Alejandro Micco: Estamos en una situación que se parece cada día más a la Guerra Fría

0:01 Un podcast de Cooperativa. Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo que nos sigue a través de cooperativa.cl también a través de nuestra app Este primer café de jueves 13 de agosto, como siempre los jueves dedicado a la economía. Estamos con las economistas Macarena García, economista senior de Libertad y Desarrollo.

0:27 Alejandro Mico, académico de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad de Chile. Gustavo Díaz, economista del Instituto Libertad, que es el Centro de Pensamiento de Renovación Nacional. Y con Luis Eduardo Escobar, director de la Fundación Chile 21, consultor independiente. Con ellos, con ella, entonces conversamos en este primer café.

0:47 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:55 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, hoy un día importante para el gobierno, para el ministro Quirós, para el país, digamos, ¿no? Porque el Tribunal Constitucional va a resolver uno de los aspectos, o dos de los aspectos de la mega reforma que tantas veces hemos comentado acá en el primer café y que ya ayer se escucharon un montón de personas a favor y en contra del tema de la invariabilidad tributaria y el régimen de indemnización asociado a la eventual anulación judicial de resoluciones de calificación ambiental. Son los dos aspectos que se presentaron como ante el Tribunal Constitucional. Vamos a ver qué decide el Tribunal Constitucional sobre aquello. Partamos por esto de la invariabilidad tributaria, lo hemos conversado muchísimas veces,

1:43 quería solamente a manera de resumen, Luis Eduardo Escobar, a ver qué significa esto concretamente, si podrías explicar así didácticamente, no sé si estás a favor o en contra, qué consecuencias concretas puede tener para la economía de un país o para... por qué es tan importante para el gobierno dentro de la mega reforma que esto exista y por qué también quería preguntarte desde la ANEF también se han manifestado en contra diciendo que congela discusiones presupuestarias a futuro a ver si nos puedes ilustrar sobre esto según tu punto de vista

2:25 Bueno, buenos días a todos. Buenos días, Cecilia. Muchas gracias por la invitación. Yo soy de los que se ha opuesto a la invariabilidad tributaria desde que fue anunciada. Creo que es una mala política.¿ En qué consiste? Preguntabas tú. Bueno, la propuesta que existe finalmente es que se le garantiza a las empresas

2:50 que inviertan

2:51 determinados montos la invariabilidad por periodos que se extienden a medida que los montos aumentan. Entonces, si se invierten 50 millones de dólares, la invariabilidad es por 10 años, si se invierten 300 millones de dólares, llega a ser de 20 años.

3:08 Pero por

3:08 qué

3:09 en

3:09 contra Por qué no te parece

3:15 bien?

3:16 Por qué no me parece bien? Bueno, no me parece bien porque... Esto complica mucho la administración del sistema tributario en la medida en que quedan islas que son tratadas de diferente manera respecto de la mayor parte de las empresas que tributan en primera categoría. Y una de las reglas básicas de gestión financiera fiscal, y que incluso está en nuestra Constitución, es que no debe haber tratamientos diferenciales, salvo que hayan razones muy fundadas. Y invertir es parte del ADN de las empresas, es la única forma en que crecen, en que se mantienen vitales y que permanecen competitivas.

4:03 En consecuencia, empezar a tratarlas de manera diferencial según los montos que inviertan, me parece una discriminación que no tiene ninguna justificación. Y que además es innecesaria porque Chile no es un país en el cual las inversiones se hayan ido, ni mucho menos, y este tipo de instrumentos se usan en países que han tenido dificultades económicas mucho más profundas.

4:33 Y por qué, a ver, Macarena, buen día, y por qué la pregunta que le hacía también a Luis Eduardo, eso lo hago a todos, por qué la Agrupación Nacional de Empleados Fiscales también intervino ayer ante el Tribunal Constitucional y entre otras cosas, no es cierto, dice que congela, esto congelaría futuras discusiones presupuestarias, por ejemplo.

4:55 Bueno, buenos días, muchas gracias por la invitación. La verdad es que yo no entiendo, a ver, es un tema obviamente que es de interés general, yo entiendo que todos pueden tener interés para mostrar, o sea, pueden participar y mostrar sus intereses, particularmente porque ellos participaron en la discusión, no lo tengo claro, porque tan tan afectados como podríamos estar todo el resto, digamos. Ahora, lo que sí yo aclararía aquí que Hoy día, efectivamente, lo que no permite la Constitución es que haya discriminación arbitraria, pero hoy día, por ejemplo, en el tema tributario sí hay discriminación fundada, como por ejemplo sería la tasa de impuesto que pagan las grandes empresas versus las chicas y tenemos una tasa

5:44 de impuesto diferenciada. por tamaño de empresa. Algunos podrán considerar que no fundada y otros podrán considerar que sí es fundada, pero ya hay... O sea, la Constitución no nos dice que todos los impuestos tienen que ser iguales para todos, sino que tiene que haber una justificación fundada. Entonces la pregunta es si es fundada o no. Y eso yo entiendo que es lo que está en discusión para el gobierno, para mí también, así como Luis Eduardo dice que él no está a favor. Yo sí estoy a favor porque yo encuentro que si hay fundamentos para hacer una separación en la inversión, dado que necesitamos rápidamente que sea un país que vuelva a invertir o que invierta más. Nadie dice que no se invierte, pero obviamente no estamos invirtiendo

6:29 en la cantidad ni en los sectores que necesitamos. Ahora entonces por lo mismo, pero no entiendo por qué los empleados fiscales ellos

6:36 en particular se asistieron. Ah, perdón, pero hacia adelante, a ver. Voy a decir textual, limita inconstitucionalmente la potestad legislativa en futuras discusiones presupuestarias. No

6:50 porque futuramente se puede, así como se acabó el DL 600 y no hubo ni un problema, pero las empresas que ya estaban bajo ese régimen siguen bajo ese régimen porque es un contrato. Pero todas las nuevas empresas tienen otro régimen. O sea, eso no ha cambiado. Y el día de mañana, si no nos gusta la invariabilidad, si queremos subirla, bajarla, cambiar los años, lo podemos hacer y el Congreso tiene todo el derecho y la libertad de hacerlo. Eso no restringe hacia adelante las futuras leyes. Lo que pasa es que las empresas que quedan bajo esta cobertura se mantienen en el tiempo a menos que se quieran salir libremente,

7:27 digamos

7:29 A ver, Alejandro Mico.

7:32 Yo

7:32 creo que no estaba de acuerdo, creo que era un poco innecesario. Puede poner en jaque un poco, entiendo la postura de los empleados fiscales, es decir que esto limita un poco la capacidad de recaudación futura, puesto que algunas empresas estarían con un nivel de tasa más bajo, no se puede subir. Creo que más allá de ese punto, creo que era un poco como lo dijo Luis Eduardo, creo que no era necesario en este momento en Chile como hoy día, recordemos que el DL600 se hace en

8:05 el

8:05 año 75, después de un golpe de Estado, después de una crisis donde el PIB cae como en 10%, 15%, en medio de turbulencias mundiales. Entonces, una situación completamente distinta, con una institucionalidad completamente

8:19 quebrada.

8:20 Ahora Chile no está en esa situación, creo que no era necesario ponerla. Ahora, creo que el punto de... Por último, algo se mejoró con el tema... primero que este seguro tuviera algún costo, quizás el costo no es muy alto, pero algún costo se le puso finalmente con las indicaciones que fueron forzadas por la oposición en su momento, creo que ese era un punto mínimo a tener, y que también se empezaron a poner restricciones, los plazos iniciales eran 50

8:51 millones

8:52 de dólares, era bastante poco monto de inversión para una invariabilidad que podía ser bastante larga, por lo tanto... Raya para la suma, creo que no era una política que yo hubiera impulsado, creo que tal cual como quedó ahora es algo mejor de cómo se ingresó, y ahora el tema constitucional, bueno, no soy abogado constitucionalista, efectivamente la constitución lo que dice es que no pueden haber diferenciaciones arbitrarias, ahora no sé cómo lo argumentarán los abogados, pero

9:26 En términos

9:27 económicos creo que no era una medida que

9:30 tuviese mucha

9:31 justificación.

9:32 Pero una cosa es que no sea necesario, otra cosa es que pueda tener algún efecto negativo para la economía. Es

9:39 que finalmente el tema de, en una economía, al final del día para qué poner esta restricción que te quita ciertos niveles de liquidez, qué pasa si a futuro un próximo gobierno quiere aumentar... la recaudación y pongamos, para hacer el caso extremo, no sé, el 99% de las empresas se acogieron a esto, tienen incapacidad de subir la carga tributaria.

10:01 Ahora no sé cuánto van a ser los mundos, hice un ejemplo extremo.

10:05 Creo

10:05 que no era necesario, creo que la institucionalidad del país había mostrado que es Este no es realmente el principal problema. Creo que pone ciertas amarras. Inicialmente, más encima, era completamente gratuito. Era un tema de una seguridad, un seguro que no tenía costo. Al menos ahora tiene un cierto costo. Veamos cuántas empresas la van a tomar también al final del día.

10:28 Pero creo que no era el tema. Ya pasó. Tampoco es una cosa que creo, desde mi perspectiva, va a hundir al país. No, para nada. Tampoco. Creo que no era necesario eso.

10:41 No era

10:41 necesario y bueno, creo que los otros temas, hay otros temas de

10:46 la

10:46 capacidad de recaudación, de la reforma, las proyecciones de déficit son temas mucho más importantes, con mucha más importancia para el futuro económico

10:55 Entonces lo que va a decidir hoy el Tribunal Constitucional, bueno, es importante,¿ no es cierto?, porque... Por el tema de fondo, para quienes están en contra, para quienes están en favor, pero no es lo más importante dentro de la mega reforma, ¿no? Supongamos que el tribunal dice, no, esto es inconstitucional, tampoco va a cambiar demasiado el diseño del gobierno con esta mega reforma, Gustavo Díaz.

11:24 Sí, hola Cecilia, buen día.

11:26 Y

11:26 saludar también a los colegas presentes. Mira, yo creo que cuando definimos los criterios bajo los cuales se van a aplicar o implementar la medida, estamos quitando gran parte de la discrecionalidad que podría llevar a cabo una política como esta. Yo estoy a favor de la invariabilidad tributaria y creo que es una buena medida porque

11:45 está bien pensada

11:47 Básicamente porque la inversión de gran escala requiere horizontes de largo plazo. Un proyecto minero, por ejemplo, o energético, es recuperar la inversión después de 15 o 20 años. Y en ese contexto, si el Estado puede alterar unilateralmente las condiciones tributarias cada cuatro años, el riesgo aumenta y probablemente va a disminuir la inversión. Entonces aquí no estamos hablando de que la invariabilidad tributaria sea un privilegio, sino que es un instrumento destinado a corregir un problema real, que es la incertidumbre regulatoria.

12:18 Y Chile ha tenido historia en este sentido. Tuvimos el Estatuto de Inversión Extranjera, existen los contratos de concesión de obra pública, las concesiones mineras. Es decir, existe este mecanismo a nivel transversal. Tenemos distintos sistemas tributarios también. Está el régimen PYME,¿ no es cierto? Tenemos distintas otras herramientas e instrumentos, renta presunta. Y nadie ha salido diciendo que esto amenaza la democracia o esto amenaza la institucionalidad económica.

12:51 No,

12:51 esto existe, también existe en otros países, y creo que son herramientas útiles que se tienen que aplicar. Como decía una colega ahí, esto no congela el sistema tributario en ningún caso, el Congreso sigue legislando y tendrá que ejercer sus opciones cuando corresponda.

13:09 Luis Eduardo,¿ algo más que agregar a los argumentos de Gustavo? Sí.

13:17 Sí, solo decir que efectivamente no congela el sistema tributario que quede. El problema es que crea tantas islas distintas que la gestión tributaria y la administración tributaria se va a encarecer enormemente. Porque va a haber que tratar a cada empresa como una entidad distinta y en la realidad pueden llegar a ser decenas, si no centenas, de empresas que van a tener cada uno un sistema tributario diferente.

13:44 diferente al régimen general.

13:46 Y

13:46 eso a mí no me parece conveniente.

13:48 Bueno, vamos a ver qué pasa hoy en el Tribunal Constitucional, cuál será la decisión. Otro aspecto relacionado con el veto de la mega reforma. Ayer ya, cierto, se aprobó. El ministro Quirós está muy satisfecho con el tema del anatocismo, el cobro de interés sobre interés. el denominado olvido financiero y también el pago a 30 días a las pymes por parte del Estado. Este último fue uno de los temas más debatidos, digamos, pero finalmente se aprobó. Algunas están todos de acuerdo, lamentan, algunos apuntan, yo sé Luis Eduardo, recuerdo perfecto que tú estabas, te parecía que no debería existir esto del del cobro de interés sobre interés, todos los economistas en general acá en el primer café estaban de

14:38 acuerdo en aquello, ¿no? El pago a 30 días a las pymes por parte del Estado también había a favor, en contra, pero no era así algo tan polémico,¿ o sí, Macarena?

14:52 No, yo creo que la parte técnica estaba relativamente de acuerdo con incluso lo de las pymes, incluso las mismas pymes pidieron que se eliminara, que el gobierno hiciera algo para eliminar la medida contra los 30 días, porque los problemas que las pymes tienen no se solucionaba a través de la moción que se aprobó. Así que técnicamente yo creo que no había mucho que aclarar. Si el tema aquí era más bien político, uno cuando escuchaba la discusión Eran siempre argumentos más bien políticos de lado y lado, pero técnicamente, por lo menos yo creo, estamos tranquilos de que se aprobaron los vetos que tenían que aprobarse. Fueron buenas noticias.

15:33 Fueron buenas noticias.¿ Para ti, Alejandro, también?

15:38 Sí, creo que los temas eran complejidades que no tenían mucho... que simplemente iban a poner más trabas a la economía sin beneficiar mucho. Así que, por ese lado, creo que es una buena noticia que se hayan aprobado. Solamente un punto volviendo al tema anterior y quizás quiero reafirmar lo que estaba diciéndole yo a Eduardo Escobar. Me parece aquí el tema de que claramente esto tiene múltiples sistemas para empresa, a nivel de empresa, porque se van congelando en el momento que se firma el acuerdo de la inversión, complejiza la tramitación y aquí me da un poco de... Muchas veces se habla desde la otra vereda de que era la complejidad del sistema tributario. Esto lo complejiza muchísimo más y no tiene mucha... No sé si tiene mucho impacto positivo,

16:32 pero sí complejiza. Y es un tema que Luis Eduardo lo pone sobre la mesa y creo que es importante. Que eran unas razones también por las cuales yo no estaba muy de acuerdo. No creo que tenía muchos beneficios y si generaba más complejidades en un momento que la invariabilidad El tema principal en las inversiones, creo que existe cierto consenso, está en el tema de todos los permisos, en la complejidad con que está actuando el Estado, en la rapidez con que está reaccionando muchas cosas, y esto le pone alguna más pega, más complejidad al Estado. Entonces, por ese lado tampoco es un punto importante que menciona, que no lo había mencionado, por eso lo quería recalcar.

17:10 Bueno, digamos que el tema de la mega reforma está cerrando prácticamente,¿ no es cierto? La historia, ¿no? Vamos a ver después cuando se empiece a aplicar. Faltan, como decíamos, estos dos últimos puntos que decide hoy el Tribunal Constitucional. Vamos a ver cuáles son las reacciones y ya la próxima semana podremos conversar más sobre este asunto. Hay otros temas interesantes también. Ayer la participación del embajador chino en Chile, ¿ah?

17:40 en un seminario que hizo la SOFOFA, donde llamó al país a protegerse de la injerencia externa que limite las inversiones en el país, dijo que el mundo se ve asediado por una creciente desglobalización y el proteccionismo, sin decirlo directamente, eran críticas veladas hacia la política de Estados Unidos, ¿verdad?

18:05 No sé si leyeron las declaraciones del embajador, pero... Vamos a volver al tema, bueno, Chile,¿ qué tiene que hacer? Tiene que tratar de estar bien con las dos grandes potencias, bueno, en fin. Pero sobre esto de la desglobalización y proteccionismo que dice el embajador,¿ ustedes coinciden con que el mundo está asediado por esos dos aspectos, Gustavo?

18:34 Sí, bueno, yo creo que no es novedoso el día que estamos viendo una especie de de surgimiento de nuevas presiones proteccionistas en distintas partes del mundo. Es algo bastante cíclico, ha pasado antes y seguramente va a seguir ocurriendo. Eso está instalado. Y lo que me parece relevante un poco es lo que dijo el embajador chino, que es desde la mirada netamente económica, Lo que está planteando es que tenemos que defender nuestro derecho soberano a comerciar e invertir libremente con quien estimemos conveniente. Y de esa perspectiva, no aceptar barreras arbitrarias impuestas por terceros países. En eso yo creo que yo estoy de acuerdo al menos. Pero me parece que también hay otro tema importante. Hay una segunda

19:26 lectura que podríamos realizar. Y es que esas negociaciones... tienen que ser de acuerdo o tienen que hacerse de acuerdo a nuestros propios intereses. Es decir, nosotros tenemos que escuchar las preocupaciones de nuestros socios comerciales. Y en particular cuando se trata de inversiones estratégicas, podría ser infraestructura crítica, telecomunicaciones, bueno, etc.

19:53 Escuchar no significa obedecer. O sea, desde mi perspectiva, Chile tiene que evaluar sus propios intereses de seguridad nacional y económico y tomar nuestras propias decisiones, porque eso implica... una soberanía real. Lo demás es música, simplemente

20:10 Macarena. Bueno, yo no puedo estar más de acuerdo con lo que se acaba de decir. A ver, aquí en esto, a mí lo que me llama la atención es que efectivamente uno ve que en el mundo ciertas cosas... que antes se daban por sentadas, como por ejemplo el comercio y los beneficios que genera el comercio a las distintas economías.

20:35 Hoy día ya todo esto está evaluándose de nuevo, ya se da por sentado que los beneficios existen. Yo creo

20:43 que va a haber un

20:43 tiempo en que se va a demorar y que van a aparecer los principales problemas. Estados Unidos ya está observando los problemas, la inflación se le está arrancando. Y nosotros en eso no tenemos mucha capacidad de negociación, salvo en algunos productos muy particulares, pero en general no tenemos capacidad de negociar y por lo tanto tenemos que tener un cuidado increíble con ambas potencias porque claramente el problema es entre ellas. Ahora bien, eso no quiere decir que hay que aceptar todo y de todos. Y ahí es donde, por ejemplo, hoy día está en discusión qué hacer con la inversión extranjera que entra en Chile. Yo creo que hay que tener mucho cuidado con eso, porque entendiendo que a uno le gustaría, por ejemplo, restringir que, por ejemplo,

21:29 no sean inversiones que estén dominadas por ciertas empresas o por ciertos países, en ciertos sectores estratégicos que nosotros tenemos, llevar eso a la práctica no es tan fácil tampoco. Nosotros, por ejemplo, a mí no me gustaría que en el gobierno hubiera un servicio creado que se dedicara a determinar qué inversión es aceptada, de qué país y en qué sector.

21:57 Llegar a ese nivel, para protegernos nosotros en términos de inversiones, puede ser muy discriminatorio. Entonces, entendiendo que es un problema que nosotros nos tenemos que proteger respecto de ciertos sectores estratégicos, la pregunta es cómo operativizamos eso, cómo lo llevamos a la práctica, centrar nosotros a tener un problema de discriminación.

22:20 No es fácil este tema. Yo encuentro que no es fácil

22:22 como uno navega

22:23 en esto. Sí, pero

22:24 es

22:24 súper interesante.

22:25 Sí. A ver, Luis Eduardo Escobar.

22:29 El tema es interesante y más que eso, incluso fascinante, diría yo. Además, me da mucho gusto, creo que es primera vez que voy a estar de acuerdo con Macarena, así que creo que el problema es extremadamente complejo. El Ahora último se ha venido hablando, yo creo que muy tardíamente, respecto de hacer algún tipo de filtro sobre las inversiones, quién invierte dónde, de qué países, etcétera, etcétera. Y poder mantener independencia respecto de las dos grandes potencias mundiales es extremadamente difícil. Y además nos enfrentamos con una declaración del gobierno de Estados Unidos de noviembre del año pasado, en que básicamente lo que dice Estados Unidos reitera, digamos, la política establecida en el año 1832 por el señor Monroe, presidente

23:29 entonces de Estados Unidos, que decía, mire, América para los americanos. Y lo que ha significado la práctica de eso es que es América para los Estados Unidos. Entonces, en esa área... Yo creo que vamos a quedar un poco como jamón del sándwich y por eso es que estoy de acuerdo con Macarena de que este tema es extremadamente complejo. Nosotros tenemos inversiones chinas en sectores importantes. China sigue, como dijo el embajador, sigue interesada en invertir en América Latina. Chile, dentro del contexto latinoamericano, es un país particularmente atractivo para inversiones chinas. y en consecuencia creo que vamos a tener un problema vamos a tener un problema político bien serio tanto con Estados Unidos como con China porque va a

24:17 ser difícil equilibrar, tratar de proteger nuestros intereses estratégicos y a la vez tratar de equilibrar los intereses de estas dos superpotencias

24:28 Gustavo,¿ querías decir algo

24:33 Sí, Cecilia, gracias porque pienso que este tema creo que engancha directamente con el anterior Porque yo he visto acá, hay un consenso que una política comercial debería apuntar a que todas las inversiones son bienvenidas. China es bienvenida, Estados Unidos es bienvenido, Europa es bienvenido, Japón, todos. Nadie tiene derecho a escribir nuestras propias reglas. Y siendo así, entonces cualquier inversor extranjero deberá recibir la misma seguridad jurídica. Por eso, esa seguridad debe derivar de instituciones generales, no de privilegios otorgados por una determinada nacionalidad. Eso engancha directamente con la invariabilidad tributaria que estábamos hablando recién, porque son políticas que conversan,

25:17 precisamente

25:20 Vamos a ir a comercial y a la vuelta contigo, Alejandro Micoa. Ya volvemos.

25:26 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

25:33 Seguimos en el primer café de hoy, dedicado a la economía. Estamos con los economistas Luis Eduardo Escobar, Alejandro Mico, Gustavo Díaz, Macarena García. Antes de irnos a comerciales, están reflexionando a partir de una frase del embajador de China, acá en Chile, en un seminario que hizo en la SOFOFA, hablando de que el mundo se ve asediado por una creciente desglobalización y proteccionismo. Debemos resistir con firmeza y protegernos, dijo el embajador, contra cualquier injerencia externa. manteniéndonos especialmente vigilantes ante cualquier intento de terceros de limitar o debilitar la cooperación entre China y Chile bajo cualquier pretexto. Bueno, en ese contexto que estábamos hablando del tema de fondo. Alejandro Mico.

26:18 A ver, es un tema muy interesante. Creo que estamos en una situación, tanto el gobierno, pero también la gente de oposición, con poca claridad de cómo actuar en estos temas. En el gobierno hemos visto, por ejemplo, cuando han salido algunos temas referentes a Estados Unidos, cómo han tenido distintas opiniones.

26:39 Creo que es el momento de pensar más esto en forma de Estado como país. Hoy día escuchaba en la mañana, en la misma radio, aquí en la directiva, cómo se planteaba la necesidad, quizás era el momento de hacer un... que el canciller llamara a los ex cancilleres para empezar a pensar esto como una política de Estado... porque la verdad es que aquí es bien compleja la situación, porque uno diría, ok, este gobierno, uno diría que tiene más cercanía con Estados Unidos, pero bueno, le han pegado un portazo, que es un portazo no al gobierno, sino que a todo el país también, entonces creo que es un tema que hay que pensarlo bastante, coordinarse bastante más, y pensarlo bien, yo, si tú me preguntas a mí, la verdad, la verdad,

27:25 yo en un momento pensaba, tratemos de pasar lo más sigamos apoyando lo multilateral, tratemos de pasar lo más piola posible, como se dice, pero la verdad es que esto nos está tocando la puerta ya, y muy fuertemente, este 12,5% de aranceles. Guau,¿ qué vamos a hacer?¿ Cómo reaccionamos? Y la verdad es que es un tema complejo a tomar y que tiene muchas implicancias económicas. Y en términos globales, sí creo que hay un rechazo a tener economías más cerradas.

27:57 Creo que la política que está votando Estados Unidos, es verdad que hoy día con Trump ha sido mucho más fuerte, pero me cuesta pensar de que si hay un cambio de gobierno en Estados Unidos, vamos a volver exactamente a la situación anterior. Yo creo que esta idea de mayores niveles de proteccionismo a nivel mundial van a seguir. Proteccionismo en términos que tengan no solamente... finalidad económica, pero también finalidad, como se llama, más geopolítica, van a seguir el... Me da la impresión que nos estamos volviendo a acercar a lo que en algún momento fue esta especie de... No en tema de guerra fría, pero sí una pelea susterrada entre las dos grandes potencias

28:40 Y por...¿ Por qué se llegó a esta situación?¿ Por el crecimiento de China que le empezó a hacer sombra a Estados Unidos?¿ Cómo es que el mundo llegó a esto?

28:51 En eso, creo

28:52 que

28:53 es claramente eso. Es claramente que China hoy día es una potencia mundial. Tiene el mismo PIB que Estados Unidos. Tiene avances tecnológicos no tan altos como Estados Unidos, pero cercanos. Es una potencia real y... Y también ahora está mostrando que quiere también ser una potencia militar y está mostrando los dientes en eso. Entonces estamos en una situación que cada día más se parece a lo que fue en algún momento la Guerra Fría, esta idea de los dos grandes bloques. Hasta ahora, no con ese extremo. Recordemos lo que era la economía cuando teníamos la Guerra Fría. El comercio era casi entre dos bloques en el mundo y teníamos muchos más conflictos declarados a nivel mundial. Pero Sí se está dando algo de esto en términos comerciales. Chile

29:41 ya ha sufrido un par de cosas y creo que va a seguir estando esta tensión y es muy importante estar muy claro en cómo debiésemos actuar siempre en este nuevo mundo.

29:52 Y hay otros países, otras regiones donde esto le puede estar pasando lo mismo y enfrentado al mismo dilema en América Latina, en Europa, Luis Eduardo?

30:01 Sí, claro. De hecho, el arancel este de 12,5% fue... afecta a 66 países creo que son y yo creo que establece una forma de operar de parte del gobierno de Estados Unidos que como dice Alejandro Mico es problemática porque nosotros somos menos del 0,3% del PIB mundial Estados Unidos es como el 17% y China anda por ahí entonces Frente a eso, nosotros somos una pulga.

30:40 Claro, pero esto del proteccionismo, de economías, sistemas cerrados,¿ también lo están tomando otros países?

30:53 Sí, claro, yo creo que sí. O sea, están obligados a hacerlo, porque, por

30:58 ejemplo

31:00 en Europa, una vez que Estados Unidos les impuso arancélebes, a ellos... entonces también ellos tuvieron que reaccionar... para ver cómo protegen sus industrias... ellos también han sufrido... la competencia china... últimamente sobre todo en el sector automotriz... y que ha llevado a serios problemas... incluso a la Mercedes Benz... a Volkswagen...

31:22 que han tenido que despedir gente... y en consecuencia... están viendo cómo se protegen... de la competencia... manufacturera china... China se ha convertido en la fábrica del mundo... y tiene una capacidad de producción y un nivel de precio que lo hace extremadamente competitivo y que en consecuencia le genera serios problemas de empleo y más generalmente de actividad económica a los países europeos y Estados Unidos sobre todo, que son los que compiten en manufacturas con China. A nosotros desde ese punto de vista no nos ha afectado... tanto, sí nos ha afectado, pero no tanto, porque somos grandes exportadores de materias primas y no de productos manufacturados. Entonces, nuestra competencia con China es mucho menor que la que

32:19 enfrentan los grandes países industrializados.

32:23 Recordemos que desde una ideología más de derecha extrema están en contra de la globalización, ¿verdad?, porque dice que la globalización, el globalismo, lo critican porque dice que por consecuencias como la pérdida de empleos locales, además de temas más sociales, la crisis de identidad nacional, en fin, y proponen un retorno al proteccionismo.¿ Eso tendrá algo que ver con esta derivada que estamos viviendo en el mundo de más gobiernos de ese color político, creen ustedes? ¿Gustavo? Ah, sí, Luis

32:58 Eduardo. Yo quiero discrepar de tu frase inicial. No es un problema de la extrema derecha. Joe Biden hizo una ley que era una de las leyes más transformadoras de la economía norteamericana y que justamente lo que hacía era fortalecer el proteccionismo norteamericano frente a la competencia china. O sea, este no es un problema... solo de la derecha yo creo que hay gente hay gente también como los demócratas en Estados Unidos y grupos de centro y centro izquierda que hace muchos años incluso destacados economistas europeos que vienen diciendo no hay ningún país en el mundo que se haya desarrollado sobre la base de una economía sobre una economía abierta, salvo excepciones muy raras como Hong Kong y Singapur.

33:56 Pero los grandes países industriales hoy día se construyeron todos bajo el proteccionismo y el desarrollo de políticas industriales para el desarrollo del sector industrial. O

34:08 sea, no es exclusivamente una postura desde la derecha más dura. Eso quiere decir que también se puede dar con otras sensibilidades políticas. Macarena...

34:20 A ver, un poco lo que yo decía antes, yo creo que en general se da que hay ciertas cosas que sean como dadas, yo creo que en los beneficios que tiene el comercio, que los tiene, sin duda, pero ojo, un comercio bajo las mismas reglas del juego, y ahí es donde uno podría cuestionarse si, por ejemplo, China tiene las mismas reglas del juego que tiene el resto, pero...

34:43 Pero si todos tenemos la misma regla del juego, si todos respondemos a las mismas normas, el comercio obviamente es beneficioso. Y yo creo que es lo que ha pasado con el tiempo, que esas cosas, esos beneficios, se dan como porcentado. Así como nosotros en su minuto pensamos que el crecimiento era lógico, que íbamos a crecer, por lo tanto podemos hacer lo que queramos, pero no importa porque igual vamos a crecer. Obviamente cuando eso se pierde y cuando vemos que no crecemos, empezamos a preocuparnos de nuevo por lo mismo.

35:10 Yo creo que esto es un ciclo en que hay algo de populismo, pero también creen que en el fondo los que se van a ver perjudicados son los otros, no los propios, y que los propios, por ejemplo Estados Unidos o eventualmente otros países, van a ganar con este nivel de proteccionismo. Pero cuando los otros empiezan a reaccionar, que es lo que dice Luis Eduardo, que están reaccionando, todos van a empezar a ver que todos empiezan a perder.

35:35 Por lo tanto yo ahí espero, confío, en que cuando empiecen a ver las pérdidas que se

35:40 generan

35:42 Volvamos hacia atrás y

35:43 empiecen a

35:43 considerar de nuevo que el libre comercio era lo que había que tener. Perdón, solo una aclaración respecto a lo que dijo Luis Eduardo. No, es la primera vez que coincidimos, hemos coincidido en otras cosas también.

35:58 No, si los economistas se caracterizan por coincidir bastante, les diré. Sí. Bueno, el tema de la globalización, interesante. Entonces, la derivada que vamos, el cuestionamiento a la globalización desde el punto de vista de la economía, la derivada que puede... siguiendo el mundo a propósito de las economías. Gustavo,¿ querías decir algo?

36:26 Sí, gracias Cecilia. Mira, solamente reforzar un punto. Yo pienso que la globalización es una tendencia que ya está instalada y que es muy difícil echar marcha atrás. Pero sí, van a haber ajustes. De alguna manera también pienso que la globalización nos pasó por el lado muy rápido y no estuvimos preparados para tomar mecanismos que pudieran canalizar

36:48 las

36:48 distintas fuerzas que se fueron generando. Y de esa perspectiva resurgían estos sentimientos proteccionistas y a mí no me extrañaría que de aquí a poco andar viéramos otros países que están tomando también medidas como las que estamos tomando nosotros acá en Chile. Si bien tenemos que rechazar todas las personas externas que pretenden de alguna manera determinar qué inversiones o qué herramientas estratégicas podemos tomar, hay que eliminar esa discrecionalidad, ¿ya?

37:19 Y tenemos que generar condiciones para que los inversionistas puedan saber bajo qué reglas van a tributar durante la vida de los proyectos. Y aquí lo engancho nuevamente con

37:27 la invariabilidad tributaria. Por

37:30 supuesto, porque desde mi perspectiva la invariabilidad tributaria es una forma de ejercer soberanía, ¿ya?, Y de esa forma le permite al Estado comprometer reglas generales, confiables, para atraer capital de largo plazo. Yo creo que vamos a ver en los próximos años otros países que están siguiendo el mismo camino porque de alguna manera permite protegerse frente a este proteccionismo discrecional y

37:55 que

37:56 parece ser al que nos retrotrae varias décadas en el pasado.

38:00 Alejandro,¿ estás de acuerdo con lo que dice Gustavo?

38:03 Yo creo que se está pasando un poco de largo y creo que el tema de la invariabilidad no sé cuánto aporta a este tema de que el resto del mundo se está cerrando y nosotros podríamos cerrarnos igual. Hay barreras fitosanitarias que no están en esto. Hay una serie de cosas y el tema de los aranceles que podría haber sido la forma de cerrarse estaban en los tratados de libre comercio y ya los tenemos firmados con casi todas partes del mundo Y Chile, a diferencia de otros países, tiende a cumplir sus tratados. Entonces, no estoy tan de acuerdo en eso. Ahora, volviendo al tema más de fondo, sí creo que estamos volviendo a un tema de un mundo mucho más cerrado, donde se están abriendo una serie de conversaciones distintas a lo que vimos en su momento,

38:57 donde había una racha muy fuerte de apertura, post-90s, Estamos un poco con el péndulo volviéndose. Pero aquí sí estoy de acuerdo con mi colega, que acaba de decir, es que hoy día cerrarse al mundo es muchísimo más difícil que cerrarse al mundo en los 50. Hoy día, con la tecnología, con las comunicaciones, es extremadamente difícil más cerrarse al mundo Imagínense, yo no me imagino un Chile hoy día que pusiera las barreras que teníamos en los 70, en términos para los automóviles, para la tecnología... creo que el gobierno no aguantaría mucho. En términos de que hoy día, por las comunicaciones, el mundo está mucho más globalizado y cerrarse completamente es mucho más difícil. Pero eso no quita que sí tenemos

39:43 algunos movimientos en retroceso, pero que son muchísimos menores. La globalización es algo... tiendo a pensar que es irreversible a situaciones como las que vivimos antes, en los 50 o 40, donde por cosas tecnológicas también estábamos menos integrados. Hoy día la integración de las tecnologías es tal que hoy día, no sé, imaginarse hoy día, no sé, que tu hijo sin un celular Samsung o Apple, o valiendo cuatro veces más de lo que vale por los aranceles, Creo que la presión por bajar los aranceles para tener acceso a todas estas nuevas tecnologías que estamos viendo, los consumidores están viendo hoy día en tiempo real en otras partes por Internet, se hace muy, muy difícil volver a rechazar completamente.

40:32 A propósito de esto, de las comunicaciones y todo lo demás, en cuanto a la economía a nivel ya de todos los países, y si lo podemos traer a Chile también, la influencia de las grandes corporaciones tecnológicas, como Google, Apple, Tesla, Nvidia, Amazon y todo lo que se viene en ese aspecto. Se habla poco, desde el punto de vista de la economía, de la influencia de estas grandes corporaciones. Hay quienes dicen que el mercado mundial lo están manejando en realidad estas grandes corporaciones. De ellos dependemos. Bueno, y si a eso le sumamos el tema de la inteligencia artificial, el desarrollo global que hay de la inteligencia artificial,¿ ustedes creen que del mundo de la economía se analiza lo suficiente este fenómeno, Macarena?

41:16 Es que,

41:17 a ver, efectivamente hay compañías grandes, pero yo como consumidor, yo, o sea, está bien, ellos existen, pero yo también los quiero que existan. Yo también ocupo sus bienes, sus productos, su tecnología, a mí nadie me obliga a estarle comprando a ellos, a nadie me está obligado a hacerlo. Si ellos existen y están, y me dan un buen servicio, un buen precio, un buen producto, bueno, No veo cuál es el problema. O sea, coexisten ellos porque nosotros dejamos que coexistan.

41:48 Macarena, perdona, perdona, te tengo que interrumpir un poquito porque va a hablar el presidente de la República a propósito de esta operación cancerbero allá en Talca, donde el traslado de reos de alta peligrosidad que se ha hecho... Muy buenos días Escuchemos un poquito. Quiero

42:02 agradecer la presencia de los ministros de Estado, de nuestros subsecretarios... de las máximas autoridades de nuestras fuerzas policiales, porque este es un día histórico donde podemos ver un nuevo esquema de cómo enfrentar el tema carcelario. Saludo con especial afecto al señor Director General de Gendarmería. Gracias por el esfuerzo que hace junto con todos sus funcionarios. Darles las gracias a cada funcionario de gendarmería a lo largo de todo Chile por lo que están realizando. También al alcalde, gracias al alcalde por acompañarnos, sabemos que para usted también es importante recuperar espacios públicos en la zona urbana y que aquí en esta zona no se produzca ningún poblamiento urbano irregular.

42:59 Eso es muy importante, así como tenemos que mantener la seguridad dentro del recinto penal, el entorno es fundamental para que no se instale aquí esos fenómenos que no queremos. Gracias a los parlamentarios por estar acá, por ver cómo son las instalaciones. Este es un proyecto de Estado, esta es una unidad que se empezó a pensar hace más de 15 años. Está aquí el diputado Verdugo, que ya cuando era alcalde, después Seremi, le tocó ir viendo cómo iba evolucionando esto. tenemos que lograr un cambio radical en temas de cómo pensamos la política penitenciaria en Chile. El nivel de hacinamiento hoy día sobrepasa todos los límites y eso requiere una manera efectiva, rápida, de poder enfrentarlo, pero también

43:46 tenemos que solicitarle a los parlamentarios que revisemos cómo vamos a implementar la Agenda contra el Crimen Organizado y el Terrorismo, que parte con la detención, la persecución penal, las sentencias... pero tiene un pie muy importante en los recintos penales... pudimos ver las celdas de aislamiento... tenemos que ir viendo cómo algunas situaciones... tienen que perfeccionarse... de acuerdo al avance del crimen organizado y del terrorismo... y que las medidas de control sean muy estrictas... agradezco las iniciativas parlamentarias... en temas de medidas de seguridad para los recintos penitenciarios... porque de largo a data... Los parlamentarios también vienen señalando que los reos de alta peligrosidad tienen que tener uniforme, que

44:36 no corresponde que reciban encomiendas, que las visitas tienen que ser a través de locutorios. Y eso es algo que hemos ido recogiendo de planteamientos de los distintos parlamentarios y de la experiencia que nos ha transmitido Gendarmería y las fuerzas policiales. Este es un trabajo conjunto que realizamos porque es parte de la agenda más importante que tienen los chilenos, que es la seguridad. Y no vamos a alcanzar la seguridad plena si es que no logramos recuperar el poder del Estado dentro de las cárceles. Y por eso yo le señalaba a los funcionarios que hoy día es un día histórico, porque a partir de hoy comienza un cambio de mano importante de acuerdo a las mismas facultades que tiene hoy día Gendarmería, pero que tienen que ser revisadas

45:23 desde el punto de vista legislativo para también poder avanzar en que esto se implemente en cada unidad de Chile. Se ha ido avanzando, como usted decía, en unidades para reos de alto compromiso delictual, en distintas unidades penales, pero eso hay que mantenerlo. Y en eso los funcionarios son los más importantes. Para nosotros la institución es muy relevante, pero cada funcionario es de verdad muy importante y agradezco la vocación. También iremos viendo cómo es el tema de la formación, cómo es el tema... de la respuesta que le da el Estado a cada funcionario. Así como hemos avanzado, y le agradezco a los parlamentarios el avance que ha tenido el proyecto de ley de mejora para carabineros y de modernización para carabineros, después vendrá el de la PDI

46:11 y después estaremos discutiendo todo lo que es la ley orgánica de gendarmería de Chile. Bueno, el traslado a este recinto penal será un poblamiento total, Pero el día de hoy van a ser trasladados a esta unidad cerca de 400 internos de distintas unidades penales que han sido registrados. y segmentados de acuerdo a las normativas de gendarmería.

46:38 Bueno, ahí están las palabras del presidente de la República en Talca, donde se está haciendo este traslado,¿ no es cierto?, de reos de alta peligrosidad. Esto es ya la llamada Operación Cancerbero. Amigos economistas, esperemos un ratito, vamos a ir a comerciales y a la vuelta y al último bloque para seguir reflexionando sobre lo que estábamos conversando hace un momento atrás. Ya volvemos.

47:01 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de Bueno,

47:09 en medio de la actualidad, de las noticias del momento, de la contingencia, nosotros estábamos reflexionando sobre la marcha del mundo, sobre la economía, con Macarena García, Gustavo Díaz, Alejandro Mico, Luis Eduardo Escobar, como todos los jueves, con economistas. Estábamos hablando,¿ no es cierto?, de la globalización, de la marcha del mundo, del proteccionismo. Estábamos hablando de las grandes corporaciones, las gigantes y la influencia en la economía mundial. de lo que se puede venir. Macarena estaba reflexionando sobre aquello, ¿verdad? A ver, Macarena creo que había cerrado la idea, ya no recuerdo. Sí, sí, sí. Bueno, a ver, Luis Eduardo.

47:51 Bueno, yo, uno de los, a ver, efectivamente la inteligencia artificial y el desarrollo de grandes data centers, han generado empresas muy poderosas, una suerte de oligopolio en materia digital, que hay que mirar con cuidado, yo diría, no tanto por las consecuencias económicas directas, porque al parecer, por lo que yo he podido entender hasta ahora, hay bastante competencia entre ellos. Y mientras haya competencia, van a competir por precios, van a competir por calidad... y no deberían afectar mayormente la economía mundial, salvo por el hecho de que están invirtiendo cantidades impresionantes de recursos en el desarrollo de las nuevas tecnologías y de la infraestructura necesaria para soportarlas. Entonces,

48:49 yo diría que las consecuencias de todo esto tienen más que ver con el plano de la relación de las personas con la tecnología que su impacto directo sobre la economía. Por lo menos en una primera pasada yo me quedaría con eso

49:06 Ahora, ellos están enfrentando varias demandas antimonopolio, no solamente desde Europa, también incluso acá desde Chile, en algunos medios de comunicación sobre este tema. Ahora, la capacidad que tienen ellos del monto de los capitales que reúnen entre ellos es altísimo. Una suma de dinero impresionante. Gustavo,¿ ya habías opinado sobre esto?

49:32 No recuerdo.

49:34 No, pero muy breve. Muy breve, Cecilia, porque de alguna manera pienso que siguiendo tu pregunta, es bueno que las multinacionales tengan influencia económica. Yo creo que no hay nada malo en eso. Pero al mismo tiempo es malo que tengan capacidad para sustituir al Estado, ni siquiera sustituir, para condicionar las reglas del juego. Pienso que las multinacionales aportan, han aportado en el pasado y seguramente van a seguir aportando en términos de capital, que para un país pequeño como nosotros es muy difícil de generar en forma interna.

50:13 Van a traer tecnología, conocimiento, la inteligencia artificial, los data centers. Nos permiten llegar a mercados internacionales. Hay beneficios asociados a la gestión, a la gobernanza, a los encadenamientos productivos. O sea, hay una serie de elementos que son sumamente positivos y que están bien documentados a través de la evidencia empírica y de la biografía económica. No es necesariamente una amenaza desde esa perspectiva. El problema aparece cuando tienen poder para definir las reglas. Entonces yo creo que hay que marcar una diferencia ahí. Las empresas, las grandes corporaciones influyen porque tienen capital y tienen capacidad empresarial, pero hay una diferencia entre que eso se convierta después en determinar, por ejemplo,

51:00 qué leyes se van a aplicar, qué regulaciones tenemos que aprobar nosotros. Y eso sí puede ser, de hecho, es muy problemático que aparezca. El lobby que está regulado, la del Estado por algunos agentes, las barreras de entrada, que tú hablabas de los monopolios, la concentración económica, y ahí es donde el Estado tiene que actuar. Pero no podemos caer en el error de decir que como las multinacionales tienen poder, entonces hay que limitar su influencia. Nosotros estamos en un mercado global, competitivo, aparecen ciertas prácticas que no son deseables, el Estado tiene que aparecer también ahí para regular y corregir. Alejandro

51:42 Alejandro Mico.

51:45 Estoy muy de acuerdo con esto que se acaba de plantear, en términos de que efectivamente per se hay un desarrollo tecnológico que termina beneficiando todo. Ahora, cuando toman un cierto tamaño, el peligro es el que se menciona, que pasen a ejercer ya sea poder monopólico, pero también poder político sobre los países y las instituciones, y eso es complejo cómo se maneja prácticamente Como tú bien mencionaste, Cecilia, estas empresas en Europa han tenido una serie de casos con el Tribunal Antimonopolio, lo mismo que en Brasil, que nosotros también con el tema que salió en su momento respecto a la información, el derecho a propiedad. Entonces hay temas ahí que, claro, cuando una empresa toma un cierto tamaño tan grande, empieza

52:38 a ser complejo porque empiezan a influenciar no solamente en en temas de desarrollo tecnológico, que está muy bien todo eso, pero empieza a tener injerencia en la política de los estados. Y qué duda cabe que es así. Es simplemente recordarse cuando asume Donald Trump, estaban todos los gerentes de las cinco maneras, de las

53:01 maneras.

53:02 Entonces, como decir, guau, porque igual tienen un poder que es importante. Esto no es la primera vez que pasa en la historia política, El punto es que hay que saber manejar esto y cada vez se vuelve más complejo. Ahora tiene un nivel de complejidad aún mayor porque estas corporaciones, con el tema del análisis de la información que tienen, pueden hasta llegar a manipular elecciones, como hay casos que se están viendo ahora también. Entonces hay que tener... Siempre hay que tener cuidado de que cuando alguien, una empresa es tan grande, en términos de, sea tecnológico o no tan grande, puede empezar a tener peso en las decisiones de la política económica, pero también en la política más partidista.

53:47 Y eso es lo complejo que hay que estar mirando siempre. Tratar de parar el desarrollo tecnológico, me parece que es casi imposible. Y claro, tiene costos también para la población, como decía Macarena, obviamente, Yo estoy feliz usando la posibilidad de hoy día estar en esta reunión virtual. No la tendríamos si no hubiera el desarrollo de la tecnología. Claro, pero esto genera mucho bienestar, pero hay que ver que no pase a tener un poder político que empiece a influenciar las reglas del juego en sus favores. Esa es como la gran premisa. Es difícil, es más fácil decirlo que hacerlo, porque hoy día... hablando de los montos, los montos que están invirtiendo las grandes empresas, son un par de veces el PIB de Chile, son números brutales, son

54:39 realmente números gigantes, porque es difícil de dimensionar.

54:44 A propósito de inteligencia artificial, me imagino que es otro de los aspectos que, me imagino no, sabemos, que influyen en cuando hay que empezar a pensar en el mercado del trabajo. que recordemos es otro de los desafíos de este gobierno, el recuperar los puestos de trabajo a propósito del desempleo, en fin, y las nuevas reglas y cuánto influye y va a influir la inteligencia artificial en el mercado laboral más y después pasamos a temas mucho más cercanos y concretos que es lo que se está discutiendo ahora,¿ no es cierto?, la flexibilidad, incluso la ley Karin, que también la incluyen en este tema que hay que pensar, porque puede estar afectando también el mercado del trabajo, etcétera, etcétera. Macarena,¿

55:32 cómo enganchar todo eso en el mercado laboral?¿ Qué debería hacer quienes están preocupados de recuperar los puestos de empleo?¿ Qué aspectos tomar en cuenta? Es que yo creo que hay

55:45 un... A ver, cuando uno ve...¿ Cómo es la productividad en Chile?¿ Cómo está haciendo el fondo el capital humano? Justamente para poder desarrollar un trabajo adecuado en un mundo en que hay tecnologías de la información, que hay este tipo de competencia, digamos. Chile está muy al debe en eso. Si uno ve en el fondo los resultados de las distintas pruebas, de las distintas evaluaciones, de la capacidad de entendimiento...

56:19 Hoy día existe el concepto de analfabeta funcional, que

56:23 es

56:23 aquel que, sabiendo leer y escribir, pero no entiende lo que lee. En Chile ese porcentaje es muy alto. Entonces, si a eso le sumamos, en el fondo tenemos una fuerza laboral en que, en parte importante, no tiene las condiciones para tener una productividad elevada, si a eso le sumamos que además tenemos toda esta otra competencia con la inteligencia artificial... Veo que es una mezcla, es una receta muy mala. A mí me llama la atención, por ejemplo, respecto a algo que ya habíamos conversado, cuando uno escucha los argumentos de por qué, por ejemplo, había que prohibir el anatocismo, y dicen, bueno, es porque los salarios son bajos, porque ese en el fondo era el principal argumento, y por lo tanto la gente con salarios bajos se endeuda

57:05 y no puede pagar. Pero la pregunta aquí es,¿ pero por qué los salarios son bajos? Uno no con eso se prohíbe el anatocismo, eso es vender el sofá de Donoto. La pregunta es,¿ qué le pasa... a la gente, al mercado laboral, a los trabajadores que en el fondo no son capaces de competir y no tienen las competencias. Y yo en eso lamentablemente no veo que haya política, y esto lo veo en varios gobiernos, no estoy asignando la responsabilidad a nadie, pero no veo que se estén implementando las políticas en serio, adecuadas, entendiendo el problema que se nos viene con este sentido. Si hoy día yo tengo que contratar gente y además no tiene las competencias, me sale mucho más barato, fácil, sin problemas, sin ley Karin,

57:46 sin acoso, pucha, contratar inteligencia artificial. O sea, estamos haciendo el caldo perfecto para tener muchos más problemas estructurales en el mercado laboral que lo que tenemos

57:57 hoy día.¿ Y quién debería hacerse cargo de estos temas? Por ejemplo, Macarena y Senado,¿ no se está poniendo atención a ese aspecto, Luis Eduardo?

58:09 Bueno, a ver, en principio deberían ser los gobiernos, ¿no? Y como dice Macarena, esto se arrastra desde hace muchos años. Yo creo que, de alguna manera, todos los últimos gobiernos de los últimos 20 años, por lo menos, han tratado de entrar de mejor manera en el tema educacional, pero no hemos logrado desarrollar un sistema o una institucionalidad que permita en realidad mejorar la calidad de la educación. Uno de los grandes errores que yo creo que se cometió fue no haber invertido más en educación universitaria que en educación preescolar, porque está ampliamente demostrado alrededor de todo el mundo, los primeros estudios de esta materia son del Banco Mundial de la década del 60 o principios de los 70, que la inversión

59:05 inicial en los primeros tres o cuatro años de vida de los niños es fundamental si uno quiere tener capacidad de aprendizaje.

59:13 Pero ya han pasado muchos años de aquello.¿ Se podría haber tenido otras iniciativas en ese sentido?

59:19 Exactamente. Y yo creo que es una de las áreas en las cuales los chilenos no hemos sido capaces de ponernos de acuerdo de cómo enfrentar ese desafío. Nos va pésimo en las pruebas internacionales, Macarena dice que ya no se acuerda el número, pero a mí me parece recordar de que alguna vez le hicieron una prueba a los ingenieros en Chile y el 40% de los ingenieros en Chile no entendían un set de instrucciones porque no eran capaces de interpretar bien lo que leían. En consecuencia, aquí tenemos un desafío bien grande. Ahora, dicho eso, creo que uno de los grandes desafíos que ha tenido el mundo es cuando hay cambios tecnológicos muy importantes y que tienen que ver, por ejemplo, con lo que se ha llamado,

1:00:11 dicen que hoy día vamos en la cuarta revolución industrial con esto de la tecnología y de la información y la digitalización y efectivamente va a cambiar y va a afectar profundamente el mercado laboral y en eso hay poca claridad todavía sobre exactamente qué es lo que van a hacer, a Han habido muchos estudios que dicen que el 30 o 40% de la gente podría perder su empleo, pero parece que no es tan así y que hay labores en las cuales efectivamente, como dice Macarena, la gente es fácilmente reemplazable, que tiene que ver con los trabajos más bien de escritorio.

1:00:57 Así es que ahí sí, efectivamente, tenemos

1:00:59 un

1:01:00 serio problema y no hemos sido capaces de enfrentarlo.

1:01:04 Alejandro Mico, algo, decía una frase de Macarena, bueno, y todo lo que estamos conversando, ¿no? Hay personas que dicen, bueno, en Chile los trabajadores ganan poco, ¿ah? y tiene que ver con la productividad, después lo ligaron con la educación, en fin. Pero si aterrizamos, hay quienes nos están escuchando, decían, bueno, a ver,¿ por qué yo estoy ganando poco?¿ Me van a echar la culpa a mí porque no estoy preparado?¿ Por qué produzco poco?¿ Qué dirías tú?

1:01:31 Hay varias cosas que se mezclan. Uno de ellos es la productividad como un todo, es cuánto un trabajador en la planta produce de bienes, ¿ok? Y eso se debe a varias cosas. Uno es el nivel de capital que hay en la planta. Si yo soy, no sé, pues si yo soy un un agricultor y estoy trabajando con un arado, voy a producir mucho menos que si estoy con un tractor, si estoy el arado atrás. Ahora, eso también.

1:01:56 Y lo otro es cómo gestionamos ese trabajo, cómo es la organización de la firma. Ahora, dentro de condicionar al otro el nivel de capital y el nivel que hay en la economía y la tecnología que tenemos acceso, está el tema del capital humano, que es efectivamente... tenemos un problema en términos de capital humano, es muy cierto esta idea de que muchas veces, en muchos test, la OCDE hace una encuesta a nivel de los trabajadores, preguntándole, haciéndole cosas bien simples, lea una instrucción y vea si entendió o no, qué te decía la instrucción de

1:02:33 una herramienta

1:02:34 y salimos bastante mal en eso, entonces tenemos un tema de base de educación, primaria, secundaria, aquí quiero igual enfatizar lo que se ha dicho, la primaria la hemos dejado mucho de lado, hemos fortalecido mucho la terciaria, que estamos metiendo mucho dinero ahí, creo un poco en desmedro de la primaria, y eso es importante tratar de balancear. Segundo, hay un tema ahí que es lo que sí creo que deberíamos avanzar y espero que en este gobierno se avance, esta idea de modernizar el CENSE, algo salió en la discusión de la mega reforma, llevamos 20 años hablando de que nuestro sistema de capacitación para los trabajadores es deficiente, se gasta mucho dinero y no tiene muy buenos resultados.

1:03:18 Y existe una serie de leyes, de propuestas de los gobiernos de la presidenta Bachelet, del presidente Piñera. Hay un... Que están ahí en el Congreso durmiendo el sueño de los justos y ahí lo que termina pasando un poco es que políticamente es bien poco sexy. Poca gente lo toma como algo que realmente haga que sea sexy políticamente.

1:03:44 Entonces lo que uno ha pasado es que otros temas, negociación colectiva, salario mínimo, que son importantes cada uno por sí solo, pero este tema que es fundamental para poder seguir creciendo es algo que pareciera ser que es muy difícil que un político lo tome como una bandera de lucha y logre sacar adelante algo que llevamos 20 años y que existe mucho consenso. respecto a pasos claros a seguir.

1:04:11 En el encuentro que me tocó, en la comisión que me tocó hace un poco estar participando, salió este tema y había una serie de cosas de cómo ir mejorando con cosas más simples y algo más estructural. Por favor, esto va a ser como Salacuna 2. Quizás ya lleva más tiempo en el Congreso que en la ley de Salacuna.

1:04:34 Hay un tema ahí a mirar y en lo concreto yo le diría hagámosle un doble clic ahí al tema de capacitación, reasignemos las platas que se están mal utilizando ahí y que hay formas más eficientes de hacerlo y hay bastante consenso.

1:04:49 Bueno, hemos paseado por varios temas, se nos terminó el tiempo, gracias Macarena García, Alejandro Mico, Gustavo Díaz, Luis Eduardo Escobar, hasta la próxima, que tengan un buen fin de semana también.

1:05:02 Chau.

1:05:03 Gracias.

1:05:04 Saludos a todos.

1:05:05 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.