Jorge Guzmán: Tal como está, reforma constitucional de seguridad "no tiene ninguna viabilidad"

0:01 Un podcast

0:02 de Cooperativa. Hola Santiago, la Chile, hola al mundo, que nos sigue a través de cooperativa.cl, también a través de la app de cooperativa. Este primer café de miércoles 19 de agosto lo vamos a compartir con el vicepresidente de la UDI, el diputado Eduardo Cretón, con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán, con el todavía secretario general del Frente Amplio, Andrés Kuble, ya vamos a estar conversando con él sobre la elección en el Frente Amplio, por supuesto. Y con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Con ellos y ella comenzamos entonces este primer café de hoy

0:45 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

0:52 Cómo están? Muy buenos días. Antes de entrar en la materia de la actualidad, un acápice para el Frente Amplio, ya que estamos con Andrés Kuble. Andrés, bueno, fueron las elecciones del Frente Amplio, dos preguntas concretas, esto que se ha dicho a través de los medios de comunicación, opiniones, en fin. que ganó la base contra la élite y que la participación fue muy poca, que perdió el borichismo y ese tipo de interpretaciones. A ver, en concreto,¿ cómo describirías lo que pasó con las elecciones en el Frente Amplio?

1:29 Hola Cecilia, hola al

1:30 panel. Yo diría que la mayoría de esas interpretaciones que que señala, son sobreinterpretaciones de un resultado por parte de los medios, de nuestros adversarios políticos. Acá lo que tuvimos fue una elección donde pudimos discutir los énfasis que teníamos para el partido, todo en un marco bastante común, porque venimos saliendo de un congreso ideológico y estratégico que nos marca la ruta, y Y la militancia que votó en su mayoría decidió que la lista de Gael Yeomans era la que

2:06 mejor

2:07 representaba o que podía llevar adelante eso. Y creo que hoy día nos toca trabajar en unidad para empujar estos desafíos que son bien importantes y compartidos. Entonces yo creo que acá hay una... una lectura de la militancia de quienes pueden mejor llevar adelante esa agenda y sobre las participaciones es un desafío constante, sin duda no hubiese gustado tener una una mayor participación en nuestra elección. Ojalá algún día voten todos los militantes o la gran mayoría. Y es un trabajo que también nos marca parte de los desafíos que tenemos en los dos años que vienen, que es volver a vincular a esa militancia que quizás no se siente tan atraída, que no se sintió atraída en este proceso eleccionario interno, entender las razones para invitarlos a

2:57 participar activamente en un momento que se necesita, creo.

3:00 Además, a ver qué opina Eduardo Cretón, se ha interpretado esto como la izquierdización aún más del Frente Amplio.¿ Así lo ve también Eduardo Cretón o tal vez no ha estado muy pendiente de lo que pasó en las elecciones?

3:16 Cómo no vamos a estar pendientes de lo que pasó en las elecciones del Frente Amplio? Cecilia, gusto en saludarte, saludar a Andrés,

3:21 a todos

3:21 los panelistas. A ver, yo el análisis que uno puede hacer respecto a las elecciones del Frente Amplio, es que me parece que hay más bien una derrota de aquellos que sostuvieron al gobierno del presidente Boric, en la lista de González Martínez, versus la lista de Gael Llamas, que representa quizá un poco más el mundo parlamentario del Frente Amplio.¿ Y por qué creo que hay una derrota ahí? Porque hay un proyecto que, en el fondo, nos ha tratado de decir durante estos últimos meses que aprendieron lo que era gobernar, que han hecho una autocrítica respecto en materia de seguridad, por ejemplo, como lo decía el propio presidente Boric en el libro La Resaca. Y, por otra parte, lo que uno ve es un mundo parlamentario, un frente amplio, que,

3:59 como siempre, el mundo parlamentario tiende a radicalizar un poco más las propuestas. Yo veía a Ganyomas, veo, por ejemplo, a Jaime Baza, que acaba de presentar también su libro sobre la constituyente, donde reivindica los procesos constitucionales que se llevaron adelante durante los últimos años, y por lo tanto yo creo que acá hay más bien una imposición del ala más parlamentaria y quizá un poco más radical dentro del frente amplio, que cree que finalmente, aquí estoy haciendo una interpretación, por supuesto que esto es lo que uno ve desde afuera, que cree que en el fondo el gobierno del presidente Boric no terminó siendo realmente ese gran gobierno transformador de izquierdas que en algún minuto pretendía ser.

4:39 Qué opina el diputado de Evópolis Jorge Guzmán?

4:43 Oye, yo cuesta de repente opinar en estos temas desde Bópoli. Respecto a participación, somos un partido más chiquitito y estamos justamente en un proceso de crecimiento. Pero también creo que comparto un poco lo que dice Eduardo. Tenemos un frente amplio que está radicalizado permanentemente, pero efectivamente las posiciones radicales como que se extreman cuando empiezan los debates legislativos. Quizás es una fórmula de atracción de votos en una elección interna, pero espero que no se siga materializando y no se siga expresando en el Congreso Nacional, donde ya es muy difícil poder construir acuerdos, dialogar y dialogar con sinceridad. Entonces, si esas posiciones radicales son las que se van imponiendo,

5:31 difícilmente se va

5:31 a poder tener

5:32 un buen diálogo con la oposición.

5:34 Tanto Jorge Guzmán como Eduardo Queretón hablan de posiciones radicalizadas,¿ no es cierto? Que se ha radicalizado el Frente Amplio, aunque Andrés Kubler dice que no es así. A ver,¿ qué dice Alejandra Krauss?

5:47 Hola Cecilia. Hola, buen

5:48 día Alejandra. Buen

5:49 día. Y saludar a todos y bueno, sin duda Andrés Kubler por las definiciones que el Frente Amplio hace.¿ Sabes lo que me pasa Cecilia? Que han sido tantos procesos que la democracia cristiana ha vivido y que han sido interpretados por otros, cuán izquierdizados, cuán conservadores, no conservadores, que me genera algún tipo de aprehensión hacer juicios respecto del otro.

6:19 Pero mi visión, a propósito, porque nos olvidamos que el Frente Amplio, en sus estatutos, tiene una forma de integración en las definiciones de la mesa y la conformación de todos los equipos. Y eso hace que efectivamente la diputada Gael Jomans gana y preside el partido, pero Constanza Martínez es la secretaria general del mismo. La actual presidenta, claro.

6:49 La actual presidenta. En consecuencia se vuelve a producir esta conversación, si usted quiere, en las definiciones que se hacen, Y probablemente eso hace que la militancia, al tomar definiciones, busca esos equilibrios. Y hoy día hace que se defina a través de... Porque es otro momento político. No es Gabriel Boric el que está gobernando, en que hacía que probablemente era importante que el Frente Amplio fuera presidido por alguien cercano al presidente Boric. Hoy día el debate político... cosa que yo tengo mis ciertas aprehensiones, se da en el Parlamento.

7:33 Entonces pareciera, digamos, racional y natural que el debate interno de la militancia más activa estime que sea un diputado, un parlamentario quien presida. Basta observar que la gran mayoría de los partidos políticos hoy día son presididos por parlamentarios la democracia

7:57 cristiana

7:58 la democracia cristiana, el partido socialista el PPD la

8:04 UDI Evópolis ERN republicanos también republicanos,

8:12 verdad el partido de la gente no podríamos tener un largo debate si eso es razonable y le hace bien a la política yo ahí un punto suspensivo pero Lo que quiero señalar es que no me parece extraño este equilibrio que se dio en las definiciones del Frente Amplio. Y espero, sin duda, que la disposición de la nueva presidenta sea de una u otra manera mirar el futuro buscando la gobernabilidad, que es lo que al final la ciudadanía más quiere.

8:52 Bueno, eso en cuanto al Frente Amplio, ya seguiremos seguramente en los siguientes cafés hablando de este tema. Todo esto lo hago e introducimos y estamos hablando de posiciones políticas, en fin, en el contexto de que la clase política está inmersa en este intercambio de ideas, esta discusión a propósito del proyecto de reforma de seguridad. con los cambios en la Constitución, ¿verdad? Ya sabemos, lo hemos hablado ayer largamente, seguimos hoy, hay muchas dudas desde incluso desde el oficialismo y por supuesto la oposición a propósito de Frente Amplio, a propósito de Gabriel Boric, ayer el expresidente opinó, le pidió, dijo, espero que haya una oposición franca, respetuosa, pero abierta, clara

9:44 y firme respecto de esta reforma constitucional que quiere instaurar un estado de sitio de 240 días con la atribución exclusiva del presidente, un estado de excepción, ¿cierto? Una limitación de libertades que no se había visto inédita en la democracia chilena. Este es uno de los puntos más controvertidos de esta propuesta de cambio a la Constitución. A ver, Eduardo Cretón, desde la UDI, al comienzo el presidente de la UDI dijo no, no, no, no estaba de acuerdo, después conversó con el gobierno, ayer dijo sí, que van a que van a apoyar, pero todavía quedan algunos pequeños peros desde la UDI respecto a esto. Vamos a tener que entrar a un diálogo, dijo Guillermo Ramírez, además recordando que necesitan más votos en esta oportunidad.¿ Qué diría el vicepresidente,

10:40 un vicepresidente de la UDI en este momento?¿ Se le aclaró el panorama o no a la UDI respecto a lo que quiere, a lo que está proponiendo el gobierno sobre esta reforma constitucional? Sí, bueno,

10:50 a ver, lo primero es que lo que conocimos nosotros durante la semana pasada fue un borrador Sobre

10:55 ese

10:55 borrador se arma esta polémica y sobre ese borrador es que el presidente del partido dice que hay legítimas dudas. Legítimas dudas que no nacen de una intención ni de hacerle daño al gobierno, ni de no apoyar la agenda en materia de seguridad del gobierno. Porque la UDI ha sido claramente un partido que ha colaborado con el presidente José Antonio Cáceres y que queremos sacar adelante la ACOT.¿

11:14 Se escuchan esas aprehensiones? Pero vamos a tener que Guillermo Ramírez, perdone que lo interrumpa, diga que en parte el oficialismo se mantiene en dudas, lo dijo ayer después de conocer el texto final

11:29 Lo que planteamos respecto a ese borrador es que había legítimas

11:32 dudas y eso lo

11:32 planteó el presidente del partido. El texto que hemos conocido ahora dista bastante, y en eso creo que se escuchó harto a la UDI, de lo que se había presentado en un momento. Y respecto de ese texto, el texto que hemos conocido, que se ha presentado esta reforma constitucional, que por lo demás esta reforma constitucional es uno de los 20, 25 temas que tiene la

11:54 Agenda de Seguridad que ha

11:55 presentado el ministro Martín Arrau. Bueno, respecto de ese texto, que ya se presentó, que dista mucho del borrador, creemos que obviamente vamos a tener que tener una discusión intensa en el Senado porque acá se requieren 29 votos. Y hay legítimas dudas de otros senadores respecto de aprobar tal cual como está. Ahora, en grosso modo,

12:14 creo

12:14 que sí es necesario un nuevo estado de excepción constitucional. si es necesario tener una lista de organizaciones terroristas y criminales, y si es necesario también incorporar en la Constitución el deber del Estado de resguardar no solamente la seguridad nacional, sino

12:30 que

12:30 también la seguridad pública. Todo esto, por supuesto, los ajustes a este texto que se ha presentado Los alcances que podría tener el Estado de excepción constitucional, por supuesto que van a ser materia de debate, pero lo que ha señalado el presidente del partido es que la UDI está por apoyar la agenda del gobierno del presidente José Antonio Gass en materia de seguridad porque entendemos que es una de las principales preocupaciones de los chilenos y estamos por...

12:54 que hay una buena reforma constitucional, pero también estamos por apoyar todo el resto de proyectos de

13:00 ley que ha

13:00 presentado el ministro Martínez Ramos

13:02 Ahora, el presidente y senador de Evópolis, Luciano Cruzcoque, planteó que el estado de excepción de seguridad concede poderes excesivos al presidente, que jamás querría en manos de la oposición. Esto debe ser corregido. No se justifica en democracia dar atribuciones al Ejecutivo sin control del Congreso por 240 días.

13:25 A ver, diputado Jorge Guzmán, usted que es de Evópolis

13:30 Sí. Bueno, primero, nosotros hemos compartido el diagnóstico, y perdón que me extienda en esto, pero es importante decirlo. Tenemos una crisis de seguridad

13:40 que no ha

13:40 podido ser abordada con las herramientas actuales y que, por tanto, hay que recurrir a herramientas excepcionales para poder enfrentar esta crisis de seguridad. Y esas herramientas excepcionales nosotros las vamos a apoyar, vamos a estar pendientes de ellas. Pero comparto, y aquí haciéndome cargo de lo que dijo Luciano, comparto totalmente que la propuesta de reforma constitucional es una propuesta, a mi juicio, demasiado maximalista. Son 240 días eventuales de estado de excepción sin control del Congreso Nacional. La excepcionalidad se vuelve la regla general y se establecen atribuciones... que se escapan de lo que significa un Estado de Derecho, o sea, en definitiva, otorgarle al Presidente de la República

14:21 la potestad para, por ejemplo, intervenir conversaciones privadas sin pasar previamente por la autorización del Poder Judicial, de un juez que habilite dicha gestión, nos parece que se escapa totalmente de las restricciones constitucionales que tenemos. Y eso, como lo dice Luciano, o como lo puede decir otro constitucionalista, las normas constitucionales no se hacen pensando... en que las va a administrar eternamente el gobierno que nosotros tenemos mayor favoritismo o mayor simpatía, sino que hay que pensar que esas herramientas constitucionales el día de mañana las puede tener otro presidente que no es de nuestra afinidad y posiblemente pueda ser una persona que haga uso y abuso de esas normas constitucionales. Entonces, frente a eso, nosotros desde ya hemos

15:01 encendido la luz de alerta y esperamos que exista una reflexión mucho más profunda en estas herramientas que pretenden incorporarse a la Constitución. Yo creo abiertamente, y lo digo con con total responsabilidad que el proyecto, en las condiciones que hoy día ha sido presentada, no tiene ni una posibilidad de convertirse en ley y ser reforma constitucional, porque requiere de apoyos mayoritarios del Senado, mayoritarios de la Cámara de Diputados, y en las condiciones que está no logra siquiera obtener, yo creo, la uniformidad del oficialismo. Entonces, creo que está muy compleja la situación y espero que haya una reflexión, insisto, más profunda en el proyecto que se pretende presentar. O

15:39 que

15:39 se presentó.

15:40 Que se presentó ya, exactamente. Ahora, a propósito de la discusión de este tema, se ha establecido así a veces... se plantean estos términos, ¿no? Ah, están los que están de acuerdo con darle derechos financiados por todos los chilenos a los criminales, están los que defienden a los criminales, o están los que contra los que, versus los que defendemos a la ciudadanía, ¿no? Se ponen en esos términos, los buenos y los malos, digamos. Pero también se ha empezado a hablar de si este es un gobierno... de ultraderecha, con esta propuesta hoy liberal. De hecho, el propio presidente de la República ayer, no es cierto, sale a abordar este tema diciendo sus palabras. Cuando uno plantea un estado de emergencia como el que estamos planteando ahora, pero lo

16:35 que estamos planteando es un debate parlamentario, por eso es importante cuidar los dichos y no caricaturizar. En algún momento,¿ quién habla?¿ No ha respetado los resultados electorales?¿ Alguna vez podría decir que ha usado alguna facultad para socavar el régimen democrático?¿ Acaso es censurado algún medio de comunicación? Nada de eso ha ocurrido. Entonces, él dice, a ver,¿ qué me vienen a tratar a mí de iliberal, no es cierto, o de estar excediéndole el poder? Alejandra, Alejandra Krauss. A ver,

17:05 Cecilia, como bien dice usted... No se trata, digamos, entre los buenos y los malos. Y qué bueno que salgamos de ese discurso pequeño. Y fíjese que el gobierno lo que nos plantea tampoco es un tema de izquierdas o derechas en esta oportunidad. A diferencia cuando hay definiciones en torno al modelo económico. Que ahí se hacen visiones distintas.

17:34 Pero aquí no se trata de eso. Aquí El debate que el gobierno nos lleva... Y por eso el presidente de la República... Tiene que salir a dar explicaciones... Como... Yo cierro los ojos y pienso en Patricio Elwin... O pienso en Ricardo Lagos... O pienso en la presidenta Bachelet... O Eduardo Freire Stagle... No daban explicaciones... Pero aquí empieza...

17:56 Sale y tiene que dar explicaciones... O interpretarse a sí mismo... Respecto si es iliberal o no es iliberal... El debate... Que el gobierno... nos ha propuesto, es un debate entre democracia y autoritarismo. Y eso es, el análisis de la reforma constitucional planteada nos lleva a ese debate. Bien desea Jorge,¿ cómo es posible que planteen facultades pensando en que el día de mañana esa constitución... va a gobernar o va a ser parte de la sociedad con otro gobierno. Entonces, eso es lo que nosotros vamos a tener y vamos a tener que ver los estándares democráticos, porque todos estamos comprometidos con la agenda sobre seguridad. Ese no es el tema.

18:55 El tema es,¿ es necesario o no es necesaria esta reforma constitucional? Que más allá de la cantidad de votos que se necesiten, porque esto no es solo un tema de votos. Tampoco se va a ganar por un voto. Esto es un tema muchísimo más profundo en un debate entre democracia y autoritarismo. No podemos concebir, Cecilia, para mí es muy, que seguridad, que el tema de seguridad tan importante, porque es parte de la democracia, es parte del estado de bienestar de una población, lo contrarrestamos con derechos. O sea, en estos políticos, Las facultades excesivas que se le otorgan o se le reconocen al presidente de la República por hasta casi 240 días, sin el contrapeso del Senado ni de los tribunales, es preocupante.

19:52 Andrés Cuble, otro tema que ha surgido en las reacciones de personas, como ahora vienen a criticar y vienen a decir que la Constitución no se toca, cuando ellos fueron los primeros, en impulsar el cambio a la constitución a propósito del proceso constituyente, recordemos que hubo dos, pero el primero sobre todo se reclamó a la izquierda, ahora vienen a escandalizarse, con qué cara, un montón de expresiones de ese tipo. Y, a ver, dicho de palabras más correctas o racionales, podría uno encontrar razón.¿ Por qué tanto escándalo en cambiar la Constitución cuando ustedes mismos han sido uno de los primeros impulsores en una nueva Constitución? Bueno, también otros partidos, por supuesto, y ahí está Alejandra también. Pero,

20:37 a ver, Andrés Kubler. Yo creo que el problema no tiene

20:40 que ver con que se quiera cambiar la Constitución. El problema principal tiene que ver con el contenido que se le está dando a ese cambio constitucional y si es necesario o no. La democracia siempre está abierta a discutir cambios constitucionales y así quienes tienen la facultad de hacerlo lo proponen. Pero acá mi reparo, y creo que los reparos de la mayoría de la oposición y también del oficialismo tienen que ver con el fondo de lo que está planteando el gobierno en esta materia. Que, como bien decía Alejandra, entrega facultades muy extraordinarias al presidente de la República.

21:15 facultades que pueden ser mal utilizadas para persecución política, pueden ser mal utilizadas, porque no tiene contrapeso finalmente en la aplicación de ello por un tiempo muy largo. Y me parece que es bien evidente que acá, como se suele decir, se está trabajando con el tejo pasado, de manera después de, bueno, bajar los 240 días a 120 días, mostrarse dialogante, pero el problema sigue ahí, sigue presente. con la cantidad de facultades extraordinarias, que mi pregunta es que¿ qué situación tan extraordinaria podría meritar ese estado de excepción hoy día que no puede hacer esperar dos, tres días para ser discutido en el Congreso? Porque hoy día cuando se tramita con cosas con... con urgencia inmediata, se puede sacar en dos

22:02 o tres días una discusión de ese tipo. Entonces, si fuera tan evidente, dado que requiere un montón de facultades extraordinarias para el presidente,¿ por qué pedir saltarse al Congreso? Tanto que eso al menos me hace dudar y desconfiar de las intenciones que hay detrás de este proyecto. Y además... creo que es bastante ineficaz para lo que dice querer hacer, que tiene que ver con el manejo de la seguridad.

22:22 O sea, tenemos facultades hoy día no implementadas, tenemos una ley de seguridad municipal no implementada, tenemos un ministerio de seguridad a medio de implementar, perdimos casi dos meses con una ministra que no sabía lo que tenía que hacer, y hoy día más encima quieren encerrar a las autoridades nuevamente en el Congreso a discutir cosas que poco tienen que ver con el fondo del problema que tenemos en

22:41 seguridad

22:41 Por qué no discutimos sobre control de armas, sobre control de municiones, sobre... la persecución del dinero, pero no estamos discutiendo si le vamos a dar derechos sociales o no a las personas condenadas, estamos discutiendo si vamos a penalizar más o no las barricadas, estamos discutiendo si queremos un estado de excepción que es una locura de atribuciones para el presidente yo creo que ninguna

23:02 de esas cosas además

23:03 van a mejorar el problema de

23:04 seguridad tal vez sería interesante cortito, un análisis político¿ por qué el gobierno podría estar haciendo esto?¿ cuál es el tema de fondo según la interpretación de ustedes?

23:14 Yo creo que hay dos temas de fondo. Por una parte, hay una incapacidad de cumplir su promesa en seguridad y la falta de resultados está a la vista y por lo tanto tratan de desviar la discusión hacia estos otros temas, a temas que sean polémicos, a problemas que se generen entre el oficialismo y la oposición. mientras no hay resultados en seguridad. Entonces, lo que están buscando son excusas de a quien echarle la culpa de su falta de resultados en vez de una ministra que tuvo un tiempo. Y por otra parte, yo creo que el trasfondo de esta reforma constitucional es darle un poder excesivo al presidente de poder, en casos críticos, amenazar a las oposiciones, amenazar a los adversarios políticos, porque van a tener una herramienta discrecional que

23:58 les da un poder de control bastante grande.

24:03 A ver, Eduardo Cretón, y con esto nos vamos a comerciales. Eduardo Cretón, sí, solamente decir esto. El senador Matías Walker, a propósito de esto, dice, así mueren las democracias. A

24:16 ver, primero yo creo que esta no es una discusión entre autoritarismo o democracia. Esta es una discusión entre quienes queremos entregarle más seguridad a los chilenos y quienes están por mantener el status quo con los barrios tomados por el narcotráfico

24:27 y el crimen organizado.¿ Usted cree que hay personas que quieren que continúen los barrios tomados? O sea,

24:35 cuando yo veo que hay proyectos de ley que vienen del Frente Amplio del Partido Comunista, que buscan derogar la ley Neymar-Tamal, me quedan serias dudas. Cuando yo veo que Andrés dice que acá no se ha cumplido la promesa en materia de seguridad y que hay malos resultados, lo invito a que me diga un indicador donde el ministro Martín Arrau ha tenido peores resultados en materia de seguridad que el gobierno del presidente Castro. 17% menos de homicidios, 86% menos de ingresos irregulares, todos hemos visto los operativos de decominización de drogas, que se han hecho a lo largo de Chile, hemos sacado una agenda robusta en materia de seguridad en la Cámara de Diputados y por lo tanto yo llamo acá a no caricaturizar el debate. Y

25:11 en esto la UDI ha sido particularmente responsable porque hicimos nuestro reparo respecto al borrador y hemos señalado que respecto a lo que se presentó podemos acotar muchísimo más los estados de excepción constitucional. que esto se hace con dos objetivos primordiales. Primero, resguardar los derechos y garantías fundamentales que establece la Constitución y resguardar la Constitución, que por supuesto Andrés quiso reformar completamente a partir de una hoja en blanco y ahora plantea pararse acá como si fueran los defensores de la institucionalidad. Y segundo... Obviamente que entregar más herramientas para perseguir al crimen organizado, el narcotráfico y el terrorismo.¿ Se necesita un nuevo estado de excepción constitucional? Se necesita

25:49 porque lo que creemos nosotros es que el ejército, y esto lo han pedido incluso alcaldes de sectores, no al que yo represento, sino que más bien alcaldes de izquierda como el alcalde White. de San Bernardo, se necesita que el ejército pueda colaborar de manera mucho más activa con las policías para resguardar el orden público.¿ Y por qué es necesario al menos uno de estado de excepción constitucional?

26:08 Porque este estado de excepción constitucional permite acotar mucho más las zonas donde se puede hacer el despliegue

26:14 de las

26:14 fuerzas armadas para controlar el orden público.

26:16 Es

26:16 necesaria una lista de organizaciones terroristas? Es necesaria una lista de organizaciones terroristas. Argentina

26:21 y

26:21 otros países han avanzado en esta materia y ha dado buenos resultados.

26:25 Nos tenemos que ir a comerciales, Andrés, a la vuelta. Ya volvemos.

26:31 Estás escuchando el podcast de El Primer Café. Una presentación de cooperativapodcast.cl

26:39 Seguimos en El Primer Café de hoy. Estamos con Eduardo Cretón, diputado, vicepresidente de la UDI. Con Alejandra Krauss, secretaria nacional de la democracia cristiana. Con el diputado de Evópolis, Jorge Guzmán. Y con Andrés Kubler. secretario general del Frente Amplio. Bueno, estaban intercambiando opiniones sobre la propuesta del gobierno respecto a los cambios a la constitución dentro del contexto de la agenda de seguridad, sin entrar en caricaturas, porque supongo que nadie va a pensar que la otra persona quiere terminar con la democracia. ni tampoco los otros van a pensar que alguien quiere que, me refiero a las responsabilidades políticas, va a pretender o va a querer que un sector de la población siga controlándose por los narcos. O sea,

27:25 sin entrar en ese tipo de caricaturas, a ver si pueden seguir debatiendo las ideas.¿ Andrés Kubler quería decir algo? No, no. Era Jorge. Jorge Guzmán,

27:34 perdón. Diputado. Perdón, Cecilia. Y en el mismo ánimo de no entrar en caricaturas, yo creo que hay dos puntos que dijo Andrés que yo no puedo dejar sin responder. El primero de ellos tiene que ver con la posibilidad de hacer reformas constitucionales. Andrés decía que quien tiene

27:51 mayoría... Están todos al aire. Alejandra, Eduardo y Andrés. Siga, diputado

28:00 Guzmán. Andrés decía que quien tiene las mayorías tiene la posibilidad de hacer modificaciones constitucionales las veces que estime necesario. Yo no pienso así. Yo creo que la Constitución es el reglamento jurídico tan relevante que no puede estar susceptible a modificaciones permanentes por quien tenga mayorías circunstanciales. Las reglas del juego están en la Constitución y tenemos que respetarlas.

28:22 Y si van a haber cambios en la Constitución, tienen que ser cambios consensuados, porque en definitiva son las reglas del juego que nos rigen a todos. Eso diferencia a los países serios de los países bananeros, los países que cada vez que llega un gobierno pretende cambiar totalmente la

28:34 Constitución.¿ Y quién dijo eso? Perdón, que no quedó muy claro

28:37 Andrés lo dijo, al principio dijo que es muy legítimo que quien quiera cambiar la Constitución lo haga dependiendo

28:42 de las

28:42 mayorías que tenga.

28:44 Lo planteé y lo discuta. Eso me parece legítimo. Por algo el ordenamiento jurídico lo considera como una posibilidad.

28:51 Que lo planteé, dices tú, que lo ponga en discusión.

28:54 Sí, pero yo soy de la idea de que hay que respetar y darle una trascendencia a la Constitución mucho más allá de los gobiernos de turno. Y lo segundo que quiero también hacer, y sin caer en caricatura, después de cuando tú le preguntas cuál es el trasfondo político de esto, Andrés dejó entrever que en definitiva lo que buscaba esta reforma es que el gobierno pueda sancionar a sus opositores. Y yo la verdad que quiero dejar muy en claro que yo no pongo en ninguna duda las credenciales democráticas del presidente Kass y de quienes hoy día están y estamos gobernando. Yo creo que nadie de nosotros tiene la posibilidad de atacar o decir que las credenciales democráticas y el compromiso con la democracia del gobierno está

29:30 en duda o está en juego o en definitiva hay una intención de atentar contra esto. Entonces yo también quiero hacer presente eso, porque justamente se instalan estas caricaturas, porque no solamente... lo dijo Andrés sino que también lo han dicho otros parlamentarios que de verdad que son preocupantes, o sea yo no puedo entender que alguien pretenda dejar entrever que el presidente José Antonio Kass o su gobierno quieren a través de estas reformas atacar a sus opositores políticos creo

29:53 que es bastante importante

29:55 decir

29:55 eso¿ Fue un error político entonces de este gobierno plantear esta reforma en estos términos?¿ Sin un trabajo prelegislativo como ustedes mismos lo han

30:04 planteado? A ver, yo estoy convencido que es un error. Que es un error la forma, que es un error la propuesta y que en definitiva espero que en el debate legislativo esto tenga una solución. Pero hoy día, y con

30:15 total

30:15 honestidad, yo creo que no tiene ninguna viabilidad un estado de excepción de 240 días sin

30:19 pasar por el Congreso

30:20 y con atribuciones presidenciales que están por sobre... lo que nosotros

30:26 hemos establecido como un

30:27 estándar en nuestro país

30:28 independiente de que tengan o no tengan los votos a eso me refiero, la pregunta es más allá de que sea inviable

30:36 A ver, yo no estoy haciendo un cálculo de votos. Yo estoy diciendo que es inviable desde la perspectiva jurídica, desde la perspectiva del respeto de la democracia y del Estado de Derecho en la forma que la tenemos concebida. Por

30:46 cuanto

30:47 se otorgan facultades

30:48 y

30:48 atribuciones que están por sobre el estándar democrático que tiene Chile.

30:52 Sí, Andrés Kubler quiere decir

30:53 algo. Yo solo quiero decir que vimos hace poco como un senador del Partido Republicano pide comenzar con los indultos el 11 de septiembre. Hemos visto a la juventud republicana celebrando el golpe de Estado. Hemos visto al Partido Republicano y al sector de José

31:09 Antonio

31:12 No, que no son ridiculeces, porque es el sector político y el partido del presidente de la República que ha celebrado la dictadura. Durante largo tiempo, entonces permítanme dudar

31:25 de

31:25 las credenciales democráticas de ese presidente, que Jorge me dice que es una locura pensar que el presidente José Antonio Castro sea poco democrático cuando su sector político ha celebrado la dictadura en Chile durante mucho tiempo. Por lo tanto... Sí tengo razones, creo, para dudar de las credenciales democráticas del presidente. Caemos en

31:41 las caricaturas, Andrés, porque yo me imagino que tú condenas con total convicción la dictadura cubana, la dictadura venezolana y lo que ocurre en Nicaragua. Me imagino que tú sales a condenarlo con total

31:51 convicción y todos tus parlamentarios. Condenamos todas las dictaduras. Por supuesto, pero a lo que voy es que tú me dijiste que es una locura y una caricatura dudar de las credenciales de José Antonio Kast y para mí su historial político permite dudar de esas credenciales porque creo que no las ha mostrado.

32:06 Bueno, pero sigamos con la actualidad. A ver, les cuento que también desde el Partido Nacional Libertario no están dispuestos a apoyar esto, no están disponibles para apoyar este proyecto. No me parece, dijo la senadora Kaiser, que resuelva los problemas de los chilenos. Yo no estoy disponible, muchas cosas vienen a ser materia de ley y no de reforma constitucional, porque esta propuesta limita los derechos, no de los criminales, sino de todos los ciudadanos, dice Vanessa Kaiser también, desde el otro lado, desde el Partido Nacional Libertario. que está más a la derecha todavía que los republicanos. A ver,¿ cómo zanjar que sea productivo para la ciudadanía este tema?

32:49 Porque les puede sonar tal vez muy lejano, ¿no?¿ Por qué es importante este debate sobre esta propuesta constitucional, Alejandra, políticamente hablando?

32:59 Políticamente hablando, porque es fijar posiciones, como bien señalaba de alguna manera Jorge, y también Andrés Kubler quería precisar a propósito de las credenciales democráticas, porque el contenido de esta reforma, Cecilia, es complejo. Fíjese que a propósito de esta facultad que se entregaría al presidente de la República para inscribir, digamos, o para declarar más bien, para ser preciso, a una asociación delictiva que la condición de organización terrorista o de crimen organizado, ¿sabe? Es una facultad muy excepcional que existe en derecho comparado.¿ Pero sabe quién las tiene? Nicaragua y Venezuela.

33:51 Nicaragua y Venezuela... y eso le va a resonar a la ciudadanía... a la ciudadanía no la podemos llevar... a una... digamos a una definición... entre seguridad... y afectación de derechos políticos... derechos civiles... que la interceptación de... comunicaciones telefónicas... a la ciudadanía en general... se pueda hacer... a discrecionalmente eso es muy peligroso Cecilia... Entonces, de alguna manera, fíjese que me hace recordar ya que somos tan recurrentes respecto de los procesos constitucionales. La convención tuvo la virtud que en la medida en que más se discutía, más se fijaban las posiciones, más se difundía el contenido que iba siendo aprobado, las familias, las personas iban tomando posición. En los hogares se conversaba

34:51 sobre los alcances de la constitución, la propiedad, el derecho de propiedad, la plurinacionalidad, todos aquellos aspectos que resultaron más lejanos respecto a nuestra tradición republicana. Pues bien, eso es lo complejo acá. Aquí no es que tengamos quórum, que estén los votos, no estén los votos. No podemos llevar...

35:16 A que la ciudadanía se defina en que para asegurar, para que usted tenga seguridad, en democracia le vamos a constreñir sus derechos. Porque eso no es democracia. Eso no es democracia. Hagámoslos bien. Fijemos los proyectos de ley que suponen efectivamente abordar adecuadamente esto. El estado de excepción, Eduardo hablaba a propósito del estado de excepción. El estado de excepción, de verdad, con lo que tenemos hoy día, podemos perfeccionarlo. Entonces, de verdad, es innecesaria esta reforma constitucional para cumplir la promesa legítima que adquirió el presidente Kast con la ciudadanía a propósito de seguridad. Por ejemplo,

36:05 también quería preguntarle al diputado Eduardo Cretón qué opina sobre la postura del Partido de la Gente. Recordemos que es el partido que se ha convertido en los votos necesarios para el gobierno muchas veces para aprobar proyectos. Franco Parisi decía ayer que ve con mucha preocupación esta reforma constitucional de seguridad, que no hemos recibido llamadas del ministro Raúl, no dijo... Creo que una reforma constitucional a lo menos amerita una llamada de teléfono, porque como esto del trabajo prelegislativo y todo lo que sea. Porque después andan pidiendo votitos por todos lados. Que cambiar la constitución está mal porque estamos en un ambiente de alta incertidumbre y esto es como reabrir un asunto, una puerta que a él

36:55 le parece que no es conveniente. Esta frase, después andan pidiendo votitos por todos lados. Si bien puede ser... pintoresca, digamos, pero tiene un trasfondo importante Eduardo Cretón.¿ Está muteado, diputado? Ya, se lo pregunto al diputado de Evópolis, Jorge Guzmán,¿ qué opina de estos dichos?

37:20 A ver, yo no tengo una muy buena apreciación de la forma de hacer política del Partido de la Gente, y sobre todo de París, y que tiende a negociar los votos más allá de las convicciones, como que fuera esto una voluntad transable y en definitiva pone en una situación de transacción permanente las definiciones que tienen que ver con las convicciones. Entonces yo la verdad que siento, y es una costumbre que nos ha mostrado el PDG en el último tiempo, que todo es transable. En la medida que a ellos les sea conveniente que obtengan una retribución a cambio, ellos transan sus convicciones y sus posiciones en distintos temas. Yo esperaría un diálogo mucho más sincero del Partido de la Gente. El tratar de contribuir, de aportar,

38:03 de dialogar, de presentar indicaciones, de subirse un poco en los proyectos más allá de lo que obtienen a cambio. Porque eso es verdad que le hace muy mal a la política. Se ve muy mal. Y creo que constantemente lo están haciendo.

38:15 Diputado Eduardo Cretón, ahora sí, no sé si escuchó mi pregunta en referencia a los dichos de Franco Parisi. Sí, le escucho. Le escuchamos. Sí

38:23 le escuché. A mí me gustaría poner dos puntos sobre la mesa. primero es respecto a que toda esta discusión del Estado de excepción o la reforma constitucional que ha presentado el gobierno, de una u otra forma ha despertado cierta preocupación por parte de la ciudadanía y también por parte de los partidos políticos respecto a la estabilidad o no de la Constitución. Y en ese sentido yo le quiero contar, Cecilia, que nosotros desde la UDI Presentamos un proyecto de reforma constitucional que lo que busca es borrar todos los artículos transitorios que se incorporaron a la Constitución durante el último año. Todos los artículos transitorios que tienen que ver con los procesos constitucionales, con los escaños reservados,

39:07 con los retiros de los fondos de AFP, con todo lo que vivimos producto del octubrismo, el parlamentarismo de facto que vivimos en nuestro país en los últimos años, y que además buscan ese mismo proyecto de ley, restablecer los cuoros de la Constitución. Porque si es cierto que la Constitución, y ahora que estamos dando este debate... Es una norma tan relevante, bueno, nosotros esperamos al menos contar con el apoyo no solamente del PDG, sino que de todos. otros sectores para volver a restablecer los quórums y dar certezas desde el punto de vista constitucional. Y lo segundo, respecto de los dichos de Franco París y el PDG, Mire, obviamente que siempre se puede hacer más trabajo prelegislativo, pero

39:46 lo verdaderamente importante es el trabajo legislativo. Y yo estoy convencido y creo que este proyecto de reforma constitucional, para alcanzar los cuatro séptimos que necesita en el Senado y en la Cámara de Diputados, va a necesitar mucho, de mucha discusión, de salir a convencer con buenos argumentos de que sí es necesario un Estado de excepción constitucional, de que sí es necesario tener un listado de organizaciones constitucionales, terrorista y de crimen organizado, como lo hacen otros países, de que sí es necesario incorporar el concepto de seguridad pública en las bases de la institucionalidad. Y yo espero que ese debate legislativo, por supuesto que se va a dar, y por supuesto que requiere no votitos, como dice Franco Parisi,

40:24 sino que votos. Y para eso, obviamente, lo que se necesita es ir primero a estar de acuerdo en que efectivamente es necesaria esta reforma constitucional, porque lo que nos ha pedido la gente, y lo

40:34 que están pidiendo alcalde, incluso izquierda,

40:37 Pero también militares para poder colaborar con eso.

40:41 Y

40:41 esta reforma constitucional lo que hace es habilitar esa presencia del ejército para poder combatir el crimen organizado

40:47 y el narcotráfico. Dentro de algunas voces dentro del mismo ejército, ex comandante y jefe o gente cercana al mundo militar han dicho que no es conveniente que los militares ingresen en esta área. Ahora,¿ es necesaria una reforma constitucional para pedirle apoyo a las Fuerzas Armadas? Apoyo, no que se metan en el combate mismo de la delincuencia.¿ Es necesaria una reforma constitucional?¿ No se puede hacer a través de una ley?

41:20 El Ejército solo puede colaborar o puede actuar bajo habilitaciones que le entreguen las leyes. Y hoy día, para estar presentes en la vía pública, se requiere un estado de excepción constitucional. En la Constitución tenemos cuatro, lo que está proponiendo acá el presidente José Antonio Casas es agregar un quinto, que nos permita precisamente tener como causal el tema de la seguridad pública para poder desplegarse en barrio. Esto tiene que haber una habilitación constitucional, tiene que haber una habilitación constitucional, pero también es cierto que tienen que haber buenas leyes.

41:48 Y en ese sentido estamos tratando de sacar adelante, de hecho yo soy integrante de la Comisión Mixta de las Reglas del Uso de la Fuerza, la famosa RUF, que

41:56 es un debate que todavía

41:56 está pendiente.

41:57 Por qué demora tanto

41:59 Han demorado

41:59 tanto porque... Y no me digas que es por el voto del Partido Comunista, el voto del Frente Amplio, porque ustedes tienen la mayoría.

42:08 No, no. Ahora se acaba de conformar la Comisión Mixta de las Reglas del Uso de la Fuerza y esto se ha demorado porque en la legislación pasada habían dos visiones. Por una parte, quienes queremos entregar reglas del uso de la fuerza que den certezas y garantías a

42:20 las

42:20 fuerzas armadas y militares

42:22 de que

42:22 cuando van a actuar no van a terminar procesados ni perseguidos. Y por otra parte, estaba la visión de aquellos que creían que las RUF más bien tenían que ser... una camisa de fuerza para la fuerza armada y le incorporaron una serie de requisitos a las reglas de este uso de la fuerza. Requisitos que tenían que ver muchas veces con el tema de la... de la proporcionalidad en vez de la racionalidad en el uso de la fuerza, que tenían que ver con que cuando hay una turba, si es que hay menores de edad, los militares puedan acatar el interés superior del niño. Y usted comprendería que cuando hay una turba, cuando hay un capuchado, es muy difícil saber quién es mayor de edad y quién es menor de edad. Entonces, obviamente que esto se ha demorado porque

43:01 han habido dos visiones. Quienes creen que las RUF debieron ser una camisa de fuerza, que acotaran la acción por parte de las Fuerzas Armadas cuando colaboran, y quienes creemos que tienen que ser para que ningún

43:11 militar

43:11 que vaya a colaborar con el orden público después termine

43:14 procesando. Pero ahora que son mayoría,¿ por qué no avanza más rápido

43:20 Llevamos dos sesiones ya desde que se conformó la Comisión Mixta de la RUF. Ayer escuchamos a los contralores tanto del Ejército, de la Armada y también de la Fuerza Aérea y creemos que vamos a llegar a un buen consenso para que estas reglas del uso de las fuerzas sean precisamente una herramienta que le dé certeza a las Fuerzas Armadas para poder colaborar con la seguridad pública.

43:39 A ver, Andrés Kubles, sobre lo que dice el diputado Cretón,¿ por qué se demoró esto?

43:46 O sea, yo creo que se ha demorado, y en general, se ha demorado una agenda eficaz en seguridad porque primero tuvimos una ministra que estuvo dos meses sin saber qué hacer, tanto así que la tuvieron que sacar del cargo.

43:57 Pero más allá de eso,

43:59 diputado,

44:00 digo Andrés.

44:02 Ahora tenemos un ministro que está preocupado de una reforma constitucional en vez de implementar las leyes que ya se han aprobado. Por lo tanto, porque las prioridades y focos del gobierno están mal puestos. Están puestos en la parafernalia comunicacional, en la discusión de cosas que parecen efectistas, de la discusión con la oposición. y no de hacerse cargo de la promesa que hicieron, de implementar reformas efectivas en seguridad, de implementar la gran batería de leyes que ya se aprobó.

44:29 Entonces creo que para variar tenemos un gobierno que está más preocupado del aspecto comunicacional y de la discusión que de la efectividad de sus

44:38 políticas. Alejandra Krauss.

44:42 Bueno, yo personalmente creo que esta discusión que ha sido compleja y lo fue compleja, no nos olvidemos que también otro de los temas que se puso como condición en el Parlamento anterior, que se puso como condición por parte de la derecha, fue abordar la justicia militar. Entonces ahí planteaban un retroceso respecto de acuerdos democráticos que habíamos planteado y o suscribiendo desde el retorno la democracia. Entonces, fue más complejo y yo creo que ese fue uno de los grandes obstáculos que se tuvo para poder avanzar. Yo espero que se avance. Y además, también decir, a propósito de este nuevo estado de excepción, Al final, más allá de las condiciones habilitantes para que los militares puedan salir

45:40 a la calle, lo más preocupante de lo que proponen, y que eso es absolutamente fuera de todo rango de discusión, son las facultades para limitar los derechos políticos y civiles de las personas. que se lo otorgan al presidente de la República. Entonces cuando usted me preguntó, usted le preguntaba creo que a Eduardo,¿ qué es lo que había detrás de esta propuesta de reforma? Bueno, yo creo personalmente que efectivamente hay una visión, hay una visión de estas materias sobre seguridad que están tratando de ser impulsadas por la vía sin duda democrática y el debate, Pero también por eso que esa filtración de ese mensaje que terminó no siendo tal y que circuló, de alguna manera vino a testear el debate y yo creo que fundamentalmente respecto a

46:41 las derechas. Y ahí en el mensaje era preocupante lo que creo que puede ser un elemento también que impulse que es los alcances de los fallos del tribunal constitucional entonces de alguna manera en esta reforma tratar de ir instalando más bien limitaciones o habilitaciones para ponerlo en positivo respecto a las decisiones que pueda tomar este gobierno u otros en el futuro porque estoy de acuerdo que las reformas a la constitución no pueden ser un Una permanente, particularmente porque la Constitución es efectivamente el órgano, digamos, la norma superior. de una sociedad.

47:59 Este debate, porque la ciudadanía lo único que quiere es que le solucionen el problema de la delincuencia, la inseguridad, el crimen organizado. Concretamente, cómo hacer eso a la vuelta comercial.

48:13 Estás escuchando el podcast de El Primer Café, una presentación de cooperativapodcast.cl

48:20 Seguimos en el primer café de hoy, estamos con el diputado Eduardo Cretón, vicepresidente de la UDI, el diputado del Devópolis, Jorge Guzmán, el secretario general del Frente Amplio, Andrés Cuble, y con la secretaria nacional de la democracia cristiana, Alejandra Krauss. Han intercambiado opiniones largamente sobre el proyecto de seguridad, de cambio, de reforma a la constitución dentro del contexto de del proyecto de seguridad del gobierno. También hay otros proyectos que se han ingresado y que pueden generar controversia o no.

48:53 El proyecto Antivarricadas 2.0, el ministro de Seguridad lo ha defendido porque dijo que cortar el tránsito, por ejemplo, no es una forma legítima de protesta y que no será necesario que haya hechos de violencia como existe ahora en la ley, sino que el simple hecho de que se corte una calle ya será un delito y pueden llegar a 540 días de presidio. para quien interrumpiera o obstaculizara total o parcialmente la libre circulación de personas, vehículos en fin, a ver sobre este tema también se espera una discusión compleja como la de las reformas a la constitución diputado Cretón,¿ usted cree que esto va a ir más rápido?

49:40 Yo creo que esto va a ir mucho más rápido, Cecilia, por un tema muy simple, que es que yo creo que es de sentido común que el hecho de cortar el tránsito o el famoso, el que va a ir la pasa o las barricadas, etcétera, haya o no haya algún tipo de hecho, constituye un hecho de violencia por sí mismo y por lo tanto yo creo que esto va a tener un amplio apoyo en el Congreso Nacional, va a avanzar de manera rápida y viene un poco a poner la discusión de fondos. cortar la calle, no permitir que la gente transite libremente, es en sí mismo un hecho de violencia. Y por lo tanto viene a ajustar la legislación a algo que es de bastante sentido común por parte de los chilenos y que yo creo que va a concitar un amplio apoyo en la Cámara

50:22 de Diputados y en el Senado.

50:24 A ver,¿ qué opina Alejandra?

50:27 A ver, presentado así, como en borrador, uno no puede sino decir, miren... claro, se atenta contra y genera, pero yo creo que el debate obviamente no tiene la envergadura de esta reforma constitucional que plantea el gobierno, obviamente no. También creo que el proyecto antibarricada no es un tema que tiene que ver con la forma o la línea respecto de abordar la seguridad, pero sí la paz social.

51:00 Sin embargo, creo que detrás de ello, dependiendo los alcances que es lo que se discute en el Parlamento, sí tiene que ver con un tema de la protesta social. La legitimidad respecto a la protesta social. Yo creo que tenemos que ser todos claros respecto a la no violencia. A la no violencia yo no dudaría en un minuto en poner mi mano para sellar un compromiso en un pacto político. la no violencia. No podemos adaptar. Pero la protesta social,¿ cuánta la humanidad le debe a la reivindicación de hechos de la violencia no activa? Entonces, creo, Cecilia, y en países como Alemania, en países como... La protesta social está incorporada, la policía acompaña, Claro, pero

52:02 en esos casos es cuando está autorizada, quizás. Acá el tema es que cuando no tienen autorización

52:09 Por eso es

52:09 que

52:10 va a depender

52:11 de los alcances

52:12 Los alcances, Cecilia. Y creo que el debate es la protesta social. Cuán legítimo consideramos unos u otros la protesta social. Creo que ese debiera ser el debate. Cortito, Andrés Kubler.

52:26 Sí, primero sobre el tema de fondo. Yo me acuerdo, por ejemplo, cuando en él tenía sin luz por una semana vecinos de ciertos barrios salieron a hacer barricadas y cortes de calle. Yo no metería a esas personas presas 540 días. Creo que es un despropósito. Y sobre todo, como decía antes, me parece que acá no hay una preocupación por la agenda de seguridad. O sea, uno ve en la calle la preocupación ciudadana, son las barricadas, son los cortes de calle, eso es lo que tiene insegura hoy día a la gente, a los vecinos, a la ciudadanía. Entonces, Me dicen que hago caricaturas por dudar de las credenciales democráticas de este gobierno. Y junto con un estado de excepción bastante brutal, con tremendas atribuciones para el presidente de

53:05 la República, presentan proyectos que tienen que ver con el control de la protesta social, como decía Alejandra, no con el control de la seguridad. Por lo tanto, Chuta, creo que hay razones para así dudar de las intenciones de este gobierno. Ya, para

53:18 cerrar el tema, diputado Guzmán.

53:22 Oye, yo, bueno, lamento que Andrés siga en la caricatura y no se ponga serio en el debate. Yo voy a hablar desde la perspectiva de la juridicidad de un proyecto que busca regular una realidad. La libertad de tránsito es un derecho que está garantizado constitucionalmente y puede ser restringido justamente en estados de excepción constitucional. Lo que pasa cuando hay una barricada es que se atenta contra un derecho constitucional. Y lo que ha dicho la jurisprudencia y también lo dice... La doctrina es que el derecho legítimo, que también está garantizado constitucionalmente, a manifestarse, en ningún caso puede afectar el derecho de otros a trasladarse. Por tanto, yo creo que este proyecto de reforma, ya veo sin

53:58 la voluntad y el apoyo, que no es novedad, del Frente Amplio, sí va a lograr importantes consensos y va a poder avanzar en el Congreso, porque creo que resuelve de una forma legítima, de una forma justa, de una forma dentro de la jurisdicción, un problema que atenta contra la libertad de las personas de trasladarse. Yo creo que no debería tener complicaciones en que ese proyecto sea aprobado en el Congreso Nacional. Bueno

54:22 esto va a seguir siendo tema también. Otro tema que aparece ayer a propósito de un reportaje de CIPER, que... Se dice así que el plan de Quirós contra la permisología permitió aprobar millonario negocio de su hermano a pesar de informe negativo de Cernagio Min. Esto es en las dunas allá, se llama Alto Santorini, el proyecto inmobiliario a metros de las dunas de Concon. Esto hace rato que le están buscando,¿ no es cierto? La aprobación finalmente se logró hace poco. y se conoce, no es cierto que uno de los dueños de este proyecto es el hermano del ministro de Hacienda y de ahí donde saltan las alertas.

55:07 El ministro de Hacienda dice es absolutamente falso, yo no he tenido nada que ver, no tiene ninguna atribución sobre la aprobación ambiental de iniciativas de inversión y descarta que sus actuaciones hayan incidido en la resolución favorable que recibió el proyecto. Andrés Kubler.

55:28 Sí, Cecilia, a mí me parece que lo revelado por Ciper deja varias dudas que el gobierno y el ministro Quirós en particular debería ser capaz de contestar ante la ciudadanía, porque cuando existen conflictos de interés no se trata de que confiemos en la buena voluntad o no, los conflictos de interés se declaran y las autoridades se inhabilitan en aquellas acciones en las que tienen conflicto de interés. Y el ministro Quirós acá anunció con bombos y platillos que iba a presidir un comité para destrabar justamente inversión que esté para agilizar inversión que esté en el servicio en evaluación ambiental y por lo tanto yo creo que él tiene que contestar¿ dónde están las actas de ese comité?¿ se revisó este proyecto en ese comité?¿ él se inhabilitó

56:17 cuando se discutió este proyecto en el comité? son preguntas porque él mismo anunció que estaba inmiscuyendo al Ministerio de Hacienda en materias de competencia del Ministerio del Medio Ambiente Por lo tanto, ante ese anuncio y ante la duda, cuando vemos un manifiesto conflicto de interés, el ministro Queiroz tiene que aclarar si tomó o no acciones, si este comité discutió o no respecto a este proyecto y si él se inhabilitó como corresponde por el conflicto de interés manifiesto.

56:43 Porque obviamente si no se genera un manto de dudas en nuestra institucionalidad, en el tema de los permisos, los firmes que están. O sea, yo creo que hoy día hay vecinos o gente que quiera invertir o comprar departamentos que van a tener serias dudas sobre este proyecto y sobre la revisión que se hizo si es que no se despejan. Todas las dudas que plantea el reportaje de CIPER y que el ministro Quiró solo dice que no tiene atribuciones, y todos sabemos que no tiene atribuciones, pero él mismo inauguró y anunció un comité en donde él iba a hacer seguimiento de cómo el Servicio de Evaluación de Impacto Ambiental iba a entregar permisos y en los tiempos que lo iba a hacer. A ver, respecto a las

57:17 actas, creo que se conoció,¿ no es cierto?, que esto... hay un análisis de este comité de proyectos,¿ no es cierto?, compuesto por las subsecretarías de Economía, Interior, Medio Ambiente y Hacienda. La instancia no cuenta con actas públicas, por lo tanto no podemos saber qué participación pudo o no pudo haber tenido el ministro. Pero, no sé si están al tanto de esto, diputado Cretón.

57:46 Yo lo estaba leyendo recién, en simple, y la verdad que me parece que es una noticia bastante burda. Yo creo que para Chile es una buena noticia que se extraen las inversiones. El ministro Quirós no es quien estaba revisando particularmente ese proyecto. Y acá lo que se busca por parte de la oposición es constantemente torpedear la labor que está haciendo

58:03 el ministro Quirós para que Chile se vuelva a poner en pie. A ver, pero usted considera que...

58:07 Es que sin

58:08 esto, a mí me parece que es un titular mal intencionado. La pregunta,¿ usted cree que CIPER... tiene esa intención que usted dice de torpedear? Absolutamente, no me cae ninguna duda.¿ Por qué CIPER

58:20 haría eso? Porque CIPER es un medio que todos sabemos que tiene un sesgo y acá lo que está tratando de buscar es tratar de torpedear la labor del ministro Quirós. Mire, si es que efectivamente el ministro Quirós, que me compruebe CIPER, que el ministro Quirós intervino en la... respecto de destrabar un proyecto de inversión en la cual su hermano es socio, bueno, si CIPER me lo muestra yo tengo ningún problema en condenarlo, pero esto me parece a mí que son noticias tendenciosas que buscan confundir a la población y finalmente terminar atacando a un ministro. Pero

58:50 que transparentes las actas,

58:51 Eduardo no es tan difícil. Bueno, si hay actas, perfecto, que las transparentes yo no tengo ningún problema. Lo que ha planteado el ministro Quirós y lo que ha hecho el ministro Quirós durante todo el tiempo es destrabar las inversiones en nuestro país y a mí me parece que eso es una buena noticia en circunstancias en que en Chile tenemos casi un millón de desempleados, un país que no crece y que requiere más inversión. Eso es lo que planteó el ministro Quirós y se lo encargó a un comité de subsecretaria. Entonces, si es que CIPER me demuestra a mí que el ministro Quirós intervino particularmente en esa instancia para favorecer un negocio del cual su hermano es socio, perfecto, yo no tengo ningún problema en condenarlo, pero me parece

59:26 a mí acá que lo que se busca hacer es instalar... una duda respecto de un ministro que está haciendo su trabajo.

59:32 Es raro que el ministro Quirós haya destrabado inversiones. Es raro que el ministro diga que el ministro Quirós destraba inversiones y él mismo diga que no tiene competencias en lo ambiental. Entonces,¿ está haciendo las cosas o no las está haciendo? Genera dudas todo este discurso y estos

59:46 comités. Andrés, lo que pasa es que tú caes constantemente en la caricatura. Esto no contribuye al debate público. Y obviamente lo que hace el ministro de Quirós es generar instituciones o generar en el fondo mecanismos para que la inversión en nuestro país sea más fácil. Y en eso ha generado un montón de oficinas en contra de la permisología.

1:00:04 Hay proyectos de ley que vienen a destrabar el tema de los permisos. Porque hoy día invertir en Chile es una traba, si ese es el problema. Hoy día para el que quiera invertir en Chile se le ponen más problemas que facilidades por parte del Estado. Y eso es lo que el ministro Quirós ha querido combatir desde el día uno.

1:00:20 Ahora, la iniciativa fue aprobada a pesar de que el CERNA-Geomin estimó que requería un estudio sobre el riesgo de remoción en masa. Todo esto a propósito además con el antecedente del socavón,¿ se acuerdan ahí en este edificio en Concord? Alejandra Krauss.

1:00:37 A ver. A mí me parece que esa es de alguna manera la falencia que uno ve en este gobierno. No, Eduardo, yo quiero hacer una precisión. Cuando alguien como el ministro Quirós, un hombre poderosísimo, nadie puede negar eso, poderosísimo, está a una instancia, vea o no vea este proyecto en particular, el cuidado que tiene que tener cuando algún familiar, pudiera estar involucrado en materias de alto nivel como sería este proyecto, eso es propio de la función pública que se cumple.

1:01:17 En consecuencia, a mí me parece que ahí hay un tema, y creo que hay que ser, digamos, en esta materia, particularmente porque la permisiología es un tema que ha sido complejo, las visiones que se tienen respecto de él. Este proyecto... fue mal evaluado por 11 instituciones, 11 instituciones, y Serna Geomin estaba entre ellas y no levantó al final los reparos sin que hubiera habido cambio, salvo reuniones de distinta, digamos, naturaleza con distintas autoridades en este último periodo. Pero, Eduardo, señalaste algo que yo tengo que inmediatamente hacer una observación que va más allá de del ministro Quiroz y su hermano y este proyecto en particular. ¿Aló? Sí. Perdón. Y es que sostuviste que CIPER era un medio que establecía

1:02:15 noticias tendenciosas. Fíjate que ayer, justamente para que el presidente Kast justificara que no estaba transitando ni creía en una democracia liberal, garantizó la libertad de expresión. Valoró las instancias. Eduardo

1:02:37 Eduardo, Eduardo, Eduardo,

1:02:38 Eduardo

1:02:40 También que un medio financiado, que fue financiado por el exministro Vallejo, también es un medio

1:02:44 tendencioso.

1:02:44 Los medios tienen sesgo y está bien. Yo

1:02:46 jamás he limitado la

1:02:47 libertad de expresión de ningún medio. Es

1:02:49 que Alejandro, no voy a dejar,

1:02:50 no voy a dejar,

1:02:51 porque ya han

1:02:51 tratado de instalar hoy día que el presidente Castro no es demócrata. Han tratado de instalar de que uno está en contra de la libertad de expresión. Han tratado de instalar de que la... forma constitucional sería un atentado a la democracia y la verdad es que yo no me voy a seguir prestando

1:03:04 que yo no le crea a

1:03:04 CIPER porque creo que sea un medio

1:03:06 que tiene un sexo y que tiene una

1:03:08 tendencia me parece que está bien eso

1:03:12 no quiere decir que no crea la libertad de

1:03:13 expresión se

1:03:14 entendió diputado a ver Alejandra lo que

1:03:18 dice el

1:03:18 diputado él cree en la libertad de expresión pero no le crea a CIPER

1:03:23 en consecuencia él puede tener una opinión yo también la tengo respecto de otros medios Pero jamás primero va a ser un punto para justificar un hecho u otro. Voy a pedir que se investigue y se aclare. Pero si es exactamente lo que

1:03:39 dije, Alejandra. Es

1:03:40 exactamente lo que dije. Si CIPER me comprueba que me

1:03:43 intervino

1:03:44 en

1:03:44 una gestión particular para su hermano, no tengo ningún problema en condenarlo. Lo que te estoy

1:03:48 diciendo es

1:03:48 que para mí CIPER es un medio. Y eso

1:03:51 no quiere decir que esté en contra de la libertad de expresión. No traten de

1:03:54 instalar

1:03:55 cosas que no son. La carta

1:03:57 democrática, se entendió los puntos

1:04:00 de uno y otro, se

1:04:00 entendió. Pero bien breve, Cecilia. La carta democrática que todos los medios adhieren es justamente porque el rol que juega cada uno de ellos tiene por objeto fortalecer la democracia. Y eso es lo que uno vota

1:04:19 Es que acá

1:04:21 ustedes

1:04:21 ven constantemente fantasmas donde no los hay.

1:04:25 Es el

1:04:25 problema

1:04:26 Alejandra

1:04:27 A ver, dejemos que opine el diputado Guzmán, por favor.

1:04:31 Gracias, Cecilia. Oye, yo también hago un llamado un poquito a bajar las revoluciones de repente y a instalar cosas que no son. Y en este caso yo no voy a condenar al mensajero, ni tampoco me voy a hacer cargo del mensaje. Yo creo que lo que ha dicho el ministro es que no tuvo ninguna participación e injerencia en la toma de decisiones, que lo que se ha buscado a través de la mega reforma y lo que está buscando el Ejecutivo es destrabar inversión sin afectar ni sin saltarse las reglas en materia de regulación y normativa medioambiental.

1:05:04 y por tanto se podrá tomar atención a toda la información que puede estar disponible, se podrán pedir la acta y todo, pero si aquí no hay una intervención directa del ministro no hay nada que decir. Yo estoy hablando también desde la región del Maule, en la región del Maule se acaba de rechazar un proyecto de inversión eléctrica de unas torres de alta tensión que iban a pasar por la cordillera y rechazó el COEBA, la Comisión de Evaluación Ambiental Regional.¿ Por qué hay informes de las comisiones que son favorables o en contra y finalmente van votando y la mayoría es la que rechaza o aprueba un determinado proyecto? En el caso del proyecto, lo que yo he visto en prensa, es que Serna Geomin dijo que

1:05:40 antes de emitir un pronunciamiento requería de una información adicional. Entiendo que esa información adicional no se solicitó y la votación fue mayoritaria por aprobar el proyecto. Entonces, instalar fantasmas respecto de esto, decir... que el ministro hizo gestiones, yo creo que es faltar a la verdad porque eso no ha aparecido en ninguna parte. CIPER no lo ha dicho.

1:05:59 Lo que dijo CIPER es que en definitiva se aprobó un proyecto donde había participación de un hermano del ministro y según lo que yo entiendo el ministro no participó ni directa ni indirectamente en la toma de decisiones. Entonces,¿ para qué?¿ Para qué hacemos declaraciones que no van en la línea de lo que realmente ocurrió? Yo creo que es irresponsable. Jorge,¿ por qué entiendes que el ministro

1:06:19 no hizo ningún tipo de gestión? Porque sí se ha señalado.¿ Hice las actas del comité?

1:06:24 Andrés, mira,¿ y tú las viste?

1:06:26 No, por eso planteo la duda, no planteo ninguna certeza.

1:06:30 Por lo mismo te digo, entonces,¿ para qué planteas una duda respecto de algo que nadie ha dicho? Entonces, esperemos si hay alguna investigación, si hay algún antecedente. Oye, a ver, Andrés, es que entendamos algo. Aquí tú instalas cuando dices,¿ quién dice que el ministro no hizo ninguna gestión? Bueno,¿ y quién dice que sí la hizo? Entonces,¿ por qué instalas algo que efectivamente lo que dice...

1:06:51 O sea, en lo que están todos de acuerdo es que hay que ver las actas, ¿eso?

1:06:55 Si

1:06:55 hay que investigar, Cecilia, y hay que analizar

1:06:57 la toma de

1:06:58 decisiones, hagámoslo.

1:06:59 Pero

1:06:59 no sobre la base de que hay una intencionalidad del ministro de Hacienda de favorecer un proyecto porque es una inversión de un familiar. Yo creo que eso es un poco tendencioso y un poco jugar con la credibilidad

1:07:10 pura. No, eso es lo que he dicho. Déjame aclarar,

1:07:14 Cecilia

1:07:15 Los conflictos de interés, cuando existen, no tienen que ver con la intencionalidad o la voluntad de quien tiene esos conflictos de interés. Y cuando hay un comité que revisa grandes inversiones, donde participa el ministro de Hacienda, que no tiene acta pública, y después una gran inversión de un familiar es aprobada, es apurada, es contada, como dentro de los proyectos que se aceleraron... Bueno, hay algo que aclarar, justamente por el respeto a nuestra institucionalidad, como decía antes, porque no va a ser el ministro Quiró ni el hermano ministro Quiró el que después le devuelva el dinero a los inversionistas y que se hace un socavón al lado del edificio. Y hoy día, producto de estos conflictos

1:07:52 de interés no transparentados, no aclarados a la ciudadanía, se generan dudas respecto... Antes

1:07:58 de cerrar, yo quiero solamente precisar que CIPER es un medio de comunicación súper respetado que ha recibido decenas de galardones nacionales e internacionales por sus reportajes sobre corrupción y poder y lo ha hecho en todos los gobiernos y hacia todos los sectores. En eso yo lo quería decir. Bueno, pero llegamos al final de nuestro primer café. Alejandra Krauss, Jorge Guzmán, Andrés Kuble, Eduardo Cretón. Muchas gracias. Hasta la próxima.

1:08:34 Abrazo

1:08:34 Hasta luego. Hasta la

1:08:36 próxima.

1:08:38 Aquí termina el podcast de El Primer Café. Lo escuchas en vivo de lunes a viernes desde las 9 de la mañana y todos los días en cooperativapodcast.cl