Rodrigo Wagner: Estamos en una "inesperada crisis de expectativas" sobre la economía

0:07 Un podcast de Cooperativa.

0:10 Hola Santiago, hola Chile, hola al mundo. Que nos siga a través de cooperativa.cl. Primer café de jueves, jueves 20 de agosto, dedicado a la economía. Cuatro economistas nos acompañan hoy. Rodrigo Wagner, Carlos Ominami, Macarena García y Claudio Agostini. Con ellos, con ella entonces... Comentaremos, conversaremos sobre la marcha económica de Chile y el mundo. Comenzamos.

0:35 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

0:42 Hola,¿ cómo están? Muy buenos días. Bueno, para la ciudadanía el tema es el aumento nuevamente de los combustibles,¿ no es cierto? Las gasolinas que suben hasta 35 pesos por litro, el diésel casi 100 pesos. El ministro dijo que esto hace parte de la situación internacional, por supuesto. Había explicado que la escalada internacional de los valores del petróleo está detrás de estas modificaciones. Los precios han subido afuera, dijo el ministro. pero hoy tenemos las finanzas más ordenadas que antes, así que vamos a ir un poco más paulatino en el aumento a los consumidores. Todo eso, le sumamos los datos económicos de la economía chilena, que esta semana anotó su mayor caída semestral desde la pandemia, Y las expectativas

1:38 del PIB para el año se ajustan hacia un 1%. El ministro Quirós también dijo, bueno, esto son cosas del pasado, acá no hay recesión técnica, va a estar todo bien más o menos, tranquilo. Ahora, me llama la atención siempre lo mucho que dependen las economías de un país como Chile o cualquier otro de lo que pase alrededor del mundo, ¿no?

2:02 Carlos Ominami, en ese sentido, si tuvieras que hacer una descripción de qué está pasando en el mundo, digamos, que nos afecta tanto, cómo se están moviendo las economías, las grandes potencias, y cómo ves el futuro de esto, o es tan incierto como pueden ser inciertas las decisiones que toma Donald Trump.

2:23 Hola Cecilia, muy

2:25 buenos

2:25 días a ti, muy buenos días a todos los panelistas. No, yo creo que estamos efectivamente en una situación internacional súper turbulenta. La situación de Irán, la guerra de Estados Unidos e Israel contra Irán se sigue prolongando. Por de pronto la guerra entre Rusia y Ucrania va camino a cumplir cinco años.

2:48 Creo que ese es un dato bien importante en el cuadro internacional. Eso es lo que significa otras cosas. Un aumento fuerte del precio de los combustibles, que objetivamente... Hay que repercutir en el país. El país no puede hacer como que si no hubiera un aumento del precio de los combustibles. No somos productores de petróleo. Ahora, el tema es también cómo se hace para estabilizar dentro de lo posible, dentro de los recursos que el país tiene el precio de los combustibles. Y en eso Chile tiene una larga tradición, 15, 20 años de estabilización. Yo creo que es cierto que el gobierno tiene que buscar... estabilizar los precios, moderar el alza de los precios, creo que cometió un error bastante

3:30 grave al inicio de este gobierno, que lo está pagando bastante caro, pero respondiendo a tu pregunta, estamos en un mundo con muchas turbulencias, aunque de todas maneras la economía ha sido relativamente resiliente, no hay una baja pronunciada del PIB a nivel internacional, Estados Unidos ha crecido un poco, China la verdad también sigue creciendo, aunque menos de lo que algunos estimaban, entonces Tenemos un cuadro internacional complicado, aunque no es un cuadro recesivo. Y por el contrario, lo que tenemos aquí en Chile, técnicamente, formalmente, es una recesión técnica.

4:06 Porque tuvimos un primer trimestre con crecimiento negativo y el dato que hay es un crecimiento levemente negativo también para el segundo trimestre. Yo creo que esto no hay que sobreinterpretarlo, pero sí me parece que quizás el dato más inquietante... es que la inversión tampoco repunta. La inversión para el segundo trimestre es

4:26 del orden

4:26 el aumento es del orden del 2%. La confianza empresarial incluso ha disminuido. Entonces, bueno, llevamos tres meses de gestión de este gobierno y pareciera, digo, no hay que sobreinterpretar, pareciera que este efecto que iba a producir el cambio de gobierno, la aprobación, el hecho que se estaba planteando una reforma tributaria de mucha profundidad, no ha significado un mejoramiento ni de las expectativas empresariales, no ha significado un aumento ni de la inversión.¿ Y eso qué es lo que hace? Que tenemos esta especie de recesión técnica durante el segundo trimestre, con una perspectiva de crecimiento, tú lo decías, yo creo que la perspectiva de crecimiento va a ser en torno a 1.2, 1.3%, lo que contrasta mucho con

5:12 lo que eran las expectativas a principios del 2026. Es cierto que se produjo un agravamiento de la situación internacional, pero creo que incluso el crecimiento efectivo para este año va a estar por debajo de la proyección que hace el ministro Quiroga. El ministro Quiroga habla de 1.8% y para que esa meta, ese objetivo pueda cumplirse se requiere un crecimiento en torno al 3.8%, en torno al 4% para el segundo semestre. para el segundo semestre, lo que parece bastante difícil de lograr.

5:43 Resumen,

5:44 un mal desempeño y la verdad es que es una situación bastante inquietante, porque este año, el año 2020-2026 está bastante jugado y como tiene un crecimiento por debajo del 1,5%.

5:55 Ahora, solo un punto a nivel internacional, lo anunciado ayer por el presidente Trump,¿ no es cierto que anuncia una ofensiva económica contra Irán? Dijo, se tratará de una guerra económica y un aislamiento sin precedentes. Esto será un día de económico. Bueno, vamos a ver esto. Lo que pasa, Cecilia,

6:12 digamos las cosas como son. Los anuncios del presidente Trump han perdido mucha credibilidad,

6:17 porque ha anunciado

6:18 muchas cosas, anuncia una cosa un día, cambia al día siguiente. Entonces, una medida que entiendo puede tener también un cierto efecto es una cierta baja por la recompra de bonos del Tesoro, una cierta baja de la tasa de interés, y eso puede tener algún efecto positivo, pero creo que en lo fundamental el año 2026 está jugado tanto a nivel internacional

6:39 como

6:39 a nivel doméstico, a nivel de Chile.

6:41 A ver Macarena García,¿ cuánto coincides con Carlos Ominami? Recordar que Macarena, tú estuviste el jueves pasado con nosotros, ¿verdad? Todavía no se había tomado la decisión del Tribunal Constitucional que a propósito de los requerimientos, la invariabilidad tributaria prácticamente quedó igual, salvo algunos pequeños cambios que se acogió de los requerimientos. Y la reforma, el corazón de la reforma sigue ahí prácticamente intacto. Las autoridades de gobierno hablan contrariamente a lo que dice Carlos, que sí ha habido mucho aumento de inversiones. En todo caso, la CPC dijo que les preocupa especialmente el bajo dinamismo de la inversión y que por eso mantienen la proyección del crecimiento para este

7:25 año importante. en torno a 1,2%, 1,3%, con riesgo de que la inversión fija crecerá por debajo del 2%. A ver,¿ era previsible que toda esta reforma y todo esto no diera los frutos así tan rápido?¿ Y cómo ves esto de la recesión técnica? A

7:46 ver, bueno, buenos días a todos. A ver, yo estoy de acuerdo con Carlos cuando dice que Efectivamente, el crecimiento para este año es difícil, prácticamente imposible que llegue al 1,8 como espera Hacienda. Por lo mismo, porque el segundo semestre para que eso pase tendría que tener un crecimiento cerca del 4%, que es muy poco probable que se dé. Pero, a ver, yo creo que hay que tener también en cuenta una cosa, que uno tienda a relacionar directamente el desempeño económico con lo que hace el gobierno en su momento.

8:28 Si fuera así, sería bastante fácil, porque sería cosa de que los gobiernos se lo propusieran y la economía crecería muchísimo. Claramente, el crecimiento de los países es mucho más que lo que hace el gobierno puntualmente en la coyuntura, es mucho más que eso. Ahora, habiendo dicho eso, claramente hay que entender que, y todos sabíamos, la inversión, una vez que se aprobara el proyecto, era para empezar a dinamizar la economía, pero no iba a empezar a dinamizarse al día siguiente, porque además, nosotros ya sabemos que además del plan de reconstrucción faltan otra serie de normas que debieran implementarse para...

9:09 que la economía se acelere. No solamente depende del plan de la reconstrucción y la aprobación y la baja de impuestos, depende de muchas más cosas. Y respecto de la inversión, sí, efectivamente, yo creo que sorprende que haya crecido tan poco y haya crecido menos el segundo trimestre que el primero, o sea, como que muestra una desaceleración. Pero también eso es el hecho objetivo, eso es lo que se ha invertido. Pero por otro lado, cuando uno mira las intenciones de inversión, o sea, lo que viene hacia adelante, no necesariamente el 2026, pero sí hacia adelante, por lo menos los próximos cinco años, ahí está lo que se usa, el catastro de la corporación de bienes de capital, y lo que muestra es

9:49 que efectivamente ha habido correcciones al alza en las intenciones de inversión, y no solamente son intenciones, ese catastro para... para que los proyectos que han registrado ese catastro tienen que tener establecido un calendario. O sea, es algo más que una mera intención. Por lo tanto, uno debería pensar que hacia adelante, no necesariamente el 2026, pero hacia adelante efectivamente la inversión se materialice. Así que yo soy optimista, no para este año, pero sí desde el año siguiente probablemente hacia adelante.

10:23 A ver, Claudio Agostini

10:29 Buenos días a todos Yo comparto gran parte de lo que se ha dicho, en el sentido de que uno, tenemos al menos dos shocks externos complicados. Uno es el precio del petróleo. que además tiene una incertidumbre enorme, y un costo más complicado, incluso la incertidumbre, porque si uno dijera, mira, ya, esto es lo que va a pasar, y este va a ser el precio más alto, que es una mala noticia, pero ya, eso es, la economía se demora un poco, pero se ajusta, pero el problema es que no sabemos, un día Trump dice que va a bombardear, el otro que no, entonces un día sube, el otro día baja, esa incertidumbre creo que

11:05 hace aún

11:05 peor todavía. Y lo otro son los aranceles, que tenemos lo mismo. Tenemos aranceles más altos por parte de Estados Unidos y también con incertidumbre. Si uno dijera, mira, ya, vamos a enfrentar durante el gobierno Trump estos aranceles, que es una mala noticia, una mala idea poner aranceles, pero estamos.

11:22 Pero también, de repente suben, de repente bajan para algunos productos, sí, pero no. Entonces, son dos shocks negativos con además una incertidumbre importante. Yo creo que eso es una mala noticia, pero no podemos hacer mucho, digamos. y de ahí dos comentarios más el primero yo comparto la preocupación que ha expresado Carlos y Macarena respecto a la inversión es lo más preocupante uno esperaba que las expectativas hubieran sido mejores y los números hubieran sido distintos hay que ver lo que viene no sabemos si a lo mejor estaban esperando que se aprobara el proyecto con la rebaja tributaria y de ahí tomar decisiones de inversión puede ser vamos a verlo en el futuro pero eso es lo que a mí me parece más preocupante y ojalá que cambie Y

12:04 luego tienen un comentario respecto a lo que mencionó Carlos, de que es verdad que tenemos experiencia del punto de vista de estabilizar, y esto lo hemos hablado otras veces, el precio de los combustibles, pero la experiencia ha sido mala del punto de vista de estabilizar, porque lo que uno quiere es estabilizar, o sea, que no varíen tanto, pero que en promedio el precio sea el que tiene que ser. y entonces por eso hemos tenido todos estos mecanismos el FEPCO, el SIPCO, el MEPCO que tienen ese objetivo cuando los precios suben mucho se subsidia y cuando bajan mucho se pone un impuesto y en promedio al fisco eso no le cuesta nada pero el problema es que lo único que hemos hecho es subsidiar combustible el

12:47 FEPCO perdió mil millones de dólares en los cinco años que funcionó el MEPCO en los nueve años que lleva ha perdido 2144 millones de dólares Además, desde el 2001 le devolvemos el impuesto a los camioneros y nos hemos gastado en eso 1.500 millones de dólares. O sea, si miramos FEPCO, CIPCO, MEPCO, más la devolución a los camioneros, en los últimos 20 años nos hemos gastado 6.000 millones de dólares. Que para ponerlo en magnitud es dos veces la reforma tributaria del 2014. Entonces... A mí me parece una mala experiencia que tratemos de estabilizar y lo que hagamos es subsidiar combustibles fósiles y nos gastemos no poca plata en eso. Y la pregunta es si como país queremos gastarnos 6.000 millones de dólares en subsidiar combustibles fósiles

13:38 o preferimos destinar esa plata a salud, educación, vivienda, otras necesidades que tiene el país. Entonces yo soy bien crítico

13:45 del uso de esos organismos

13:47 dado los resultados.

13:48 Es tu batalla de hace muchos años, esto de ir en contra de los subsidios a los combustibles fósiles, lo hemos hablado muchísimas veces, sobre todo con el tema del diésel y del impuesto que se le devuelve, en fin, pero me imagino que argumentos para seguir esa política habrá, si no durante tantos años se continúa.¿ Se puede hacer otra cosa realmente?¿ Cómo lo ves, Rodrigo Wagner? Hola.

14:17 Hola. Bueno, quería comentar dos o tres cosas para complementar lo de los colegas. También es muy importante lo que dice Macarena del tema de la inversión, proyectos que vienen. Lo primero es que estamos en una inesperada crisis de expectativas este semestre. Todos los indicadores de expectativas salieron bajos y se está contagiando expectativas empresariales. La encuesta de percepción de negocios del Banco Central también aumentó. mucha gente preocupada por la economía nacional, hay una preocupación mayor. Es extrema, no, pero es importante. Exactamente qué lo causa, si fue el tema de las bencinas, situación internacional, publicidades negativas del gobierno al inicio, no sé, no sabría decir exactamente, pero de

15:04 que hay una reducción de expectativas y eso también se vio asociado a una desaceleración del consumo. Ajá este trimestre, el consumo es como 60% del PIB. Entonces, el consumo de los hogares es importante. Aparte, la inversión es muy importante para adelante, pero todavía es chiquitita comparado con el consumo. Y las dos cosas están lentas, en parte por un poco de crisis de expectativa. Mi impresión es que algo de esto debiera ser transitorio y debiéramos converger a crecer en algo así como un 2 y tanto por ciento. Algo muy importante para que la gente monitoree esto, es que este año vamos a crecer por lo menos un punto por debajo de la capacidad de crecimiento de la economía chilena. Más o menos. Uno, uno

15:50 y medio, dependiendo cuál sea esa capacidad. Y si el otro año crecemos medio punto o un punto arriba, no creo que sea por las reformas, simplemente creo que es por el rebote. Lo que hay que mirar muchas veces son los niveles a los cuales estamos. Si después de un año malo, a veces hay lo que se llama una economía reversión a la media y eso. Entonces, no sería raro que aparecieran unas reducciones en los próximos informes, unas reducciones de las percepciones de crecimiento para este año, cerca de 1, 0, 9, cosas así. Y por otro lado, mejoras para el próximo año. Pero un pedazo de eso es rebote, no son reformas. Muchas de estas reformas maduran lento y mi impresión es que en vez de ser 07, 08 puntos del PIB, como decía el informe regulatorio del gobierno,

16:42 esto va a tener un efecto más cercano a los 04 o por ahí, 04. Una cosa muy distinta es el paquete de cosas que se hagan con permisos, porque efectivamente tenemos una cartera enorme de proyectos de inversión que vienen especialmente a minería. Esos proyectos venían igual, la gran mayoría de esos proyectos venían igual que y vienen tirados por los bueyes del cobre, no por los bueyes de las rebajas de impuestos. Con el cobre por los cielos, todo el mundo quiere invertir en activos en Chile, pero esos proyectos no salen de la noche a la mañana, se demoran bastante. Las reducciones de impuestos que vamos a tener corporativos justo van a empalmar, las grandes van a empalmar 2028, 2029, van a empalmar con esos proyectos de inversión,

17:29 la nueva concentradora de escondidas, esos proyectos van a tirar un poquito al norte, un poquito como lo fue en el 2012. Pero ese es como un punto sobre actividad. Baja inversión y vamos a tener como un hoyo, no sé de cuántos meses, hasta que tengamos más inversión. Y respecto de los combustibles...

17:46 Sí, la pregunta que te hacía.

17:48 Claro, claro, pero a ver, a diferencia de principios de años, ahora el gobierno está subsidiando.¿ cuánto está poniendo 50 pesos por litro en gasolina y alrededor de 150 pesos por litro en diésel? Entonces, como que hay un cierto aprendizaje de las autoridades de que el traspaso a lo mejor puede ser un poquito más suave.¿ Te acuerdas al principio

18:12 Era todo de un paracaso. Este es un mini-vencinazo, le han llamado a este ya. Pero el tema de fondo,¿ se puede dejar de subsidiar, sí o no? Que es lo que plantea Claudio.

18:24 O sea, antes de esta vuelta, por el último año y medio, el MEPCO en general recaudaba plata. Si el problema son estas grandes caídas, pero ojo que las cuentas fiscales hay que tomarlas en agregado. Uno es lo que gana o pierde MEPCO, ¿cierto? Pero lo segundo es que las utilidades de la empresa nacional de petróleo en parte dependen de una cosa. Carlos decía, nosotros no producimos petróleo.

18:53 Claro que no. Pero el Estado de Chile es dueño de una refinería, muy importante, que se queda con el margen entre el precio del petróleo crudo y el diésel o la gasolina. Esos márgenes subieron bastante y eso se refleja en las utilidades que ha tenido esta mitad de año la empresa nacional de petróleo. No se trata de sacarlas y todo, pero el fisco no es que no tenga plata. Hay que tener una herramienta de cobertura, de suavización adicional que tiene el fisco y que cuando sube la refinación tiene algo ahí. Yo creo que esta vuelta encuentro más razonable lo que está haciendo el ministro ahora de lo que a principios de año de tratar de mitigar algo el alza.

19:36 Pero el tema de fondo, pero el tema de fondo. El tema de fondo, que Claudio Agostini dice,¿ hasta cuándo vamos a estar subsidiando los combustibles fósiles? Es que yo

19:45 creo que hay una diferencia entre la cosa de corto plazo y cuándo. le tenemos que cargar al diésel. En otras partes del mundo el diésel no es más barato que la gasolina porque no tienen impuestos distintos. En Chile sí. Eso se puede cambiar y eso yo creo que es una decisión interesante. Claudio está con eso, yo creo que se puede. Otra cosa es subirlo de la noche a la mañana a 300 pesos como en marzo y asustar a todo el mundo. Yo creo que eso es innecesario.

20:11 Yo creo que lo que está haciendo ahora el gobierno es razonable en el sentido de subir de a poco, pero después que cuando lo baje, tampoco lo baje de una para poder recaudar de vuelta esto. La otra vez subió de un guaracazo y prometió bajarlo a un guaracazo. No, la verdad es que se recaudó entre medio. El Estado este año no ha perdido tanta plata con el MEPCO, en parte porque había que hacer algo al principio. No es que

20:36 el

20:36 gobierno tendría que haber dejado todo igual.

20:39 A ver, Rodrigo Bagnis, este año el Estado no ha perdido tanta plata con el MEPCO. Claudio

20:47 Con un todo. O sea, a ver, si uno suma eso, claro, pero si hacemos el ejercicio que dice Rodrigo hacia atrás, a los 4.600 millones que perdimos con los fondos de estabilización, hay que sumarle todas las pérdidas de NAP. de todos esos años que se subsidió... además vía pérdidas de NAP... entonces lo que yo digo es aún más grave... si le sumamos lo que dice Rodrigo...

21:11 y Rodrigo tiene razón

21:14 y lo que dice Rodrigo... es correcto para este año, por supuesto... pero miremos el Fondo de Estabilización... en todo su periodo de funcionamiento... no lo miremos solo este año... y si miramos todo el periodo de funcionamiento... del MEPCO... más las pérdidas de NAP y las utilidades de este año... no hemos gastado un dineral de plata en subsidiar el petróleo, la gasolina. Y a mí me parece que es una mala política pública, pero además nos hacemos trampa en el solitario, porque por último si dijéramos como política pública, democráticamente el Congreso decía,¿ saben qué? Queremos subsidiar los combustibles y queremos gastarnos 4.000 millones de dólares en subsidiarlo. Ok, uno podrá estar en desacuerdo, pero esa es la decisión. Pero esa

21:57 no fue la decisión. La decisión es, vamos a crear un mecanismo para estabilizar el precio, que no suba tanto y no baje tanto, y que al fisco le cueste cero. Esa fue la decisión. Y nos hicimos trampa en el solitario porque al fisco no le costó cero. Ese es mi punto. O

22:13 sea, por

22:13 lo menos, algo de honestidad en decir,¿ sabéis qué? El objetivo de la política, que era solo suavizar y no perder plata, no se cumplió. Pero en los últimos años nos está

22:22 cambiando el cero. Del 24 para adelante.

22:29 Ahora, pero más allá del tema contingente o que hablemos cada semana sobre esto, lo que Claudio está planteando es un cambio muy de fondo, que ya va más allá de que el gobierno esté en el poder. Y no sé si eso ya es otra manera de concebir el tema de cómo... tratar el tema de los precios de los combustibles. Vamos a ir a comerciales, a la vuelta a la opinión de Carlos de Macarena y seguimos hablando de economía acá en El Primer Café. Ya volvemos.

22:58 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

23:05 Seguimos con economistas en este jueves del Primer Café. con Claudio Agostini, Carlos Ominami, Macarena García, Rodrigo Wagner, estamos hablando de diversos temas relacionados con la economía y también con la realidad de todos nosotros y nosotras, por ejemplo, respecto al impacto del aumento de los precios de los combustibles, entre otras cosas, las inversiones, la marcha de la economía, etc., el crecimiento del país y todo aquello. Para cerrar el tema de las bencinas y de los combustibles en general, claro, Claudio Agostini está planteando, digamos, de alguna manera, una decisión muy, muy de fondo. No sé si en algún gobierno alguna vez se podría tomar una decisión como aquella, Carlos Ominami

23:47 Mira, a ver, en primer lugar, yo quiero decir que esta vez yo comparto la política del ministro Quiroz en el sentido de buscar suavizar las fluctuaciones, porque... Veamos qué es lo que ocurrió cuando se hizo algo que quizás sería un poco la conclusión de lo que dice Claudio. Se repercutió de manera brutal el aumento de las benzinas al inicio de este gobierno con los efectos que estamos viendo.

24:11 Yo creo que una parte también... del deterioro de la inversión tiene que ver con esto. Entonces, a mí me parece

24:17 que yo no

24:18 conozco bien los

24:18 datos. Perdón que te interrumpa, pero el tema es más allá de cómo se compensa el tema de fondos.¿ Se debe o no se

24:28 debe compensar? Voy exactamente a eso. Yo creo que no conozco exactamente los datos que da Claudio, pero mi primera reacción es que Es un análisis puramente cuantitativo que no toma en consideración otros efectos. Un efecto positivo desde el punto de vista de la inflación y fundamentalmente un efecto positivo desde el punto de vista de las expectativas. Las variaciones bruscas generan también una situación que es muy negativa desde el punto de vista de la percepción que tienen los distintos actores e incluso el mundo empresarial para tomar sus decisiones respecto de inversiones. Entonces creo que la inestabilidad que significaría una aplicación sin el funcionamiento de estos mecanismos de estabilización, creo que tiene también unos efectos que son

25:16 sumamente negativos y que habría que poner en consideración. Entonces, a mí no me parece que uno tenga una visión puramente cualitativa. Y yo también le diría a Claudio lo siguiente, que su visión es más bien una visión desde la KM. Si uno dice ya, aumentemos como correspondería, el precio del diésel, sabemos exactamente lo que ocurre, sabemos que tendría una reacción muy fuerte, particularmente los transportistas, y eso tiene también el costo. Entonces, creo que uno no puede tener ni una visión puramente cuantitativa ni tampoco una visión puramente desde la academia.¿ Y

25:44 Macarena? A ver, yo, respecto a lo que dice Claudio, yo estoy completamente de acuerdo con él, el mecanismo este lo que tiene que hacer es suavizar, no es evitar suavizar. cambios de precios. Y claramente lo que hoy día estamos viendo es que por un tiempo que todavía no tenemos determinado, es incierto, pero claramente hoy día, y vamos a hablar por un tiempo bastante largo, de precios del petróleo bastante más altos. Entonces, la pregunta es,¿ cuál hubiera sido el contrafactual?¿ Qué pasa si el Estado, cuando hoy en marzo, hubiera tratado de evitar, no de suavizar, de evitar el alza de los combustibles?¿ Cuánto le estaría costando hoy día a este Gobierno... suavizar un precio que además no es focalizado,

26:31 porque con eso le evita el alza al combustible a todo el mundo. Yo creo que esa no es una buena política pública, especialmente en un gobierno que tiene recursos limitados. Podremos decir si más limitados o menos limitados, pero limitados al fin. Hoy día necesitamos recursos para financiar la PGU, que nos están dando los recursos para eso. Necesitamos financiar la educación prebásica, que hoy día prácticamente es muy reducida en términos del Estado. Entonces, los recursos tienen uso alternativo, o los usamos para evitarle a todo el mundo que suba el precio de los combustibles, lo que no me parece correcto, no me parece que a mí me lo eviten, o usamos los recursos para otras cosas. Yo creo que sí,

27:12 el no haberlo hecho focalizado, lo que sí, obviamente, que hay que ir en ayuda de los grupos que se ven más afectados. Eso sí, y eso entiendo que el gobierno lo ha ido aumentando en el tiempo, ha ido entendiendo esta necesidad, Yo creo que ahí va la política pública adecuada. Perdón, tú me habías preguntado también respecto a otra cosa.

27:34 No, eso era, son temas de fondo, así cortito. Claro, lo que propone Claudio, me imagino, es una decisión que tiene un costo político enorme y se necesita una voluntad política enorme y un acuerdo

27:50 y todo lo demás. Sí, pero ahí yo estoy de acuerdo con Claudio, no tan de acuerdo con Carlos. Uno no puede pensar las políticas públicas desde el punto de vista de la presión de grupos organizados. Porque si fuera así, estaríamos poniendo la plata donde hay más grupos. De hecho, y ahí por ejemplo, el hecho de la presión que hubo muy fuerte de los universitarios que salieron a marchar en las calles, es que hoy día justamente Chile tiene un problema de cómo financia su educación. Chile destina mucha plata a la educación y lamentablemente mucha plata a la educación superior incluso más que lo que destina el resto de los países de la OCDE, y nos gastamos toda la plata en educación superior y no en educación básica

28:36 y prebásica, que hoy día todos los técnicos dicen que era más importante la educación prebásica y básica. Eso fue por grupos de presión. Entonces, los grupos de presión están bien, tienen su rol, hay que escucharlo, pero la política pública no puede basarse en grupos de presión o dejar de hacer cosas por los grupos de presión. Eso es una muy mala política pública, creo.

28:55 Claudio, me imagino, no sé si vas a estar con vida el día en que se resista al grupo de presión de los camioneros. Es como bien quimérico aquello

29:11 Pero yo creo que se puede hacer gradual. Lo único que discrepo de Carlos es en el sentido que yo no me opongo a que haya un mecanismo de estabilización. Se me parece bien. El punto es que sea de estabilización y no de subsidio. Ese es el punto. Y lo que se decidió fue tener mecanismos de estabilización, pero ninguno fue estabilización. Fueron todos de subsidio y subsidio generalizado. Entonces, el instrumento no sirvió para el objetivo queríamos estabilizar y no estabilizamos sino que subsidiamos esa es mi crítica principal y yo estoy completamente de acuerdo en que precisamente hace bien suavizar estos shocks pero tengamos un mecanismo de estabilización que estabilice y no subsidie que sea fiscalmente neutro eso

29:58 es todo Y por el otro lado, seguimos subsidiando combustibles fósiles, en parte por presiones de los camioneros, por supuesto, pero eso también tiene un costo. Tiene un costo en contaminación, en niños enfermos, en servicios de salud congestionados, con enfermedades respiratorias. No es que sea gratis tampoco. Y ese costo hay que ponerlo en la ecuación. Y sin duda esto se puede hacer gradual. Yo no digo que haya que tener un choque, subir el impuesto a los combustibles mañana. Pero uno puede, y lo podríamos haber hecho en los últimos 10, 15 años, gradualmente haber igualado el impuesto del diésel a la gasolina, como lo hicieron todos los países en Europa, y como el informe de la OECD y el Fondo

30:41 Monetario para Chile, el año 2021, recomienda hacer. Eso es.

30:45 Claro. Carlos, decías recién que Claudio opina más bien desde la academia, tú que has estado dentro de la política misma. esto que plantea Claudio dejar de subsidiar y de manera paulatina¿ lo ves realizable? políticamente

31:00 hablando estoy de acuerdo con el criterio básico en el sentido que no se trata

31:04 de subsidiar

31:06 estoy de acuerdo con Claudio en el sentido que no se trata de subsidiar se trata de estabilizar ahora creo que esto hay que hacerlo también dentro de las condiciones realmente existentes y la existencia de grupos de presión es un dato, es el dato también con que funciona la economía, por eso yo lo decía y no lo digo de manera despectiva, que la visión de Claudio es una visión muy desde la academia y bastante menos de la política, porque la política justamente consiste en eso. Ahora, Claudio tendría que considerar también si se hiciera algo como lo que él está planteando, cuáles son los efectos desde el punto de vista de las expectativas, cuáles son los efectos desde el punto de vista de la inflación, creo que Eso

31:42 también habría que tomarlo en línea de cuenta para tener una visión que sea más comprensiva y no puramente cuantitativa. Y reitero, la política tiene que ver justamente con los grupos de presión y finalmente la política se hace así. A mí me hubiera gustado también que hubiéramos tenido una política que pudiera equiparar el precio de la gasolina respecto al precio del diésel, pero también hay que convenir que las condiciones políticas, lo que ha sido también el peso de los transportistas en la economía chilena, la trayectoria de los transportistas, ha hecho que finalmente las cosas no se hayan podido hacer y esto es una política que ha recorrido gobiernos de distinto tipo. Entonces, reitero, miremos las cosas

32:26 desde la política, miremos las cosas desde las condiciones que son realmente existentes. Ojalá, a lo mejor este gobierno sería bueno que pudiera decir, mire, vamos a hacer un cronograma para ir equiparando los precios de la gasolina respecto a los precios del diésel, hagámoslo, no sé, a cuatro o cinco años. Ojalá que lo se pueda hacer. Pero reitero, son...

32:47 Medidas que son extremadamente difíciles de poner en práctica. Es cuestión de ver, por ejemplo, hoy día lo que están diciendo los transportistas, de que ellos están en el límite, que

32:55 ellos

32:56 no pueden absorber nuevas alzas. Y eso también es un dato que hay que considerar. Por eso que reitero, no basta con tener una visión puramente académica, hay que tener una visión también más realista desde la política, considerando los intereses, las presiones que desarrollan... los distintos grupos de presión. Eso es finalmente la política.

33:19 Y la política también, por ejemplo, paso a otro tema, el llamado del Consejo Fiscal Autónomo de cumplir la meta fiscal, que dicen es esencial. Y para ello implementar medidas adicionales que permitan absorber eventuales presiones de gasto. Y cumplir con aquellos recortes, hablando en En eso una palabra, Cecilia,

33:46 yo creo que hace muy importante mirar lo que va a ocurrir el 30 de septiembre, cuando se presente el proyecto de presupuesto para el 2027. Yo creo que aquí lo podemos encontrar con sorpresas bien delicadas, en el sentido de que puedan haber recortes muy importantes. El gobierno hizo una primera ola de recorte en torno a, no sé, algo así como 1.700 millones de dólares, pero... queda todavía pendiente esto que el propio Casa anunció durante la campaña, el recorte de los 6.000 millones, el ministro Quiró también lo anunció. Entonces, creo que va a ser muy importante mirar esa parte de las cosas. El gobierno tiene que buscar alguna compensación respecto de la caída de la recaudación que va a significar la reforma tributaria, porque si no

34:29 también puede tener un problema bien delicado de deterioro en la clasificación de riesgos por parte de las clasificadoras internacionales. Y además va a tener que, yo creo que va a ser bien interesante ver cómo se manejan internamente dentro del gobierno las definiciones presupuestarias. Vimos una cosa francamente insólita, lo que hizo el ministro Podusque, de avanzar por los diarios que el Ministerio de la Vivienda tiene que aumentar algo así como un 22,9% de su presupuesto. O sea,

34:54 él da un argumento,

34:55 dice esto tiene que ver con la vivienda, tiene que ver con la inversión pública, pero habría que ver también qué es lo que va a decir la ministra Chomalí respecto a la salud, qué es lo que va a decir la ministra de Educación y así sucesivamente.

35:06 Ahora, lo que sí he leído es que este llamado del ministro Poduje parece que algo había sido hablado ya anteriormente con alguno de los ministros, pero bueno.

35:16 Yo nunca, no conozco, no conozco la experiencia nuestra, Cecilia, la experiencia también de que estas cuestiones se resuelven en el proceso interno del gobierno y nos están reivindicando aumentos sectoriales por la prensa.

35:32 Exactamente. Ahora, volviendo al tema de cumplir la meta fiscal y los recortes. Otra decisión también que tiene un componente político.¿ Qué hace políticamente un gobierno?¿ Cumple la meta fiscal o aplica los recortes sabiendo que eso va a traer consecuencias en la ciudadanía, en la aprobación del gobierno, en más presiones, etcétera? Macarena.

35:56 Es que yo creo que aquí

35:58 falta un elemento en esta discusión y es que poner entre blanco y negro, o romper la meta para mantener el gasto social, pero eso es incumplir la meta, o cumplir la meta cortando gasto social. Yo creo que esa disyuntiva no es real, porque eso asume que hoy día todo lo que gasta el Estado, los 700 programas públicos, las licencias médicas, la evasión, todo está bien. Y por lo tanto es intocable, todos los pesos van a donde tienen que llegar. Y yo soy de la idea, yo que sigo todos los años la evaluación que se hace de los 700 programas estatales, en que la verdad es que uno ve que hay mucha plata que se... No es que se pierda porque se la lleva alguien. Se malgaste, que es lo que

36:49 vienen ustedes diciendo hace mucho rato.

36:52 Mucho tiempo. Entonces, esta disyuntiva entre o no tocar nada, es que el gasto social, no todo llega a, no termina efectivamente en el objetivo que tiene el Estado. Muchos se pierden el camino. Entonces yo tengo claridad y estoy prácticamente segura de que hoy día uno puede reducir el gasto, pero sin tocar los beneficios sociales, porque no todo el gasto es beneficio social.

37:16 En qué dimensión, en qué cantidad?¿ No puede ser algo finalmente marginal esos ahorros y que no incidan en esto del cumplimiento de la meta fiscal?

37:28 Pero es que, a ver, yo no sé porque yo no estoy dentro del Estado. Son 700 programas que se evalúan al interior del Estado y lo evalúa el mismo funcionario que está implementando el proyecto. Entonces, entre que los incentivos están mal puestos, pero lo que yo sí sé es que cuando uno ve los 700 programas, uno se encuentra que 8 puntos del PIB están asignados a programas con problemas. Entonces, no me pueden decir que no se puede tocar nada. Y ojo, yo digo tocar nada porque hoy día cuando uno dice, mira, es que hay tantas necesidades. Sí, pero es que hay programas que justamente esa necesidad hoy día no está cubierta o está mal cubierta porque el programa está funcionando mal. Entonces, incluso un programa que empieza

38:10 a funcionar bien podría solucionar problemas que hoy día o estas necesidades que hoy día uno quiere seguir avanzando. La salud hoy día. Chile gasta mucha plata en salud, pero los hospitales donde se opera, funcionan la mitad de la jornada laboral.

38:29 Perdón, pero le digo a todos ustedes, esto de optimizar los gastos y los programas, creo que lo venimos hablando desde el comienzo de la última campaña presidencial.

38:41 Y de antes también. Y de

38:42 antes también. Entonces, cuando la ciudadanía escucha eso, bueno, pero ya,¿ hasta cuándo esa monserga? Y no pasa nada, o¿ cómo es eso? Debe ser que no debe ser tan fácil. Dicho pareciera fácil, pero parece que hacerlo no es tan fácil.

38:57 A ver, pero yo ahí, no sé, pero lo que yo veo, algo que se dijo por muchos años, que el CAE no se podía cobrar, ahí están cobrando el CAE. Por muchos años, lo de las licencias médicas era... Todo el mundo lo mencionaba, todos lo sabían, pero ahora se está haciendo algo. Entonces, está bien, hay un tema, por ejemplo, con la ley de reconstrucción apareció porque yo tengo entendido que la DIPRES quería hacer algunos cruces de datos para ver efectivamente cómo se burlaban algunos beneficios sociales y no se podía hacer por ley. Eso hoy día ya puede crucificarse.

39:30 datos para empezar a hacerlo. Entonces, está bien, no es fácil, es políticamente quizás difícil, pero estamos empezando. Ahora, yo espero que esto se dé, hay cuatro años y más, espero que los futuros gobiernos también sigan avanzando en esta línea antes de hablar de que hay que subir los impuestos, de que hay que compensar, de que hay que seguir gastando más dinero. Rodrigo

39:54 Wagner Sí, a ver lo de las licencias médicas partió en

39:57 mayo

39:57 del año pasado la Contralora y también el Ministerio de Hacienda estuvo encima de esto, se pasó una ley antes no había penalización importante para los médicos que emitían licencias masivas

40:09 eso

40:09 cambió en mayo, también cambió en mayo pasado lo de la Contralora y ahí se están viendo resultados el tema aparte yo creo que Macarena tiene razón hay que cobrar nomás y punto pero lo más central te diría yo es que hay un gobierno que prometió que aquí se podían hacer antes de entrar en campaña que aquí se podían hacer recortes y que eso no iba a afectar a la gente eso todavía no se ha visto y yo creo que están testeando los límites de cuánto el sistema tolera esto cuánto es factible recortar etcétera, etcétera lo concreto es es que hay un decreto de inicio de año de varios recortes. El Banco Central agarró ese decreto en marzo y lo tomó face value. Directamente dijo, esto se va a recortar tantos puntos del PIB. Cuando ya

41:03 llegó junio, el Banco Central se dio cuenta, no, mire, aquí nosotros no vamos a tomar esto, sino que vamos a tomar el anuncio nuevo del gobierno, que no constituye un recorte tan grande. un recálculo digamos de las distancias y para este año asumían un aumento del gasto público como proporción del PIB entonces mi impresión es que más allá de lo que se haya dicho en campaña y todo lo que va a pasar si es que el gobierno quiere cuadrar las cuentas fiscales es que va a hacer crecer el gasto público bastante poco los próximos años esa es un poco mi impresión¿

41:41 Qué efecto va a tener eso en la ciudadanía?

41:45 Bueno, es que si tú cortas, está la típica historia que si tú cortas grasa no hay ningún efecto y si tú cortas músculo tanto, pero nadie te dice el porcentaje de grasa y músculo en cada parte del cirujano, digamos. Y eso es algo que el gobierno de tú no va a tener que solucionar. Fíjate que hasta cierto punto, como disciplina del discurso, me parece excelente que el gobierno haya pasado su reforma, bajó los impuestos, que era lo que decía porque eso no iba a traer crecimiento, no sé.

42:14 Y segundo, están a cargo del área de recortes públicos que dicen que se puede cortar grasas sin cortar músculos. Perfecto, la ciudadanía lo eligió, que tengan eso, que lo hagan y que testeemos un poco cómo funciona eso. puede que eso discipline este discurso que hemos escuchado muchas veces y que a lo mejor no es verdad o a lo mejor lo era, no sé. Siento que ahora el equipo del presidente K es el equipo económico, está en la cancha y si quieren hacer estos recortes, no sé si uno puede estar a favor o en contra, pero es el momento de que todas estas teorías que se repiten en los programas de radio, yo creo que hay menos grasa de la que se repite en los programas, en ciertos cálculos, Cortar la cirugía del Estado es difícil, es

42:58 lenta y uno a veces lo que hace es afectar los cambios en el tiempo más que cortar cosas de golpe.

43:04 Lo

43:04 que yo creo que sí se aprendió es que en el caso del Fondo de Estabilización uno tiene que ser cuidadoso con las expectativas que genera. Tratar de transmitir una idea que no sea necesariamente de publicidad negativa en un país como Chile porque puede tener efectos reales. Hasta la editorial del Mercurio decía que esto podía tener efecto el otro día, digamos. No es algo que solo se piense en la izquierda o algo así. Pero es el momento de ver cuánto se puede ajustar. Yo creo que por sobrevivencia política no es demasiado, porque el Estado de Chile no tiene tanta grasa como en otros lados. No significa

43:44 que no se

43:44 pueda cortar, pero no

43:45 tiene tanta. Pero pónganse de acuerdo. Algunos dicen que no tiene tanta grasa, otros dicen que tiene mucha grasa.

43:50 Tanta como otros países. O sea, si tú me dices cuántos niveles de grasa y distorsiones tenía la economía argentina antes que llegara a mi ley, es un orden de magnitud más grande que Chile. Entonces, importar el discurso del país del lado para ponerlo acá, a veces te funciona muy bien en campaña, pero después el sujeto al cual tú estás operando es bastante distinto.

44:14 A propósito del ministro Jorge Quirós, José Luis Daza hace un par de semanas decía que Jorge Quirós es el economista ideal para dirigir el programa económico chileno y hay muchas voces también que alaban mucho el desempeño o la calidad o lo genial que puede ser como ministro de Economía. Con estos meses que llevamos,¿ cómo evalúan ustedes al ministro Jorge Quirós, que tiene una personalidad bien particular y que vino a hacer cambios muy de fondo?¿ Claudio Agostini?

44:48 No sé, no sé. A mí nunca me ha gustado esto así como de evaluar y poner notas y cosas a personas. No sé, por la mirada más académica, prefiero opinar y evaluar sobre políticas públicas en particular, más que una persona, ¿no?

45:04 No, no, más que como persona, sino como ministro, como a cargo de nada más y nada menos que la economía de este país, de ministro de Hacienda.

45:11 Lo que pasa es que...

45:12 Ustedes como economistas,¿ alguna mirada tendrán

45:16 Pero la mirada respecto a las políticas que se han implementado y se han anunciado, y van recién, ¿cuántos? Cinco meses de gobierno... Yo creo que las miradas se hacen después, diciendo, mira, estas son todas las políticas que se implementaron en estos cuatro años, estas son razonables, estas funcionaron, estas no. Me parece que eso, no sé en qué contribuye a la discusión pública a los cinco meses estar diciendo, el ministro tiene nota 4, 5, 7, 2, no, de verdad no.

45:46 Entonces uno mira de las políticas hasta ahora, por lo que mencionaba Rodrigo... Ha habido un anuncio de recorte importante de gasto público que ayudaría a ordenar las cuentas fiscales. Y lo que falta por ver es cómo y dónde se va a hacer. Lo vamos a ver, yo creo, ahora lo que decía Carlos cuando se presenta el proyecto de ley de presupuesto. Y hay cosas para las cuales ya hay diagnóstico, pero es difícil implementarla. O sea, lo que decía Macarena al principio, hay un montón de... programas que están mal evaluados por instituciones externas que contrató la DIPRE, pero cada vez que va al Congreso esa mala evaluación y uno dice, cortemos este programa, el Congreso lo rechaza.

46:31 Entonces es súper difícil incluso bajar gasto en cosas que sabemos que están funcionando mal, que han sido evaluadas mal.

46:39 Ahora, curioso que el Congreso lo rechace teniendo en cuenta que este gobierno tiene las mayorías, tanto en el Senado como en la Cámara, pero bueno. Me tengo que ir a comerciales, Claudio. Seguimos a la vuelta en estas reflexiones. Ya volvemos

46:51 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

46:58 El Primer Café con economistas. Hoy Carlos Ominami, Macarena García, Claudio Agostini, Rodrigo Wagner. Bueno, acaban de escuchar ustedes noticias,¿ no es cierto? La actualidad, lo que quería preguntarles. La economía a veces se aborda, se conversa como si fuera un ámbito absolutamente aislado que no se contamina con lo que pueda pasar en el ambiente político, con otras áreas como lo que está pasando ahora, con las polémicas, con distintas reformas políticas o de seguridad. A ver, Carlos Ominami,¿ cuánto influye en la marcha de la economía o cuánto?

47:37 van por caminos paralelos que no se tocan y si están influyendo de qué manera están influyendo

47:45 Cecilia, no, vamos por caminos paralelos. Finalmente la economía no es autónoma, las decisiones económicas se toman y se aplican en un cuadro más general en donde la política juega un papel muy importante. Respecto de esta discusión, que quizás pueda quedar un poquito fuera del ámbito de lo que discutimos aquí en este programa, pero el anuncio que ha hecho el gobierno respecto de la reforma constitucional que contiene esta idea básicamente de un nuevo estado de excepción Entonces el Presidente de la República puede prácticamente por un año, por 240 días suspender todas las libertades. Esto me parece a mí que está completamente fuera de lo que ha sido nuestra discusión desde 1990 para adelante. Esto la verdad

48:30 que evoca, y lo digo responsablemente, evoca también tiempos que quisiéramos dejar de lado. Tiene que ver con la Constitución de 1980. Incluso la Constitución del 80 no había planteado una medida de este tipo. Entonces creo que Esta discusión le hace mal a Chile, le hace mal a Chile desde el punto de vista de su imagen internacional. Yo creo que para cualquier persona que está mirando Chile desde el mundo, la verdad que sería esto muy sorprendente y francamente no ayuda al objetivo del gobierno de ser un país, ser un espacio que atrae inversión, que genera un interés de parte de los inversionistas. Aquí se va a plantear una discusión que es muy compleja. Una discusión que es muy delicada, en donde incluso al interior de las fuerzas

49:10 de gobierno hay un debate importante. Ahora, yo quisiera muy rápidamente decir dos cosas respecto de los temas que estaban planteados con anterioridad. Yo no conozco al ministro... Quirós y creo que además no correspondería hacer un juicio personal. Sí, quiero decir que a mí no me gustan sus métodos, no me gustan las ideas que él tiene. Creo que la decisión que tomó al inicio del gobierno respecto al mesinazo fue una mala decisión que ha venido corrigiéndola ahora.

49:34 Y en la reforma tributaria... Más allá de la discusión de fondos, ustedes conocen también mi punto de vista, es el método. En el método simplemente no consultó a nadie, no hizo trabajo prelegislativo. Desde ese punto de vista, esto contrasta, por ejemplo, con lo que ha hecho el Ministerio del Trabajo en relación con las propuestas de empleo público. Constituyó una comisión bastante amplia, bastante pluralista. Me parece a mí que ese es un buen método. Y a Macarena yo le diría lo siguiente. Macarena, a mí me parece que es importante hacer una revisión... de los distintos programas... creo que hay efectivamente... programas que a lo mejor ya no se justifican... hay una inercia presupuestaria... no es que el Congreso,

50:11 como dice Claudio... rechace la eliminación... la racionalización de ciertos programas... es que la propia Dirección de Presupuestos... no plantea, yo estuve 16 años... en la Comisión de Presupuestos... la propia Dirección no plantea... reducir o no plantea... simplemente eliminar programas... porque hay una inercia presupuestaria... una vez que se incorpora un proyecto al presupuesto, la verdad que cuesta muchísimo sacarlo. Ahora, yo francamente no creo que sean ocho puntos del producto.

50:39 Yo le diría a Macarena que ahí en eso se pasó varios pueblos. Estaríamos hablando de 24.000 millones de dólares. Es decir, cuatro veces lo que el propio presidente Cáceres planteó como posibilidad de recortes al presupuesto durante su campaña, que habló de 6.000 millones de dólares.

50:56 Bueno, ahí Carlos Minami abordó todos los temas, Macarena. Pero

51:02 Yo también sigo religiosamente las discusiones presupuestarias en el Congreso y yo tengo claro que la DIPRESA en general plantea muy pocos ajustes en los proyectos. porque yo también creo que esa es una discusión que es absolutamente perdida. Cuando hay algún recorte en algún programa, que en general son pocos, y reconozco que el gobierno pasado hizo recortes en programas, aquí es un tema más allá de un tema de un gobierno u otro, pero en general basta que la DIPRES diga algún breve recorte para que los parlamentarios o alguien se le levante y diga no, este no, no,¿ por qué?¿ por qué lo están recortando? No, yo... Entonces, esta discusión parte un poco muerta desde antes de entrar el presupuesto. Por eso que yo ahí, creo yo que

51:51 el gobierno debiera hacer, este u otro, hacer un trabajo prelegislativo para ver qué hacer con los programas y no llegar al presupuesto en una discusión que es rápida, con bastantes intereses de distintos lados creados, no solamente el Parlamento, sino que también el presupuesto, el gobierno, todos. Entonces, obviamente, muchas de esas cosas al final terminan muriendo y para no perder gastos... No se hace. Ahora, en cuanto a la dimensión del monto que dice Carlos... Yo nunca he dicho, y yo estoy completamente en desacuerdo con plantear que porque un programa está con algún problema haya que cortarlo. Yo creo que eso es no entender el problema que hay respecto de los programas. Pero ocho puntos del PIB

52:30 dijiste tú que

52:31 eran... Sí, es que eso es lo que sale... Y Carlos dice que no es posible eso. Pero sale con observaciones. Yo no digo que hay que eliminarlos. Lo que yo digo es que, ok... Si el rol del Estado es justamente ayudar a los más necesitados y nos encontramos con que hay una magnitud importante de esos recursos, con alguna observación, a mí me gustaría ver un gobierno muy decidido en eliminar las observaciones. Ojo, porque estas observaciones que se estiman, todos los años se evalúan los programas, todos los años salen con los mismos problemas. Entonces...¿ Quién le va a poner el cascabel al gato? De mejorar los programas, no eliminarlo, insisto.

53:13 Yo no estoy diciendo eliminar el 8% del PIB.

53:16 Macarena, y en cuanto a esto de los caminos separados que hablábamos,¿ no es cierto? O no, que Carlos decía, Carlos Minada dice, no, para nada.¿ Cuánto influye todo esto que está pasando políticamente?

53:26 O sea... A ver, la economía lo que hace es mirar el comportamiento de las personas frente a ciertas situaciones. Y las personas reaccionamos frente a cosas políticas. Entonces, no veo que sean separados. Es la misma cosa.¿ Y entonces? Claramente hay un tema político. Bueno, yo de política, la verdad, no entiendo mucho. Porque yo respondo por mí, por lo que yo haría por alguna decisión política. Pero yo, la verdad, es que en términos... De la gente, yo creo que interpretar el tema político, hay distintas interpretaciones y la gente lo ve en distintas

54:02 formas. Pero como economista, sabes cuánto influye en la economía una situación X política. Entonces, esto que está pasando ahora, Carlos Minami dice, esto es muy grave, nos hace que miren mal a Chile desde fuera, puede afectar incluso las inversiones, decía Carlos Minami.

54:22 A mí me tiende a preocupar que haya... A ver, yo siempre he creído que tiene que haber un contrapeso para las decisiones del Estado, que normalmente o es el Poder Judicial o es el Congreso. Para mí ese es el principio. Por lo tanto, una regla que en el fondo tome decisiones de ese calibre sin ningún contrapeso, obviamente que me preocupa.

54:47 A ver,¿ qué opina Claudio Agostini?

54:51 O sea, sin duda la economía y la política van de la mano, son complementarios. Yo además creo que muchas de las decisiones de política pública tienen que tomarse en el Congreso, que es donde corresponde, y el rol de la Academia, que es donde estoy yo, es simplemente informar y tratar de de poner datos arriba de la mesa y la mejor experiencia comparada para que se tomen las mejores decisiones. Ese es el único rol desde la academia, activamente, además, creo yo. Pero sí estoy... A ver, yo obviamente no estaba en el Congreso, Carlos lleva muchos años, pero sí, si bien uno no puede generalizar para nada de un ejemplo, sí me consta que un programa que ha estado... mal evaluado dos veces, que es el programa PAMA del Ministerio

55:47 de Minería, dos veces mal evaluado, con informes, uno de la Universidad de Chile, que dice que lo mejor es cerrarlo, no cumple con los objetivos, no fomenta, tiene mucha burocracia, o sea, que hay mil otros instrumentos mejores, y sí sé que al menos ese programa, y puede que sea el único que se intentó, no lo sé, se llevó al Congreso y todos los parlamentarios de la zona dijeron que no, y se aprobó. Las dos veces y sigue funcionando hasta el día de hoy. Entonces sí, aunque sea un botón de muestra y a lo mejor el único, sí hay un poquito de experiencia de que cuesta mucho cortar gasto que objetivamente evaluado por dos instituciones dos veces es ineficiente, no tiene ningún sentido y las dos evaluaciones

56:33 dicen cierren este programa. Y no se ha podido. Entonces uno se pregunta, Chuta,¿ cómo avanzamos en una modernización del Estado que efectivamente nos permita gastar mejor, nos permita tener un Estado que funciona mejor y hacer estos recortes, incluso programas tan chicos como este, parece ser bien difícil?

56:54 Claro, todo el mundo se pregunta el cómo, pero pareciera a la hora de decir el cómo dar la solución, no se escucha mucho. A ver, Rodrigo Wagner, tú que has estado además muy cerca del poder político de un gobierno,¿ cuánto le puede estar afligiendo la autoridad económica cuando se toman decisiones o se hacen propuestas políticas que desordenan un poco el poder? el ambiente o que pueden generar estas incertidumbres o estas críticas, en fin.¿ Cómo lo ves tú, Rodrigo?

57:29 Efectivamente, uno puede hacer como una especie de... Un gobierno tiene dos presupuestos. El presupuesto de la nación, que tiene el ministro de Hacienda, y el presupuesto como de capital político, que es más difícil de medir, ¿cierto? Algo tiene que ver con la popularidad, pero hay una reputación también entre los parlamentarios. Ese capital político que partió bastante alto en el gobierno, el gobierno fue elegido con una mayoría importante, se ha venido deteriorando por múltiples razones. Al principio de los gobiernos el capital político a veces no se cuida tanto, a veces el capital político está construido en base a las promesas de campaña y después se deshace, pero cuando ya vamos en el 35% dependiendo de la encuesta, empieza

58:11 a haber preocupaciones por cuidarlo. Creo yo que la discusión actual de la reforma de seguridad que mencionaba Carlos es particularmente desangradora de capital político entre los parlamentarios porque uno dice, oye, mire,¿ qué me está planteando? Dejo pasado. Ahí hay claramente una conexión. Pero yo quería conectarlo un poco a las expectativas de los hogares. Porque la economía ha estado, disculpa, quiero hacer el salto, pero la economía ha estado lenta y los que nos están escuchando quieren conectarlo.¿ Va a seguir lenta la segunda mitad del año? Probablemente esto se vaya recuperando.

58:46 Hay unas cosas puntuales que pasaron este semestre que se pueden ir recuperando, pero también es importante que el gobierno vaya transmitiendo ciertas señales un poquito menos pesimistas de lo que pasó, porque si no se generan estas trampas de consumo, la gran mayoría de las empresas no son exportadoras en Chile, son empresas de tamaño mediano, que en la encuesta de percepción de negocios del Banco Central también. preocupadas por la economía nacional. Ojalá esto se dé vuelta a la segunda mitad del año, pero no es solo apuntando a estos grandes proyectos de inversión que llegan y que van a ser muy importantes, pero eso no basta todavía. para tirar las expectativas del país, las expectativas del país cayeron bastante.

59:26 Ojalá eso se haga, se note, y en la medida que eso se nota, puede que la actividad, todos los que nos están escuchando en muchos sectores que no son exportadores, sino que son de cómo funciona la ciudad, vayan recuperándose. Ojalá. Yo quiero terminar con una nota positiva. creo que se nombró una comisión para revisar el Estatuto Administrativo

59:49 del Empleo

59:50 Público. Sí, lo que decía

59:51 recién

59:51 Pablo. Creo que las personas que nombraron ahí, hay varia gente que sabe harto del Estado y puede opinar algo en un buen trabajo prelegislativo, muy distinto de llegar con reformas que no sé si son las adecuadas. Sí tiene que llegar un buen acuerdo con los empleados del Estado, pero creo que hay una oportunidad interesante el Estado de Chile no necesariamente tiene que tener funcionarios precarios y mal pagados.

1:00:19 Sí lo que tiene que hacer es verificar y tratar de que el costo total de la planilla, que depende del número de personas, no crezca tanto tampoco. ¿Cierto? Porque esa es la restricción que tenemos, porque hay restricción de recursos, lo decía Macarena, yo creo que lo entendemos todos. Ahí hay una oportunidad interesante de mirar esto de una manera de Estado y no de una manera así como que llego con la motosierra y no sé qué, porque eso no va a ocurrir. Veo un brote verde en la manera de hacer las cosas, de llamar a una comisión de gente que sabe harto de esto, subsecretarios que están metidos, gente que sabe de derechos administrativos. Ojalá se pueda cocinar algo en el buen sentido, a fuego lento, bien hecho.

1:01:02 aunque la ANEF dice que quiere participar más en esa discusión

1:01:07 Yo creo que está bien, hay perfectible, esto se puede alinear, serán negociaciones, pero ojalá que esto avance positivo. Por lo menos no fue algo a matacaballo, de un segundo a otro, digamos, cambiando la constitución para echar a todos los funcionarios de una. No sé, estoy, digamos, contrastando.

1:01:25 Me

1:01:25 parece que es una línea positiva, que es mejorable, pero es positiva.

1:01:29 Carlos Minami,¿ qué dirías tú de...¿ Cómo se viene la mano entonces para los meses que siguen en Chile, económicamente

1:01:38 hablando? Yo creo que las perspectivas para el segundo semestre pueden ser de un cierto mejoramiento, pero creo que vamos a estar muy lejos del 3,8 o 3,9% que se requeriría para poder cumplir el objetivo también modesto de crecer un 1,8% durante el 2026 y las perspectivas para el 2027 tampoco son... tan espectacular, son expectativas que están por debajo del 3% de crecimiento ya por el 2027, donde uno podría suponer que la mega reforma estaría en pleno funcionamiento. Ahora, una cosita muy corta respecto al tema de los programas y el presupuesto. Yo creo que es cierto lo que dice Macarena, cuesta cortar, lo que dice también Claudio, cuesta cortar, hay presiones de los parlamentarios. Ahora, creo que hay una...

1:02:22 Hay un mecanismo que se podría utilizar de mayor manera, que son las evaluaciones independientes. Ahora Claudio dice, han habido evaluaciones independientes que no se han considerado. Uno podría establecer un cierto compromiso en el Parlamento, en el sentido de que si un organismo independiente hace una evaluación muy negativa del programa, ese programa tiene que cortarse. Yo comparto plenamente eso, porque creo que hay programas que tuvieron una cierta justificación hace varios años atrás pero que posteriormente han perdido justificación y debieron terminar y en ese sentido creo que hay que cortar esta inercia presupuestaria porque la dirección de presupuesto también tiende a mantener los programas que en algún momento

1:03:08 aprobó o cuesta a la dirección de presupuesto cuesta mucho convencerla de que se haga un nuevo programa y también cuesta mucho convencerla de que hay que terminar con un programa que ellos mismos en algún momento aprobaron entonces A mí me parece que habría espacio para hacer un recorte, para hacer una razonabilización del presupuesto, pero reitero, estamos muy lejos de los ocho puntos de los cuales habló Macarena.

1:03:30 Bueno, se nos terminó el primer café. Rodrigo Wagner, Carlos Minami, Macarena García, Claudio Agostini. Hasta la próxima. Buena semana. Que estén muy bien.

1:03:42 Muchas gracias. Un gusto. Chao. Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl