran a la gente acceder, ¿cierto?, a más oportunidades. De eso es de lo que estamos hablando.

29:23 Luciano Cruzcoque está ahí? Todavía no. Ya, está muteado, parece. Bueno, eso en cuanto a lo que ha pasado,¿ no es cierto?, que finalmente, como decíamos, se aprobó la redistribución Luciano está ahí, ¿cierto? No sé si quiere cerrar. Ahora sí, ahora sí. Esta conversación, este aspecto que están intercambiando opiniones.

29:46 Es que no sé dónde nos quedamos, Cecilia, perdón

29:48 Ah, bueno, ya, ok, ok. Pasemos entonces a que se aprobó, como decíamos, la mega reforma, ¿verdad? Y solo queda el Tribunal Constitucional en algunos aspectos. como ya lo hemos dicho, que el TC declaró admisible estos requerimientos que tienen que ver con la invariabilidad tributaria, las normas sobre compensaciones derivadas de resoluciones de calificación ambiental, las limitaciones para presentar recursos dentro del sistema de evaluación ambiental y la regulación de las medidas cautelares en esos procedimientos. Sobre el punto de la invariabilidad tributaria, Jorge Correa Sutil será el encargado el próximo jueves de... defender esa impugnación. Jorge está en línea con nosotros. Jorge,¿ cómo estás? Buen día. Cecilia, mucho gusto

30:35 de

30:35 estar en tu programa.¿ Cómo estás

30:38 Gracias. Estamos acá, como ya sabes, con Ignacio Walker, Luciano Cruzcoque, Betina Hort, Nicolás Izaguirre. A ver, más que brevemente, resumidamente, el hecho de que se haya, digamos, declarado admisible y por unanimidad.¿ Qué señal es esa?

30:55 Cumplimiento de requisitos formales. Yo no diría que es una señal significativa de nada.

31:01 Y en cuanto, poniéndonos en el escenario que te vaya bien en el Tribunal Constitucional,¿ qué pasaría?

31:09 Pasaría que se aprueba toda la reforma, se bajan los impuestos, se simplifican los trámites de medio ambiente, pero los impuestos que se fijen no resultan invariables a 10, 15 o 20 años, sino que pueden ser modificados por futuros mayorías en el Congreso, como han sido todos los impuestos siempre en Chile, salvo la excepción del royalty que podemos analizar

31:35 Ahora, Luciano Cruzcoque,¿ en qué cambiaría esta reforma, esta mega reforma, si es que llegara a ocurrir eso?¿ Qué dice Jorge

31:46 A ver, preguntarle primero a Jorge, sí, claro, no es una señal de admisibilidad, claramente. Pero el hecho de que hayan decidido verlo tan rápidamente,¿ no es una señal de algo?¿ Tú que tienes tanta

32:00 experiencia en el tribunal? No, no, no. El tribunal tiene 20 días para fallar, 10 prorrogables, desde que lo declara admisible. Entonces tiene que verlo muy rápido y dejarse algún tiempo para redactar la sentencia. Así que es lo habitual y lo usual.

32:16 Y una segunda pregunta.¿ Por qué, que creo que es un poco el fondo del asunto, por qué habiendo tenido invariabilidad tributaria durante todos los años de la democracia y habiéndose modificado en distintas reformas el DL 600, sería inconstitucional algo que es tan similar y que tú sabes, además, bueno, lo conoces mejor que yo, que esto partió en el gobierno de Raymond Talve y después se fue modificando. Entonces,¿ por qué habría una transgresión a la Constitución en el evento de que esto funcionó durante todos los años, no solo de la consultación, sino hasta que se derogó. Me imagino que esto fue el año 2015, 2014, no recuerdo

32:54 Luciano, por 150 años tuvimos la diferencia entre los hijos naturales y los hijos legítimos. Por 17, 20 años, no me acuerdo, tuvimos senadores designados. El hecho de haberlo tenido no es en primer lugar una señal. Lo segundo es que El DL 600 fue aprobado en dictadura, fue efectivamente reformado en democracia y en dos de esas reformas prorrogado para ciertos efectos especiales. Ahora, el royalty minero es una realidad completamente distinta a una invariabilidad tributaria general. Las cadenas de farmacias o de supermercados no podrán competir mañana con impuestos distintos. Eso sería competencia desleal.

33:41 Y por lo tanto, el efecto que esta ley produce es un efecto general de invariabilidad. En el caso de las mineras, la situación es radicalmente distinta porque las mineras no compiten entre sí por clientes en Chile. Compiten o venden sus productos en Londres, en la bolsa de metales de Londres. Y allí llegan... Mineras de todos los países del mundo con distintas tributaciones. Entonces la situación es muy distinta a tener un área muy peculiar con impuestos invariables solo respecto de los contratos que tenerla en términos generales que el legislador no pueda mañana variar un tributo respecto de empresas grandes.

34:26 Ok, Betina,¿ cuánto le rayaría la pintura a la mega reforma si es que el Tribunal Constitucional da la razón, digamos, a quienes están impugnando esto? A ver,

34:37 yo creo que acá hay que verlo en dos etapas. Y buenos días, Jorge, te saludo también. Yo tengo algunas dudas lo planteado acá inicialmente por Jorge, porque está bien, a uno le puede gustar o no gustar la política pública,¿ no es cierto? Los efectos que puede tener la economía, si es que alcance y va a dar certeza como se espera o no, pero es muy distinto cuando tú dices que no por haberlo tenido en el pasado significa que hay que mantenerlo en el futuro. Es una política pública que se puede cambiar,¿ no es cierto? Pero acá estamos hablando de la Constitución y cuando la misma Constitución admite invariabilidades en el pasado, bueno, es la misma constitución que uno se imagina que admite variabilidades a futuro. Perdón,

35:23 déjame terminar, para que te haga cargo del 100% de la crítica. Y también cuando se habla de que esta invariabilidad no permite cambiar los impuestos a futuro, eso también no es correcto, dado que acá la invariabilidad se construye a partir de un contrato entre el inversionista y el Estado chileno, que ese contrato no se puede cambiar, pero es distinto a la norma tributaria. Al día siguiente se puede cambiar la tasa del impuesto. Claro, no va a actuar sobre los proyectos que en ese momento ya se desarrollaron y que firmaron un contrato de invariabilidad como lo hemos venido haciendo en las últimas décadas,¿ no es cierto? Entonces, acá yo creo que es importante separar lo que es invariabilidad de lo que es posibles cambios tributarios, que eso

36:10 hoy día están y ninguna norma los cierra. Y respecto al efecto que tiene en la economía, la verdad que este es un tema que uno quizás hace 8, 9 años atrás hubiese dicho, somos un país que ha avanzado en Estado de Derecho, que da certezas jurídicas, que acoge al sector privado para las inversiones en el país, quizás este tipo de regímenes ya no son necesarios, pero la verdad que a la luz de la discusión que hemos tenido en los últimos 6, 7, 8 años, a mí me parece que hoy día se hace necesario para dar certeza, atraer inversiones y poder crear más y mejores empleos. A ver, Jorge, Jorge Correa

36:43 Sutil. Dos puntos respecto de Betina. El primero es que la Constitución no establece la invariabilidad de Betina, en ninguna parte la permite, digamos, es primera vez que se va a producir esta discusión. Segundo, efectivamente el legislador del día de mañana puede dictar una ley que suba los impuestos en dos Pero esa ley no va a tener efecto no solo respecto de aquellos que contrataron, sino que no va a tener efecto respecto de otros contribuyentes tampoco.¿ Por qué?

37:15 Porque la cadena de farmacias que está instalada, supongamos que se instala una nueva cadena de farmacias con la invariabilidad y hace contrato. Bueno, esa cadena de farmacias no puede tener un tributo distinto a la otra cadena de farmacias, porque entonces vamos a tener una competencia desleal en Chile.

37:33 Y los tributos requieren, por definición constitucional, igualdad. Entonces, en este caso, y en este caso a diferencia del decreto de ley 600 y todos los otros casos, lo que se establece es que el legislador no puede variar la ley. No solo los contratos, sino la ley. Ahora, no lo dice así el proyecto de ley, pero ese es el efecto que tiene que necesariamente producir, salvo que tú aceptes que dos empresas del mismo rubro que compiten por clientes chilenos tengan tributos distintos. Y eso es bastante inaceptable.

38:08 Puedo hacer una pregunta? Sí, hay muchas cosas que le queremos preguntar a Jorge Correa Sutil. Vamos. Porque hay otro tema también que tiene que ver con la gente de seguridad. Sí, Ignacio, vamos.

38:20 Mira, la pregunta, Jorge, es muy simple, muy de fondo.¿ Por qué esta invariabilidad tributaria general que se acaba de aprobar es contraria a la democracia, a partir de la definición de Chile como una república democrática, que es tu argumento de fondo.¿ Por qué?

38:37 Porque elegimos autoridades cada cuatro años y tenemos derecho a echar a los que nos parecen malos. Y si las nuevas autoridades no pueden gobernar o no pueden tomar una decisión, porque las antiguas autoridades... Bueno, no hay alternancia en el poder. Hay una pantomima... de alternancia en el poder pero es vacía si las nuevas autoridades no pueden hacerlo Y esto puede ser un... Yo creo que es importante que la gente que respalda esto lo piense. Esto puede ser el inicio de una tendencia, una nueva mayoría distinta. Puede decir, mire, yo voy a contratar con los sindicatos para que haya negociación ramal, siempre que me firmen este contratito. Y se establece la negociación ramal por 25 años en Chile. O se

39:30 pacta con las universidades para que el arancel universitario, la gratuidad o no sé qué, tenga por 30 años. Bueno, cada mayoría obviamente va a querer poner la pica en Flandes y establecer y dejar las cosas atadas y bien atadas. Yo creo que lo que estamos defendiendo es que haya alternancia en el poder en Chile.

39:48 Ok. Cecilia. Sí, es que quiero pasar, antes que se nos vaya, Jorge Correa Sutil

39:53 Es

39:54 que una cosa que ha dicho. ¿Cómo?

39:56 Bueno. Yo solamente hacer un punto porque...

39:59 Luciano Cruzco, que sí.

40:00 Sí, lo ha probado, Jorge, y viéndolo solo desde el lado más político, es, en términos de invariabilidad, es la propuesta del PPD. Entonces, de hecho, cualquiera

40:12 de las empresas que tenga ese

40:14 beneficio, va de acuerdo a la inversión que tenga y eso paga además un fin que lo agregó precisamente el PPD. Entonces, yo quiero saber cómo se hace cargo... la oposición, desde el punto de vista de que eso fue planteado por la propia oposición, se acogió y se aprobó y se

40:33 votó a favor.

40:34 Es que, Luciano

40:36 yo no soy la oposición. No puedo hablar. Yo estoy defendiendo un principio, un valor que me parece esencial y me

40:42 da lo gusto

40:43 que esto lo haya aprobado Moros o Cristiano. Y si mañana me pide el Partido Republicano que defienda el mismo principio, lo voy a defender.

40:51 A ver, cortito, Nicolás.

40:54 Primero, no es la propuesta del PPD, tú lo irás a ver mejor que nadie, Luciano, fueron tres senadores que votaron en contra, el PPD estuvo en contra. Gracias. Tres nomás, decís tú. Bueno, bueno, pero tú estás diciendo... Pero Nicolás, tú sabes cómo es esto, son cuatro senadores...

41:10 Se llegó a un acuerdo, sí. No, es que quería preguntar también sobre... Jorge,

41:16 puedo yo preguntar

41:16 o no? Sí, por supuesto, Nicolás

41:18 Ya. Jorge, lo que dijiste recién respecto a la caída de las farmacias me preocupa porque... me preocupa en general cuán extensivo va a ser esto. Tú decías, es cierto, que si una cadena de farmacia entra con invariabilidad, después otra va a poder decir no me pueden cambiar a mí porque va a ser competencia desleal. En general, en la discusión en el Senado, se apuntó que la invariabilidad no afectaba al global complementario y se apuntó en el Senado porque había muchos que planteaban que producto del impuesto adicional que no se podía variar, esto también se iba a hacer extensivo al impuesto a las personas. Entonces yo lo que te pregunto es,¿ cuán peligroso es esto en el sentido de que más allá de proteger el impuesto

42:04 a los flujos de los proyectos que firmaron el contrato, esto termine extendiéndose por la vía de los tribunales a invariabilidad en muchos otros dominios?

42:16 Los economistas saben más que los abogados de eso, pero los abogados tributaristas van a intentar extenderlo. Pero no, a ver, esta es una invariabilidad completa y total, pero solo para la inversión, el proyecto de que se trate, ¿eh? Y no solo el impuesto de primera categoría, sino que incluso las instrucciones del servicio de impuestos internos no se pueden variar, ¿eh?

42:43 o sea, la persona queda congelada respecto de un régimen tributario. Pensemos que a 10 o 15 o 20 años podemos tener progreso muy significativo en materia de competencia tributaria, en materia de emergencias nacionales que requieran de repente subir un impuesto, aunque sea transitoriamente, que necesitemos cambiar las instrucciones del Servicio de Impuestos Internos para poder asegurarnos una cierta determinada transparencia, etcétera. Bueno, nada de eso se

43:14 puede cambiar respecto de estas personas. Cecilia, es que un punto específico que planteó Jorge y que no se ha debatido bien, yo creo. Bueno. Gracias. No, lo que dice Jorge cuando pone el ejemplo de la cadena de farmacias,¿ no es cierto?, y la competencia es leal de alguna forma, pero yo creo que también en el caso de las invariabilidades que conocemos en nuestro país en los últimos 30 años,¿ no es cierto?, en el caso del cobre que tú planteabas, Pero también hay... Ese mismo efecto también se da en ese caso, porque una cosa es que el cobre se venda afuera, pero la contratación de mano de obra, de distintos insumos, eso se da en la economía local y ahí tú podrías tener ese mismo argumento. Al fondo que

43:52 yo voy es que uno puede tener diferencias si le gusta o no la política pública, pero tiene que aceptar que un régimen muy similar existió en nuestro país durante años, durante décadas, y por lo cual... es consistente con la Constitución. Pero, Bettina

44:11 no es así. Que algo haya existido no es consistente con la Constitución, pero más importante que eso,

44:18 las

44:19 compras que hacían las mineras chilenas, no se ha debatido nunca de la constitucionalidad, las compras que hagan las mineras chilenas, que es tu ejemplo, o las mineras que estén sujetas al royalty o a la invariabilidad tributaria, no están con reglas invariables.

44:37 No puede, pero cuando tú dices que van a haber personas que vendan sus productos con normas invariables y otros sin normas invariables, eso es lo que lo hace de alguna forma inconstitucional. Bueno, en el caso del cobre, si bien no venden su producto en Chile, pero sí contratan el mercado global, mano de obra, por lo cual también hay actores con distintos regímenes tributarios que actúan dentro de la economía. Y eso no lo hace ser

45:00 inconstitucional. No

45:05 compiten

45:05 no

45:06 venden sus productos en Chile. Pero en economía, Jorge, no solo importa dónde se vende tu producto, sino que también dónde compras los insumos para producir ese producto. Por eso también tiene efecto en la cadena de producción y en los precios finales del costo que tú enfrentas como productor en ese producto, valga la redundancia. Pero bueno.

45:25 Jorge Correa Sutil, quiero pasar a otro tema, a ver si alcanzamos. La reforma constitucional que propone José Antonio Kast en su agenda de seguridad, que dice van a proponer esta reforma a la Constitución por primera vez, el Estado va a decir en su propia Constitución que proteger a su gente no es una opción más, sino una obligación.

45:48 Será un mandato que ningún gobierno de ningún color podrá desconocer. Ahora, el tema,¿ dónde está? Es que en la actual Constitución, en el artículo 1, inciso 5, en la Constitución vigente, dice es deber del Estado resguardar la seguridad nacional, dar protección a la población y a la familia. Y hay abogados constitucionalistas que dicen, si ya está, ojo, que puede haber problemas después. Bueno, en fin, a ver si puedes dar tu opinión al respecto.

46:16 Cecilia, sí, no sabemos qué va a decir la reforma constitucional, así que mal podemos opinar sobre ella. Pero el anuncio fue muy sorprendente porque efectivamente el presidente dice por primera vez el Estado de Chile va a establecer en su propia constitución que proteger a su gente es una obligación.

46:33 Pues bien, el artículo primero de la constitución dice que es deber del Estado dar protección a la población. es exactamente lo mismo. Entonces el presidente anuncia que por primera vez va a ocurrir lo que ya ocurre. Entonces ahí hay un error manifiesto en el discurso presidencial que deja como muchas dudas.¿ Por qué dice algo como eso? Ahora, otra cosa es que presente una reforma constitucional para establecer un nuevo estado de excepción o qué sé yo, de eso opinaremos cuando lo proponga. Pero lo anunciado es completamente redundante. Entonces, si vamos a tener una discusión constitucional en el Congreso Nacional por meses intensa y aguda para decir lo mismo que estaba dicho, a mí me parece que seguía bastante

47:22 bien. A ver, Luciano Cruzcoque,¿ sabe algo más sobre esto?

47:26 A ver, yo estaba mucho en la Comisión de Constitución. Yo creo que le tengo más fe a la modificación legislativa que a Que a la reforma constitucional, las reformas constitucionales además suelen ser genéricas. Yo creo efectivamente que esto está contenido, tal vez, no sé si específicamente en lo que diga relación con grupos terroristas, pero creo que el derecho está salvaguardado ya en la Constitución. Pero sí, a la Agenda de Seguridad General le tengo mucha fe. Además recupera, ojo, que es algo que es bien importante, recupera las 32 medidas...

48:03 del acuerdo Colomato-A, y las proyecta y agrega algunas más. A mí, si tú me preguntas en particular con la modificación constitucional, no sé si es del todo necesaria.

48:14 Ok. Ahora, claro, es establecer que la protección de la seguridad de las personas constituye un deber del Estado. Daniel Johnson, de Paz Ciudadana, dice, cuidado, porque puede tener consecuencias penales en contra del Estado.¿ Es así, Jorge Correa Sutil?

48:30 No sé, depende de cómo se redacte la reforma. Habría que verla y conversar allí. Pero yo no puedo estar más de acuerdo con Luciano. Y yo bajaría todavía, Luciano, un peldaño más. Yo diría que la gestión, más que las leyes, son lo que más puede hacer cambio. Es cierto que hay algunas trabas legislativas todavía por superar. Pero si a mí me preguntan, yo dedicaría el tiempo del ministro de Seguridad a gestionar mucho más que a ir al Congreso a legislar. Lo legislativo

49:05 es llamativo

49:07 provoca debates, pero es la gestión la clave.

49:11 Ahora, el ministro Arrabo ha dicho, ha anunciado un copamiento legislativo en materia de seguridad, algo que no le ha caído bien a algunos senadores, senadoras de la oposición. Sí, Nicolás Izaguirre.

49:22 No, mira, en general yo creo que este gobierno peca, a diferencia, como se decía antes, con el gobierno de Sebastián Piñera, que era mucho más práctico, de una suerte de grandiosidad ideológica, como en este caso la reforma constitucional para proteger la seguridad de las personas, como muy bien lo dice Jorge, ya está en la Constitución. Lo mismo el ministro Quiroga habla con una grandiosidad y que están rehaciendo el modelo y teóricamente nos están librando del modelo que era cada día más parecido al de la Unidad Popular, que el argumento de Betina, esto sí que es para anotarlo, que en los 17 años de la dictadura crecimos poco por culpa de la Unidad Popular, o sea, tuvo un efecto de 17 años, Y aparentemente en la concertación se creció más

50:02 gracias a la dictadura. Ya, ya...

50:06 Nicolás, no ridiculices, mira los números, los últimos años...

50:10 Pero por favor, espérenme, espérenme. Ignacio Walker,¿ algo más que decir sobre esta reforma constitucional que propone en materia de seguridad el gobierno? No

50:21 yo estoy de acuerdo con lo que dice Jorge y lo que dice Luciano, en el sentido que el énfasis debiera estar más en la ley, en los reglamentos, en la gestión... Se hicieron muchas reformas legales en el gobierno del presidente Boric con Carolina Toá, un número impresionante, cosas que aprobó el parlamento, muy interesantes. Entonces yo creo efectivamente que esto es más de gestión. Mira, termino con lo siguiente, este es un gobierno en tres actos. Acto primero, 60 días cambio de gabinete,¿ no es cierto?, seguridad o serían. Acto segundo, aprobación de la mega reforma, que es un triunfo político para el gobierno del presidente Kass y un triunfo político para el ministro de Hacienda. Y acto número tres, viene

51:01 la gran agenda de seguridad, que son temas obviamente que interesan al país y ojalá que lo que no fue posible en materia de mega reforma sea posible en materia de seguridad en el sentido de acuerdos entre gobierno y oposición para hacer frente a este realmente flagelo que está viviendo la población.

51:20 Ahora, cuando el ministro Arraud anuncia copamiento legislativo en materia de seguridad, es donde ya voces de senadores de oposición dicen, si es así el discurso, eso significa que van a arrasar, que no va a haber diálogo, como esto de copamiento legislativo, que es una expresión que ya da cuenta del tono que va a tener la discusión de los proyectos. Cecilia.

51:43 A Ignacio le hacía esa reflexión. Sí,

51:48 creo que la Betina estaba pidiendo la palabra.

51:50 No, es que yo te preguntaba por hablar de copamiento legislativo. Tú que fuiste senador, si tiene algún significado en el tono en cómo se van a discutir estas leyes de seguridad.

52:01 Bueno, yo no sé qué querrá decir con el copamiento legislativo. Lucía no sabe qué está la agenda legislativa. Pero evidentemente que hay una dimensión legislativa en toda esta discusión. Lo que yo digo... Es que si el tema de la seguridad es lo que, claro, explica este gobierno, el 58% que sacó, al menos inicialmente, bueno, que hay una disposición entre los parlamentarios de gobierno y oposición,¿ no es cierto?, con el ministro para realmente sacar una agenda robusta. A mí me parece que ese es un sentido de responsabilidad.

52:34 Jorge Correa Sutil, que también tiene experiencia en materia de seguridad, dice,¿ Cómo se imagina que va a ser esta discusión? Y te despedimos después de esto, Jorge, te liberamos

52:45 Mi temor, Cecilia, es que sea muy inútil. Yo creo que hay que gestionar, hay que intervenir los barrios, dejar de anunciar que se van a intervenir los barrios y intervenirlos, y hacer una intervención real, donde saquemos a los niños que están metiendo al narcotráfico, sacarlos de las bandas criminales.

53:05 Yo creo que eso es lo que hay que hacer. Mucho más que tener un aprobamiento legislativo y seguir discutiendo leyes que, me temo, me temo, no van a hacer una gran diferencia porque terminan con poca aplicación.

53:19 Jorge Correa Sutil, muchísimas gracias por...

53:21 Grandiosidad

53:22 ideológica. Lo mismo que en economía

53:25 Jorge Correa Sutil, gracias por haber aceptado nuestro llamado. Hasta cualquier otro momento, Jorge. Cecilia

53:31 a ti y a los panelistas.

53:32 Adiós. Betina, a la vuelta. Así puedes

53:35 desarrollar. Nuevamente, nuevamente me tiras para la vuelta. Pero así para que

53:40 tengas más

53:40 tiempo. Muy bien. Ya, ya vuelvo

53:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

53:49 Estamos con Ignacio Walker, Luciano Cruzcoque, Bettina Horst, Nicolás Izaguirre. Antes de irnos a comerciales, Bettina Horst quería comentar algo, no sé si era desde el punto de vista de la economía o de la seguridad, porque estábamos con los dos temas,¿ no es cierto?, en el bloque anterior.

54:05 Sí, Cecilia. No, el tema de la agenda de seguridad que se anunció recientemente,¿ no es cierto? Obviamente que hay un debate de qué cosas deberían ser a nivel constitucional, a nivel legal, pero sin duda que al final del día lo que importa es lo operativo en la calle,¿ no es cierto? Y eso también se planteó bien, creo que fue Ignacio o Nicolás. Pero eso tiene que estar dentro de un contexto, dentro de un marco legal que genere los instrumentos para que efectivamente se haga un mejor trabajo en la intervención en los barrios, la intervención de carabineros, PDI, bueno...

54:34 las distintas fuerzas de orden y de seguridad,¿ no es cierto? Pero a mí me parece que hoy día cuando se levanta la alerta de que para que el ministro va al Congreso y pierde tiempo y desvía atención respecto de ser operativo táctico, a mí me parece que uno tiene que avanzar en los dos frentes. Es cierto que se avanzaron en importantes leyes durante el gobierno pasado, contra buena parte del Frente Amplio y contra el mismo Partido Comunista.

55:00 Recordemos que esa agenda de seguridad que sacó el presidente Boric fue apoyada por los sectores en ese momento de oposición, hoy día oficialismo, y buena parte del socialismo democrático. Por lo cual también va a ser interesante ver cómo se va a dar la discusión hoy día en el Congreso. Nosotros hoy día vemos, se ve desde afuera, que parte del sector del Partido Comunista, por ejemplo, ha tenido una defensa muy férrea de la agenda que han empujado hace mucho tiempo. Hemos visto cómo se han levantado consignas de agitación, de marchas entre la CUT, los secundarios, universitarios. Entonces, la verdad es que hoy día uno observa que la actual oposición, que antes estaba en el oficialismo, Pero también ha ido

55:43 cambiando su posición cuando era un gobierno y ahora que es una oposición y yo espero que se pueda abrir una franca y que sea provechosa conversación entre aquellos sectores del socialismo democrático que han sido más consistentes en su preocupación por avanzar en materia de seguridad en los últimos años.

56:01 Ignacio Walker, escuchábamos recién,¿ no es cierto?, en las noticias, justamente a propósito de la agenda de seguridad, esto del estado de excepción en algunos barrios, que consideran necesario para permitir la colaboración de las Fuerzas Armadas y lo que eso podría significar.¿ Cómo lo ves tú, Ignacio?

56:21 Mira, los estados de excepción constitucional son, por definición, muy excepcionales.¿ Y para qué decir con rango constitucional, no?, Entonces, claro, esto crea muchas expectativas. Pareciera ser un gran anuncio que este tema se va a abordar de una manera muy global, pero la realidad es lo que estábamos conversando aquí. Esto va más por el lado de una gestión de la eficacia de los reglamentos, los decretos, los protocolos, los instrumentos de que ya dispone la autoridad, no solo la seguridad, el ministerio, sino que la policía, la fiscalía, los jueces. Entonces, yo soy reacio a tratar de crear expectativas de que un nuevo estado de excepción constitucional de máximo rango va a permitir intervenir los barrios, por ejemplo, con mayor eficacia.

57:08 Yo tengo muchas dudas de esa aproximación. Yo comparto lo que aquí se ha dicho.

57:13 Ahora vuelve el tema sobre el hecho de que los militares no han sido formados para... estas funciones y vuelve aquello. Ahora, recordemos, Ignacio, que el estado de excepción en la macrozona sur está hace mucho tiempo y sigue ahí, aunque ya no parece de excepción. A ver, Luciano Cruzcoque. Luciano,¿ estás ahí? Bueno, si le doy la palabra a

57:40 Sí, ahí, perdón, lo tenía muteado. A ver, sí, yo creo que es una discusión bien compleja. Precisamente nosotros hemos tenido estados de excepción por ya tres años prácticamente en la Araucanía y en un gobierno que era absolutamente antimilitar, el gobierno Boric, y en el norte. Entonces, de excepcionales yo creo que va quedando bien poco. Y parte de los problemas que hemos tenido, por ejemplo, con el proyecto que ha estado en defensa aquí para la infraestructura crítica, es precisamente definir qué es infraestructura crítica, listarla, y saber qué atribuciones sí tienen los militares respecto de las policías, y cómo funciona la relación entre la ciudadanía, las policías y los militares en esta infraestructura crítica, que puede ser

58:35 de distintas índoles. Entonces, eso es lo que ha retrasado la final, porque también hay una resistencia en el mundo militar de decir, mire, sí, pero¿ hasta dónde?, ¿verdad? Es muy difícil definirlo. Entonces, ahí yo creo que hay que ser tremendamente cuidadoso en cómo se elegirla. Todo el mundo está a conteste de que la presencia militar acotada por el Estado de Excepción en la Araucanía y en el Norte ha servido, ha bajado evidentemente los niveles de atentados, etcétera, ha mejorado la seguridad, pero estamos ya acotadas, ¿verdad? Entonces, yo tengo temor de que nos termine pasando lo mismo que nos ha pasado con el proyecto de ley de infraestructura crítica, que terminemos demorándonos más precisamente por buscar acotar

59:18 de buena manera esto que no es de fácil resolución, es de muy difícil resolución. Y por eso que incluso alcaldes de derecha han dicho, mire, yo tengo también ciertos resguardos con la intervención de militares en funciones que son de carácter policial, pues son funciones distintas. Y

59:35 recordemos, perdón Luciano, recordemos que sigue en comisión mixta, estaba leyendo aquí los proyectos sobre... uso de la fuerza, las reglas de uso de la fuerza y de infraestructura crítica.

59:48 Lleva mucho tiempo, Ignacio, precisamente por eso, porque esa es la discusión que ha trabado el debate.

59:54 Ahora, esto de algunos alcaldes y alcaldesas han reaccionado y dicen, sí, queremos seguridad, sí, pero esto de militarizar los barrios no les hace, no sé, como ojo

1:00:07 Encontrar el fiel es lo difícil, Cecilia

1:00:11 Nicolás Izaguirre.

1:00:14 Mira, yo como creo que dijo Ignacio, lo que deseo es que, a diferencia de lo que fue la mega reforma, aquí haya un encuentro, ojalá entre los sectores de la centro izquierda y la centro derecha, como digo, viernes a viernes. Desgraciadamente, cuando tú partes con grandiosidad ideológica como este tema de reforma constitucional, es un mal precedente porque comienzan a ideologizarse las discusiones. Tú me preguntabas recién a qué sentido, hombre, por qué era mala la ideología. Claro. que la ideología son sistemas cerrados de ideas, más de las veces basadas en hechos del pasado, que son muy impermeables a los hechos más modernos, donde las cosas van cambiando y donde los instrumentos también necesitan adaptarse. Yo creo que la experiencia

1:01:00 de la mega reforma fue muy mala experiencia, francamente, yo mirando la mega reforma, creo que era perfectamente posible un acuerdo, por ejemplo, con la socialdemocracia participando, Porque el sistema tributario estaba medio a medio camino, estaba medio mal. De verdad, lo decía Ignacio, partimos con el sistema atribuido, se reformó en el tecito de la casa Juan Andrés Fontén, después Rodrigo Valdés. La cuestión había quedado medio mal. Entonces era necesario un ajuste, pero no se llegó a ningún acuerdo.

1:01:31 Espero que no pase eso en delincuencia, porque Carvilla todavía hizo bastantes avances. No sé si está el horno para bollo para llegar a acuerdo o no

1:01:41 ojalá. Sí, Betina. Sí, dos comentarios. Uno, claro, yo creo que fue difícil la negociación en la reforma de reconstrucción, precisamente porque dentro de la oposición finalmente se impuso una sola mirada. Yo espero que en la discusión de seguridad se vean los matices dentro de las distintas oposiciones y a partir de eso poder dialogar. Y respecto al tema de los militares en ciertos barrios, hay una discusión que siempre surge, es que los militares no están preparados y por eso no podemos avanzar. Lo dijo el propio

1:02:13 presidente Castro hace

1:02:15 como un mes. Yo estoy de acuerdo, Cecilia. El punto es que llevamos años este gobierno, el gobierno anterior, diciendo no porque no están preparados, pero pongámonos de acuerdo si queremos o que no queremos que intervengan en el orden público y a partir de eso se les da la preparación. Pero siempre la discusión es es que no están preparados. Bueno, definamos si queremos o no. Y acá yo veo un tema también un poco más amplio, porque algunos alcaldes, por ejemplo, del mismo Frente Amplio, han salido en otras oportunidades pidiendo que estén los militares en sus barrios. Entonces, no conocemos el texto de lo que se está planteando como estado de excepción específico en este caso, ni los detalles, ni

1:02:55 los bordes,¿ no es cierto? Pero, más allá que eso, yo creo que tenemos que tomar la decisión si queremos o no los militares participar en el orden público y a partir de eso prepararlos para ello. Porque lo peor que nos puede suceder es que a la rápida se incorpore el orden público y bueno, finalmente no cuenten con la preparación, pero es una discusión como circular y que no salimos de ahí y yo espero que esta discusión en estos meses se pueda zanjar y avanzar en la línea, en la dirección en la que se acuerde.

1:03:27 Luciano Cruzcoque,¿ estás de acuerdo con Betina?

1:03:31 A ver, mira, yo creo que evidentemente hoy día participan, de hecho participan en el norte y en la Araucanía. Llevamos meses con esta excepción que no es ninguna excepción a estas alturas del partido. Yo creo, esto lo pidió Godanovich en su momento, los militares, porque estaba desbordado con el asunto. Yo creo que se ha ido mejorando y yo creo que hay posibilidades de ir haciendo mejoras en terreno, mejorar alguna legislación. Creo que hay mucho temor también respecto de lo que ha sucedido y lo que sucedió en el...

1:03:59 incluso en el estallido social, no solamente con las policías, sino también con algunos miembros de las Fuerzas Armadas respecto de la exposición. O sea, si aquí no están claras las reglas de uso de la fuerza y la infraestructura crítica y cómo se van a proteger y dónde están los límites, yo creo que se va a terminar chabando el debate. Entonces, sería cuidadoso en ver hasta dónde, ¿verdad?

1:04:23 Eso yo creo que es totalmente discutible. Ahora, creo que cumplen funciones distintas, en mi opinión. Entonces yo creo que hay que preparar de mejor manera a las policías y que las Fuerzas Armadas ojalá presten un apoyo, pero que no tengan funciones similares.

1:04:37 O sea, es que Betina dice, ya, terminemos con la discusión circular y formemos a los militares para que puedan hacer esto.

1:04:45 No, yo dije, Cecilia, perdón, para precisar, yo dije, pongámonos de acuerdo si queremos o no queremos que intervengan. En función de eso,¿ se preparan o no se preparan? Pero como que estamos en el círculo de nunca tomar la definición, por lo cual nunca hay preparación, por lo cual nunca se puede hacer.

1:05:00 Y Ergo

1:05:01 no sale en las leyes.

1:05:04 Claro, pero en todo caso, la experiencia comparada, siempre hay que mirar en la política pública la experiencia comparada. La experiencia comparada en materia de militarización, de temas de seguridad, de orden público, han sido un desastre. Porque las fuerzas armadas cumplen un rol específico, que es la seguridad externa.

1:05:23 La integridad del territorio, por supuesto, con situaciones excepcionales, como las que estábamos viendo. Entonces, hay que fortalecer a las policías, los sistemas de inteligencia, el ministerio público, más que las fuerzas armadas involucradas en temas de orden público, de seguridad interna. No es esa su misión. La experiencia comparada

1:05:41 es un

1:05:42 desastre

1:05:43 en esa materia.

1:05:43 Ignacio,

1:05:44 pero si tomamos en cuenta, por ejemplo, la experiencia en El Salvador con Nayib Bukele. Ha usado la Fuerza Armada en adquirido protagonismo para lograr

1:05:52 Pero mira qué buen ejemplo.¿ Qué es

1:05:54 Nayib Bukele? Pero que es uno de los ejemplos que se toman en Chile para dar cuenta de que se podría imitar en esos sistemas. No, si eso

1:06:03 puede ser muy popular. Pero Nayib Bukele es un ejemplo de lo que en la ciencia política... Se llama un autoritarismo electivo, como fue Víctor Orban en Hungría, denunciado por el Parlamento Europeo durante 15 años. Nachipu, quien le fue elegido democráticamente, igual que Víctor Orban, y es una experiencia de autoritarismo electivo.

1:06:24 Eso no es una democracia en forma

1:06:26 como la

1:06:27 conocemos. Entonces, yo sé que puede ser muy popular, es muy popular. Las encuestas así lo indican.¿ Queremos ir en esa dirección?¿ De restringir y suprimir las libertades y derechos fundamentales? en una nueva forma de autoritarismo de personas que son elegidas democráticamente y que terminan gobernando autoritariamente y de por vida con reelección indefinida.¿ Eso es lo que queremos para Chile?

1:06:50 Ojalá que no.

1:06:52 Además siempre

1:06:53 hay que

1:06:53 tener mucho cuidado con extrapolar experiencias comparadas porque tienes que saber si los otros factores son lo mismo o no. Y Salvador, por Dios, que es distinto a Chile. Es lo mismo que la otra vez sacaron un ejemplo que Paraguay había presidente. Ha bajado los impuestos y había crecido. Primero que era falso, porque no ha bajado los impuestos.

1:07:13 Pero Paraguay es súper distinto a Chile. Están en otra etapa de desarrollo, etc. Entonces, usar el ejemplo de Bukele para Chile me parece contraindicado, ascientífico.

1:07:25 Bueno, hemos hablado de varios temas, todos muy interesantes. Se nos termina el primer café. Muchísimas gracias a Ignacio Walker, al presidente de Evópolis, Luciano Cruzcoque, a Bettina Hortz, y a Nicolás e Isaguirre. Que estén muy bien. Buen fin de semana. Un saludo. Que estén muy bien.

1:07:41 Chao.

1:07:42 Gracias

1:07:43 Cecilia. Gracias, Contertulio. Chao, Lucia. Chao.

1:07:46 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.