Ricardo Solari: Kast se está poniendo el parche antes de la herida al cuestionar la Casen

0:02 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue atrás de cooperativa.cl. Este primer café del lunes 10 de agosto lo vamos a compartir con Ricardo Solari, que es presidente del directorio del Instituto Igualdad, el centro de pensamiento del Partido Socialista. Recordemos que los lunes son los lunes de los Centros de Pensamiento, como digo yo, ¿no? Estamos con Claudia Arquero, que es director de formación de la Fundación Jaime Guzmán, Centro de Pensamiento del Gremialismo. Luis Ruz, presidente del Directorio de Democracia y Comunidad, el Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana y vicepresidente del partido. Y con Rodrigo Villa, director del Área Política y Sociedad Civil de Libertad y Desarrollo, Centro de Pensamiento de la Derecha. Ex

0:49 subsecretario de Interior, también me olvidé decir, Ricardo Salari, que fue ministro del Trabajo. Bueno... Con ellos compartimos este primer café de hoy.

0:57 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

1:05 Bueno, acaba de ocurrir, el gobierno ya nombró al nuevo subsecretario de Hacienda. Recordemos que el ex subsecretario Rodríguez deja el cargo después de la polémica por el test de droga. Asume ahora el abogado Sebastián Vallebona, quien se desempeñaba como coordinador de políticas tributarias en el ministerio. Pero no solamente eso, esta mañana también el presidente Kass firma la reforma que eleva a rango constitucional la seguridad pública, que está contenido esto en su agenda,¿ no es cierto?, contra el crimen organizado y el terrorismo. Bueno, son la agenda de seguridad y estas nuevas noticias toman más protagonismo después de todo el tiempo que estuvimos con la mega reforma y el ministro Quirós siendo el primer actor en la escena pública

1:58 del gobierno. A ver, respecto a esto de elevar a rango constitucional, que ha generado algunas diferencias de opinión, diciendo la constitución ya lo considera,¿ para qué otra reforma constitucional? En fin.¿ Qué opina Ricardo Solari sobre este punto en particular? Porque hay varios puntos para comentar hoy. A ver, sobre

2:21 esto. Hola, buen

2:23 día. Buen día a

2:23 los colegas panelistas, buen día a los auditores. Mira, decir en primer lugar que uno se pone contento de que el gobierno después de cinco meses de asumir presente una agenda en esta materia porque fue el tema principal de la campaña y obviamente este es un tema muy, muy importante para todos los chilenos y chilenas. Entonces, Esto ocurre con tardanza, pero pasa y pasa luego de las situaciones que han habido en la instalación del ministerio de este gobierno.

2:51 Entonces eso es una noticia buena. Segundo, sobre la reforma constitucional misma hay como dos opiniones posibles. Una, hay no pocos expertos que dicen que esto ya está contenido en el orden constitucional chileno y por tanto es innecesario. Y otros que dicen que no, que esto podría ampliarse. Ahora, lo que a mí me pasa es que me falta volver el texto mismo de la reforma que se propone, porque sin ese conocimiento al detalle, esta diferencia es muy difícil que se dilucide. El tercer punto que me parece muy importante, Cecilia, lo quería decir, es que en el día de hoy parlamentarios de todos los partidos de la oposición han publicado una carta en el Mercurio donde dicen que Hasta el día de hoy el ministro Arraba ha

3:35 decidido conversar solo con la derecha, con los propios, con su guarra brava, demostrando poca experiencia y escasa disposición a un amplio diálogo. Como asumió después de un rotundo fracaso que significó la gestión de la ministra Steiner, se comprometió a dialogar con todos antes de impulsar reformas de esta envergadura.

3:55 El país tiene derecho

3:56 a saber por qué eso no está

3:57 ocurriendo, es decir... Aquí ha habido una ausencia de diálogo con la oposición, esto lo afirman diputados de seis partidos. Y obviamente esto también tiene que hacerse con diálogo, porque siendo un asunto importante, no se puede pretender resolver esto, esto es mucho más exigente que una reforma constitucional, que la reforma tributaria que se acaba de hacer. Esto requiere también diálogo

4:20 ahora

4:21 Volviendo a los fundamentos, lo importante es que hay que tratar de construir una política de Estado. En el gobierno pasado, el senador Coloma y la ministra Atoda construyeron un acuerdo que llevó a sus nombres y que permitió destrabar una agenda muy significativa de esta materia y que bueno sería echarla a andar. Entonces aquí se requiere intensificar la tesis que esto tiene que ser una política de Estado, que esto es donde hay disposición de la oposición a construir un muy buen acuerdo, donde hay un montón de temas que se comparten y otros que habrá que mirarlo, como bien decía hace un minuto el diputado del Partido por la Migración, muy con lupa porque tiene que ver con libertades individuales y derechos civiles

5:04 de la

5:04 población.

5:06 Y eso es

5:06 muy importante, particularmente cuando tú estás inaugurando la figura nueva como es el estado de excepción local, ¿ya? Y eso hay que mirarlo muy, muy en detalle.

5:16 El tema respecto a esto de la reforma constitucional, no solamente algunos constitucionalistas, por ejemplo, el viernes conversábamos acá en el primer café con Jorge Correa Sutil, que decía que esto ya existe en la Constitución, ¿no? Ahora, también está el riesgo de judicialización masiva contra el fisco, ¿ah? por si alguien puede decir, bueno, acá la constitución me garantiza, tiene el deber, en fin, de una manera más particular y no lo está haciendo. Bueno, son algunas de las reflexiones que se están haciendo al respecto. Lo importante para el gobierno es que está presentando esta gran agenda de seguridad.

5:56 De alguna manera, un tema que ya las encuestas lo muestran de este fin de semana. por supuesto genera mucho apoyo ciudadano porque es una gran demanda ciudadana. Una larga entrevista de Rodrigo Villa este fin de semana sobre este tema también. Rodrigo,¿ cómo está? Buen día. En general le parece, por supuesto, bien que me llama la atención alguna frase.

6:20 Usted dijo la oposición no tendrá mucho espacio para oponerse a su implementación de esta nueva agenda de seguridad.

6:29 Qué tal, Cecilia?

6:30 Buen día. A

6:30 los panelistas, buenos días, y a todos los que nos escuchan. A ver, sí, yo primero quisiera, sí, me hicieron una entrevista en el día de la tercera, bastante amplia, sobre esta materia. Primero, destacar lo siguiente, Cecilia, creo que ha sido, en todas las encuestas que se han hecho este fin de semana, ha sido ampliamente apoyado esta agenda. lo dijo la UDD, el Cadema, el Criterio, etc. Con distintas fuerzas, por supuesto. Y esto también redundó en un pequeño repunte del apoyo al presidente, como es bastante obvio porque estos temas son sensibles y la gente los quiere escuchar. Entonces, estamos hablando de una agenda que es bien recibida en principio por la ciudadanía. Segundo, escuchaba al presidente del PPD,

7:18 al diputado Soto, hace un minuto, cuando decía una frase que me llamó la atención... hay espacios de diálogo es

7:25 decir

7:25 una actitud positiva a escuchar con la salvedad de que no necesariamente todos los contenidos van a ser compartidos por esa oposición que está buscando espacios de diálogo entonces creo que se están cumpliendo ciertas condiciones que hacen que esta agenda que es muy, después voy a

7:47 mostrar el

7:47 detalle pero que es muy ambiciosa cuente con lo que yo decía en mi entrevista es que la ciudadanía, por adherir a ella, va de alguna manera a forzar a que todos los sectores, gobierno y oposición, y las sensibilidades, varias sensibilidades dentro de cada uno de estos bloques, pueda plantearse políticamente en una condición de escuchar y poder avanzar en lograr ciertos acuerdos parlamentarios. Yo le veo un camino auspicioso, No quiere decir que todo lo que plantea el gobierno se vaya a aprobar con la misma fuerza, pero así como en el gobierno del presidente Boric, yo diría que en la mayoría de los 68 o 69 proyectos que fueron aprobados, todos contaron, si no la gran mayoría, todos con el apoyo de lo

8:39 que

8:39 era en ese entonces la oposición. Entonces creo que estamos hablando de un área que convoca ciertos consensos y eso es importante porque porque la ciudadanía, lógicamente, que va a valorar a sus parlamentarios en función de las posiciones que tengan en esta materia

8:56 Ahora, algunas opiniones al respecto, también esto del copamiento legislativo, la ex ministra Toá decía que poner todas las energías ahí en el Parlamento, ella cree que se debería poner más energía en la implementación de las leyes que se acabaron de aprobar y que todavía incluso ni siquiera han empezado a implementarse, ¿verdad?, Pero bueno. Cecilia, y

9:20 tengo un comentario.

9:21 Sí, y a eso iba, porque usted mismo decía que compartía el diagnóstico del ex ministro de Seguridad, Luis Cordero, a que se debería aplicar las leyes aprobadas por la administración anterior para no colapsar la vía legislativa, pero no es excluyente con una nueva agenda de seguridad. O sea, algo de razón la encuentra, pero que no es excluyente.

9:45 Sí, yo creo que el gobierno tiene que avanzar en tres caminos que son esenciales. Uno, implementar. Nadie discute que la ley de inteligencia, el propio Ministerio de Seguridad son instancias que requieren la modificación de gendarmería, de justicia, de seguridad. Requieren o leyes orgánicas o implementación administrativa. Eso es de todas maneras. Hay un segundo campo, Cecilia, que tiene que ver con gestión. Y eso no lo toca la ministra...

10:14 la ex ministra Toá, la gestión significa que como con los recursos que tenemos jurídicos, económicos, personal etcétera, que podrían ser muchos pocos o medianos, tenemos que seguir con presencia en la calle haciendo acciones preventivas y de control y el tercero tiene que ver como uno se adecua a las nuevas exigencias que le pone el clima organizado yo analizaba los titulares, hoy día vamos a conocer el proyecto con mayor detalle porque siempre tengo entendido que en este momento está reunido con autoridades, incluso creo que se invitó a la oposición a esa reunión para

10:46 poder ya

10:47 lanzar esta primera

10:48 iniciativa. El ministro Arrabo está dando a conocer en este momento.

10:51 Disculpen, me confundí de plano, pero bueno. pero oficialmente el gobierno lo está haciendo. Y en definitiva, ahí lo que yo veo es la permanente necesidad del Ejecutivo, del gobierno, de mirar cuáles son las nuevas estrategias del crimen organizado, que es muy volátil, es muy rápido, muy dinámico, y cómo se va adecuando a eso. Es decir, por ejemplo, todo lo que tiene que ver con la incautación de bienes, la generación de bienes, de comisos, la destrucción de bienes.

11:23 Ese es un tema que yo lo puedo decir así con mucha propiedad porque ya me tocó hace muchos años atrás verlo y creo que todavía hay muchas materias pendientes necesarias de que el Estado se adecue a la velocidad con que el crimen organizado se dedica a estos temas.

11:40 Bueno, el otro tema que ya desde la semana pasada estaba en debate, esto del rol de las Fuerzas Armadas en las tareas contra el crimen organizado, Luis Ruz, en general, entre el copamiento legislativo, el rol de la Fuerza Armada y el hecho de que, claro,¿ quién podría estar en contra de una agenda de seguridad? Lo que pasa es que empiezan los detalles y ahí, legítimamente, hay distintas miradas en algunos puntos. Hola, Cecilia,

12:09 muy buenos

12:11 días

12:11 a todos. A ver, un par de ideas generales, claro. A ver, si bien no conocemos el alcance de los proyectos en esta agenda que obviamente comienza hoy su su tramitación, parece razonable que hagamos la distinción de que finalmente esta agenda, que es muy importante, no termine en muchas iniciativas legales entrampadas en el Congreso y se descuide de verdad la efectividad y la urgencia de estas cuestiones. Yo creo que eso debe ser un estándar para todo, para

12:42 el

12:42 propio gobierno y obviamente la discusión en el Parlamento. Sobre la reforma constitucional, cuando uno lee el mismo artículo de la actual Constitución, la verdad es que uno llega a la conclusión de que, de alguna manera, el Estado está ya comprometido precisamente con resguardar la seguridad, habla de la seguridad nacional, pero también tiene una bajada para dar protección a la población y a la familia. En consecuencia, uno podría entender que aquello está debidamente cubierto por parte de la Constitución. Y el riesgo de esto, al ampliarlo pensando, por ejemplo, en otra parte, en nuestra Constitución, que son las garantías que están contempladas en el artículo 19, las garantías constitucionales,

13:24 el riesgo finalmente, como usted decía, de someter al Estado luego a un conjunto de demandas y exigencias que se pueden hacer muy complejas en el futuro. Porque de alguna manera uno podría decir, bueno, hoy día estamos hablando de proteger o de garantizar la seguridad pública y el día de mañana, no sé, pueden haber otro tipo de dificultades como como la seguridad en alimentos y otro tipo de cuestiones.

13:46 Entonces eso yo creo que hay que hacerlo con mucha delicadeza y no hacer una discusión tan normativa, sino que más bien una cuestión práctica. Y ahí aparece la duda de que si vale la pena o es adecuado llevar estas cuestiones que son eminentemente tácticas, operativas, al detalle en la misma Constitución. Y el último comentario sobre el rol de las Fuerzas Armadas, la verdad es que esto lo discutimos muchísimo precisamente en la agenda de seguridad del presidente Boric.

14:17 Y en general conversábamos que si bien las Fuerzas Armadas pueden colaborar en determinadas cuestiones, lo razonable es que más bien se preparen las fuerzas de la policía, ¿verdad?, en este tipo de materia, que sean las policías las encargadas de hacer la persecución y el control en materia de crimen organizado de narcotráfico. Y la evidencia lo demuestra. México, por ejemplo, da cuenta de aquello, en parte Colombia. En fin, las personas que han estudiado esto han fundamentado la importancia de cuidar las Fuerzas Armadas respecto del vínculo o el control del crimen organizado por los efectos que se puede generar en las propias Fuerzas Armadas y luego en la eficacia de perseguir este tipo de delitos. Entonces, ojalá que

15:04 la agenda presentada por el gobierno tenga este enfoque práctico, no sea una cantidad de leyes que nos entrampen el Congreso y que nos permita llevar esta cuestión a lo operacional, a que sea viable rápido, porque eso en general es lo que está esperando la ciudadanía.

15:20 Hay un riesgo de que el crimen organizado permee las Fuerzas Armadas? Es

15:30 efectivo. La experiencia demuestra que, por ejemplo, cuando incorpora a la seguridad pública la Fuerza Armada, obviamente se genera un vínculo ahí. Y como bien lo explicaba Rodrigo, la capacidad que tiene el crimen organizado de mutar, de cambiar su forma, es evidente. Entonces el riesgo que penetra la Fuerza Armada va a estar alto. va a estar en la puerta de la casa... y además hay otro dato... y las personas que han estudiado... investigadores vinculados a CDC... me lo explicaban bien... por ejemplo cuando incorporamos a las Fuerzas Armadas...

16:01 en el control de la seguridad pública... se incrementa el uso de la fuerza o la violencia. Por consiguiente, el crimen organizado y lo que tienen obviamente hacen de responder en la misma manera que podría ser en este caso una operación a cargo de las Fuerzas Armadas. Entonces hay que ser sumamente cuidadoso en la forma y en el tipo de incorporar las Fuerzas Armadas en estas materias porque más allá de su preparación... lo que puede implicar es que esta cosa se salga aún más del control de las policías. Y hay otro dato que es importante a propósito de la experiencia y de la evidencia, que cuando se incorpora la Fuerza Armada en el control y en el seguimiento del crimen organizado, por así decirlo, se posterga

16:46 el perfeccionamiento y las capacidades de las propias policías. Entonces, si bien en un primer momento puede generar una mayor sensación de seguridad, puede a la postre significar un problema mayor. Yo no digo que no se incorporen los militares en algunas cuestiones bien concretas, pero

17:06 hay

17:06 que ser muy cuidadosos en el alcance, en cómo, dónde y cuándo, para evitar problemas mayores a futuro.

17:12 Claro, bueno, esto, como decíamos, es una propuesta, si bien no hubo, como se queja un poco la oposición, un trabajo prelegislativo, esta mañana también escuchaba a la presidenta del Partido Socialista, no saben nada al respecto y que ella le había pedido justamente el otro día cuando se reunieron con el gobierno de que exista este trabajo prelegislativo, pero ella sabe lo que saben ustedes, dijo, y no tiene más detalle, como decía también Ricardo Solari también. Pero bueno, el tema, esto de que el presidente vuelva a abrir la discusión constitucional con esta reforma que quiere hacer. A ver, Claudio Arqueros.

17:50 A ver, yo creo que el bien común se actualiza constantemente, en virtud de los requerimientos, las necesidades, los problemas de la sociedad. Y lo que el presidente, lo que el gobierno advierte es que Chile tiene un problema en materia de seguridad pública, más allá de la seguridad nacional, que es lo que se ha entendido anteriormente. histórica y clásicamente por la materia y desde ese punto de vista lo que ha explicado ayer el ministro y hoy día el presidente en Tele13 Radio es que tenemos nuevas formas de organizaciones criminales y eso implica la actualización de la preocupación por la seguridad de las personas y en virtud de aquello para evitar también evitar con las medidas que se toman el poder ser acogido entiendo a a cierta, no sé,

18:39 protección por discriminación, en fin, y en virtud de, insisto, las nuevas formas criminales, es que se justificaría esta reforma que es bien acotada, digamos, que

18:52 tiene que

18:52 ver con lo que acabamos de decir, pero lo que tiene al final del día, y no hay que olvidar, es un diálogo, yo tiendo a pensar inicialmente, porque como todos han dicho, aquí todavía no está claro, o sea, no está presentado el proyecto, ¿no? es tener como claro la protección de las personas, ¿no? Hoy día tenemos nueva forma en que el crimen amenaza a las personas, ¿sí?

19:13 Y si bien el terrorismo, o sea, si bien el terrorismo es distinto, está conceptuado de un modo distinto al crimen organizado, lo cierto es que las personas han visto restringida su libertad, su seguridad, ¿no? Acabamos de ver lo que le acaba de ocurrir a Alex Mitchell y Cordero, en fin. Yo creo que, y con esto termino al respecto de esto, yo estoy de acuerdo que siempre hay que tener mucho cuidado, con incorporar a las fuerzas armadas, en este tipo de labores, Rodrigo Villa nos podrá ilustrar mucho más respecto a esto, estoy muy de acuerdo con lo que él dice en su entrevista también, pero para el efecto de lo que está escuchando la ciudadanía hay que hacer un alcance, o sea, aquí el apoyo militar

19:46 va a ser bien excepcional en materia más bien tecnológica, en materia de inteligencia, ¿sí? Eso es lo primero que habría que decir y hasta ahí, en principio, yo creo que los riesgos tienden, al igual como lo advierte Luis, a tratar de ser de ser protegido, digamos, no de los riesgos que podrían.

20:06 Y del

20:06 punto de vista política, yo creo que esto dialoga, con esto

20:09 termino,

20:09 a mí me parece que dialoga muy bien. Es coherente con la agenda del gobierno, con el mensaje del gobierno que estableció desde su campaña. Entonces, en esa lógica yo creo que incluso ordena a los partidos que apoyan al gobierno y de otro lado también impulsa a la oposición también a mirar esta agenda de Porque es difícil negarse, digamos, a discutir sobre seguridad.

20:34 Claro. Es una... ¿Sí? Sí, míralo

20:38 Decir un par de cosas adicionales

20:40 ¿Quién?¿ Luis Ruz?

20:41 Ricardo Solari,

20:42 por acá Cortito, sí, que nos tenemos que ir a

20:44 conversar. Es que a mí, mira, hay un proyecto, digamos, hay una...¿ Qué se llama? El de la infraestructura crítica, que es un proyecto que involucra a las Fuerzas Armadas y eso está legislado. Y eso no está puesto en rigor a raíz de que las reglas de uso de la fuerza, que otra legislación, no han sido terminadas Entonces, yo creo que hay una fase respecto a la intervención de la Fuerza Armada en estos temas que todavía no está puesta en marcha. Y lo segundo es que hay una demanda larga por desarrollar la inteligencia financiera y, en particular, lo que tiene que ver con el secreto bancario para poder controlar lo esencial del crimen organizado, que son sus flujos de efectivo. Y esa cuestión, esa dimensión

21:30 la vemos carente en los proyectos que hasta el día de hoy se han presentado.

21:37 Luis Ruz,¿ quería decir algo? Sí

21:39 muy bien la línea. Yo creo que esto, para que sea integral, tiene que incorporar la inteligencia financiera, la persecución patrimonial... lo que significa también el control de mercados ilícitos. Y a propósito del concepto de seguridad, muy breve lo que plantea Claudio, el concepto de seguridad cambió completamente durante las últimas décadas, ya se habla más bien de una lógica multidimensional, por lo tanto el problema no está en la constitución, sino que más bien cómo somos capaces de incorporar cuestiones prácticas viables, digamos, en el marco de la actuación del Estado.

22:13 Vamos a comerciales, seguimos a la vuelta. Sí, por supuesto. Ya volvemos.

22:18 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

22:25 Seguimos en este primer café de hoy con Rodrigo Villa, Luis Ruz, Claudio Arqueros, Ricardo Solari. Les cuento que en este momento ya el presidente de la República está hablando,¿ no es cierto?, ahí en La Moneda y firmando ya el proyecto de la reforma de la agenda de seguridad que estábamos comentando, ¿no? Rodrigo Villa tenía la palabra

22:46 Sí, Cecilia, bueno, yo creo que primero, creo que para nosotros como comentaristas de un programa como el Primer Café, tenemos que durante este periodo, que va a ser yo creo que todo el semestre, ir viendo cómo avanza y yo trataría de poner énfasis en los puntos que se van llegando a acuerdo, es decir, yo creo que la ciudadanía quiere certezas en materia de seguridad, la está pasando mal, hay inseguridades, las encuestas sí lo demuestran, victimización todavía muy alta. Entonces, ojalá podamos cumplir ese rol de informar, comentar y poner énfasis en los acuerdos, en lo que se va logrando.

23:26 Y dicho eso, siempre van a haber cosas que no son compartidas por todos. Y aquí creo que Ricardo tocó un punto relevante. El proyecto de ley del sistema de inteligencia financiera que es un proyecto que viene del gobierno anterior, está en último trámite y le queda solamente un aspecto, creo que es comisión mixta la que puede estar, pero le queda solamente un aspecto para ser aprobado.¿ Qué quiere decir el sistema de inteligencia financiera? Que por ley obliga a todas las áreas del Estado que ven temas de control financiero, impuestos internos, aduanas, la policía, etcétera, a coordinarse por ley para poder avanzar en lo que es la persecución del patrimonio que se genera de manera ilícita. Y hay un aspecto pendiente que se ha llamado el levantamiento

24:19 del secreto bancario. Y aquí se discute como que si no existiera este levantamiento del secreto bancario. Quiero decir que hoy día sí existen Y el secreto bancario puede ser solicitado por la unidad de análisis financiera a través de un juez de garantía. En el creo que 99.9% de los casos los jueces de garantía han autorizado en los últimos años el levantamiento del secretario bancario, y esta ley lo que hace además es mejorar el procedimiento, hacerlo más rápido, más efectivo, que era un factor que todo el mundo consideró necesario. Pero primero, existe el levantamiento del secretario bancario en la unidad de análisis financiero, es administrativo, con una solicitud del fiscal, perdón, del juez de garantía. Y eso

25:03 creo

25:04 que

25:04 va

25:04 a

25:04 ayudar, y es una materia pendiente, es de fácil trámite, porque está en su último paso legislativo, y yo creo que va a ayudar a que todas las agencias del Estado que ven temas financieros puedan ponerse de acuerdo

25:17 en un objetivo

25:18 quitarle los recursos al crimen organizado en sus distintas expresiones.

25:24 Esto del levantamiento del secreto bancario lo hemos discutido muchísimas veces, argumentos a favor, argumentos en contra, sigue siendo más o menos la misma discusión. Lo nuevo en esta agenda de seguridad que se firma quizá, y ya lo decía ayer el ministro Arrau, ¿no?, que es esto de, por ejemplo, los estados de excepción con interceptaciones sin orden judicial, restringir la movilidad, la libertad de reunión, aplicar toques de queda diferenciados para menores. interceptar, como digo, telecomunicaciones sin autorizar autorización judicial.

25:58 Por ahí quizá puedan venir ya nuevas polémicas, porque lo del levantamiento del secreto bancario lo hemos escuchado una y mil veces,

26:06 ¿no?

26:06 Por

26:07 favor.

26:07 No

26:07 aburran

26:08 de nuevo con eso, por favor. Lo hemos escuchado mil veces, pero Ricardo

26:12 dice que no se puede levantar el secreto bancario

26:14 No, no, no. Sí, pero vamos a volver. Sí, pero vamos a

26:18 volver

26:19 Sí, hay

26:19 una atribución,

26:21 así lo ha

26:21 pedido el fiscal nacional, pues... Pero Ricardo

26:26 quiero escuchar de tu boca,¿ se puede levantar el secretario bancario o no?

26:30 Obvio que la autorización de un juez, pero esto podría ser también una atribución de los fiscales con objeto de poder avanzar más rápido. Sí, el fiscal también puede

26:38 levantar el secretario bancario solicitando el juicio

26:40 de

26:40 garantía. Para

26:42 volver a discutir eternamente.

26:45 Pero objetivemos el análisis Cecilia,¿ puedo hacer un comentario chiquitito? No es la

26:50 primera vez. Sí, Claudio Arquero, sí. No, muy chiquitito para no aburrir a la ciudadanía. Por favor. Gracias. Saludos. Yo no soy tan fome, Cecilia. Voy a decirle una sola cosa. No estoy bromeando. Un saludo a todos ustedes. Oye, pero en el entendido de que no hay que volver a esto, solamente hacer un punto. Nosotros hemos tenido mucha filtración por parte de la Fiscalía o de las investigaciones

27:15 de Fiscalía

27:16 en el último tiempo y esa cuestión también lleva a ciertas aprensiones. No lo dijo Rodrigo, pero me imagino que también está pensando en eso. Rodrigo es experto en esta cuestión y eso igual levanta sospechas y al final el estado del arte de esto hoy día se puede hacer con cierta autorización, con cierto judicial, en fin. pero también hay aprehensión en virtud de cómo se ha comportado el Ministerio Público en el último tiempo, y eso es un dato

27:37 que no va a tener en

27:38 cuenta,

27:38 porque aquí también hay que recuerdar

27:40 la privacidad de las personas Igual puede ser un arma de doble filo. Hace un ratito, con esto termino. Hace

27:45 un ratito Luis decía

27:46 ojo, que las fuerzas armadas pueden ser cooptadas, digamos, por el crimen organizado, pero aquí también hay otro riesgo. Yo nada más quisiera ponerlo sobre la mesa.

27:54 Pero yo le preguntaba... Sí

27:57 la cantidad de atribuciones, Cecilia, que se le va

27:59 a

27:59 otorgar si esta legislación aparece y es aprobada tal cual a los investigadores eventuales, son inmensas, son inéditas en la historia de Chile. Nunca habría habido tanta atribución para...

28:15 Lo que yo acababa, lo que les acabo de decir, la medida que permitiría delimitar territorio, restringir la movilidad, la libertad de reunión, todo eso.

28:25 Eso va a haber que discutirlo con mucho, mucho, mucho.

28:28 Por eso les decía, yo creo que ahí va a estar una polémica.

28:37 llegue a meter de lleno en una frontera muy porosa a las fuerzas armadas con los crímenes organizados y la prensa internacional al respecto ha sido nefasta.

28:48 Qué significa esto de interceptar telecomunicaciones sin autorización judicial? Rodrigo

28:55 Ah, no, pero Cecilia, yo quería,

28:57 a ver,

28:58 yo estoy de acuerdo, Ricardo no alcanzó a terminar la idea, pero tiendo a pensar que él está preocupado en términos de que las Fuerzas Armadas, en un estado de excepción, puedan actuar directamente sobre la población civil. No

29:14 no, no. ¿Ah, no? O

29:15 sea,

29:16 a ver, siento que es una restricción, pero no era la duda mayor que yo tenía. Perdón, a propósito, quiero decir algo. Rodrigo, me pareció muy prudente tu entrevista ayer, me gustó mucho el tono. Creo que si las autoridades actuales fueran como... que en ese tono tuyo estaríamos en otro... Yo creo que

29:32 en la actualidad son mucho mejores

29:36 A ver, voy a precisar el tema. Rodrigo, quiero precisarlo. El gobierno prepara una reforma constitucional para crear un estado de excepción de seguridad pública destinado a enfrentar el crimen organizado y el terrorismo.¿ Y qué dijo el ministro Herrera? Que la medida permitiría delimitar territorio, restringir la movilidad y la libertad de reunión, aplicar toques de queda diferenciados para menores.

30:00 interceptar telecomunicaciones sin autorización judicial. Bueno, ese es el punto que yo decía que va a generar polémica.

30:08 Rodrigo. Sí, a ver, yo creo que mucho de lo que usted acaba de nombrar y que es lo que dijo el ministro son parte de los estados de excepción que ya conocemos. Hay una diferencia básica que es la delimitación del territorio en espacios más acotados. Aquí no se habla de comuna. Los otros estados de excepción se aplican en comuna. De hecho, el estado de excepción constitucional que se aplica por 65 veces consecutivas en el sur del país, considera provincias y comunas. Aquí entiendo que se habla, y lo vamos a conocer más rato, cuando podamos leer el texto que firmó el presidente, de espacios territoriales más pequeños.

30:41 Yo en eso no tengo mayores apreciaciones. Si hay un sector determinado, perfecto. Por

30:47 ejemplo, si San Bernardo, ya, dicen acá hay un

30:50 problema. Mi tema principal es dibujar muy claro cuál es el rol de las Fuerzas Armadas en ese espacio que puede ser un barrio, puede ser una comuna o puede ser un país. En los estados de excepción que conocemos, sabemos cuál es el rol de las Fuerzas Armadas. Sabemos que cuando se decreta el estado de excepción constitucional el presidente nombra a una persona a cargo de la seguridad y el orden en ese territorio y las policías quedan supeditadas a ese mando y eso es parte de lo que conocemos históricamente, eso tiene

31:26 los

31:27 años de la constitución del año 25 o más entonces yo no sé iría hacia donde va el ejecutivo respecto a esto por ejemplo, hipótesis una que lo decía Ricardo hace un rato atrás, la infraestructura crítica, que es el proyecto número 12 que el gobierno quiere apoyar en esta iniciativa. Se establece un apoyo de las Fuerzas Armadas en logística, en comunicaciones, etc., a la autoridad policial. Ese es un modelo que se está ocupando en el norte y en el sur. Entonces, yo creo que ahí hay un tema que será necesario discutir.

32:03 Sí creo que las comunicaciones... Son un elemento esencial.¿ Por qué le digo? Porque los grupos organizados, terroristas o criminales, pero organizados, utilizan las redes sociales y las comunicaciones como un elemento esencial para poder articularse. Y si el Estado no tiene posibilidades, bajo un orden institucional, capacidad para poder intervenir, esas comunicaciones, entonces estamos en un problema. Porque siempre el crimen organizado va a tener una ventaja sobre las instituciones del Estado. Que esa forma de intervenir las comunicaciones sea pegada a una institucionalidad adecuada a los nuevos desafíos del Estado, por la amenaza del crimen organizado, creo que es necesaria la discusión. Yo sí tengo claro, Cecilia, y eso le

32:51 pasa a las actuales autoridades, le pasaron a la autoridad del gobierno del presidente Boric y a la autoridad del gobierno del presidente... Piñera, cuando el Ministerio Público pide con urgencia que se entregue información triangulada de las antenas en un determinado sector, no siempre esa información llega en tiempo y forma. Y para poder combatir el crimen organizado, y lo hemos visto en la macrozona sur, es fundamental saber cómo se mueven, quién estuvo dónde y dónde estuvo en el momento en que se producen los ataques terroristas. Y eso se hace con comunicación. Entonces, creo que son las discusiones que yo las veo muy importantes. No las veto de entrada. Creo que el gobierno tendría que explicarnos cuáles

33:31 son sus bordes. El borde entre la acción de las Fuerzas Armadas y la acción de las policías. Y también el borde entre las libertades propias de los ciudadanos que viven en un territorio con las herramientas que tiene el Estado para combatir el crimen organizado

33:46 Ahora, si lo analizaba desde el punto de vista político, podríamos decir que si hacemos una analogía con el fútbol. Sale de la cancha... El ministro Quirós entra el ministro Arrau. Finalmente va a tomar el protagonismo el ministro Arrau, aunque el ministro Quirós ayer no se quedó atrás, porque ya habló también de lo que se viene, lo que él va a impulsar, que tiene que ver con revisar el estatuto administrativo. Y también se viene la reforma laboral, que también no va a ser fácil. Pero políticamente hablando,¿ logrará el gobierno... digamos, retomar la agenda con esto de la seguridad, va a ser esto mucho, va a generar, no sé, un descanso para el gobierno en cuanto a polémicas, a cuestionamientos,¿

34:38 cómo lo ven políticamente a esto, Luis Ruz?

34:41 Eso está por verse, la verdad, porque... A ver, va a depender mucho del tono y cómo lleve el ministro Arau esta discusión. Si va a ser de la misma manera que el ministro Quiró, obviamente va a haber harta resistencia por la forma. Y que obviamente en cuestiones de fondo también se van a expresar las diferencias. Por lo pronto, hasta lo que yo entiendo dentro de los tipos de estado de excepción en Chile, hoy día existe el estado de emergencia, que tiene que ver con la alteración del orden público o determinadas cuestiones de seguridad. Si el ministro de Seguridad efectivamente abre un diálogo con los partidos de la oposición, obviamente con los partidos del oficialismo y nos ponemos de acuerdo en el alcance de todas estas cuestiones,

35:27 esto va a ser mucho más integral y va a tener todo el respaldo político que se requiera. Pero eso depende de un enfoque, una política de Estado y no transformarlo esto en una cuestión del día a día o de la coyuntura. Esa es la cuestión que va a depender muchísimo de la actitud y la actitud del propio ministro de Seguridad.

35:48 Ahora, políticamente, una frase nomás. Arturo Esquilla ayer reaccionaba ante los dichos de la exministra Toá cuando hablaba que le parecía bien, que había muchos temas que está segura que van a tener este consenso. pero que ella encontraba que era demasiada actividad en el Congreso, que había que implementar, no es cierto, y lo que ya hablábamos recién. Arturo Esquella le responde, no sorprenden los comentarios de la exministra, ella es parte de quienes se sienten cómodos con un sistema garantista, donde la proporcionalidad en el uso de la fuerza es la regla general, donde eran más importantes los derechos de las personas, donde no eran más importantes los derechos de las personas que están privadas de libertad, más

36:32 que de las víctimas.

36:36 Bueno, si ese es el tono, estamos en problema, porque evidentemente genera

36:41 respuesta

36:41 crispación, y ojalá

36:43 no sea el

36:44 tono del ministro. Claro, por eso

36:45 lo estoy

36:45 mencionando. Y además grave por quien viene, digamos, que es el presidente del partido del propio presidente.

36:53 Ricardo Solari, políticamente hablando,¿ cómo lo ve? No,

36:56 mira yo creo que hace bien el gobierno en profundizar esta agenda. Yo creo que el país necesita claramente mejorar el desempeño de las instituciones

37:06 para

37:07 asegurar la seguridad de los chilenos. Eso está bien, está correcto, pero aquí hay dos temas. Uno, la capacidad que tenga de ordenar el gobierno a los propios y que no se transforme en esto una batalla polarizada con el objeto de obtener identidad en la conversación pública. Uno y dos, que tengamos un buen diálogo, porque yo creo que esto, nada más, si se queda haciendo una reforma constitucional, son muchos senadores

37:31 O

37:31 sea, el quórum es bastante exigente. Entonces, esto va a tener su necesidad de diálogo. Y a mí me parece absurda la idea de no haber hecho un trabajo prelegislativo en esta materia, porque ya tenemos varios, ya tenemos tres años consecutivos de trabajo, tres o cuatro, intenso de legislación. También hay una cierta solicitud, con esto termino, de muchos expertos en la necesidad también, Cecilia, de políticas preventivas, de políticas que se preocupen de la deserción escolar, de la drogadicción juvenil y adolescente, de la inserción laboral de los adolescentes, y eso también se echa mucho de menos en la discusión, y eso es absolutamente estratégico, a mi juicio.

38:16 Respecto a esto de ordenar a los propios, esta mañana en la entrevista José Antonio Kast decía que estas diferencias, le preguntaban por lo que ya comentábamos la semana pasada, las iniciativas del Partido Republicano que enredaban un poco al gobierno. Él decía que no se hace problema, que son legítimas las opiniones, que ni se inmutaba por eso. que son iniciativas de parlamentarios, que está bien, que así es la democracia, y que está bien que si hay parlamentarios de su propio partido que levantan temas, pero para eso está el Parlamento, no acusó recibo de ninguna incomodidad por parte del gobierno respecto a esto. De hecho, le preguntaban, es cierto que el gobierno no va a apoyar esta ley de Escucha

39:04 tu Corazón, que respecto a los indultos volvió a decir que va a ser caso a caso, como diciendo, bueno, que está bien, planteen lo que planteen, pero el gobierno hará lo que cree que tiene que hacer. Una cosa así, ¿no? Lo estoy interpretando yo nomás. A ver,¿ cómo lo ves, Claudio Arqueros, políticamente hablando?

39:24 A ver, Cecilia, dos cosas. Uno, yo creo que respecto a lo que decía... Luis, el estatuto administrativo es muy breve. Yo creo que lo que se requiere en Chile, más que más o menos Estado, es eficiencia.

39:35 Y yo creo que en

39:35 ese sentido, no, no, no, solo como un breve alcance para no ponerme fome, pero yo creo que eso también fue una promesa de campaña y en virtud de la situación que vive el país, hoy día lo que tenemos que evaluar es precisamente eso, un mejor Estado para las personas

39:50 y

39:50 evaluar las instituciones, mirarlas, siempre está bien. Yo creo que es necesario. Y respecto a lo que usted dice, yo creo dos cosas. Yo creo que hasta aquí, voy a tratar de hacer un comentario un poco más holístico respecto a lo que me dicen a mí las palabras del presidente. Cuando uno mira el resultado de la ley de reconstrucción, del proyecto ley de reconstrucción, mira la agenda ahora en seguridad que instala el gobierno, el tiempo que eso ocupa en la discusión, lo que va a ocupar al Congreso, el efecto político que va a tener, a mí me parece que el liderazgo definitivamente está en la moneda, sigue estando ahí. La agenda la tiene ahí la moneda más allá de lo que evidentemente ha estado en la

40:30 prensa y los desórdenes o las diferentes, digamos, discusiones dentro de los partidos. Eso ocurre, Cecilia, eso ocurre básicamente por este nuevo fenómeno, ¿no?, de que es conformar gobierno sin coaliciones determinadas, que me parece además que, como está el escenario, como se ha dado el contexto político, la atmósfera política al último tiempo, está bien para la derecha. Yo creo que hablar hoy día, como yo lo he dicho otras veces, de una coalición, me parece prematuro, creo que hay que generar la maduración de ciertos elementos propios para llegar a conformarla.

41:02 El presidente además con eso mantiene más libertad, mayor autonomía y desempeño en poder llevar a cabo su proyecto. Yo creo que en ese sentido el presidente muestra carácter, muestra liderazgo y además me parece que dialoga eso con su agenda clara. Y lo último que quisiera yo decir respecto a lo que ha dicho el presidente... Y esto se dio también al gobierno anterior, con los famosos anillos concéntricos, la forma en que el presidente Boric conformó su gobierno, después incluyendo al socialismo democrático, ¿verdad? En fin, yo creo que hay algo interesante además en el presidente en la forma en que él elabora su discurso. Este es un discurso que a mi juicio sorprende a la oposición. Yo creo que no es casual... es parte de la forma

41:49 de expresar el presidente su agenda, el que hoy día la oposición también no tenga una narrativa clara, contundente, capaz de hacerle peso a la agenda y al programa del gobierno.¿ Qué quiero decir con esto? Que la agenda o el discurso político respecto de que al otro lado hay un gobierno ultra se ha quedado corta, me parece a mí que ha sido gruesa, y lo que se ha enfrentado más bien es un gobierno que ha sorprendido en sus materias, en su agenda, que ha dado con el sentido común y que además la identidad, como yo lo he dicho en otras partes, más bien

42:24 no tiene que ver,

42:25 digamos, con las extremas derechas o con posiciones extremas, sino que más bien hay que buscarlo en una identidad que ha sido poco explorada, pero que ha dado, a mi juicio, en el clavo, que es la identidad gremialista que hace unos días atrás, una semana atrás, señalaba el exministro de Seguridad, Luis Cordero.

42:45 A ver, pero la pregunta sería,¿ por qué ayer la encuesta Criteria decía que el 53% que se mostraba esperanzado con la llegada de José Antonio Casta a la moneda en marzo, se desmoronó y bajó al 36%?

43:11 De

43:12 los militantes de los partidos políticos. Tenemos ahí una señal. La ciudadanía ya hace rato dejó de tener un compromiso, si usted quiere, una cosmovisión, como tienen los partidos, ese compromiso de cómo visionario la ciudadanía lo ha dejado. Y por eso eso afecta además a los partidos principalmente más bien transicionales. Eso es una cuestión que llegó para quedarse y que afecta de un lado.

43:38 Y cuál es la relación con esto que dice

43:40 la encuesta? No, eso es lo primero. Es decir, que cuando uno ve estos desencantos rápidos, tienen que ver con que la ciudadanía no tiene esos compromisos militantes que son si usted quiere, a todo aprobar. La ciudadanía más bien está aprobando y requiere. soluciones ciudadanas, el rechazo al segundo proceso constitucional a mi juicio, a mi opinión, también tiene que ver con eso la ciudadanía entendió que no era el proceso constitucional y miró

44:01 por otro lado pero esto de que el 53% Chile vive un

44:05 pesimismo Chile vive un

44:07 pesimismo

44:07 porque venimos de un momento económico claramente bajo, eso lo refleja el desempleo, eso lo refleja la falta de crecimiento, eso lo refleja la forma en que las personas tienen que llegar a sus casas y llegar a sus trabajos a salvo Pero además voy a incluir un fenómeno más, Cecilia, muy breve, un fenómeno más que ha sido silencioso pero cotidiano y que yo no lo he visto como parte de la agenda de ningún gobierno, trasciéndole al presidente Kass.

44:32 En Chile se ha vuelto común el suicidio. Ayer la encuesta Criteria hablaba no solamente de pesimismo, sino que más bien de tristeza.

44:39 Se

44:39 ha triplicado. se ha triplicado el estado de tristeza de los ciudadanos.

44:44 Pero el tema de la salud mental ha sido un tema que sí se ha abordado.

44:49 Pero Cecilia,¿ cuál fue el avance que tuvimos en el gobierno pasado? Digámoslo honestamente, yo no quiero con esto hacer un aprovechamiento político. Si yo he dicho que esto incluye a este gobierno, lo trasciende. Pero en Chile tenemos un problema de... Perdón, en Chile ha llegado a superar los homicidios, los suicidios. Nosotros sabemos eso. ha llegado a superar la cifra de homicidios, los suicidios. Y yo quiero poner ese tema, no para que lo discutamos, pero como un tema, si no quieren, pero a mí me parece que es grave porque se volvió cotidiano. Hoy día cuando estamos en el metro y se suicida alguien, la gente lo entiende como una cotidianidad incluso molesta. Pero lo cierto es que en Chile la tristeza se ha triplicado. Y ahí hay algo

45:29 que decir. Cuando Criteria lo que hace es evaluar en virtud de las emociones los malestares de los ciudadanos, Yo creo que este fenómeno, Cecilia, ha sido poco explorado.

45:38 Claro, no, quiero decir que el tema de la salud mental ha estado en la agenda pública, pero tal vez... Pero no, pero desde el

45:43 punto de vista de la realización, Cecilia

45:44 Claro, pero no, no, no, me refiero a hablar del tema y es una preocupación hace rato, efectivamente.

45:50 Pero Cecilia, insisto, hoy día,¿ cuánto hablamos y le dedicamos a la agenda política o de discusión en los diferentes medios de comunicación? Con esto termino. Al suicidio. Yo creo que es un tema por explorar.

46:01 Ok,¿ quién quería decir algo?

46:04 Yo pienso que la

46:05 Perdón,

46:06 muy corto. A mí me parece... Tú citaste un estudio de envejecimiento de los militantes. A mí me parece que ese estudio tiene que ser correlacionado con la transformación sociodemográfica tremenda que ha tenido Chile los últimos 20 años. O sea, sin poner al lado eso, ese estudio no se entiende. Porque si uno hace cortes por edades de esa... que se hizo ayer, la verdad es que no está tan envejecido en relación a la transformación de la sociedad chilena, la militancia partidaria. Digo simplemente desde el punto de vista exactamente metodológico. Yo creo que faltó en esa

46:42 presentación

46:43 decir que... Es un reflejo la sociedad que es más vieja.

46:49 Me tengo que ir a comerciales, Rodrigo, lo siento. A la vuelta. Y ustedes están hablando de algo que la audiencia tal vez no sabe. Un estudio que salió ayer sobre la cantidad de militantes y la edad que tienen los militantes y cómo ha ido envejeciendo el padrón de los militantes. Eso de todos los partidos. Ya volvemos.

47:06 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de CooperativaPodcast.cl

47:13 Último bloque, nuestro primer café de hoy con Claudio Arqueros de la Fundación Jaime Guzmán, con Ricardo Solari del Centro de Pensamiento del Partido Socialista, con Luis Ruz del Centro de Pensamiento de la Democracia Cristiana, con Rodrigo Ubilla de Libertad y Desarrollo, Centro de Pensamiento de la Derecha. Bueno, y estábamos hablando ya de muchos temas. A ver, Rodrigo Villas, recuerdo que tenía la palabra y a propósito de lo que acababa de informar Rodrigo Vergara, es que yo les quería preguntar también por la opinión del presidente Castro esta mañana, que pone en duda la CACEN que había dado cuenta de una disminución de la pobreza. Pero ya vamos a ir con eso. Rodrigo Villas.

47:54 Sí, Cecilia. Primero, empatía con nuestros hermanos colombianos. Estaba escuchando la noticia del terremoto Pereira, una

48:00 ciudad

48:01 que conozco. Lamentable. Ojalá que no sea de la profundidad o de la gravedad que fue el de Venezuela. Dicho eso, yo me quedé con su pregunta o su comentario anterior respecto a la respuesta del senador Esquella. Yo espero, Cecilia, yo le asigno tanta relevancia a esta agenda de seguridad, tanta relevancia. Yo lo he dicho varias veces acá estoy seguro que mientras nosotros conversamos con la mejor intención desde el punto de vista,¿ no es cierto?, para el país, deben haber cuantos grupos organizados de crimen organizado escuchando, ojalá que se enreden estos políticos, ojalá que no logren acuerdos, porque así nosotros vamos a seguir teniendo a este país como un paraíso,¿ no es cierto?, de estas organizaciones criminales.

48:44 Entonces yo veo eso en el norte y digo, entonces, si esa es la preocupación, hay que ser prudente con las declaraciones. Yo no puedo no acordar los contenidos de lo que dice la ex ministra Toá pero tampoco estoy de acuerdo con lo que dice el senador Esquella porque no ayuda a sacar adelante la gente y como quiero terminar positivo yo espero que yo escuché al ministro Raúl en un seminario muy interesante internacional en la Universidad San Sebastián hace una semana, 10 días atrás y tiene una película, siento, bastante clara y en esa película yo espero que el ministro del Interior, don Cito Claudio Martínez Claudio... Ah, se me fue el apellido. El ministro del Interior

49:27 Alvarado.

49:29 Alvarado. Y Pepe García, el ministro García Ruminó. Los tres puedan formar un grupo sólido que a pesar de los ruidos que se puedan generar con declaraciones van, declaraciones vienen, puedan sacar en corto plazo esta agenda. Sobre todo la reforma constitucional que es el paraguas. y posteriormente entrar, como decía Ricardo hace un rato atrás, entrar ya en las materias más concretas para hacer los ajustes legislativos. No nos perdamos, no nos perdamos, le pido la reflexión de esta conversación en términos de que hay cosas que son relevantes, tenemos, lo decía Rodrigo en la nota periodística, tenemos, hay Ministerio Público, hay otras instancias que están demandándole a los legisladores y al Ejecutivo sacar adelante esta agenda y eso es fundamental

50:19 para el combate que va a realizar

50:21 Bueno, otros temas, recién, bueno, no sé, hay tanto para hablar, lo del ministro Quirós, que con revisar el estatuto administrativo, la ANEF, recordemos, estaba en diálogo con el Ministerio del Trabajo, entonces ya hay ruido que puede ser, bueno, de hecho el mismo ministro dice que esto va a ser complejo, no es fácil impulsar esto. Y a propósito de...

50:44 Sí, no, a propósito de lo que dijo el presidente, yo no lo escuchaba, pero pone en duda los datos.

50:49 Eso ya es,¿ qué es lo que dijo? No, mira, lo que pasa

50:52 es

50:52 que la CACEN es un proceso

50:54 bien riguroso.

50:55 Claro, pero¿ por qué pone en duda? Por la baja de la pobreza extrema en el gobierno anterior y dice que eso se bajó a punta de subsidio y que lo niega, que... Ahora,¿ la CACEN quién la hace?

51:11 El INE, CEPAL, PNUD? No, es un proceso muy complejo en que participan muchas instancias, tanto de la elaboración del cuestionario hasta la toma de los datos en terreno, que es la encuesta más grande que se hace en Chile. Y luego el análisis de los datos, la ponderación y hay un comité de supervisión que es extremadamente de alto nivel, etc.

51:31 Y es un proceso largo y y yo creo que ponerlo en duda no creo que haya sido la intención del presidente porque esto cuestionaría las futuras casenes y

51:40 todas las anteriores dijo que se detectaron problemas en la medición y que él cree que

51:46 no pero yo creo que hay un punto que decir en relación a lo que puede hacer las futuras encuestas yo creo que hay una cuestión que es muy relevante que es que el shock migratorio que recibió el país ya se apunta a la vena al nivel de la pobreza y la pobreza extrema. Yo creo que hacer una... Estoy pensando en las mediciones próximas, ¿no? Si esto llegara a cambiar de alguna manera, negativamente, digo, ¿no? Porque una parte muy importante de esas personas venían a sumarse a los...

52:20 Venían del extranjero, por distintas situaciones, huyendo de la crisis venezolana, pero venían a sumarse en Chile a nuestro número de pobres. O sea... Tuvimos un adicional de pobreza motivada por el fenómeno demográfico de la migración muy importante, ¿ya? Muy importante. Y muchos de ellos eran niños, ¿ya? Que es el número más significativo de los pobres, pobres, los pobres extremos, digamos, ¿ya?

52:45 Yo creo que eso te lo quería decir. Esto no tiene... Digamos, yo no... A mí me carga esta idea que el gobierno, yo pensé que lo había abandonado, de echarle la culpa a los del pasado. Pero si algo ha pasado en Chile en materia de pobreza, esto está muy asociado a la migración desde el punto de vista estrictamente estadístico, porque es un número demasiado grande. De las personas que llegaron a Chile, la cantidad de personas que no llegó a sumarse a la pobreza es una minoría. Profesionales calificados que tenían la posibilidad de revaliar títulos profesionales, gente que venía con algún pequeño capital, etc. Pero el grueso venía Sin red de protección ninguna. Y por eso es que este fenómeno es muy importante

53:29 Claro, lo que dijo el presidente es, no es cierto, consultaba así, a ver, pero usted pone en duda los datos de la CACEN pasada. Sí, claro. Y que cree que eso de que la pobreza había disminuido... no fue tan así porque fue a punta de subsidio y que después cuando llegaron al gobierno pudieron darse cuenta de aquello y el ex ministro de Desarrollo Social, Giorgio Jackson, a través de redes dice, el presidente Katz vuelve a negar los datos de la encuesta Kacen con disminución de 600.000 personas de la línea de la pobreza desde 2022. Esos son los hechos, lo que ocurrió. A ver, opinión, Claudio Arqueros.

54:13 A ver, lo que ha dicho, claro, el presidente es que la baja de la pobreza en parte se sustenta en subsidios y en endeudamiento y que la deuda tiene tope, porque llega un momento en que uno no puede... Yo escuché al presidente, ¿no? Sí

54:26 yo también.

54:28 Claro, ¿verdad? Cecilia lo escuchamos. Y que las deudas tienen tope. Y si se vuelve estructural para contener la pobreza, los subsidios a punta de deuda además, hacer crecer nuestra deuda, bueno, hay que dar en algún momento una mala noticia. Y de eso es que lo que

54:44 se está haciendo cargo el gobierno. Pero coincide en poner en duda los datos de la CACEN. Es

54:48 que¿ sabe lo que pasa, Cecilia? Lo que ha dicho el presidente, insisto, en que si nosotros tenemos para ponerlo... Porque cuando usted dice, mire, aquí se ha reducido la pobreza y lo que explica la reducción de la pobreza en gran parte es básicamente el fuerte incremento de subsidios. Subsidios que no se pueden mantener en el tiempo por los motivos mismos que ha dicho el presidente.

55:10 Pero eso es otra cosa, pero no es culpa de la CACEN.

55:14 Es que aquí lo han dicho expertos, varios expertos, la preocupación básicamente por la incidencia del Estado, y eso es el fondo del alegato del presidente de la República, eso es lo que hay que poner, a mi juicio, esto es mi

55:31 opinión. Entonces no se entendió bien cuando él le preguntó. No, no, Cecilia,

55:34 es que el presidente cuestiona porque lo que está diciendo, insisto, en el fondo es... Aquí hay cifras de pobreza que finalmente están siendo cubiertas por un aporte de subsidios del Estado que se han incrementado,

55:45 que dan

55:46 cuenta de la fragilidad del mercado laboral y que finalmente no se pueden seguir manteniendo en el tiempo. Y eso es lo que ha recibido hoy día el gobierno. Yo creo que eso la ciudadanía lo tiene que entender. Eso

55:58 es lo

55:58 que

55:58 tiene que entender. Perdón,

56:00 es que no es una discusión

56:02 Perdón,

56:02 Ricardo, aquí yo tengo una diferencia contigo y la voy a decir muy cortita, Ricardo. Porque finalmente aquí hay varios expertos, Felipe Larraín, Cecilia Cifuentes, Sergio Urzúa, que se han referido al mismo problema que hoy día da cuenta el presidente. Y respecto a eso tenemos que conversar, que al final volvemos a la situación del Estado hoy día, ¿no? A la situación de hasta

56:18 dónde nos vamos siguiendo jugando. A ver, Luis Ruz. A ver, yo creo que se pueden ir confundiendo ciertas cuestiones de análisis. Si uno va a los datos y a la evolución de estos mismos... se da cuenta que la pobreza en Chile viene, salvo el periodo de la pandemia y lo que hubo después, en general viene retrocediendo. Así lo indican por lo menos los datos. El problema está más bien...

56:47 cómo se han generado en paralelo ciertas condiciones de, por así decirlo, desigualdad en un nivel comparado con lo que hicimos hace un par de años atrás. Entonces, la CASE muestra que la pobreza viene bajando. Obviamente no al nivel que todos esperaríamos, pero los datos son los datos. Yo creo que no es una buena estrategia cuestionar precisamente los instrumentos que nosotros mismos no hemos dado, más allá de quién gobierna o el gobierno de turno, porque permite por lo pronto hacer análisis correcto y apuntar bien hacia dónde está el problema. Y si el tema son los subsidios, bueno, eso también no va a haber una segunda cuestión. que es precisamente cómo está funcionando el mercado laboral y las

57:32 condiciones que se está desarrollando la familia chilena. Entonces, esta es una discusión multidimensional, por así decirlo, Cecilia. Para mí es muy simple decir que la pobreza solo depende o se ha cubierto en parte por los subsidios. Creo que es un problema mucho mayor, de mayor alcance, con otras explicaciones que están completamente relacionadas. A ver,

57:54 si entiendo bien yo... La pobreza, según la CACEN, bajó. Ahora, si bajó por subsidio o por otras razones, es otro asunto. Pero los datos de la CACEN, es que

58:07 bajó, punto. El punto que hacen los expertos, y con esto yo termino mi presentación, es que lo que nos están diciendo los expertos al respecto, es que aquí la solución, si lo que busca la CACEN es mostrarse que la pobreza

58:20 va a bajar

58:21 Pero usted lo hace a punto de subsidio. La pregunta es que si se puede construir futuro estable al respecto. Y la respuesta que te dicen es no.

58:28 Por

58:28 supuesto. Se entiende

58:30 ¿no? Se entiende, se entiende. Lo que pasa es que lo que se le cuestiona... Esa pobreza

58:33 que se reduce, perdón, es tansitoria.

58:35 Ya,

58:35 Ricardo Solari. Pero es que la reducción de la pobreza... Mira, en Chile en 1990 la pobreza era alcanzada aproximadamente el 48%. ¿Ya? Se redujo muy significativamente hasta que llegara aproximadamente un dígito. Eso fue una mezcla de tres cosas. Primero... de políticas de salario mínimo, segundo de desarrollo y crecimiento económico con creación de puertos de trabajo y tercero, muy importantes subsidios.

58:59 Eso fue el logro principal del retorno a la democracia, el logro social más significativo. Y los subsidios son parte en todo el mundo, en todo el mundo de las estrategias para enfrentar la situación de la extrema pobreza, en particular de la infancia y de los hogares monoparentales encabezados por mujeres. Entonces, si uno dice, bueno, Los subsidios no son parte de la estrategia. Bueno, está ignorando toda la evidencia que hay que es unánimemente compartida. Me parece raro. Ahora,¿ cómo tú financias eso? Es otra discusión. Pero yo tengo la sensación de que lo que está diciendo el presidente Kass más bien apunta a ponerse el parche ante la herida.

59:33 Él piensa y seguramente cree que eventualmente si se hiciera una medición pronta los datos no serían tan buenos. Y yo por eso mencioné lo de la demografía de las migraciones con un afecto muy, muy importante. Pero yo creo que sería bueno despejar cuál de todos los temas estamos hablando. Si está cuestionando la encuesta misma, cómo se tomó, cómo se procesó, cómo se ponderó lo que estaba diciendo él. Bueno, yo estimo que la pobreza es lo que percibo al recorrido del país. es

1:00:06 mayor

1:00:07 de la que se indica en este número. Esas son discusiones distintas.

1:00:10 Bueno,

1:00:11 sería clarificarnos por qué la encuesta que hacen es un patrimonio estadístico de Chile.

1:00:16 Rodrigo Villa,¿ algo que decir al respecto?

1:00:20 Sí, me encanta esta conversación, Cecilia, porque yo también escuché toda la presentación del presidente. La escuchó Claudio, la escuchó usted, la escucharon varios. Y tenemos percepciones distintas. No,

1:00:30 no, yo estoy leyendo acá los copiados. Pero lo dice en

1:00:34 un contexto el presidente.

1:00:35 El

1:00:35 presidente lo que hace básicamente es decir que aquí hay una baja en función de subsidios. Yo estoy de acuerdo que los subsidios son necesarios, Ricardo, y eso ha sido parte de la historia y la tradición de nuestro país desde mucho antes del año 70. Estamos de acuerdo. Viene de siempre. Y la cosa es que yo entendí que lo que el presidente está diciendo es que tenemos que disminuir pobreza sobre los ejes económicos permanentes, es decir, crecimiento, más empleo estable, formal, más que poner el énfasis o que la pobreza, no poner el énfasis, sino que la pobreza reaccione frente a subsidios.

1:01:18 El subsidio es necesario, sí, en cierto segmento, pero lo que la gente quiere es... Es empleo con buena remuneración y empleo estable. Y eso es economía, crecimiento, etc. Y ahí viene la combinación de lo que siempre Luis Ruz nos dice. Este tema de que hay grupos que necesitan apoyo, sí, lo requieren. Y yo no siento, Ricardo, que el presidente esté poniendo el parche en telería.¿ Para qué?¿ Para qué lo va a hacer? Si él tiene puesto la esperanza en una reactivación económica producto de

1:01:46 lo que

1:01:46 se acaba de aprobar en el Congreso. Entonces... Yo no haría ahí un tema, creo que hacer un

1:01:53 tema

1:01:53 en algo, no sentí que hubiera una discusión respecto a la metodología de la escasez. Claro

1:01:58 tal vez no se expresó, no fue bien claro el presidente. Yo uso la palabra estrategia

1:02:04 cómo logramos disminuir la pobreza, estratégicamente hacerlo con el crecimiento económico

1:02:09 Claro, cuando le pregunta, usted pone en duda los datos, él dice sí.

1:02:14 Está bien, pero fue el contexto

1:02:18 de cómo se logró bajar. Eso es lo que el presidente cuestionó. Sí, toda la razón. Bueno, llegamos al final. Dejamos para el tema de la reforma al sistema administrativo. Bueno, todo eso nos queda ahí, la reforma laboral, temas que van a seguir en la palestra. Así que hasta el próximo lunes, hasta la próxima semana. Muchas gracias, Ricardo Solar y Claudio Arqueros, Luis Ruz, Rodrigo Villas. Que estén muy bien.

1:02:43 Buena semana.

1:02:47 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl