Raúl Leiva (PS): Narrativa del Gobierno en seguridad "vuelve a polarizar al país"

0:05 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo.¿ Qué nos sigue a través de cooperativa.cl? Este primer café de martes 18 de agosto lo vamos a compartir con el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero. con el presidente del Partido Comunista, Lautaro Carmona, con el diputado de Renovación Nacional, Luis Pardo, y con Raúl Leiva, que es diputado del Partido Socialista.

0:33 Con ellos, entonces, conversamos, compartimos este primer café de hoy

0:39 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:46 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Sin darme más vueltas, el tema que convoca la política hoy en día y la contingencia tiene que ver con que ayer ya finalmente el gobierno del presidente José Antonio Kast ingresó la reforma de seguridad. Estas modificaciones, estos cambios a la Constitución para poder aplicar lo que ellos quieren lograr en materia de seguridad.

1:15 mantiene las inhabilidades en derechos para condenados, nuevo estado de excepción, entre otros, tengo acá todo el detalle, no es cierto, más o menos, antes eran 11 los cambios, ahora ya son 8 más acotados, deber del Estado de resguardar la seguridad pública, registro de organizaciones de crimen organizado y terrorista. Bueno, que en ese caso, por ejemplo, uno de los temas polémicos que va a ser el presidente de la República, el que va a declarar el carácter de terrorista o de crimen organizado de una organización que después el Senado deberá aprobar. Y, como decíamos, nuevas inhabilidades para condenados por delitos vinculados a crimen organizado y a conductas terroristas. Según lo establezca la ley, durante el cumplimiento de su condena

2:03 y por el plazo de 15 años luego de su cumplimiento, van a quedar inhabilitados para acceder a determinadas prestaciones financiadas con recursos públicos. respecto de los derechos y garantías establecidos en los números 9, salud, 10, educación, 16, trabajo, 18, seguridad social del artículo 19. Bueno, entre otras cosas. Esto ha generado, por supuesto, ya muchísimos comentarios. Ya venía generando ciertas polémicas. Yo quería primero un vistazo general. Primero, Agustín Romero, diputado del Partido Republicano.

2:39 Hola, buenos días.

2:40 Cómo están a todos

2:41 Buenos días. Bueno, la verdad es que partió una agenda de seguridad bastante ambiciosa. Creo que hoy día por fin los chilenos van a poder asistir y ver un debate respecto de un tema que es la principal preocupación de cada una de las familias que... Nos dicen a los diputados cuando estamos en terreno que viven con miedo, que han perdido su libertad. Aquí estamos hablando mucho de libertad, de derechos, pero resulta que son los chilenos los que han perdido su derecho a transitar libremente, son los chilenos los que han perdido su derecho a vivir tranquilos en su propia casa, al interior, donde no se les garantiza ni siquiera el derecho a la vía. Por ejemplo, lo que ocurrió hace un tiempo atrás en una familia en Lampa,

3:19 en uno de estos abordazos entre una casa...

3:23 un

3:24 delincuente asesinó a un hijo entonces hoy día son los chilenos los que no tienen ninguna garantía constitucional frente al delito

3:30 y por lo

3:31 tanto somos nosotros los parlamentarios los que tenemos que poner las pilas y decir hoy día del lado de quién vamos a estar si vamos a defender con garantías a los delincuentes o definitivamente nos vamos a hacer cargo de lo que los chilenos nos piden todos los días

3:44 mano

3:44 dura

3:45 O sea, está de acuerdo con la reforma a la Constitución. Lautaro Carmona,¿ usted está de acuerdo o no con esta reforma? El hecho mismo de que se reforme la Constitución para llevar a cabo esta agenda de seguridad. Cortito, porque después vamos a entrar más a fondo. Primero

4:03 deja saludar.

4:04 Buenos días. Buenos días a

4:07 todos los panelistas. Segundo. no tengo ninguna duda que todo lo que vaya en la dirección de fortalecer las capacidades del Estado para contar con una sólida política de seguridad será siempre un desafío al cual estamos obligados quienes tenemos por fin crear las mejores condiciones para la convivencia entre las distintas comunidades en el respeto y, por cierto, limitando, excluyendo, imposibilitando la expresión delictiva, criminal, que algunos usan abusivamente para tener control de situación. Ahora, el tema de este proyecto es, primero,¿ por qué es necesaria una reforma constitucional? Segundo,¿ por qué tiene que haber competencias que corresponden al poder judicial en manos del jefe de Estado? Tercero,¿ por qué se asocian

5:05 y se relacionan por la vía de nombramiento, de menciones o de ejemplos, delitos del crimen organizado, con lo que pueden ser también derechos de los movimientos sociales a expresar su opinión, a hacer saber, digamos, su pensamiento, etc. Y cuarto, la gran ausencia. Dos grandes ausencias. Uno,¿ por qué no aparece...

5:31 poner fin al secreto bancario y hacerle seguimiento a la huella del dinero, que son los grandes temas que tienen en cuestión el tamaño, hasta dónde llega, dónde está

5:43 el

5:43 centro mismo, el epicentro del crimen organizado y el narcotráfico, y no veo ninguna medida que de verdad potencie las capacidades que el Estado tenga desde el punto de vista policial, no sólo en su dotación, en su capacitación, en su tecnología, en su capacidad de logística, de infraestructura, que darían, digamos, una mirada de mayor eficacia y, sin embargo, ampliamos estado de excepción. Es decir, creo que aquí hay un debate que está mezclando cosas. Hay un anuncio que se hace una semana atrás y el contenido lo conocemos ayer tarde.

6:24 Es decir, empieza un debate donde primero vamos a precisar cuáles son las reales pretensiones que se tienen Y nosotros no nos vamos a perder cuál es nuestra posición para combatir el crimen organizado que a los que más afecta es a la población civil y mayoritaria que ve conmocionada su convivencia regular. A

6:47 ver, el ministro de Seguridad ayer decía que el análisis hecho por los expertos en virtud no solamente del Tribunal Constitucional, de la jurisprudencia, de lo que Se tiene que hacer por constitución y por ley. Nosotros estimamos que era necesario hacer una reforma constitucional. No por el gusto de hacer una reforma constitucional ni cerca de eso. Hubiera sido más fácil,¿ no es cierto? Nos habríamos ahorrado todo esto por ley.

7:13 Pero como no se puede, vamos a una reforma constitucional. con todas las dificultades, el debate y los quórums que se requieren. Antes de darle la palabra a Luis Pardo, a Raúl Leiva, vamos a hacer un contacto con el abogado constitucionalista Jorge Correa Sutil para referirnos justamente al tema esto, por qué se hacen necesarios los cambios a la Constitución o no, según su opinión. Hola Jorge, buen día.

7:39 Hola Cecilia,¿ cómo

7:40 estás? Bien.

7:41 Saludo a los panelistas. Mira, lo primero y lo que más me llama la atención tal vez de este proyecto es que se establecen una serie de privaciones de derechos que para privar esos derechos parece razonable que tenga que transformarse la Constitución y tomar medidas especiales que no se especifican a los condenados por delitos de crimen organizado. El crimen organizado no es una categoría que contenga la Constitución o la ley. O sea, aquí hay un concepto abierto, más bien sociológico, que deja un ámbito de discreción que no sabemos a quién se le van a aplicar estas medidas. Ahora,¿ es el presidente, no un juez, el presidente de la República, el que puede determinar qué grupos delictuales quedarán clasificados como

8:29 crimen organizado? O sea, el temor de Lautaro recién de que se incluyan grupos que protestan u otro, bueno, es perfectamente razonable porque el presidente debe disponerlo. Y se puede privar de determinados derechos a la salud, a la educación y a la seguridad social, pero no se dice prestaciones, pero no se dice cuáles. Entonces, Cecilia, me parece a mí que la ley no encuentra límites a los derechos fundamentales de los condenados ni en materia de salud, ni seguridad, ni educación en la Constitución. Y queda así vaciada de contenido la Constitución en su función esencial de proteger los derechos fundamentales.

9:10 A ver, mientras mejoramos un poquito tu comunicación, Jorge, le doy la palabra a Luis Pardo. Justamente acá hay dos cosas.¿ Qué proyectos?¿ Qué es lo que quieren cambiar de la Constitución? Y el hecho mismo de echar mano a un cambio de la Constitución. En esas dos dimensiones es el análisis que les propongo. A ver, Luis Pardo. Bueno

9:31 primero creo que el proyecto que fue ingresado anoche acoge varias de las aprehensiones que se habían presentado respecto de un original o un trascendido que había circulado previamente. Y creo que el proyecto, justamente respecto de lo que está planteando tanto Jorge como Lautaro, me parece que es importante precisarlo. Primero, no es que el presidente de la República vaya a poder llegar y declarar que una organización determinada va a entrar al registro que establece la reforma constitucional, porque está sometido primero a que haya una sentencia, o sea, está sometido a las reglas del proceso penal, para poder incorporar esa organización o esa persona, digamos, que haya cometido un delito.

10:22 Y eso además va en consulta al Senado, que en sesión secreta tiene que pronunciarse por dos tercios de sus integrantes. Por lo tanto, no es acá una atribución que el presidente de la República va a...

10:36 con la

10:37 intención de declarar miembro del crimen organizado a una determinada organización o a una determinada persona. Respecto de la privación de derechos, que es otro tema que generó mucha polémica, el gobierno tomó, y a mi juicio, adecuadamente la decisión de que esa ley... o sea, que esa materia va a ser regulada... por una ley orgánica... es decir, la pensión que plantea Jorge... y que plantea Lautaro... de que no se sabe qué delito... y qué se va a entender o no... por qué me lo han organizado... bueno, eso es justamente... lo que va a tener un debate plenamente democrático... en el marco de un proyecto de ley...

11:15 orgánica constitucional... no va el detalle de esto... en la reforma constitucional... pero sí era importante... habilitar esa posibilidad a través de una reforma constitucional, pero el detalle va a ser debatido de cara a la ciudadanía en un debate público, por lo tanto yo creo que esas aprehensiones que eran válidas respecto del borrador que trascendió han sido acogidas y están plenamente subsanadas en el proyecto que anoche se ingresó.

11:43 Insisto, diputado Raúl de Aiva, la otra dimensión,¿ es necesario acudir a reformar la Constitución para poder cumplir con esta agenda?¿ Y le parece bien que se reforme la Constitución?

11:57 Hola, muy buenos días. Yo tengo una opinión distinta. Saludo a todos los que participan del debate. Agustín lo planteaba de manera manual, en mi opinión, mejor estilo urbano. el ser capaces de ir socavando los estándares democráticos en función de derivas y liberales que vayan haciendo perder derechos y libertades en función de la seguridad. Creo que no es el camino. Creo que abrir un debate constitucional tan complejo como este, luego de los dos procesos constitucionales frustrados, en primer lugar, creo que solo divide, polariza, tal como fueron los dos procesos, y no genera unidad de contenido. En segundo lugar, Creo que no corresponde una modificación constitucional. Fíjese usted que lo que se pretende modificar, algunos dicen, oye,

12:44 es que es reverberante, ya existe. El inciso quinto, el artículo primero de la Constitución, donde está la base dogmática de la Carta Federal.

12:55 se refiere al diputado Leiva, al artículo primero, el inciso primero, el deber del Estado de resguardar la seguridad pública. Jorge Correa Sutil,¿ es necesario llegar a reformar la Constitución?¿ Cuáles son los riesgos de echar mano a la Constitución desde ese punto de vista, más allá de los detalles de cada uno de los puntos que estamos analizando? Es que los detalles, está

13:15 el diablo. Mira, una precisión a Luis, ¿eh? Por cierto, los jueces son los únicos que van a poder establecer condenas. Pero insisto, todas estas medidas se toman respecto del crimen organizado. Y es el Presidente de la República el que queda facultado para hacer las listas de las asociaciones u organizaciones que se deben clasificar en esta categoría. Entonces, ahí hay una cuestión muy seria, digamos. Ahora, tú me preguntas si requiere una reforma constitucional para los estados de excepción Sí, para fijar un nuevo estado de excepción se requiere reforma constitucional.

13:55 Este estado de excepción, sin embargo, tiene dos problemas que a mi juicio son bien serios. Y luego, para redundancias, la constitución no es necesaria. Yo creo que hay cinco declaraciones que hace el proyecto que son puramente redundantes, que van a decir lo mismo que ya está dicho en la constitución y que, por lo tanto, no son necesarias y van a provocar todo un debate más bien ideológico que habilita a la ley para establecer pena, que dice que la seguridad es un fin del Estado, que el orden público es una función esencial cuando ya esa la tiene el Presidente de la República, en fin, cuatro o cinco declaraciones absolutamente innecesarias, los registros en condiciones de que ya hay anotaciones de antecedentes y otras.

14:43 Yo

14:43 creo que las dos discusiones más allá de esa redundancia, las dos discusiones sustantivas, están en la pérdida de derechos respecto de una categoría que no está definida ni en la Constitución ni en la ley, y los estados de excepción, que no hemos conversado todavía, yo creo que eso es bien central también.

14:59 Claro, el nuevo estado de excepción constitucional de seguridad pública,¿ no es cierto?, se modifican los artículos 39 y 43, el nuevo estado de excepción lo va a declarar el presidente de la República, determinando las zonas afectadas por dicha circunstancia, no podrá extenderse por más de 120 días, sin perjuicio de que el presidente de la República pueda prorrogarlo por igual periodo. Para futuras prórrogas va a requerir el acuerdo del Congreso, como ocurre ahora, con los estados de excepción en ese sentido. Yo

15:29 creo que lo más polémico, Cecilia, son dos cosas. La primera es que van a poder intervenir las Fuerzas Armadas sin que se diga en qué sentido, dónde ni cuándo. A mí me parece razonable que excepcionalmente para un gran operativo en el perímetro de una población pueda situarse Fuerzas Armadas, pero que la ley pueda determinar que las Fuerzas Armadas van a controlar el delito al interior de poblaciones con fusiles que disparan, que traspasan todo tipo

16:00 de cazas

16:01 a mí no me parece. Y lo otro es la capacidad del Presidente de la República personal, es raro eso. de interferir las comunicaciones. Yo no estoy de acuerdo con Lautaro en la necesidad de abrir el secreto bancario más allá de sin autorización de jueces. Yo creo que la autorización de jueces debería ser siempre necesaria. Pero yo creo que el gobierno aquí va a tener que dar una explicación.¿ Cómo es posible que tú en una población para sectores pobres puedas interferir comunicaciones sin limitación alguna y no puedas levantar el secreto bancario por parte de la UAF? esto no tiene mucha lógica interna,

16:39 ¿no? Claro, esto es, el presidente de la República estará obligado a informar al Congreso Nacional de las medidas adoptadas en virtud de este estado de excepción.¿ Y cuáles son esas? Derechos que podrían verse suspendidos, libertad personal y locomoción y el derecho de reunión, derechos que podrían también verse restringidos, libertad personal y de locomoción, el derecho de reunión, el derecho de asociación, interceptar, abrir o registrar documentos y toda clase de comunicaciones y disponer Requisiciones de bienes. Ese es el detalle. En general, para ir cerrando, Jorge Correa Sutil, este proyecto de reforma constitucional,¿ cómo lo describirías y qué futuro le ves?

17:22 Mira, yo creo que es sustancialmente el mismo que la URI, el PDG... Los senadores Walker y Longton y otros han dicho que no están dispuestos a apoyar. La UDI ya echó

17:36 para atrás, Jorge.

17:37 Tiene dos diferencias, pero es lo demás, es lo mismo. Entonces, si vamos a ocupar, yo creo que aquí se está ocupando la Constitución para habilitar políticas públicas, se está privando de contenido, vaciando de contenido a la Constitución. Yo creo que tiene los mismos defectos que tenía el proyecto anterior.

17:57 Me parece a mí que lo único que se justifica en esta materia es el estado de excepción especial y en ese estado de excepción habría sí que tomar resguardos muy particulares.

18:07 Bueno, la opinión de un abogado constitucionalista, Jorge Correa Sutil. Hasta cualquier otro momento, porque este tema va a seguir, Jorge. Muchas gracias.

18:13 Saludos

18:14 a

18:14 todos.

18:16 Un saludo. A propósito, sigamos. Luis Pardo quería hacer referencia a las declaraciones de la presidenta de Renovación Nacional, de su partido. Dijo, la Constitución no debería utilizarse como un catálogo de políticas públicas, ni modificarse cada vez que enfrentamos un problema de políticas públicas.

18:38 Bueno, yo creo que ella se refería a lo mismo que se refirió la UDI, a lo mismo que se estaba refiriendo Jorge, y era en relación a lo que era el proyecto original. Yo quiero insistir, y lamento que no hayamos podido seguir un rato más con Jorge, porque él sigue hablando de situaciones que ya fueron subsanadas en el proyecto que ingresó ayer en el Senado. Me explico.

19:02 No es el presidente de la República el que va a hacer una lista. Dice expresamente, y leo a la pata de la letra, en previo informe fundado del Ministerio Público o del Consejo de Seguridad Nacional, que una agrupación constituye una organización terrorista o de crimen organizado. En otro acápice dice que una ley orgánica regirá los tipos de delitos que... dentro de la categoría de crimen organizado. Por lo tanto, no está en la reforma constitucional, sino que en una ley, la definición de esas categorías. El tema de las restricciones, bueno, efectivamente,

19:39 hoy día,

19:40 en estado de excepción, efectivamente, una herramienta, y no me cabe ninguna duda, que las personas que viven en una zona capturada por el narcotráfico o por el crimen organizado no van a tener ningún problema en el marco de un estado de excepción regulado como corresponde se puedan interceptar las comunicaciones para justamente poder liberar a ese sector de la incidencia del crimen organizado. Yo creo que es parte de una realidad nueva que estamos viviendo. Si esto me lo hubieran preguntado hace 10 años atrás, habría pensado igual que Jorge, pero hoy día estamos viviendo situaciones de extrema gravedad en donde el crimen organizado está controlando poblaciones completas.

20:21 Claro, pero cuando dicen derechos que podrían verse restringidos, el derecho de reunión, el derecho de

20:29 asociación... Claro, pero eso va a ser en el marco de un estado de excepción en una zona acotada donde efectivamente la restricción de esos derechos se entiende como una necesidad para el combate del flagelo que está viviendo

20:44 ese

20:44 sector. A ver,

20:46 diputado

20:49 Agustín

20:49 Romero, de todo lo que ha escuchado

20:51 No, sí, siempre es interesante escuchar al profesor Correa Sutil hablando desde la academia, digamos, desde arriba, pero cuando uno ve que los delincuentes son detenidos, son puestos a disposición de un juez y salen en libertad, la pregunta que uno tiene que hacerse es si las herramientas que actualmente tenemos hoy día son suficientes para perseguir el crimen actual.

21:12 Como decía Luis, no el de hace muchos años atrás, el actual. el que tiene redes, mafias, el que tiene cooptado un territorio importante dentro de alguna comuna, donde tú ves la gente que celebra, lo vi ayer en las noticias, celebrando un cumpleaños con pistolas arriba de la mesa. Esa gente es a esa gente a la que nosotros le queremos mantener derechos, privacidad, que tengan la posibilidad de eventualmente tener beneficios del Estado. A esa gente... Entonces, la pregunta que yo solamente me hago, porque más allá del guión o como ridiculice las cosas Raúl Leiva, la pregunta es¿ por qué hoy día resulta que un delincuente con crimen organizado, o sea, dentro de una banda, sale libre?¿ Por qué pasa eso? Porque hoy día una persona de las que

21:58 fueron trasladadas en un megaoperativo que fue extraordinario a una cárcel, está pidiendo a lo mejor que en unos días más pueda tener un régimen carcelario normal, ¿ya? Y pueda tener ahí sus visitas conyugales, les traigan los celulares, les entreguen cosas, para que sigan delinquiendo

22:14 de la cárcel.¿ Por qué pasa eso en Chile? Con este cambio, con esta modificación, espéreme, con la modificación a la Constitución no va a ocurrir, ok

22:25 No, Cecilia,

22:26 lo que pasa es lo

22:26 siguiente, que cuando aparecen los abogados y van al Tribunal Constitucional con estas cosas o presentan recursos de amparo, recursos de protección para que les respeten sus derechos a estos delincuentes, la gente ve en sus casas que sus derechos hoy día no son respetados. Cuando hablamos de restringir el derecho a reunión, perdónenme, en poblaciones de mi distrito no hay derecho a reunión. Los niños no tienen derecho a las plazas.

22:52 Entonces estamos pensando en un montón de delincuentes violentos que tienen tomadas las comunas, que tienen tomados los barrios para protegerles su libertad, su

22:59 derecho,

23:00 su desplazamiento, todo en contra de mucha gente que hoy día está diciendo por favor defiéndanme.¿ Y quién habla por ello? Nosotros deberíamos hablar por ello y en vez de estar discutiendo cómo echamos abajo una reforma del gobierno que está 100% en sintonía con lo que quiere el pueblo de Chile, nos pongamos en función de poder mejorarla. Yo no puedo decir que esta sea la reforma perfecta porque obviamente hay que perfeccionarla y yo creo que Raúl Leiva y varias personas que se dedican a estos temas muy fuertes, mucho más que yo, pero que se dedican harto al tema de la seguridad y lo han hecho en el Congreso Nacional, pueden enriquecer el proyecto. pero de ahí a echarlo abajo

23:37 yo

23:37 escucho al profesor Correa Sutil que habla que esto lo decía el presidente de la república y no es así hay controles cruzados hay quórums altos para poder determinar qué organización es de crimen organizado pero no puede ser posible que hoy día nosotros estemos poniendo los ojos en blanco para proteger los derechos de los más violentos los más delincuentes que tienen tomado

23:54 nuestros barrios y no

23:55 preocuparnos de la gente

23:56 diputado

24:01 Raúl Leiva

24:02 diputado Raúl Leiva¿ me está escuchando? Parece que no. Bueno, le doy la palabra a Lautaro Carmona. A ver, Lautaro, es sumamente difícil también para separar lo que son las argumentaciones jurídicas o políticas de fondo con... La percepción que tiene la ciudadanía, obviamente si uno le dice a la ciudadanía que se va a hacer esto para que no exista más el crimen, para que tengan tranquilidad, para que etcétera, etcétera, eso es muy bien recibido por la ciudadanía. Difícil oponerse a esto, Lautaro.

24:39 A ver, yo creo que la argumentación maniqueísta, cuando al final se trata que para justificar la propuesta que se está haciendo desde un sector político que está hoy día gobernando, hay que poner un contraste alterado, como que la contraparte no tiene preocupación por el tema que es de fondo, que es el tema del crimen organizado, del narcotráfico, de cómo el delito entra a formar parte incluso hasta de espacios que son de ejercicio de la política pública. En eso, y debate abierto, no vamos a aceptar porque tenemos una historia de disposición a favor de que se fortalezcan las reglas que permitan una convivencia normal, garantizada, segura y en el ejercicio de las opciones que la gente tenga. Ese

25:38 no es el segundo debate que a mí me parece que todavía no lo entiendo en una batería tan anunciada desde el punto de vista de que viene, viene y recién ayer se da a conocer,¿ por qué no hay más medidas que sean y que atenten, digamos, que vayan en la dirección que estaba planteando recién el diputado, que vayan en la dirección de fortalecer las capacidades del Estado para ejercer el control real como Estado de quienes, digamos, son limitados de libertad porque están condenados, porque está demostrado y son responsables de esto. Y ahí está el tema de cómo se fortalece la capacidad que tiene el Estado de Chile respecto del ejercicio de la tarea policial. No hay aumento de dotación, no hay mejoras desde el punto

26:35 de vista de su estabilidad económica, no hay aumento

26:40 de

26:40 nueva infraestructura, no hay aumento... de más logística, tanto

26:45 en la

26:45 policía civil como en la policía uniformada. Es decir, hay una ausencia y vamos... Yo tengo la diferencia, y la dijo el propio Jorge Correa Sutil, respecto a que el secreto bancario es el gran recurso que tiene la mafia, y esto es histórico, y no solo en Chile, para poder seguir ejerciendo poder dentro de los medios que ejerce poder, digamos. Y...

27:12 Y sobre esa base siguen, digamos, habiendo utilidades que son imposibles siquiera de imaginar los niveles de dominio financiero que tienen o de recursos económicos con este ejercicio que va enrolando y que va permeando y que va afectando incluso desde niños que los declaran soldados, etc. Y no se abordan los temas que tiene eso sobre la población. Yo en la población empatizo con ella, soy parte de eso vive digamos en una condición de

27:45 inseguridad, de angustia

27:47 y nadie puede poner entonces luego ese debate en que algunos nos dan lo mismo eso, no es verdad es falso, no ayuda a que haya una comprensión plena de un tema tan grave como este, pero tampoco abusemos a partir de esto para introducir políticas que luego terminan siendo otros controles para ver cómo limitamos el derecho a la expresión la opinión legítima de los

28:12 movimientos

28:13 sociales, etc.

28:14 A ver, Raúl Leiva

28:17 Sí

28:17 por fin.

28:18 Oye, sí, tengo problemas de conexión, voy llegando al Congreso. Oye, gracias Cecilia, hacerme cargo de lo que se comentaba. Lo planteaba bien Agustín. El tema es si estas medidas sirven para cumplir los objetivos propuestos y que todos tenemos de vivir con mayor seguridad. Yo personalmente creo que no. Agustín lo planteaba y daba un caso particular. cuando efectivamente un interno puede recurrir respecto a su condición carcelaria. Y uno de los principales problemas que tenemos es que el sistema carcelario, el régimen de cárceles, está establecido por un simple decreto y no por una ley. Nosotros hemos propuesto que hay que elevar a rango legal justamente el sistema penitenciario porque hoy día es un simple decreto y eso ha sido

29:01 cuestionado en cuanto a su legalidad y juridicidad por la Contraloría de manera recurrente. Y eso permite... Ahí le responde Agustín, que a través de la cautela de garantías del artículo 10 del Código Procesal Penal, los internos reclamen que se les transgreden sus derechos.¿ Por qué? Porque el reglamento de gendarmería es un simple decreto y no una ley. Se parece mucho al tema de la ley Naim Retamal. Entonces, esos son los elementos que pueden contribuir a mejorar la persecución, a mejorar el sistema carcelario. Pero no una reforma constitucional.

29:32 O sea, reformar el artículo primero de la Constitución, donde está la base dogmática, haciendo una reverberancia a un término omnicomprensivo. como es la seguridad nacional, porque lo establece el artículo primero, estableciendo un Estado de excepción constitucional que le entrega al Presidente de la República por sí y ante sí, sin ningún tipo de control, ni político a través del Congreso, ni jurisdiccional a través de los tribunales, Estados de excepción constitucional especial por grave alteración de la seguridad pública, algo que es exógeno a nuestra propia constitución, que no se conoce, agrega un quinto elemento, y por un plazo de 120 días prorrogables, 120 más, vale decir, 8 meses. por la

30:11 sola determinación del presidente de la República. Y la pregunta de fondo es, haciéndome caer con lo que dice Agustín,¿ así se combate el crimen organizado?¿ Alguien cree que estableciendo un polígono en una población se va a combatir y se va a dejar ese territorio?¿ O no será que el fenómeno delincuencial es dinámico y se va a trasladar a otro lado?¿ Usted cree que el declarado del Estado de Asunción Constitucional en una población tomada el territorio van a ceder las bandas y no se van a cambiar a otro lado?¿ O efectivamente los líderes no viven ahí?

30:41 Ahí se vende la droga por gramo. Los que la internan por kilo, por tonelada, viven en otro lugar. Por eso el crimen organizado y los instrumentos son distintos. Además, la intervención, termino Cecilia, de las comunicaciones tiene que ver con temas de inteligencia. Pero tú no puedes llevar a un tribunal para sancionar, perseguir criminalmente y condenar a alguien que le interceptan las comunicaciones sin un estándar de derecho probatorio.¿ Te fijas? Esas comunicaciones que son solo de inteligencia, que a mí me parece una aberración jurídica, no se pueden llevar a un proceso para condenar a alguien. Y al crimen organizado no se convierte ni con balas, ni con más mechayetas. Es cierto, se puede generar percepción, y está

31:21 bien que las Fuerzas Armadas colaboren en materia de seguridad, pero el crimen organizado se persigue con inteligencia y con mejoras en la persecución criminal, no solo con la presencia militar. Ese es el problema de fondo, y estas reformas constitucionales no van en ese sentido. Generan un debate que profundiza las diferencias ideológicas. Ya tenemos dos procesos constitucionales frustrados y no generan ni a una elementos que permitan combatir de mejor manera la prioridad más urgente que tiene la ciudadanía, que es la delincuencia.

31:49 Vamos a ir a comerciales. Seguimos a la vuelta.

31:53 Ya volvemos. Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

32:01 Seguimos en el primer café de hoy con el diputado del Partido Socialista, Raúl Leiva, el diputado de Renovación Nacional, Luis Pardo, el diputado del Partido Republicano, Agustín Romero, y con el presidente del Partido Comunista, Lautaro Carmona. Está, no es cierto, comentando el proyecto de ley que ya ingresó ayer el gobierno, que es para... realizar estos cambios a la constitución en distintos aspectos dentro del contexto de la seguridad pública, la lucha para mejorar la seguridad pública en Chile.

32:33 A ver, si vamos a algunos detalles, por ejemplo, esto del establecimiento de regímenes penitenciarios diferenciados, ojo que lo que se propone es que Gendarmería de Chile pueda establecer regímenes penitenciarios diferenciados. serán ellos los que decidirán. O sea, baja un poco de lo que es actualmente,¿ o no, Agustín?

32:57 A ver, Cecilia, yo con respecto a este tema que ya Raúl me interpela por el tema del reglamento penitenciario que podría subirse a nivel legal, yo le aseguro a las personas que me están escuchando que si se eleva a nivel legal el reglamento penitenciario, los mismos de siempre van a ir al Tribunal Constitucional para reclamar por la dureza del sistema y protegerle los derechos a los delincuentes.

33:17 Y aquí yo solamente pongo el ejemplo que pasó con Escuelas Protegidas. Finalmente, el Tribunal Constitucional privilegió la privacidad por sobre la seguridad de los chilenos y la seguridad de sus comunidades. porque el deber del Estado de proteger la seguridad pública no está expresamente puesto en la Constitución, aunque se quiera discutir o hayan disquisiciones técnicas respecto a que seguridad nacional debe entenderse, que el deber del Estado... Mentira, no está, no está, no aparece en ninguna parte. Que me lo muestren en el artículo primero, donde dice seguridad pública, no lo dice en ninguna parte. Entonces, acá lo más terrible de todo es que cuando Raúl Leiva relativiza este tema de entrar en una población pública a proteger a

33:57 una familia que hoy día, donde existe una persona que vende al gramo, bueno, esa persona que vende al gramo, ese narcotraficante, microtraficante, es el que recluta a los niños, el que se toma a las plazas, el que tiene a la gente aterrorizada en ese lugar. Y a ese hay que combatirlo con toda la fuerza que se pueda.

34:11 Y si es necesario modificar la Constitución, bueno, tendremos que modificarla. Pero lo más importante es que busquemos una solución entre todos. Más que andar aportillando el proyecto, a mí me gustaría ver cómo podemos solucionar, cómo podemos mejorar y cómo le entregamos tranquilidad a la gente.

34:26 Y respecto a esto de que es gendarmería la que va a establecer los regímenes penitenciarios. Bueno

34:34 a mí me parece que es súper razonable, pero todo esto va a tener habilitación legal. Ahora, insisto, yo insisto, nosotros hoy día tenemos un sistema que lamentablemente no está funcionando. Recién hace poco tiempo tuvimos que legislar respecto a los pelotazos. Todos sabemos lo que está pasando en las cárceles. El año pasado o antepasado veíamos cómo hacían asado dentro de las cárceles con tragos, con todas las cosas. O sea, perdónenme, claramente

35:00 algo no

35:01 está funcionando

35:01 acá.¿ Pero está capacitado

35:02 Gendarmería

35:06 para ello?

35:07 Chuta, no sé quién más que Gendarmería que el que ve el control de las cárceles puede ser.

35:11 O sea, hoy día Gendarmería, el

35:12 que controla las cárceles, es el que sabe perfectamente qué cárceles puede o no tener ciertos regímenes. Yo creo que hay que considerar su

35:20 opinión.

35:21 Ahora,

35:21 me

35:21 parece que es importante. Nosotros es como a lo mejor damos más garantías, más seguridad para que estos tengan algún control, a lo mejor con algún estándar, porque... Pero en verdad yo no sé quién en Chile puede decidir mejor qué régimen penitenciario corresponde para cierto grupo de internos de acuerdo a su peligrosidad, de acuerdo al nivel de violencia que tienen, lo que significa también su acción hacia el exterior. yo creo que Gendarmería es el organismo, no se me ocurre otro que podría hacerlo, yo por lo menos creo que el Congreso Nacional, o no sé si estamos más capacitados que ellos para determinar, digamos, dónde le abrita el zapato dentro de una cárcel.

36:10 Entendido, Gendarmería, para poder hacer eso,¿ no es cierto?, tiene que haber un reglamento que lo firme una autoridad responsable,¿ o no?,

36:19 Bueno, así tiene que ser como

36:21 siempre. Raúl Leiva le pregunto.

36:24 Sí, mire, todo lo que dice relación con los regímenes penitenciarios hoy día está debidamente regulado. Yo creo que una de las problemáticas que existe, estos temas hay que verlo desde el punto de vista técnico, contemplanza y con tranquilidad. Para que esto funcione de mejor manera y no se pueda recurrir de cautela de garantías, insisto, hay que elevar a rango legal el reglamento de gendarmería. Quien mejor puede desarrollar esta actividad y quien más conoce del sistema carcelario y además tiene un mandato legal y constitucional es Gendarmería de Chile. Siempre se replica, Cecilia, el artículo 41 bis, que es la forma del régimen penitenciario más estricto que funcionó en las mafias italianas. Y ese régimen se aplica hoy,

37:07 está vigente en Chile. Vale decir, dos horas, celdas unipersonales, solo dos horas de patio, comunicación sin contacto físico a través del locutorio. uso de uniformes y restricción de visitas y de encomiendas es algo que existe, que fue expuesto de mala manera a mi juicio, muy estridente en la operación Cancelbero y es algo que puede existir. Porque nadie entiende que exista, y esto tal vez sea un tema técnico, pero que existe una remisión constitucional a un simple decreto.

37:36 Tiene que haber un asidero legal, y eso es lo que es necesario modificar. Si uno cuantificara cuántos recursos de amparo o eventualmente de cautela de garantías afectan, estas institucionalidades son muy pocos, porque claramente este tipo de segregación criminógena y aislación de los más... de los delincuentes con mayor compromiso delictual, lo hace muy bien Gendarmería de manera muy fundada.

38:00 Por consiguiente, si usted me pregunta a mí,¿ es necesario modificar la Constitución? Para estos efectos, no. Y lo que parece, lo que señala Agustín, yo discrepo, con más tranquilidad que él, por cierto, y de manera argumentada, es que es innecesario modificar la Constitución para tener el resultado que se espera.

38:21 Lo que hay que hacer... Es... permitir que todos los órganos jurisdiccionales y particularmente el Tribunal Constitucional también haga su labor. Esto de desconocer los límites que establece al poder una constitución

38:34 es

38:34 justamente socavar la institucionalidad y llevar a un Estado iliberal, socavando la democracia. Tiene que haber márgenes estrictos. O sea, si a mí no me sirve algo, porque fíjense que a este gobierno dos proyectos de ley ya han sido declarados inconstitucionales en parte por el Tribunal Constitucional conforme a nuestra constitución vigente hoy. Y lo que se pretende es, como Escuelas Protegidas tuvo un revés, porque efectivamente conculcaba alguna garantía individual, simplemente modificó la Constitución. Eso me podría llevar, por ejemplo, a decir que si en el futuro el presidente lo hace muy bien,¿ le puedo permitir una reelección?

39:09 Eso me va a permitir, por ejemplo, con este proyecto de ley, la sola declaración de Estado de Excepción Constitucional Especial por ocho meses adicionales. Sin ningún tipo de control jurisdiccional ni político por parte del Congreso Nacional. Yo

39:23 creo que eso

39:24 no corresponde

39:24 Diputado,¿ y por qué cree usted que el gobierno echa mano a esto?

39:28 Yo creo que no, de verdad no lo creo. conozco porque lo que planteaba Agustín y los demás es que este es un trabajo, fíjese que nunca se ha consultado a personas que tienen, que conocen la materia pero de una posición distinta. Siempre, a ver, de hecho no hubo trabajo prelegislativo ni siquiera con los parlamentarios del propio oficialismo, lo dijo Ramírez

39:48 lo

39:48 dijo Andrea Valladares, yo creo que no es la respuesta. Creo que lo que se hace es polarizar y profundizar una discusión.

39:54 Pero por qué lo haría el gobierno? A eso voy.¿ Cuál sería el objetivo? Porque según el ministro Arrau dice que ahí se hizo un análisis hecho por expertos en virtud no solamente del Tribunal Constitucional, sino de la jurisprudencia.

40:07 Pero es muy legítimo lo que plantea el ministro Arrau, pero no ha hecho un trabajo prelegislativo.

40:13 Primero, en

40:15 caso alguno con la oposición. Yo creo que con un afán de abrir una discusión Es mi opinión política.

40:21 Sí, eso quiero

40:21 Abrir una discusión que vuelve a polarizar al país y pone o enfrenta a los buenos y a los malos, como se pretende hacer. Yo creo que no. Yo creo que sobre todo en materia de seguridad, lo que se hizo luego de aprobar el... la ley que crea el Ministerio de Seguridad Pública, la 21.730, en ver la seguridad como un tema de Estado y no como una trinchera política.

40:46 El llamado que hago es, yo soy muy respetuoso siempre, el presidente de la República no se ganó el cargo en una rifa, sino que efectivamente por voluntad democrática, él va a dirigir los destinos del país, le quedan tres años y medio más. Pero le tiene que colocar, en mi opinión, un sentido de Estado y una mayor amplitud en el trabajo legislativo. Ya lo dijo la UBI, lo dijo Andrea Valladares en la Organización Nacional, lo dijo el senador Matías Walker, que esto era una locura, una aberración, porque algo de sentido tiene abrir una discusión importante, pero yo creo que para mejorar de manera inmediata la seguridad hay que tomar las buenas prácticas y buenas medidas. Por ejemplo, el ministro de Justicia propone... Generar una agencia que administre

41:31 y liquide los bienes incautados al crimen organizado en narcotráfico. Perfecto. Si eso lo colocan todos, vamos a apoyar. Aquí no hay buenos y malos, sino que entendemos, o los que trabajamos más en seguridad, que hay ciertas medidas que resultan no efectistas, sino que efectivas en la persecución criminal. Y el crimen organizado, tenemos que tomar la experiencia, aquí se trata de replicar modelos colombianos, mexicanos, brasileños, y que han sido frustrados porque no funcionan. La manera de hacerlo correcto, en la manera italiana, justamente una clara persecución. seguir la huella del dinero que aunque se trivialice es lo que funciona en todos los rincones del mundo en Estados Unidos en Francia en Italia y no con una metralleta porque

42:16 el crimen organizado es dinámico hay que entender que es un fenómeno complejo cuando se trivializa se ridiculiza Agustín no es que es que cuando una población está citada del crimen organizado sigue funcionando igual y está bien se puede dar esa percepción pero la delincuencia dinámica se va a trasladar a otro lado está bien Se puede controlar, mejorar esta brecha entre victimización y percepción, pero la única manera de combatir de verdad

42:41 no hay síntomas

42:42 dígame

42:43 Sí, y le quería preguntar a Luis Pardo,¿ qué lugares se imaginan ustedes así, donde por ejemplo el estado de excepción?¿ Qué comunas, para que podamos ejemplificar?

42:54 Se lo respondo precisamente Cecilia, pero me gustaría para seguir el hilo, hacerme cargo de algunas de las cosas que ha señalado Raúl. Que yo entiendo su punto, Pero cuando se habla de que no hubo trabajo prelegislativo, claro, a todos nos hubiese gustado que hubiese un mejor trabajo prelegislativo, pero tanto la intervención de Andrea Valladares como la intervención de Guillermo Ramírez, son anteriores a las modificaciones que el gobierno introdujo al proyecto y que muchas de ellas las planteamos desde la bancada de Renovación Nacional y fueron acogidas, entre otras que ciertas materias que inicialmente se regulaban directo en la Constitución

43:36 y eso es prelegislativo.

43:39 En

43:39 la

43:39 práctica es lo mismo, pero en definitiva para aclarar ese punto. Ahora, respecto del punto que estaba analizando Raúl, En primer lugar, en todo el derecho comparado, y Raúl seguramente lo conoce mejor que yo, es justamente gendarmería o equivalente el que hace el análisis criminológico que determina la peligrosidad y por lo tanto cómo se inserta, en qué parte del sistema se inserta un preso. Así ocurrió en Italia, que es el país pionero en esto, producto del combate de la mafia, y así ocurre en la mayoría de los países.

44:18 Pero entonces no se eleva rango

44:22 legal el régimen carcelario. Lo que pasa hoy día, por eso quiero ir al punto que señala Raúl, entendiendo lo que él está señalando, el problema es que hoy día ha habido y conozco casos que me lo han relatado los propios gendarmes cuando hemos tenido reuniones prelegislativas para esto. Los propios gendarmes señalan casos de, por ejemplo, delincuentes de alta peligrosidad Que dicho sea de paso, el uniforme y toda la aplicación estricta del régimen está partiendo ahora. No se está aplicando con la misma rigurosidad y con la misma regla hasta ahora. Cuando ha habido un interno de alta peligrosidad que se le destina a un penal determinado, Basta una acción legal para decir que tiene parientes en Rengo y el juez lo destina o se impone por

45:13 sobre la opinión técnica de Gendarmería y lo destina a Rengo porque supuestamente tiene parientes en esa ciudad. Eso ha pasado muchas veces y yo tengo serias dudas de que elevándolo solo a rango legal no vaya a seguir pasando lo mismo porque se va a invocar un derecho y respecto

45:31 de ese derecho...¿ Y cuál es la solución entonces

45:32 Va a... La solución, creo yo,

45:34 va a ser Gendarmería ahora el que decida, puede hacerlo con una simple indicación verbal, decir, bueno, esto va a ser así

45:41 No, no es una

45:42 simple indicación verbal. Hay un trabajo,

45:45 hay una comisión

45:46 Pero tiene que haber un reglamento, ¿no?

45:49 Sí, por supuesto, y existe. Tal como lo acaba de señalar Raúl, existe

45:52 Pero no está en el proyecto.

45:54 No, eso no va a estar en el proyecto, eso va a seguir operando el reglamento, pero se le va a dar más fortaleza, más respaldo constitucional a esa acción que hoy día cobra vital importancia. Y cuando se habla de lugares, hay lugares, y yo conozco en mi distrito lugares donde hay, por ejemplo... sectores que están tomados por el crimen organizado, que tienen infraestructura, tienen viviendas incluso que se han construido o que se han tomado para el ejercicio de las actividades ilícitas y ese tipo de actividades criminales se pueden reducir con mayor facilidad cuando se aplica un estado de excepción y se desmantela toda una infraestructura. El crimen es dinámico, ya lo sabemos, pero no porque el

46:38 crimen es dinámico deja de ejercerse la acción persecutoria y la acción preventiva de las policías o la consecuente desarticulación o desmantelación de una organización. Son dos cosas que se hacen a la vez.

46:53 O sea, podríamos imaginarnos estado de excepción en San Bernardo, por ejemplo.

46:57 En un sector acotado de San Bernardo, no necesariamente en toda la comuna de San Bernardo.

47:03 Bueno, vamos a ir a comerciales. A la vuelta ya el último bloque de nuestro primer café.

47:07 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

47:14 Seguimos en este primer café de hoy con Raúl Leiva, Luis Pardo, Lautaro Carmona, Agustín Romero. Bueno, dos bloques hemos dedicado,¿ no es cierto?, al proyecto de la reforma a la Constitución para reforzar toda la batalla contra la delincuencia, contra el crimen organizado. Luis Pardo decía que se había hecho un trabajo prelegislativo. Le cuento que Andrea Valladares dijo esta mañana en la radio El 13 que no, que todavía tiene hartas dudas por delante. que hay espacio para mejorarlo al proyecto, que faltó un mayor trabajo prelegislativo. Bueno, en fin, que todavía yo creo que hay hartas cosas todavía con duda, dice Andrea Valladares. Bueno, vamos a ver, esto se va a ir al Congreso. El tema es que le han

48:00 puesto urgencia y la próxima semana es semana distrital. Entonces va a haber el tiempo suficiente para... intercambiar opiniones, discutir un proyecto de esta envergadura.¿ Qué cree con la experiencia que tiene, que ha sido diputado tantos años también, Lautaro Carmona?

48:17 A ver, Cecilia, yo creo que se está forzando una discusión cuando todo parte de la necesidad de una reforma constitucional. Nosotros estamos absolutamente de acuerdo que es necesario fortalecer, potenciar todas las instituciones, las capacidades que tiene el Estado para una política democrática de seguridad que sea contundente, eficaz, etc.

48:42 Pero esto no significa un cheque en blanco a todo lo que venga, ni significa una alternativa de blanco o negro. Por ejemplo, hay que fortalecer el sistema carcelario, ninguna duda, y eso pasa por fortalecer el cuerpo de gendarmería. La segregación carcelaria existe, ahora no da lugar, no da resultado, es rebalsada, es superada en los hechos, por muchas razones, incluso por la sobrepoblación. Toda vez que el narco, que la mafia, que el delito es capaz desde la cárcel entrar a dirigir acciones delictuales fuera de la cárcel, está desafiando y mostrando una falla que supera al Estado. Y entonces hay que reaccionar y fortalecer eso desde el punto de vista del Estado con una mejor capacitación, una mayor dotación,

49:33 una mejor infraestructura que permita la segregación eficaz en todos los planos que vaya a resultar, digamos, tener bajo control y que el Estado lo ejercen las instituciones del país. En eso, lo segundo, creo que sigue habiendo una ausencia del tema del secreto bancario, que para

49:54 mí es

49:55 la clave que está explicando la concentración de mucha riqueza y para eso están disponibles para hacer lo que sea, para torturar, para matar, para asesinar, para encargar, etc. Tenemos que meternos en eso como sociedad, como aparato Estado de Chile

50:13 Y

50:16 de lo contrario, digamos, parece como que estamos perdiendo una batalla. Yo creo que esta batalla hay que ganarla y esto significa que no hace falta una reforma constitucional.

50:25 Ok, no hace falta una reforma constitucional según Lautaro Carmona. Yo les preguntaba sobre el tiempo que tienen para discutir esta reforma, este proyecto de ley, ¿no? Es que eso tiene que ver, Cecilia, disculpa si van a

50:38 insistir, si se insiste en reforma, todas las cosas se ponen en una velocidad que termina siendo, digamos, un debate del cual el conjunto de la

50:49 institución

50:49 parlamento, por ejemplo, pero también de la sociedad civil no se involucra, no se hace cargo.

50:57 comentarles, me llamó la atención o nos puede haber llamado la atención las declaraciones ayer que las reiteró hoy día el ministro Arrau comparando el sistema de Bukele con esto que se quiera hacer en Chile y él dijo que las condiciones de las cárceles chilenas son muy malas es desgarrador el abandono del Estado en las cárceles el abandono del Estado en gendarmería y agregó es triste ver No es que defienda yo, dice la política del presidente Bukele y sus cárceles, pero si yo fuera preso, preferiría estar en una de esas cárceles allá que en una que tenemos nosotros acá. Un tema que también introduce,¿ no es cierto?

51:37 Y que también se ha comentado tanto el tema carcelario, las condiciones. A ver,¿ qué opinas sobre esa frase, Agustín Romero?

51:47 A ver, Viri, yo creo que necesitamos un sistema carcelario fuerte. Así que en eso yo no pierdo un minuto. Yo creo que muchos quisiéramos tener un sistema que en definitiva segregue, que tengamos... no lo que hay hoy día. Y en ese sentido yo respaldo la posibilidad de que tengamos un sistema de esas características, naturalmente con las diferencias que podemos tener hoy día en Chile, pero de todas maneras yo creo que en la chacota que tenemos hoy día en algunas cárceles donde vemos que estos famosos pelotazos que recién se están regulando y además lo que hemos visto en muchos videos donde se hacen asados con trago dentro de las cárceles, la verdad es que eso no va para más.

52:29 Claro. No, pero el ministro dice que es tal el estado de abandono de las cárceles que si él fuera preso preferiría estar en una cárcel de Bukele que acá en Chile. Eso decía él, ¿no? El

52:41 ministro me contaba que hay una cárcel espantosa que me dijo, si quieres ir a ver algo realmente espantoso es la cárcel de San Antonio. Cárceles antiguas, cárceles muy mal tenidas. Entonces yo creo que tenemos que hacer un trabajo serio

52:51 si

52:51 queremos de verdad tener una buena población segregada.

52:54 Ahora, otro tema también, un cortito, el gobierno que ingresó, Raúl Leiva, el proyecto Antivarricadas 2.0, donde va a ser castigado con cárcel hasta 540 días de presidio a quienes interrumpan o obstaculicen total o parcialmente la libre circulación de personas, no va a ser necesario... que exista violencia o intimidación para configurar el delito. Por ejemplo, nos podríamos imaginar que hay un partido de fútbol, hoy juega la Católica, y los hinchas de la Católica se van a Plaza Italia a celebrar y cortan el tránsito.¿ Sería delito?

53:36 Sí, o imaginémoslo los camioneros protestando que tuvieron en este gobierno y en el anterior, tendrían que irse todos presos. Es una forma de manifestar, porque hoy día esta barricada 2.0, que no conocemos el texto porque no ha ingresado al Congreso aún, Se anunció el ingreso, pero no conocemos el texto.

53:54 Esa norma ya existe y tiene presidio menor en su grado medio a máximo el que interrumpe. Esto fue a propósito del estallido social, de la interrupción. Entonces hay que distinguir dos cosas, porque aquí se saca la violencia

54:09 de la

54:09 protesta pacífica. O sea, si un grupo de personas obstaculizan el tránsito para protestar, por ejemplo, hoy día venimos aquí llegando al Congreso a votar los galgos.¿ Eso es un delito? Yo creo que no. Yo creo que el gobierno, lamentablemente, y es mi opinión política, sigue confundiendo seguridad pública con orden público, que son dos temas muy distintos. Uno es el derecho a la libre manifestación, y medidas que se pueden tomar, acuérdese que con la ley de usurpaciones, las tomas de las universidades también eventualmente serían un delito, pero la manifestación pacífica, por medios pacíficos, sin violencia, hoy día eventualmente la quieren tipificar como un delito.

54:47 Porque interrumpen el libre tránsito de las personas

54:51 Sí, pero incluso la norma que señala por la prensa el gobierno... es que el que obstaculice de manera parcial el tránsito, sin violencia, sin un dolo, sin un ánimo complejo,¿ eso va a ser delito? Yo creo que se hierra. que efectivamente podrían presentar proyectos que persiguieran de mejor manera el crimen organizado y que no criminalizaran la protesta pública. Obviamente, hoy día está definido y está regulado, sancionado penalmente, aquel que con violencia interrumpe, hace barricadas, prende neumáticos, agrede... Todo eso está sancionado, pero hoy día, mire, lo que quieren hacer es que Cualquier turbación no violenta y parcial de una vía de comunicación podría ser constitutiva de delito. Creo

55:40 que eso es ir mucho más allá de que la norma y el Estado de Derecho exigen, si eso lo suma, interceptaciones, reformas constitucionales. No creo que sea el camino adecuado para seguir debidamente la prioridad que tiene Chile, que es el tema del crimen organizado.

55:54 Ahora, diputado, usted está consciente que el gobierno tiene mayoría tanto en el Senado como en la Cámara.

56:01 Pero fíjese que con la reforma constitucional, creo yo, y es una apuesta. O sea, basta escuchar al senador Matías Walker que no cuenten con sus votos porque esto es una locura, una aberración jurídica, yo lo comparto. Y creo que varios parlamentarios también se han manifestado solo en el Senado. Fíjese usted que la reforma tributaria, que hizo un despliegue extraordinario el gobierno para poder conseguir los votos, obtuvo ahí a Agustín para poder corregir 27 votos en el Senado.

56:27 Este requiere 29. Réstele el de Walker. Acto difícil tiene en la pega. Es su labor gobernar. Pero cuando decía Andrea Valladares, y yo comparto con ella, imagínense que no hubo trabajo prelegislativo, ni siquiera con Renovación Nacional y con la UDI. Con la oposición, olvídese. Cuando suma el ministro Araúd, después del principal fracaso en materia de seguridad, que sacara la ministra de Seguridad Pública, Trina Stenner, y a los dos subsecretarios, nos reunimos con el ministro Araúd, yo personalmente y con la Comisión de Seguridad. Y el compromiso del ministro Araúd era, oiga, vamos a hacer un trabajo prelegislativo para que los temas en seguridad sean más ágiles. Que Dios...

57:05 No se escucha, padre mío. Hasta el día de hoy no hemos tenido ninguna reunión, y ese fue el compromiso del ministro, de hacer trabajo prelegislativo. Ingresan, ingresan proyectos y sin que siquiera se consulte o se avise. Eso no me parece... No quiero hablar del gobierno solo, del gobierno anterior, sino que en el gobierno del presidente Piñera sacamos adelante proyectos como el que crea el Ministerio de Seguridad Pública con un trabajo prelegislativo, con comisiones bicamerales, en donde se consultaba...

57:34 aunque tal vez no se tomara la opinión de distintos sectores. Fíjese usted que el órgano consultivo en materia de seguridad que constituyó el ministro Arrau no tiene a nadie del progresismo, a nadie. Cuando estaba a cargo de la cartera Libertad y Desarrollo formaba parte del órgano consultivo y Paz Ciudadana, no vamos a decir que son dos instituciones bolcheviques, porque hay que ser capaz cuando uno administra el Estado, y particularmente en materia de seguridad, conocer, entender... las distintas sensibilidades, aunque tú sigas adelante con tu proyecto. Pero fíjese usted que hace una semana atrás el presidente de la República hace un acto en La Moneda, nos invita a todos a la firma del proyecto de reforma constitucional en materia

58:16 de seguridad. Y la pregunta que yo hice, oiga, si me manda el proyecto feliz voy a apoyarlo. No lo recibimos. Y ese documento que firmó el presidente ante todos los medios de comunicación, a lo Trump, con el ministro de Seguridad, con el ministro de Defensa, con el ministro del Interior, resulta que no era lo que firmó, sino que era un borrador. Ese es el nivel de seriedad en el trabajo prelegislativo que tenemos y que yo no comparto.

58:40 Era un borrador en el sentido que se corrigieron después algunos aspectos y finalmente el definitivo es el que se presentó ayer.

58:50 Entonces,

58:51 por qué

58:51 hacen una ceremonia pública con recursos públicos en el Palacio de la Moneda firmando un proyecto de reforma constitucional que no era tal? Eso no es show, no sé cómo calificarlo.

59:01 Luis Pardo, de todo lo que hemos estado hablando respecto a la antibarricada 2.0,¿ qué le parece esto? Yo ponía... que iba al extremo.

59:30 y Carabineros permite cortar por ejemplo una viga

59:33 para que pasen los manifestantes

59:35 pero esa interrupción está dentro acá me cruzo con Raúl Leiva que está sacando la vuelta hablando con Cooperativa En definitiva, creo que ese tipo de interrupción

59:51 de tránsito no está penalizado. Pero yo llevaba al extremo una celebración de un triunfo deportivo que no alcanza ni siquiera a pedir la autorización

1:00:02 No, y no creo que eso vaya a significar una interrupción del tránsito

1:00:07 Por ejemplo, el ejemplo que ponía Raúl,

1:00:09 el ejemplo de los camioneros, por ejemplo, que puedan interrumpir mediante una protesta pacífica, pero interrumpen el tránsito. Eso ya

1:00:18 no es

1:00:19 pacífico. Tiene que haber un tipo que sancione, un tipo

1:00:23 penal que

1:00:23 sancione

1:00:24 esa conducta

1:00:24 que perjudica al resto. Y sea el que sea, sea camionero, sea... qué sé yo, una manifestación estudiantil, lo que sea

1:00:33 Bueno, los minutos que nos quedan. Un pequeño análisis sobre la economía. Ustedes escucharon,¿ no es cierto?, la noticia hace unas horas atrás, hace poquito tiempo, este nuevo golpe que sufre la economía. El PIB del segundo semestre cae 0,2%. Teniendo en cuenta todo lo que la mega reforma y toda la apuesta que está haciendo el gobierno y el ministro Quirós Para mejorar la economía, el empleo, todo esto,¿ cómo puede llegar a pegar en las convicciones o en las expectativas de la ciudadanía y del gobierno mismo y de ustedes estas noticias, Luis Pardo?

1:01:12 Bueno, esta mega reforma todavía no entra a funcionar, o sea, es imposible.

1:01:17 No, por

1:01:17 supuesto. Y todos los expertos,

1:01:20 incluso

1:01:21 personas tan calificadas como Sebastián Edos, por ejemplo, han hablado de varios meses para que esta reforma que él aprueba o respalda. No,

1:01:30 si yo le hablaba de expectativas, dije,¿ cómo puede afectar las expectativas estas cifras?

1:01:38 O sea, yo creo que cuando una reforma ha pasado por el Tribunal Constitucional y hace menos de una semana se conoce ya su aprobación definitiva, no va a producir un cambio en una medición que viene del arrastre, digamos, del mes anterior. Yo creo que, por supuesto, que va a haber un cambio de expectativas, así lo han expresado los dirigentes empresariales, así se ve en otro tipo de indicadores, pero obviamente que el rezago que trae Chile... por años en materia de inversiones y de empleo y de crecimiento económico no va a cambiar de la noche a la mañana porque se aprueba una reforma y yo espero que aprobemos muchas más en línea de incentivar el crecimiento, el empleo y todo lo que necesitamos para volver a ponernos

1:02:19 en marcha.

1:02:19 Claro, ahora esta cifra, que el PIB caiga 0,2% no se la esperaban y a eso me refería, de la expectativa y el clima que se instala en materia de crecimiento económico.¿ Cómo lo analiza Lautaro?

1:02:37 Yo creo que está poniendo en el centro de nuevo la gran preocupación que han manifestado particularmente el mundo de los trabajadores. Estoy muy a propósito de expectativa, expectante de lo que ellos van a anunciar el próximo jueves, su aniversario, 20 de agosto. Me llama la atención y me preocupa más todavía que la el resumen que hicieron, además de aumentar la desocupación, se mantiene, no es tan fuerte la baja del PIB, particularmente por el reglón de consumo y no por el producto. Es decir, la actividad comercial del comercio mismo es la que está sosteniendo que esto no tenga una baja más fuerte. Creo que hay que abordar lo que están planteando particularmente el mundo de las y los trabajadores, tanto el sector público como privado, porque el

1:03:34 consumo lo mantiene una capacidad de demanda. Y si usted va a bajar las tasas de ocupación o los salarios, esa tasa de demanda va a disminuirse y va a ser parte de la espiral económica.¿ Y

1:03:48 por qué bajaría la tasa de ocupación

1:03:52 Porque la gente sin ingreso no puede demandar en el mercado

1:03:56 Por qué bajaría la tasa de ocupación?

1:04:01 Porque todos los indicadores están diciendo que hay situaciones muy preocupantes. Primero, en el mundo del sector público, con todos los anuncios que se hacen. Segundo, porque hay actividad económica industrial más deficitaria y no todo el mundo va a tener el espacio de trabajo en la actividad del comercio. Entonces, son datos que uno los suma y al final lo que está anunciando, advirtiendo, es preocuparse y escuchar entonces a todas las partes para construir un plan que reactive la economía.

1:04:34 Vamos en una perspectiva muy preocupante desde esa

1:04:39 mirada. Para cerrar, Agustín Romero, sobre este punto

1:04:44 Respecto del tema laboral,

1:04:47 De la economía y de la economía en general a propósito de la cifra que se conoció y la expectativa. Bueno, y cada uno ha opinado, Luis Pardo, también Lautaro, de distintos puntos de vista.

1:04:58 Mire, yo creo que estoy optimista en términos generales. El Ibasex, que se dio a conocer el mes pasado, es un asunto positivo. El gobierno va a iniciar ahora una propuesta para profundizar reformas respecto al mercado capital, es que eso es bien importante

1:05:18 para la

1:05:18 gente que quiera acceder a créditos, para los emprendedores, para las pymes que necesitamos que se bautarizan, que tengan la posibilidad de tener más alternativas para poder ahorrar y también para poder tener dinero para más ingresos. Las medidas que se están tomando respecto a la construcción.

1:05:36 Estas cifras no les preocupan?¿ Me

1:05:38 preocupan? No, sí preocupan. Lo que pasa es lo siguiente. El ministro de Economía ya había anunciado que sin prejuicio que se iba a dar... por así decirlo, crecimientos en el IBAGEN, de todas maneras nos quedan algunos meses de resabio respecto a las cifras de desempleo y por lo tanto es muy importante que se siga profundizando reformas que vayan destinadas a hacer crecer la economía más que algunas que encarezcan el mercado del trabajo y por eso es tan importante

1:06:07 estar enfocado en lo

1:06:08 que es el gobierno del modo de empleo.

1:06:09 Claro, yo le hablaba del PIB, que se conoció, que sufre una nueva caída, el PIB del segundo semestre, cae 0,2%.

1:06:18 Sí, por eso, son malas noticias, pero nosotros tenemos que profundizar, insisto, reformas que han estado abandonadas durante muchos años, el crecimiento económico fue estresado por la izquierda durante demasiado tiempo, hoy día recién estamos levantando, por así decirlo, la nariz del avión para poder despegar en materia de crecimiento económico, viendo que finalmente le va a traer crecimiento en el largo plazo a la economía del país.

1:06:45 Bueno, según los especialistas, Chile llega a un escenario de recesión técnica. Ojalá que no sea así.

1:06:53 Y ese no es un informe de la izquierda, Cecilia. No, no, no. La reforma mala son de ustedes.

1:07:02 No, si

1:07:03 este es el resultado de la economía. Después hablamos de informes. Esto es un

1:07:07 trabajo de un órgano especializado. Bueno. Gracias, Agustín Romero Lautaro Carmona. Luis Pardo, Raúl Leiva.

1:07:20 Buena

1:07:21 jornada. Chao.

1:07:23 Nos vemos. Buen día.

1:07:25 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl.