Raphael Bergoeing: Megarreforma no provoca “cambios tan radicales en lo estructural”

0:05 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola, Santiago la Chile. Hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl. Primer café de jueves. Primer café dedicado a la economía con economistas, por supuesto. Estamos con Rafael Berguán, que es académico de la Universidad Adolfo Ibañez. Con Cecilia Cifuentes, que es académica y directora del Centro de Estudios Financieros de la Universidad de los Andes. con Rodrigo Wagner, académico de la Universidad Adolfo Ibañez, con Rodrigo Echecopar, investigador de Rumbo Colectivo. Con ellos, con ella, entonces, conversamos en este primer café de hoy.

0:42 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl.

0:49 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno... Ya se aprobó la mega reforma que tantas veces hemos comentado en este primer café, sobre todo los días jueves, aunque faltan algunos... aspectos que está analizando el Tribunal Constitucional. Ayer el presidente de la República en cadena nacional, además de anunciar la gran agenda en materia de seguridad, por supuesto se refirió al despacho de la ley de reconstrucción. Dijo que es uno de los cuerpos legislativos más importantes que se haya aprobado en los últimos 30 años. y dio detalles de unos y otros temas que están dentro de esta ley. Y también respecto a un mensaje a la oposición, quiero invitar a la oposición a sumarse al desafío que tenemos todos

1:42 los chilenos de volver a crecer y generar empleos, especialmente a quienes se oponen a todo y que siguen reivindicando políticas que fracasaron generando más pobreza y vulnerabilidad. Los chilenos se cansaron de retroceder, quieren avanzar, progresar de verdad. Y este es el camino para que Chile vuelva a crecer.

2:05 Quiero comenzar con Rodrigo Echecopar, que justamente a propósito de este mensaje que le da el presidente a la oposición.¿ Qué responderías cuando el presidente dice a la oposición quienes se oponen a todo y que sigan reivindicando políticas que fracasaron?¿ A qué políticas crees tú que se refiere el presidente cuando dice políticas que fracasaron de parte de la oposición?

2:34 Buenos días Cecilia, buenos días a los colegas del primer café. Bueno, difícil ponerse en qué es lo que estaba pensando el presidente cuando mencionaba eso. Pero mi impresión es que debiese revisar bien qué fue lo que hizo la oposición cuando estuvo en el gobierno. Porque si se refiere a las políticas de crecimiento, fueron durante la gestión anterior en donde se aprobaron dos proyectos de ley. que probablemente van a ser de lo más relevante que se haya hecho en los últimos 10 años en función de crecimiento. Y el primero es la reforma al sistema de las autorizaciones sectoriales, que fue celebrado no solamente por el especialismo desde entonces, sino por los distintos sectores económicos, porque era un paso que

3:24 no era un paso sencillo, era un paso que requería un diseño institucional complejo y que lo que permitió fue una modernización del Estado en función... de objetivos de crecimiento que no solamente fueron respaldados por el gobierno de entonces, sino que por la comisión Marfan y un amplio grupo de economistas que dijo esto va a tener un impacto real en crecimiento. Y eso se logró no con un voto, sino con votos de manera transversal, construyendo acuerdos que le dan estabilidad y proyección a políticas públicas de largo plazo.

3:54 Y la otra?

3:54 Y lo mismo sucedió con la reforma de pensión. Entonces, mi intención es que... El presidente está cayendo en alguna de las técnicas que utilizan otros mandatarios en el extranjero para construir más bien un mono de paja, para poder pelear con alguien, en vez de realmente salir a buscar los acuerdos y las conversaciones que van a permitir generar políticas públicas de largo plazo en el país. Y eso es lo que yo más lamento de la mega reforma tributaria, porque...

4:27 Fue una discusión que se enfocó exclusivamente en las materias en donde teníamos más desacuerdo.¿ Cuándo podría haber habido una construcción de un espacio de diálogo más amplio que realmente permitiera abordar con políticas públicas que dieran certeza, estabilidad

4:47 y

4:47 proyección de largo plazo a mecanismos de crecimiento para el

4:50 país? Ayer en la mañana, en el diario Cooperativa, el ministro Más, ministro de Economía, dijo que la oposición no cree en el crecimiento. Nosotros creemos que a través de la inversión y el crecimiento se generan nuevos empleos, que es lo que quieren los chilenos y otros temas más. Esto de que la oposición no cree en el crecimiento,¿ compartes esa apreciación, Cecilia?

5:16 Bueno, es que tomando el punto que hablaba Rodrigo, claro, y surge en duda, porque yo estoy de acuerdo con Rodrigo en que esa reforma de permisos sectoriales y la reforma de pensiones fueron avances y que se lograron con acuerdos. Pero surge la duda de qué es o cuál es lo que sustenta las propuestas de fondo del Frente Amplio.

5:42 Y esta fue una discusión que se dio bastante al final del gobierno, si efectivamente el Frente Amplio había girado hacia postura socialdemócrata o seguía mucho más vinculado a los planteamientos del Partido Comunista. Esa es una pregunta abierta, diría yo. Y la verdad que lo que hemos visto en el gobierno actual es que Eso que Rodrigo resalta y que yo comparto como elementos positivos, a mí me da la impresión que se perdió y que volvemos a ver un Frente Amplio mucho más aliado a los planteamientos del Partido Comunista.

6:17 Él planteaba que esta reforma se centró en lo tributario. Hay que recordar que el ministro Marcel también propuso una rebaja de impuestos. Yo entiendo que no compartan la rebaja de impuestos, pero este proyecto era mucho más que eso. De hecho, profundizaba, y creo que para mí es el elemento más importante en prueba de crecimiento, el tema de regular y destrabar permisos. La reforma tenía un componente muy relevante en esos temas. No solo era lo tributario, que lo comparto, porque yo creo que hay otro diagnóstico que también es bastante consensuado, que la reforma tributaria que se aprobó en el 2014 no tuvo los efectos esperados, generó efectos negativos, y lo que se está haciendo aquí... muy contrario a

6:59 las caricaturas que han planteado el Frente Amplio y el Partido Comunista, es estar muy lejos de las tasas que existían hace 30 años atrás en Chile. La tasa era, recordemos que Elwin la subió de 10 a 15%, la tasa de primera categoría. Aquí lo que estamos haciendo es dejándola en 23 en forma gradual. Entonces se ha hecho una caricatura como que se está volviendo a las políticas... que había en la dictadura, cuando lo único que estamos haciendo en materia tributaria es, a mi juicio, corregir un error que fue la reforma del 2014 y que hay bastante consenso que esa reforma fue un error. Entonces, claro, yo tengo esa duda.¿ Qué es lo que es el Frente Amplio?¿ Es más cercano al Partido Comunista o es más vinculado a esas...?

7:49 Porque son justo las dos... Las dos cosas en que el gobierno anterior logró consenso. Hay que acordarse que la agenda inicial fue una reforma tributaria que volvía a subir los impuestos y que se rechazó, y el apoyo irrestricto a la propuesta constituyente de la convención. Entonces, yo estoy perdida respecto a cuáles son sus planteamientos. A

8:09 ver, perdón, Rafael y Rodrigo Wagner, ya vamos con ustedes. Ya voy con ustedes. Rodrigo Checoparque, a ver,¿ qué le va a responder a Cecilia?

8:19 No, si yo creo que tomando el guante mi impresión es que esto no se juega o al menos la discusión que se dio en este proyecto de ley no trató de mostrar las diferencias ni entre el Frente Amplio y el Socialismo Democrático y el Partido Comunista mi impresión es que mostró la diferencia entre el gobierno actual y lo que han sido todos los gobiernos que lo preceden no había ninguna reforma tributaria de esta magnitud que se había aprobado por un voto desde el 90 a la fecha las cosas que venían de esta reforma, por ejemplo, la eliminación de las contribuciones a los mayores de 65, eso es algo que va exactamente en contra de lo que impulsó el gobierno del presidente Piñera. Y por eso el ministro o el exministro Briones es el que ha estado tan

9:06 contrario a esta política y ha resaltado lo regresiva que resulta, sobre todo con su mecanismo de compensación, que también lo hemos discutido enlatamente acá, en donde se están entregando recursos de todos los chilenos. El IVA pagado en Arica, el impuesto a los combustibles pagado

9:23 en

9:23 Temuco a los vecinos de las Condes.

9:25 Y eso fue algo de las

9:29 contribuciones que venía del gobierno del presidente Piñera.

9:35 Lo mismo

9:36 con el impuesto a la ganancia de la capital. Entonces aquí lo que yo veo es más bien una distancia entre el gobierno actual que se ha mostrado más extremo de lo que habían sido los gobiernos, no solamente el anterior

9:48 de hoy, sino el del presidente Piña. Pero Cecilia, te hacía una pregunta concreta respecto si el Frente Amplio no sabe en qué está, si está más cerca del Partido Comunista o no. Eso era la pregunta, desde el punto de vista de las convicciones de economía.

10:07 Es que por eso yo creo que es una pregunta que parte de una premisa que es más bien una caricatura que una respuesta a la realidad. Porque cuando uno ve los datos, la evidencia concreta de qué es lo que ha hecho un gobierno y otro, en este gobierno se está desmontando el legado económico del gobierno del presidente Piñera.

10:26 En el gobierno del presidente Boric, donde estaba tanto el Partido Comunista como el Socialismo Democrático, se avanzó con reformas pro crecimiento como la modernización del sistema de permisos o la reforma al sistema de pensiones que va a aumentar el ahorro y la inversión en el país de manera transversal.

10:45 Entonces yo creo que es más bien caricatura las que están expresando esas opiniones y no tienen sustento en lo que realmente está sucediendo.

10:54 A ver, Rafael Berguán,¿ cómo observas tú esto como tema de fondo? Y además agrego, esta es una, la mega reforma es una reforma estructural, de fondo. Incluso el ministro Mas,

11:07 ayer,

11:07 agregó otra frase, acá en el diario Cooperativa, dijo que esta es la reforma más importante y más de fondo de la derecha en Chile, del regreso a la democracia. Bueno, hola Cecilia

11:20 hola Rodrigo. Oye, déjame tal vez hacer un comentario inicial con respecto a esto que le está pasando mucho a los gobiernos y es que los relatos y los discursos que hay durante las campañas y lo que termina ocurriendo en la práctica no siempre es lo mismo. En el caso del gobierno del presidente Boric, efectivamente creo hubo una diferencia importante entre el relato con el que llegó al poder esta izquierda más ideológica, Revolución Democrática, Frente Amplio, y las políticas que terminó aplicando en las cosas que estamos conversando ahora. Una vez que empezó a gobernar, reconociendo la importancia del crecimiento, al principio se hablaba de decrecimiento, y esto no es una caricatura, está todo en los medios,

12:05 en la discusión que se generó en debate, vuelve a aparecer, como dice Cecilia Cifuentes, ahora que se generan las reuniones ex post como oposición más ideológica, la preocupación por conceptos que yo creo que están absolutamente obsoletos cuando uno los mira desde una perspectiva más técnica, y no es que los técnicos tengan la solución a todos los problemas, ni mucho menos, pero al menos tratamos de mirar la evidencia y de conversar de manera directa poniendo los antecedentes sobre la mesa, vuelven a aparecer en

12:35 el

12:35 discurso políticas que están absolutamente rechazadas por la evidencia, Y eso es algo que hay que repetir y hay que cuidar porque cuando se implementa termina perjudicando. Pero eso le pasa a todos los gobiernos y creo que en el caso de la izquierda últimamente ha sido mucho más claro por la distancia que tenían con el crecimiento y la realidad de que sin crecimiento es muy poquito lo que se puede hacer. Dicho eso, déjame hacer un comentario tal vez crítico con respecto a lo primero que dijiste del ministro Mas. Crítico en el sentido de tratar de hacer un contrapunto a lo que él está planteando. Yo creo que lo que se está planteando implementando o tratando de implementar lo que se ha logrado aprobar en el Congreso

13:09 y que ahora debe implementarse, que es el gran desafío que hay. En materia de reformas económicas, es bastante compartido en un espectro muy amplio ideológico, creo yo, hoy día en Chile. Dicho eso, a mí me parece que este proyecto de reconstrucción nacional, que tiene el título de mega, mega proyecto, mega reforma, no es en realidad eso, ¿ah?

13:33 Es un proyecto que se hace cargo de necesidades imperiosas, urgentes, que tienen que ver con recuperar el crecimiento, sobre todo también en el corto plazo para generar señales hacia adelante, pero no es una mega reforma en cuanto a que haga cambios tan radicales en lo estructural. ¿No? Y con esto no estoy tratando de mirar estos vasos medio llenos, estoy tratando de ser realista. Yo creo que uno no consigue el largo plazo si no tiene un corto plazo que haga que la gente viva bien, porque si la gente no está viendo crecimiento hoy, no va a aceptar que esperemos políticas que pueden ser incómodas en lo inmediato para conseguir cambios estructurales importantes hacia adelante. Así que no estoy minimizando el corto plazo, pero esta es una reforma

14:10 que por muy importante y coherente que sea con lo que, por ejemplo, personas como yo hemos pedido, no es una reforma que se haga cargo, y aquí paro, ni de la modernización del Estado, ni de los problemas profundos del mercado laboral, ni de los problemas profundos de la educación en Chile. Pero insisto, es una reforma que aporta, que es necesaria,

14:29 pero

14:29 que no va a ser suficiente, creo yo, para cambiar el comportamiento tendencial, como decimos los economistas, estructural de la economía chilena. Sí creo que va a generar un contexto mucho más favorable para que crezcamos más, pero no va a permitir, creo yo, asegurar un 4% de crecimiento sostenido hacia adelante. Eso todavía es una tarea pendiente en Chile.

14:50 Bueno, el propio presidente Kast, también ayer, antes de la cadena nacional, en otro encuentro, dijo que este proyecto es una reforma estructural. Bueno, yo creo que

15:02 tiene una deuda importante en las tres dimensiones que mencionémos,

15:06 en el centro del

15:07 Estado. mercado laboral y educación, si de verdad queremos imaginar que Chile está haciendo un cambio estructural que se va a sostener en el tiempo. Pero insisto, ese cambio implica tomar decisiones incómodas en lo inmediato muchas veces, por ejemplo en el ámbito de lo laboral y del Estado, y si en una economía que esté finalmente volviendo a crecer más fuerte que el 2% de la última década, es difícil imaginar que los políticos puedan empujar esos cambios.

15:31 A ver, Rodrigo Wagner.¿ Cómo ves tú este análisis que están haciendo tus colegas?

15:39 Saludo aquí a los que nos escuchan, a ti también Cecilia. Gracias. Me gustaría partir por los hechos, porque una cosa es el comentario que haga el presidente de la República, está en todos sus derechos, pero hay como ciertos hechos de cómo va este, comilla, partido de fútbol. Y no quiero asignarle responsabilidad al gobierno actual, pero los hechos son los siguientes.

16:01 Por los últimos... ocho meses, una cosa así, la economía, si tú descuentas las fluctuaciones mineras, temas estacionales, básicamente no ha crecido nada. Ese es como cuando uno mira

16:16 la

16:17 misma cifra que mira el Banco Central, estamos como pegados en ese nivel. Algunas cosas son temas muy puntuales, que desapareció el jurel en el sur, un poquito menos de producción aquí y allá, algo agrícola, pero la producción está estancada hace ocho meses, que si bien todos estos indicadores son menos volátiles en el corto plazo, es de preocupación. Segundo, el desempleo está subiendo. Estuvo subiendo, digamos, de manera importante, incluso en comparación al año anterior, incluso sobre temas estacionales.

16:49 Punto de atención importante. Se espera menos consumo para este año y menos inversión, dijo el Banco Central. Y Tercero, las expectativas de los consumidores cayeron mucho. Estaban enarboladas, digamos, en febrero. Cayeron mucho. Somos de los países donde más cayeron las expectativas de los consumidores. Cuarto, las expectativas de las empresas están empezando a caer un poco en los últimos meses. Ese es el indicador IMSE en el que participa Ecare, la Universidad de Olfibañe. Entonces... El partido de fútbol en estos meses no rima con la historia como que llega un nuevo gobierno y cambian las expectativas para adelante.

17:32 Eso no está ocurriendo. Pero se

17:34 acaba de aprobar la mega reforma.

17:37 No, bueno, pero hay veces, otras veces, por ejemplo, cuando llegó el gobierno del presidente Piñera, a veces decían, mira aquí lo que viene, un cambio de mano, y ya la gente lo empieza a sentir. Y anticipa esto y todo. Esa anticipación no está ocurriendo. Uno puede opinar si está a favor o en contra de la administración actual, o si ellos son responsables o no, no quiero decir, pero los hechos son esos. Entonces, en ese contexto, el presidente de la República, que está en la democracia, el presidente de la República está en la cancha y la gente del Partido Comunista del Frente Amplio está en la banca. ¿Cierto?

18:17 Y entonces él, el centro delantero, tiene que ver cómo organiza, o el 5, digamos, de este equipo, que tiene que organizar cómo funcionan las cosas y el resultado no está bien en la economía de corto plazo. Están mostrando efectos que podrían tener algún impacto en la economía de mediano o largo plazo, en 2, 3, en 2 años más, cuando vengan proyectos de inversión.

18:39 Algunos de esos proyectos de inversión van a venir igual, que no tienen nada que ver con esta reforma impositiva. y entonces no es raro que en vez de mirar la realidad de los datos duros que hay y comentar sobre eso se comente un poquito sobre la oposición que en general está en la banca la oposición perdió por 49% digamos esta reforma y eso yo creo que marca una tendencia porque van a tratar de hacer esto nuevamente en ese contexto yo esperaría que ojalá en los próximos meses más allá de detallitos puntuales económicos haya una preocupación por la economía del corto plazo, del próximo año y medio, porque proyectos de inversión van a venir, pero van a estar muy en el norte y van a ser grandes

19:28 proyectos de inversión que van a chorrear a ciertos sectores, pero no alcanza para tirar toda la economía. No es como el año 2012. Y esta reforma algo va a generar más de actividad, pero bastante menos de lo que están los cálculos del informe regulatorio. Entonces un poquito mi llamado es mirar cómo anda el resultado y tratar de ordenar un poco las huestes hacia eso. Siempre es común que en política se comente sobre el equipo contrario o el que está en la banca, lo que tú quieras, pero yo creo que el que tiene la responsabilidad ahora es el presidente de la república porque la democracia lo puso a ordenar el juego ancho.

20:06 Ahora, a propósito, también el presidente Kast ayer resaltó el IMASEC de junio. Dijo, miremos con atención y sin triunfalismo la cifra que el Banco Central entregó hace dos días, el IMASEC de junio creció 2,4%, rompiendo cinco meses seguidos de caída. Un detallito,

20:31 Cecilia, muy importante. En junio del año pasado, una mina, que es minera escondida, muy grande, muy importante en Chile, tuvo una mantención muy grande. Eso, y junto con otra mina adicional, lo que tuvieron es una muy baja producción. Y después de eso también hubo baja producción hacia adelante. Entonces, gran parte de lo que vemos en ese 2,4 es esencialmente base de comparación. Que me estoy comparando contra un mes que es muy distinto a mayo del mes anterior. Entonces...

21:04 Eso yo lo dejaría un poco, ocupa mucho titular, pero no lo veo importante. Yo creo que la recuperación, inflexión, ojalá ocurra, pero está por verse. No

21:14 estamos viendo

21:15 obviamente, un brote verde aquí

21:17 Ah, ya, ok, no vemos un brote verde. Pero se supone que con esta mega reforma están puestas todas las fichas en que eso va a generar,¿ no es cierto?, el crecimiento y todo aquello. Algunos dicen... como dices tú, se necesita a corto plazo, esto ya se sabe que va a ser más a largo plazo, lo ha reconocido el propio gobierno, ¿verdad? Ahora, desde la CPC, por ejemplo, también están valorando mucho, dijo Susana Jiménez, la presidenta, que valoró los consensos alcanzados, destacando su impacto transversal. Yo valoro que se haya logrado reconocer de distintos sectores políticos lo que se debía hacer con la rebaja de impuestos. se ha dicho que esto va a beneficiar a grandes empresas, pero hay más de 100.000 pymes que se van a beneficiar,

22:05 en fin. A ver, Cecilia Cifuentes.

22:10 Bueno, efectivamente, claro, hablaban de que esto se había aprobado por un voto, no fue tanto como un voto, efectivamente no fue una mayoría como uno hubiera querido, la reforma del 2014 que el gobierno de Bachelet tenía los votos para aprobarla, pero se quiso aprobar por una mayoría más amplia y efectivamente se aprobó por una mayoría más amplia y fue una pésima reforma. Entonces, claro, yo creo que aquí lo importante es que se haya aprobado. Yo creo que esta reforma tributaria es necesaria de hacer. No se trata de volver a los 80, como se ha dicho también como caricatura, sino que de revertir un error que se cometió hace un poco más de 10 años y que hay bastante consenso en eso. Entonces yo creo que es una buena reforma,

23:00 comparto con Rafael que no es todo lo que se necesita para que el país logre crecer a las tasas de 4%, necesitamos más política en eso. Y entonces está esta discusión de si esta es una reforma estructural o no, Claro, yo estoy de acuerdo con Rafael que falta el tema de reforma del Estado, falta el tema laboral, falta el tema de educación, pero lo que sí es cierto es que desde el retorno a la democracia, esta es la reforma más significativa que ha logrado aprobar un gobierno de derecha.¿ Y por qué ha sido así? Porque la verdad que, claro, este es el tercer gobierno de derecha desde el retorno a la democracia, Y en los dos gobiernos de Piñera la oposición fue muy obstructiva en ambos. No fue una

23:51 oposición colaborativa en ninguno de esos dos gobiernos. Nunca la derecha ha tenido una oposición colaborativa. Los gobiernos de la concertación sí la tuvieron. Yo creo que eso es lo que el país necesita recuperar. Entonces yo agregaría también corregir otra mala reforma de Bachelet II, que es la reforma del sistema político. porque efectivamente esta reforma yo creo que es positiva, es importante, es significativa, pero quedó mezclada con la chimuchina de la discusión, con estas indicaciones que no sé qué opinarán, qué opinará Rodrigo del fin del anatocismo, del olvido financiero y de todas estas indicaciones de la oposición, si él las comparte o no. Entonces la discusión se queda en eso y con Y lo que necesitamos entonces

24:42 es recuperar un país en que sean posibles los consensos más amplios, las discusiones técnicas serias, como lo que se logró también en la reforma de pensiones del gobierno anterior, gracias a que la oposición estuvo dispuesta a dialogar. Aquí la verdad que no hubo una oposición muy dispuesta a dialogar.

25:01 Eso es lo que necesitamos recuperar. Probablemente la reforma política es de las más importantes que queda pendiente para corregir otro error

25:12 Vamos a ir a comerciales. A la vuelta, seguimos. Les dejo planteado un tema que me parece interesante, que es la decisión del gobierno de sacar a Chile del movimiento de los países no alineados. La Cancillería dijo que ese movimiento obedece a otra época.¿ Esta decisión puede impactar en la integración económica de Chile? Y no ha alineado Chile.¿ Y ha alineado con quién ahora? Ya, vamos a comerciales.

25:39 Ya volvemos. Seguimos en el primer café de hoy, de los jueves, dedicado a la economía, con economistas. Estamos con Rodrigo Echecopar, con Cecilia Cifuentes, Rodrigo Wagner, Rafael Berguán. Antes de irnos a comerciales, yo les planteaba el tema este de la decisión del gobierno de sacar a Chile del movimiento de países no alineados, después de 55 años de participación.

26:13 La Cancillería dijo que la decisión responde a que la organización se creó como un movimiento político en otro contexto global y no responde a los nuevos desafíos ni a la realidad internacional actual. La pregunta que uno podría hacerse, o que yo les hago, si esta decisión puede tener algún impacto en la integración económica de Chile.¿ Qué crees tú, Rodrigo Echecopar?

26:43 gracias Cecilia, pero solo muy cortito para abordar puedes hablar un poquito más

26:46 alto si

26:49 solo para abordar un par de cosas que hay sobre la mesa Cecilia pero no para profundizar y no salir nunca ahí yo solo quiero plantear que cuando uno mira hacia atrás en verdad lograr los acuerdos que se lograron en esos momentos nunca fue fácil y suena como si era lo obvio que había que hacer Y no necesariamente fue así. Por eso es lo que yo creo que este gobierno está haciendo un giro respecto a lo que se había hecho en el pasado. Porque cuando Cecilia habla de la reforma tributaria que se hizo en el segundo gobierno de la presidenta Bachelet, yo partiría por decir que no hay un consenso de que fue una mala reforma tributaria.

27:31 Es cierto que no recaudó todo lo que esperaba recaudar, pero sin esa recaudación no podríamos tener la gratuidad, la PGU, el programa

27:41 de

27:41 alimentación escolar... Sí, recaudó. 0,2

27:45 puntos del

27:46 PIB. No es lo que dicen otros informes. Y eso fue algo que se hizo con un apoyo transversal dentro del Congreso. Y lo mismo pasa cuando dice, con el presidente Piñera, fue poca los acuerdos que se logró. Yo tampoco

28:04 diría

28:05 eso. O sea, la PGU... la eliminación de las extensiones para poder financiar la PGU, el postnatal de seis meses, el matrimonio igualitario, son cosas que se lograron con acuerdos transversales. Entonces, mi impresión es que uno lo mira para atrás como diciendo esto fue fácil y nunca fue fácil. Y lo que es difícil es que ahora el gobierno haya decidido renunciar a construir esos acuerdos. Ya. Y ahora, entrando un poco al tema que planteas tú, bueno, yo creo que este hay que mirarlo en mayor profundidad. En general, Chile tiene una posición medio de autonomía estratégica. Hace ya 10, 15 años que tiene un vínculo económico muy importante con Estados Unidos, pero también con China. Y este espacio de los países

29:01 no alineados es parte de una historia más larga de la segunda mitad del siglo pasado, en donde un grupo muy grande de países, hoy día entiendo que son alrededor de 120 países los que participan de este grupo, decían, mira, nosotros no nos definimos por la posición ni de Estados Unidos ni de la Unión Soviética en ese momento, sino que hay ciertos principios generales de soberanía, de derecho al desarrollo, que nosotros queremos resguardar en las instituciones globales. Y ahí es donde yo creo que hay que profundizar y la Cancillería va a tener que profundizar más en¿ Cuáles son las razones detrás de esto? Porque,¿ cuál es la señal que le estamos dando a estos otros 120 países que siguen participando de este grupo? Que nosotros nos vamos a alinear

29:57 ya sea con Estados Unidos o con China, que creo que ninguno de las dos opciones está alineado con los intereses de Chile, que ya no vamos a resguardar estos principios que por 55 años nos parecían que eran relevantes de resguardar, Entonces mi impresión es que hay que analizar, quizás hay razones que no conocemos, pero esto pareciera ser más bien como la continuidad de lo que se discutía en la campaña, de salirse como de los espacios de colaboración global, cuando en realidad las instituciones globales son las que mejor resguardan los intereses de países pequeños como Chile. Ahora, teniendo

30:38 en cuenta sobre... centrándonos más en los temas de los intereses económicos y todo aquello, porque desde la perspectiva geopolítica, que hoy sabemos está en disputa entre China y Estados Unidos, por ejemplo, lo que acabamos de ver con la decisión del gobierno de Trump de subir los aranceles, en ese sentido también lo preguntaba, porque no estamos con los no alineados, estamos alineados con Estados Unidos, con China,¿ con quién?¿ Qué señal es esa en ese sentido? Si puede afectar o no también. Bueno, reflexionaba Rodrigo Wagner. A ver, Rafael Berguán.

31:15 Sí, yo estoy alineado en esto. Creo que vamos a decir más o menos lo mismo. Es importante que la gente sepa, como decía Rodrigo, Rodrigo 1, creo, Rodrigo 2, dependiendo

31:24 Rodrigo Echecopar. El bueno o el malo. Vamos a

31:26 decir Rodrigo Echecopar o Rodrigo 1. Es importante recordar que efectivamente esto parte por ahí por los 60, 70, en un mundo de guerra fría donde hay un muro que separa a la Unión Soviética, a Estados Unidos, y uno quiere estar equidistante, es a lo que se suma Chile. Pero al final, lo que está uno haciendo aquí es abandonar un foro político, o sea, no... esto no es una alianza, no era una alianza económica, no es una alianza ni siquiera militar, entonces el efecto material, al menos en la parte económica, yo creo que va a ser, es pequeño en términos de acceso a mercado, hoy día la cosa es mucho más compleja, la misma, me acuerdo, Canciller Alvear en su momento, a fines de los 90, decía cuando hablaba de la relación

32:07 de Chile con China, que una cosa eran las relaciones políticas, otra cosa era el carril por el que iba lo económico, El mundo está mucho más complejo hoy día y creo que no es tan fácil dicotomizarlo de esta manera. Sí, estoy de acuerdo contigo, Cecilia Rogaretti, en términos de que aquí lo importante, también lo dijo Rodrigo Chocopar, y falta saber qué quiere comunicar Chile al retirarse de este grupo.

32:32 Está comunicando que va a tener, no sé, una política exterior que va a estar mucho más asociada con Occidente, con las democracias occidentales, me parece bien eso, dado que el otro grupo incluye países que no están tan alineados en esa línea, o simplemente lo que está diciendo, como sugería Rodrigo Chocopar, es que sistemáticamente nos vamos a alinear con Estados Unidos. Si ese es el caso, yo creo que es un error garrafal. Hoy día uno no puede alinearse con Estados Unidos ni puede alinearse con China. Los necesita los dos y los va a seguir necesitando. Son dos potencias enormes y una economía pequeña y directa como Chile no puede alinearse plantearse, insisto, de manera confrontacional ni contra Estados Unidos ni contra China. Tiene que defender los

33:11 principios que considere que es necesario defender en el mundo, pero no tiene por qué hacerlo desde un foro como ese a esta altura del partido. Lo importante, insisto, es que no tome partido por uno de los dos actuales polos relevantes en la economía mundial, sino que siga trabajando con ambos, haciendo valer sus visiones del mundo global. con claridad independientemente de quien tenga el frente.

33:31 Si este grupo no incide mucho, entonces¿ para qué hacerlo? Es una señal, como dice Rafael Berguán. A ver,¿ cómo lo ves tú, Rodrigo Wagner?

33:44 O sea, hay un tema efectivamente de oportunidad. Si un grupo de países de hace 50 años, Guerra Fría, si esto es efectivo o no es efectivo, yo creo que realmente hace mucho tiempo que ha dejado de ser tan importante. pero el momento que tú decides de salirte de un club internacional y con este branding, o sea, si yo salgo de los países no alineados, es como que estoy alineándome.

34:09 Y justo en un momento donde lo que uno querría era transmitir que no estamos tan alineados ni con uno ni con otro, que no estamos que hacemos negocios con Estados Unidos, con China, pero que no estamos enredados con China, como quien dijera, que ha sido una política bastante exitosa en la era Trump. que es decir, mira, queremos tener acuerdos, tenemos nuestro tratado de comercio, etcétera, etcétera, pero también no nos queda otra que hacer negocios con China y muchos negocios con ellos porque es algo importante. Entonces, el sentido de la oportunidad es particularmente curioso, sobre todo un par de semanas que nos pusieron este arancel

34:47 extra. Sí, por eso se los pregunto

34:49 Por eso saltaron un poco como tostadores de pan varios diplomáticos que entienden muy bien, ex diplomáticos, ex cancilleres, que entienden muy bien exactamente cuándo hay que decir qué cosa. Ahí yo me declaro incompetente, pero esta gente que sabe cuándo decir qué cosa sugiere que no era el mejor momento para salir con esto. Pero tampoco hay que reconocer que no era un foro tan activo o algo así. Bueno, es un poquito la situación. Lo que sí que aclara un poco es que estaba... Desde el inicio de la administración del presidente Kast está esta idea de que él fue a reunirse con el presidente Trump en Estados Unidos.

35:37 Después hay declaraciones de que estamos muy cerca de Estados Unidos y después nos viene este combo, este golpe de vuelta, digamos, del arancel más alto, incluso

35:47 más

35:47 alto que algunos países vecinos. Entonces uno tiende a cuestionar un poquito ese alineamiento. Creo yo... que la estrategia general de Chile es que nosotros hacemos negocios con todo el mundo y vamos a tener que ir navegando con cuidado esta relación tanto en lo comercial. Creo sí que hay muchas oportunidades de inversión para compañías de Estados Unidos en temas de minerales críticos en Chile, en temas de litio, en temas de cobre fundido, que no pase por China, en términos de un supply chain, de lo que llaman...

36:23 friend sharing, o sea como hacer que Estados Unidos compre de países que son como más similares más cercanos, geopolíticamente más cercanos yo creo que esa es una oportunidad real, concreta no me extrañaría que pronto empecemos a ver algo así, no se trata de venderles terreno y todo pero hay proyectos de inversión que a Estados Unidos sí le interesan y que podrían ser viables yo creo que esa parte en el fondo podría ser una buena foto, no estas otras cosas que nos confunden Cecilia

36:48 Cifuentes Sí, no mucho que agregar, pero un poco de historia respecto a esto que estuve averiguando ayer, porque era un tema que no manejaba mucho, este tema del bloque de países no alineado. Bueno, efectivamente esto surge en la Guerra Fría, un grupo de países que no quería estar aliado ni a Estados Unidos ni a la Unión Soviética.

37:12 Chile se suma al año 71 en el gobierno Allende. Es una organización anacrónica que ya no tiene mucho sentido. Yo creo que es razonable haberse salido porque la percepción que hay es que esto ya no es un bloque de no alineados, sino que es un bloque de alineados con China. Y yo comparto que Chile no tiene que

37:29 estar alineado. Ahí

37:31 hay un punto

37:32 distinto el que pone Cecilia Cifuente. Entonces, el bloque de los no alineados es un bloque alineado con China. En este minuto se

37:39 percibe un poco en esa forma.¿ Se percibe o es? Un

37:42 poco.

37:43 que en esa misma idea de que Chile no tiene que estar aliado específicamente a ninguno, es razonable que se haya salido de este bloque porque muestra una postura efectivamente más neutral. No está aliado a ese bloque y tampoco está... Entonces yo creo que es razonable haberse salido. Es verdad que Chile en este minuto en materia de relaciones internacionales estamos en una posición de estar pisando huevos todo el tiempo, es una situación difícil, requiere mucha delicadeza, mucha experiencia en estos temas geopolíticos, y claro, pasó este tema de los aranceles, ahora yo también lo que he estado averiguando, que los países que se quedaron con esta tasa un poquito más baja de 10%, no es gratis para esos países haber

38:37 quedado con esa tasa, Chile tiene un tratado de libre comercio con Estados Unidos y tiene que mantenerse bajo el ámbito de ese tratado y defender ese tratado. Porque ir por otras vías significa renunciar a algo que Argentina no tiene, que Ecuador no tiene. Entonces, en ese sentido, tenemos que ir con mucho cuidado en esta materia de política internacional.

39:02 Yo creo que esta es una política de Estado... A mí me parece que se requiere en esto mucha conversación muy amplia con todas las miradas que hay en temas de geopolítica. Y claro, a lo mejor ahí uno ha visto que todavía falta más conversación, aceptar más miradas. Pero respecto a este punto específico de salirse de este bloque, a mí me parece que es algo que está bien, que corresponde.

39:33 Ahora, interesante el punto que hace Cecilia Cifuente, pone otro elemento, esto de que los no alineados en realidad actualmente son los alineados con China. No sé si vemos quiénes están de América Latina, Panamá, Perú, Colombia, Bolivia, República Dominicana, Ecuador

39:54 No hay ningún país europeo ahí.

39:56 No, estoy nombrando solo de América

39:58 Latina. Sí, pero países europeos no hay en ese bloque, o sea, no hay... Países en general del mundo más occidental, en el fondo. Entonces yo creo que era razonable. No parecía ser un bloque no alineado, la verdad.

40:13 Lo que pasa es que... No, solo porque una de las condiciones para participar era que no participara toda una de estas alianzas militares que en este caso es la OTAN la que tiene la mitad de los europeos y que está por otro lado los de... la alianza a la Unión Soviética hay algo que comparto con Cecilia y creo que hay que celebrar los acuerdos y que es que falta más conversación se están tomando decisiones de esta naturaleza yo solo quiero recordar cuando partió la política de Trump de los aranceles y esto fue durante el gobierno anterior Lo primero que se hizo por parte del gobierno chileno fue convocar a una mesa con expresidentes del Banco Central, ex cancilleres, para poder abordar con la mayor inteligencia colectiva

41:18 que había dentro de Chile, la mayor experiencia que había dentro del país, cómo tratar estas amenazas que son amenazas de Estado y de largo plazo. Y aquí mi impresión es que estamos viendo una receta que se repite, lamentablemente, que es tomar estas decisiones de manera media impulsiva, sin el diálogo necesario, sin los acuerdos necesarios, que son los que permiten que primero lleguemos a soluciones más consensuadas o más... amplia, pero segundo, poder reconocer en el otro un valor, algo que le suma a la conversación. Entonces lo vemos acá que falta una conversación con el resto. No sé si se acuerdan, pero el gobierno exterior ya ha iniciado la convocatoria a una comisión de ingresos para ver qué es

42:07 lo que está sucediendo con los ingresos tributarios del país para poder plantear lecturas de más largo plazo sobre la viabilidad o los balances fiscales. Y el gobierno entrante decidió, mira, aquí no tenemos, no vemos valor en que haya una comisión de expertos de estas características. Bueno, no lo hagamos tampoco.

42:30 En

42:30 esta

42:30 parte de la reforma del crecimiento. terminando una mega reforma tributaria más vinculada a lo que fue la ideología inicial del gobierno que a lo que podría haber sido un acuerdo más amplio y experto. Entonces creo que hay algo que se está repitiendo que es que falta escuchar, falta conversar más porque eso nos va a dar mejores soluciones.

42:52 A propósito de aranceles, estaba leyendo un estudio, el informe de OSEC-UDP, sobre las razones para dejar a Chile con el 12,5% de este arancel. Leo una frase solamente de uno de los investigadores de este estudio que dice esto es más bien un dejar de depender de China. Quieren retomar ese poder, Estados Unidos, que tenían hace años. Para el 2021, Estados Unidos era el principal socio comercial de la mayoría de los países y ahora es China.¿ Por qué? No es cierto... Porque la importación chilena de bienes chinos clasificados por Estados Unidos como producidos bajo trabajo forzoso,¿ no es cierto?, es inmenso. Y ahí hay una especie de interpretación de esto.¿ Coinciden ustedes con estas conclusiones que hace el estudio OSEC-UDP? Rafael,¿

43:56 te hace sentido?

43:59 Mira... A ver, tú sabes, tú misma lo estabas diciendo, la razón oficial es que Chile, porque hay dos grupos, para la gente que nos está escuchando, los que quedaron con 12,5 y los que quedaron con 10 en términos de la clasificación de países, y tiene que ver con lo que decías tú, esto de la prohibición efectiva de importar bienes, con trabajo forzoso, que es la discusión que ha aparecido, y Chile aparece en ese grupo, y por eso el 12,5 y no el 10.

44:27 Esa es al menos la

44:28 razón oficial.

44:28 Pero es por los productos del que importa

44:36 Chile para... Ya, sí, se entiende. No, no, pero claro, esto no significa que Estados Unidos esté acusando a Chile de producir bienes utilizando el trabajo forzoso.¿ No es cierto? La objeción es distinta. Es que lo que está diciendo Estados Unidos es que considera insuficientes, si entendí bien, los mecanismos que usa Chile para impedir que a Chile entren productos de terceros países que han sido fabricados con trabajo forzoso.

45:02 Y de esa manera Chile está indirectamente, de alguna manera, participando de esas cadenas globales. Eso es lo que está detrás de este 12,5. Es distinto a lo que yo he leído en algunos medios. Así es que, bueno, esa es la razón que se dio. Y nuevamente, estas cosas al final del día, sobre todo me parece, y aquí voy a hablar con la guata, en el Estados Unidos actual, con un gobierno liderado por el presidente Trump, que es bastante menos estable en sus juicios en el tiempo. Me imagino que es simplemente parte del proceso de negociación diario que acostumbra implementar el presidente Trump para tratar de conseguir cosas.

45:43 Pero bueno, no

45:43 es irrelevante

0:00 2,5 puntos en un mundo tan globalizado y competitivo como el actual no es poca cosa.

45:48 Pero esta reflexión detrás de esto es que para que varios países Claro, más con Estados Unidos que con China, que no dependan tanto de Chile. Por eso digo que Chile en medio de una pelea entre los dos grandes... Somos la

46:03 generación, Cecilia, tú y yo, que le ha tocado vivir la decadencia del imperio norteamericano y la emergencia del imperio chino, es un hecho de la causa. Y lo vivió Inglaterra con Estados Unidos antes y Holanda con Inglaterra, etc.

46:17 Estamos

46:18 viviendo eso y Estados Unidos está tratando de defenderse de eso. a través de negociaciones imponiendo su poder y su tamaño económico.

46:26 Es lo que

46:26 le toca a un país pequeño como Chile y como dijeron todos ustedes y como se ha dicho hasta el cansancio, aquí la diplomacia y la prudencia, lo dijo la Cecilia Cifuente, y la inteligencia negociadora van a jugar un rol súper importante hacia adelante para que Chile pueda seguir funcionando razonablemente bien y salir razonablemente airoso de una situación que es complicada.

46:46 Rodrigo

46:47 Wagner, querías decir algo.

46:49 Sí, o sea, tampoco yo no lo tomaría como una visión de Estados Unidos. Aquí hay un debate de primero, o sea, toda esta cosa de ponernos aranceles por esta razón rarísima. Es simplemente un conflicto que hay entre el presidente de la República de Estados Unidos, el Ejecutivo, que quiere poner aranceles por cualquier método sin pasar por el Congreso.

47:10 O sea, imagínate, sin pasar por el Congreso quiere poner aranceles. Y para eso apela a unos decretos

47:17 o a

47:17 unas leyes antiguas

47:18 Pero¿ por qué lo hace? Ese es el tema. Ya sabemos cómo lo hace, ¿cierto? Ya el Congreso le dijo que no, entonces va por el costado, por otro lado,¿ no es cierto? Fue

47:30 la Corte Suprema.

47:31 La Corte Suprema,

47:32 perdón.

47:33 Le dijo que no. La vez pasada no se

47:34 puede. Pero

47:36 por qué lo hace?

47:37 O sea,¿ por qué lo hace? Porque cree que hay que poner... aranceles, parte de eso es su narrativa de campaña después cree que recaudan algo pero en realidad los principales los resultados que han mostrado que los principales que pagan esto en una mayoría importante de los casos son los consumidores de Estados Unidos. Pero

48:00 tú no ves

48:00 entonces

48:03 esta razón que dice este estudio, de que más bien dejar de depender de Chile porque quieren retomar ese poder que tenían hace años, de China digo, para retomar ese poder que tenían hace años.

48:15 Yo dudo, si uno mira los países a los cuales le pusieron esto, yo no lo leería entre líneas, No es que no tengan ese interés, ¿cierto? Pero creo yo que la preocupación de Estados Unidos es desproporcionadamente en lo que es Estados Unidos, no el presidente Trump, sino que algo que va a seguir, que estaba con el presidente anterior y que probablemente siga con el siguiente presidente,

48:38 una cosa más

48:38 permanente, es lo que tiene que ver con cadenas de insumos críticos. Militares críticos, ofertas de ciertas cosas, temas que tengan que ver con datos, ¿cierto?

48:49 Temas

48:49 que tengan que ver con compras militares. Eso les interesa mucho. Si nosotros exportamos alguna cosa en promedio más a Estados Unidos que a China, yo creo que eso es de segundo orden para la preocupación más de largo plazo del país. Sí, está esta batalla.

49:06 Ok, tengo que irme a comercial. Y a la vuelta seguimos ya en El Primer Café

49:09 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

49:17 Último bloque de nuestro Primer Café con economistas. Estamos con Rafael Berguán. de la Universidad Adolfo Ibañez, Cecilia Cifuente, directora del Centro de Estudio Financiero de la Universidad de los Andes, con Rodrigo Echecopar, investigador de rumbo colectivo, y Rodrigo Wagner, académico de la Universidad Adolfo Ibañez. Quería pasar al tema de los vetos, algo ya había nombrado Cecilia Cifuente, que avanzó ayer el gobierno con los vetos para eliminar normas que se introdujeron en la mega reforma, que si bien se introdujeron por la oposición, fueron votados a favor con amplia mayoría, pero más allá del anatocismo y olvido financiero, Cecilia Cifuente, que lo hemos hablado ya el jueves pasado

50:02 y el jueves anterior, y que había bastante consenso en que no eran buenos, quería detenerme en el, porque para que se entienda mejor, esto del pago a las pymes a 30 días, que no se entiende muy bien, ¿ah?, De hecho, por ejemplo, el presidente Conver Pymes, Roberto Rojas, decía ayer, no entendemos por qué el gobierno hoy día veta la última alternativa que tenían las pymes para seguir sobreviviendo. Aquí van a seguir cayendo muchas pymes con el efecto que esto tiene en el empleo. A ver,¿ cómo lo entiendes tú, Cecilia Cifuente, a este veto de las pymes?

50:41 Mira, al final... lo que uno podría pensar de este tema, que por supuesto, en comparación con el fin del anatocismo y el olvido financiero, yo le veo un daño menor. Pero al final lo que significa esto es poner restricciones al funcionamiento del crédito. El crédito con proveedores es otra forma de crédito que tienen empresas grandes, pequeñas, de todo tipo, Y que por lo tanto cuando uno al final lo restringe demasiado, lo que hace es que una vía de crédito, que no solo hay que pensarla desde el punto de vista de la empresa grande que no le paga la PYME, porque esto opera para todos lados, opera para los proveedores, para los agricultores, pequeñas empresas, medianas empresas, es una forma de crédito. Y que es una forma de crédito que

51:32 cuando uno compara como costo, a veces es más conveniente para las empresas que el crédito bancario. Y esto además hay que incorporar que existen mecanismos también financieros para cuando a una empresa le van a pagar a 30 días poder adelantar ese pago a través de lo que se llaman los factoring. Y que, claro, uno podría decir el factoring a lo mejor es una vía de crédito que no es todo lo conveniente que hay, pero están surgiendo opciones.

52:02 Empresas de factoring que vienen del área de los fintech, conozco un caso donde muy cercano, por eso lo menciono, que son tremendamente convenientes para las pequeñas empresas y que están generando competencia también en ese mercado del factory. Entonces, al final, yo creo que esto tiene que ver con no ponerle trabas al funcionamiento de las operaciones financieras en el mercado y dejar que sea el propio mercado el que regule de qué forma se financian las empresas. Entonces, yo lo veo un poco más como... como por el lado de funcionamiento de un mercado capital es eficiente, en que no es bueno ir poniendo cortapisas por la vía legal.

52:44 A ver, desde esta asociación de PYME dice, generalmente estas negociaciones carecen para nosotros de legitimidad por la asimetría que hay. Nosotros no podemos negociar con nuestros mandantes, el gran empresario, y decirle, nos tiene que pagar porque hay una ley a 30 días. Él nos dice, te voy a pagar a 120 y si no te gusta, viene otro. A ver, el presidente de la ADC comentó que se habla tanto de las pymes que pareciera ser que para el gobierno solamente quedó en un discurso y frente a eso nosotros obviamente no estamos de acuerdo.¿ Cómo lo ves, Rodrigo Echecopar?¿ Cómo lo entiendes tú?

53:20 Sí, yo creo que aquí se está demostrando una falta de interés en avanzar en estas temáticas actuales. Y por eso, como no era parte del diseño inicial de la reforma y no se quiso tener una discusión más de fondo, se dejó de lado. Cecilia tiene un punto. Esto es una manera en que empresas utilizan a los proveedores para dotarse a sí mismos de un crédito. Es decir, capital de trabajo, poder financiar su operación. Si puedes dar un ejemplo así

53:49 bien fácil, para que la audiencia pueda entenderlo.

53:54 Bueno, en el caso de una empresa grande, por ejemplo, fuera un supermercado que está comprando productos para vender en sus góndolas y no le paga a los proveedores en el corto plazo, ellos lo que hacen es agarran los cereales, la leche que ponen en sus góndolas, lo venden a los clientes finales y esa plata ellos la utilizan. Para poder, pueden hacer inversiones, pueden hacer, qué sé yo, cualquier cosa

54:21 que

54:21 requiera capital de trabajo sin pagarle inmediatamente a los proveedores, a quienes le entregan

54:27 el

54:27 hecho o lo serían

54:27 Pero eso perjudica a los proveedores.

54:30 Exactamente, entonces este es. un crédito que está beneficiando a quien tiene el poder para poder exigírselo al otro. Entonces, en vez de buscar cómo profundizar nuestro mercado financiero para que quienes necesitan crédito para crecer lo puedan tener, lo que estamos haciendo es perpetuando una manera en que quien tiene más poder que el otro le exige o le saca plata o le saca crédito a ellos. Entonces, por eso en alguno de estos casos es importante regularlo. Ahora, La manera en que queda escrita, la manera en que se aplica, eso evidentemente hay que encontrar la manera para que funcione correctamente. Pero llegar a un veto que simplemente elimine esto, mi impresión es que lo que hace es tratar de ponerlo bajo la alfombra y decir aquí no

55:17 hay un problema, acá no hay algo que debamos abordar. Y eso a mí me parece sensible en esto. En el caso del anatocismo, yo creo que evidentemente en distintos países... Lo conversábamos en alguna de las sesiones

55:31 anteriores.

55:32 En Francia tiene que pasar un año para poder capitalizar los intereses adeudados. Bueno, quizás también hay un espacio ahí para revisar una mejor regulación, pero simplemente estamos agarrando estos temas y diciéndonos, estos temas no los vamos a discutir, no los vamos a tratar de abordar cuando sabemos que hay problemas en la deuda, cuando sabemos que hay problemas para las pymes. Y yo creo que aquí estamos abriendo un poco la... La cancha de lo que hace, bueno, cómo termina esta mega reforma y también algo que no hemos conversado que es, ya con todo aprobado, cuál va a ser el impacto de la mega reforma. Ayer se anunció que se va primero a cancelar y ahora están en postergar la ruta T-160 y la ruta T-150 en

56:15 Bío Bío.

56:19 Pero echó para atrás el gobierno.

56:22 Pero si uno revisa las declaraciones, lo que están diciendo es que ya no lo van a hacer. A través del

56:28 sistema de

56:29 concesiones, que es nuestro sistema de alguna manera como más avanzado o de mejor calidad, más rápido para poder llevar adelante estos proyectos, porque lo que hacía era, nos garantizaba un diseño, una construcción, una implementación, un mantenimiento a través de un proveedor durante los próximos 20 años y ahora dicen vamos a volver a foja cero, partir de cero. Pero

56:54 tú lo interpretas a esa decisión dentro de lo que tenga que ver con la mega reforma, porque era una decisión que había tomado el ministro Quirós antes, por el tema de ahorrar y todo aquello.

57:08 Exactamente, por el tema de ahorrar. Y la mega reforma lo que va a hacer ahora es gatillar un proceso aún más acelerado de recortes presupuestarios. Y eso hoy día salió hace poquitos días el informe de ejecución presupuestaria a junio. Es decir, ya tenemos los datos hasta mitad de año de cómo va la ejecución presupuestaria. Y lo que vemos bien significativo es un 14% menos de gasto de capital, un 26% menos de inversión en iniciativas por parte del Estado.

57:36 Entonces estamos viendo precisamente el gasto del Estado, que lo plantea Rodrigo Wagner al comienzo de esto. de que tiene más impacto en el corto plazo, en empleos en construcción, en echar a andar la máquina y la actividad de la economía, ese es el que está sufriendo una restricción o un recorte más fuerte por parte de de

57:57 la

57:57 ejecución.

57:58 A ver, varios puntos abarcó Rodrigo Echecopar desde esto de los 30 días, el pago a 30 días a las pymes y pasó también al otro asunto y puso un ejemplo como esto de los corredores en Concepción. A ver, Rodrigo, no, perdón, Rafael Berguán. Yo te escuchaba que querías decir.

58:23 Sí, sí, sí, déjame enfocarme en el pago a 30 días. y recordar que, bueno, primero aquí no se ha pretendido eliminar el pago de 30 días, que es una ley, la ley existe, pero hay ciertas condiciones bajo las cuales eso se podía flexibilizar. Recordemos que una institución responsable de no pagar 30 días incumpliendo la ley es el Estado de Chile, que muchas veces está en el lado equivocado de

58:51 la

58:51 parte jurídica y no la cumple, también como en el tema de de los sindicatos, de los paros y qué sé yo. Pero ese es otro tema. Pero déjame decir que hay que recordar primero dos cosas. Primero que las pymes están, no sé si lo decía Cecilia Cifuentes, están a los dos lados de una factura. Entonces la pyme, claro, la tienen que pagar cuando vende, pero tiene que pagar ella cuando compra insumos. Y por lo tanto también puede estar interesada en usar el mecanismo del pago posterior a 30 días como una forma de financiamiento, entre comillas, más barato que

59:23 el

59:23 acceso a créditos en el mercado capital. Pero sí quiero hacer un comentario que creo que aplica para las tres. Para el tema del anotocismo, para el tema del derecho al olvido y también para el tema de la factura. Y voy a hacer una analogía. Y es que la economía lamentablemente muchas veces tiene que poner sobre la mesa algo que es incómodo y es que las buenas intenciones desde la mirada regulatoria no bastan para asegurarse que esa regulación termine consiguiendo los efectos positivos que uno busca. Y yo creo que en estos tres casos Hay que preguntarse siempre, cuando uno hace algo que exante parece bueno, en términos del objetivo,¿ quién termina pagando los costos que impone?¿ Cuáles son los incentivos que genera? Te voy a dar solo

1:00:04 un ejemplo de una línea. En el caso de la tasa máxima convencional, que es algo que tiene como harto sentido, uno no puede el mercado formal prestarle plata sobre una determinada tasa. Hay países como Canadá, que son democracias y economías muy modernas y respetadas, que no tienen tasa máxima convencional.

1:00:22 porque los datos muestran que si esa tasa es demasiado baja, lo que termina ocurriendo es que los más riesgosos no tienen acceso al crédito. Como no tienen acceso al crédito, tienen que

1:00:31 ir

1:00:31 al crédito informal y terminan pagando tasas que son mucho más altas o simplemente siendo excluidos del acceso al crédito. Entonces, no se trata de que en una relación asimétrica, como ocurre en el caso del crédito y el deudor, o en el caso de la factura, la pequeña empresa y el que le compra mucho más grande. No se trata de que... Yo entiendo que hay una relación asimétrica y eso hace, igual que en el mercado laboral, entre trabajador y dueño de las empresas, que uno quiera, desde la regulación, buscar equiparar ese poder de negociación para que el resultado sea virtuoso. Pero eso no significa que uno puede imponer una regulación que es demasiado estricta y termina generando un resultado que es peor.

1:01:15 En

1:01:15 el caso del pago de 30 días, hay cierta evidencia de que hay un peligro importante en esa dirección. Ajá.

1:01:22 Rodrigo Wagner,¿ quieres aportar algo a este punto?¿ Estás muteado, Rodrigo Wagner? Parece que sí. En todo caso, bueno, y a propósito... Ahí sí, ahí sí, Rodrigo

1:01:35 Perdón, estaba muteado. Quiero hacer dos puntos para cerrar que me parecen muy importantes en el momento económico. Uno, es ayer hubo una reunión, o sea, una presentación de la gente de Fitch, la clasificadora de riesgo, lo

1:01:48 que nos pone en

1:01:48 letrita a la deuda del país. Y va a haber distintos titulares hoy día en el diario, pero algo que es importante es que alguien nos está mirando. Si es que nosotros no somos capaces de cuadrar razonablemente ingresos con gasto en la ruta hacia adelante. La reforma que se pasó ahora va a generar muchos ingresos de corto plazo el 2027, por una vez. Por traída de capitales que están afuera, incentivos a blanquear, etcétera, etcétera. Pero a lo que le interesa a esta gente es cuánto vamos a recaudar en el largo plazo, porque ahí tiene efecto, digamos, las rebajas tributarias que están planteadas en la ley, nos están mirando.

1:02:29 Y si eso no resulta bien, resulta que esta reforma no es sostenible. No estoy diciendo que no resulte, pero nos están... Y esto no es solo algo que le afecta al gobierno, también le afecta a las empresas, porque si cambia el rating crediticio del país, sorpresa, eso afecta también el costo del capital, etcétera, etcétera, lo que estábamos conversando.

1:02:48 Y segundo, una cosa bien simple que tiene que ver con la operación del Estado en los próximos años. Ayer lo dijo el exministro Mañanich, lo ha mencionado Eduardo Engel. Tú sabías, Cecilia, que con este asuntito de apenas salga el examen de droga, tú echas inmediatamente a alguien, tenemos cerca de un más o menos uno, una probabilidad de uno en 25, de que le pillen esto al presidente de la república. sin que nunca nadie haya consumido, simplemente porque por los porcentajes de falso positivo y la cantidad de veces que se quieren hacer estos exámenes, eso es literalmente un suicidio político para cualquiera que quiera

1:03:30 entrar ahí.¿ Y cuál es la relación con la economía?

1:03:34 Mira, créeme que si tenemos un autogol político totalmente innecesario como este tipo de cosas, se van a estar repitiendo por las propiedades de probabilísticas que tiene esto. Vamos a tener un caso como el del ex subsecretario de Hacienda. cada cinco meses, cada vez que sea contexto por probabilidades va a salir yo creo que el gobierno tiene que reestudiar un poco cómo va a ser esto, salirse del formato campaña, porque en un gobierno tú no puedes tener esa probabilidad tan alta de que alguien caiga en un problema así, disculpa el mensaje pero creo que hacerse un autogol de esta manera no le ayuda a la popularidad del presidente, no ayuda al país tampoco, en los próximos meses ese es el último

1:04:12 tema ya Ahora, quería comentarles para ya ir cerrando una información que se conoció en la mañana por parte del INE, que los salarios crecieron 2,3% durante el primer semestre de este año y tiene que ver con lo que han comentado siempre costos laborales del pasado mes de junio también. Y a ver... Volvemos a propósito que alguien decía que lo que se viene ahora también tiene que ser no solamente la reforma de la modernización del Estado, sino también del mercado del trabajo y todo aquello. Además, se ha dicho que con esta mega reforma y el crecimiento se va a generar empleo, que es uno de los grandes objetivos que está en la agenda de este gobierno.¿ Qué les dice a ustedes cuando se conocen estas cifras? Dice,

1:05:07 considerando la inflación de 0% de junio, el índice real de remuneraciones marcó un alza de 3,2% en un año, acumulando una variación de 2,3% entre enero y junio de este 2026. Uno puede decir, eso es una muy buena noticia. Pero para quienes dicen que el costo laboral ha subido mucho, Cecilia.

1:05:27 Claro, es que aquí uno tiene dos lados de la moneda. los que efectivamente mantienen un empleo formal, porque el índice de remuneración es, ojo, que incorpora solo a empresas formales, entonces los que mantienen un trabajo formal han tenido mejoría, que tiene que ver con aspectos regulatorios y también tienen que ver con un cambio en la composición del mercado laboral formal, en que logran acceder a ese mercado trabajadores más calificados, y eso también implica remuneraciones más altas. Pero yo creo que el lado negativo es peor y ese es el que nos tenemos que preocupar ahora, que es el desempleo y la informalidad. Está creciendo fuertemente la informalidad en el último tiempo y es el resultado, de alguna manera,

1:06:11 de los mayores costos laborales. Empresas que, por lo tanto, para dar trabajo contratan informal y, por lo tanto, esos trabajadores... no tienen el salario mínimo y no tienen seguridad social. La encuesta suplementaria de ingresos que acaba de salir muestra una brecha muy grande entre los ingresos de aquellos que logran estar en el mercado formal y los que no.

1:06:34 Este es un mercado dual y el foco tiene que estar ahora en esos, en los que están desempleados y los que están informales. Y eso yo creo que hace necesario una una reforma laboral que vaya un poco más allá de esta flexibilización de jornada que ya planteó el gobierno.¿ Más allá hasta dónde? Yo creo que hay otras materias que revisar. Yo creo que está este planteamiento de indemnizaciones por años de servicio. Hay temas de judicialización en el mercado laboral, en la implementación de la ley CARIN, en lo que está pasando con los temas de autodespido, en el cuestionamiento a la única vía que tienen las empresas.

1:07:14 que es por necesidades de la empresa y cómo eso en los tribunales se invalida. O sea, aquí este tema de certeza jurídica que nosotros estamos tratando de resolver en materia de inversión, también lo tenemos que resolver en materia laboral, porque lo que hemos hecho es desincentivar la contratación. A ver, Rodrigo Echecobar.

1:07:35 Sí. No, yo creo que hay que celebrar la noticia de las remuneraciones y hacerse cargo del desafío de crear más empleo formal y más empleo, hacerse cargo de las tasas de desempleo que tenemos actualmente. Y yo creo que más allá de que se pueden hacer quizás propuestas en el campo de la regulación laboral, En Chile seguimos teniendo costos laborales más bajos que el promedio de la OCDE.

1:08:07 Es decir, más allá de la regulación de las 40 horas o de la reforma previsional, seguimos estando bastante más abajo que los promedios de la OCDE. Y el principal motor de la creación de empleo va a estar dado en la actividad económica y nuestra capacidad de recuperar la senda de crecimiento laboral. más allá de poder flexibilizar o reducir los estándares laborales que a mí entender son parte de avances sociales que son importantes para el bienestar de la población.

1:08:41 Y hoy día el gobierno se está poniendo metas cada vez más bajas en términos de creación de empleo, pero simplemente miremos la administración anterior, en los cuatro años se crearon 700.000 empleos, la mayoría de ellos formales, alrededor de 600.000 formales, entonces lo que hay que buscar es cómo hacemos mover la actividad económica en esa dirección. Lo que ha planteado hasta ahora el gobierno en esa dirección ha sido su mega reforma tributaria, que a mi parecer es una visión muy simplista sobre el crecimiento del país, que es rebuscamos impuestos y esperemos que eso genere esta visión del chorreo y echar a andar la actividad económica. Bueno, ya se hizo eso, se tendrá que dar explicaciones de los recortes que eso implique,

1:09:23 de la desigualdad que eso genere, pero eso no significa que no podamos seguir conversando sobre una política económica quizá un poco más compleja, que incluya otros elementos, que nos permita ir... profundizando el desarrollo de ciertas industrias que van a tener impacto en China en el mediano plazo, en términos de economía digital, del litio,

1:09:44 seguir

1:09:44 explorando las posibilidades de apoyar el desarrollo del hidrógeno verde. Y ahí es donde, ahora hace poquito, una semana, salió un informe del Banco Mundial en donde decían, mira, nosotros quizás en los 90, en los 80 fuimos muy duros al hablar en contra de la política industrial. Hoy día hay nuevas herramientas, hay nuevas formas que no son simplemente arancelarias como lo que está haciendo Estados Unidos, sino mecanismos que en verdad permiten profundizar, mejorar industrias y capacidades productivas. Y ahí hay un espacio de conversación que yo esperaría que el Ejecutivo, que es el que lleva las riendas de este asunto, pueda convocar a los distintos sectores a que podamos colaborar.

1:10:27 Antes de cerrar el primer café, quiero hacer una pregunta más personal a Cecilia Cifuentes. El otro día leía un titular. Cecilia Cifuentes, la carta del gobierno para reemplazar a Germán González en el CFA.¿ Es verdad?

1:10:42 Sí, efectivamente me plantearon esa posibilidad. Es algo que me parece tremendamente interesante. Es un tema al que le he dedicado mucho tiempo. bueno, esto tiene una instancia todavía que es el

1:10:57 Senado el Consejo Fiscal Autónomo bueno, si eso pasa a integrar el Consejo Fiscal Autónomo¿ te vamos a perder como panelista en el primer café? claro,

1:11:07 ahí uno tiene algunas restricciones para referirse a ciertos temas y esa responsabilidad por supuesto que genera alguna pero hay otros temas en los que por supuesto puedo seguir hablando

1:11:22 Qué bueno, qué bueno, ya. Gracias a Rafael Berguán, Cecilia Cifuentes, Rodrigo Wagner, Rodrigo Echecopar. Hasta la próxima, que tengan una buena semana. Chau.

1:11:35 Felicitaciones, Cecilia. Chau, chau. Chau,

1:11:38 gracias, que estén muy bien

1:11:40 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl