Pankreaszysten nerven: Welche Diagnostik wann und wie oft?

0:04 Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS. Liebe Freundinnen und Freunde des Gastro-Geplauders herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe. mein Name ist Heiner Wedemeyer. ich darf Ihnen Hannover sitzen und freue mich sehr heute mit einem niedersächsischem Partner sprechen zu dürfen und ich begrüße erstmal den Professor Doktor Dr.

0:29 Albrecht Nese aus Göttingen! Albrechtschön, dass du heute Nachmittag Zeit hast. Ja vielen Dank Heiner! Vielen Dank für die Einladung zum Gastdruck auf Laude und ich freue mich sehr, dass wir über ein ganz relevantes und natürlich pankathologisches Thema heute sprechen. Genau, Albrecht Nese steht für Pankreas.

0:45 Wir werden gleich drauf kommen und heute soll im Fokus stehen ... Ich hab das vorhin einer Kollegin gesagt, ich nehm nachher mit Herrn Nese ein Podcast auf und das sollen mal so Pankreas-Stysten von Dummy's sein. Im weitesten Sinne, dass wir das ein bisschen strukturiert durchgehen aber vielleicht ... Albrech jetzt ganz kurz zu deiner Person.

1:04 du bist in Göttingen seit vielen Jahren tätig bis dort Bereichsleiter vom Bereich Pankrias Geschäftsführer da oben in der Klinik von Volker Ellenrieder und beschäftigt sich ja seit vielen Jahren mit dem Organ Pancreas. Wir sprechen gleich über Züsten, aber ganz vorweg ein kleiner Teaser. du habt ja auch spannende Arbeiten auch kürzlich publiziert zum Thema Pankreatitis und Mikrobiom.

1:31 sagt nochmal zwei drei Sätze was da euer wissenschaftlicher Schwerpunkt ist. Ja Heiner was uns ganz besonders in den letzten Jahren interessiert hat is die Interaktion zwischen Darm im speziellen Darm Mikroben und Pankers, das sogenannten Darm-Pankers-Achse. Und zwar bei entzündlichen Erkrankungen aber eben auch bei Maliknen oder Prämaliknenerkrankungen wie es die Pankerstüsten sind.

1:53 Ich glaube wir haben erste sehr interessante Anhalte darauf dass ist die Interaktion zwischen Darm-, Mikrobiomen und der Schwere der Erkranken insbesondere der Entzündung möglicherweise aber auch Neoplastischen Progressionen, stark davon abhängt mit welchen Darmigroben wir Kontakt haben. Und das in Arbeiten die noch am Anfang stehen wo wir aber sehr interessante Erkenntnisse gewonnen haben und hoffentlich noch gewinnen werden insbesondere auch was die Interaktion nicht nur zwischen Bakterien oder Pilzen und Pankers angeht, sondern eben auch mit Metaboliten die diese Bakterien produzieren.

2:31 Und dann Signalkaskarten anschalten können, die unterschiedliche Krankheitsprozesse entscheidend beeinflussen wahrscheinlich viel mehr als wir in der Vergangenheit noch geglaubt haben. spannende Arbeiten und wir können ja auch für die, die das verfolgen wollen in den Schulnoten. Das entsprechen mit Reintun welcher arbeiten.

2:50 das sind darüber hinaus auch rein praktische Arbeiten. das bestimmte Gatmi Mikrobiota war ja auch das langfristige Risiko für Diabetes mellitus vorhersagen oder damit assoziiert sind und der hat die arbeit hochrangig ein Gatt publiziert. Ein spannender Bereich. Aber jetzt albrecht zum eigentlichen Thema.

3:08 Und das sind die Pankreatszüsten, etwas was häufig ist und was im Alltag ja so ein bisschen nervt da eine vernünftige Struktur reinzubringen und was vielleicht auch viele Menschen, wo das jetzt zufällig diagnostiziert wurde beunruhigt wie sind in den letzten Daten? Wie häufig sind eigentlich Pankrezüsten in der allgemeinen Bevölkerung?

3:31 Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ich glaube zum einen muss man prinzipiell unterscheiden wenn wir von Pankers Züsten reden zwischen den neoplastischen Züchten also Züßen die potenziell auch in eine maligende Erkrankung entarten können und nicht neoplastische Züssen Und das ist gar nicht so trivial auch in der Klinik und in der Praxis.

3:51 Wir wissen auf jeden Fall und das wissen immer besser in den letzten Jahren zuletzt auch durch erste prospjektive Studien dass Panker züsten sehr sehr häufig auftreten. In Deutschland haben wir einen Dunkelziffer. Es hat niemand gut untersucht, aber wir bewegen uns wahrscheinlich zwischen zehn bis zwanzig Millionen Menschen ... Ich möchte gar nicht Patienten sagen, sondern Menschen die Pankreas-Zysten haben.

4:14 Jetzt wollen Sie mal sagen! Alle zum Verdauen. Wir reden von zehn biszwanzig Millionen Menschen, wo in irgendeiner Weise eine zystische Struktur im Pankreas ist? Das ist ja schon eine Herausforderung, ne?! Eine Riesenherausforderung für uns als Ärztinnen und Ärzte. Und auch natürlich für die Patienten, da sind wir in dem Bereich wie bei der Fettleber würde ich sagen so zwanzig Millionen Patientinnen und Patienten mit Fettlebere also eine sehr hohe Zahl und Die überwiegende Anzahl der Züsten werden als zufallsbefund diagnostiziert.

4:45 das heißt klassischerweise es wird ne Bildgebung gemacht aufgrund von orthopädischen Beschwerden gynäkologischen Beschwerten urologischen Beschwärten oder sonstigen. Es wird als Zuwahlsbefund eine Pankreaszüste entdeckt. Dann lass uns doch mal durchgehen, ich habe heute Morgen einen Patienten gesehen, zufallsbefund, Pankreaszüße.

5:06 der Patient war jetzt lungentransplantiert vor drei oder vier Jahren. damals in der Evaluation zur Transplantation hat zumindest keiner groß drüber gesprochen und macht sich jetzt Sorgen. und das Ding ist bei uns im Im Sonor aufgefallen, weil er andere Abdominelle Beschwerden hatte und das waren jetzt Null Komma Acht Millimeter Züste so im Korpus Schwanz Bereich.

5:32 So was soll ich es machen? Wie alt war der Patient? Der Patient ist Mitte Fünfzig. Und natürlich ein komplexer Patient an der MAH transplantiert. also prinzipiell nochmal die Unterscheidung Neoplastische Züchte versus Nicht-Neoplastische Zuste. Das heißt Die nicht-neoblastischen Züsten sind in der Regel Pseudozüsten, die in Verbindung mit einer Punkartitis stehen.

5:56 Wahrscheinlich hier nicht der Fall gewesen zu sein. Der Patient ist männlich und hat im Korboschwanzbereich eine Züste. das heißt die Wahrscheinlichkeit dass dieser Patient eine kleine IPMN hat ist sehr hoch. Große Wahrscheinlichkeiten ist es eine Seitenast IPM N also sogenannte Brandstakt IPM n aber natürlich Können auch andere Züsten, prinzipiell kann er auch als Mann eine mozinoszystische Neoplasie haben.

6:21 Aber die Wahrscheinlichkeit und das sind die häufigsten Befunde einer IPMN ist sehr hoch bei diesen Patienten. Und natürlich ne Züchtengröße und dass es sehr häufig unter einem Zentimeter ist an sich erst mal nicht besorgniserregend von der Größe. aber es gibt ganz wichtige andere Kriterien. Das sind zum einen natürlich klinische Kriteria.

6:43 hat ein Patient Eine Familiengeschichte ganz, ganz wichtig? zeigen auch neuere Daten dass das wahrscheinlich. Wie wichtiger ist als wir geglaubt haben? also haben Vater Mutter Geschwister in Pankers Karzinom dann ist diese Züste ganz anders zu beurteilen. Also wenn es ein reiner Zufall befunden ist hat der Patienten neuen Diabetes entwickelt?

7:00 Hat der Patient unklare Pankertitis Schübe vielleicht in der Vergangenheit gehabt die man nicht zuordnen könnte? Das sind klinische Kriterien für einen Risiko und dann natürlich weitere bildmorphologische kriterien. Und da gibt's eine Reihe Ankriterien, die in den Kyoto Leitlinien auch aufgeführt werden.

7:18 Die wichtigsten. und unser Problem ist ja es gibt eine gewisse maligende Entartungsgefahr aber wir wollen sie natürlich möglichst gut eingrenzen. Und das was am entscheidenden ist, gibt es eine Pankersgangerweiterung und gibt es solide Anteile in der Züste? Ich glaube, das sind die Dinge, die man fragen muss.

7:36 Jetzt in diesem Fall der Patient vor drei Jahren Lungentransplantiert war wahrscheinlich länger auch mal auf Erintensivstationen. was während der Zeit alles passiert ist wissen wir nicht. vielleicht ein bisschen punkreaktiertes Aber sonst besperrte frei, gankt nicht erweitert. Keine Karzinom-Anamnese bei ihm oder in der Familie.

7:55 und jetzt fragt er mich soll ich einen MR machen? Muss ich gar nichts machen? Reicht es wenn ich bei Ihnen einen optimellen Ultraschall kriege oder brauche eine Endesono? Ganz entscheidende Fragen die wir jeden Tag fast beantworten müssen. also fangen wir vielleicht an mit der Bildgebung. Es ist zumindest laut Leitlinie empfohlen dass die initiale Bildgebung ein MRT ist.

8:18 Kein CT, sondern einen MRT weil die Weichgewebe sozusagen besser beurteilt werden können. Alternativ kann natürlich wenn ein MRt nicht durchgeführt werden kann eine Endosynographie durchgeführten werden. Die Endosyndografie ist besser in der Detailauflösung und kann besser natürlich auch kleine solide Anteile darstellen.

8:37 Ist aber in der Initialdiagnostik bei einer sonst unauffälligen Züste nicht empfohlen oder muss nicht durchgeführt werden. Und ich glaube, das ist ganz wichtig, dass wir nicht jede kleine Züste immer mit MRT und Endosynographie untersuchen müssen sondern in dem Falle würde natürlich eine MRT ausreichen.

8:56 Und der Trend – Heiner, das kann ich dir jetzt schon sagen – wenn diese Züße im Ultraschall also im transabdomellen Ultraschild gut darstellbar ist und man die gut ausmessen kann und man auch das restliche Punkers ausreichend beurteilen kann kann man sich natürlich darüber unterhalten und sollten wir uns darüber unter halten, ob vielleicht der trans-abdominelle Ultraschall sogar ausreicht in Zukunft.

9:18 Und es gibt auch erste Studien die sind noch retrospektiv unizentrisch eine zum Beispiel vor zwei Jahren aus Leipzig publiziert ihr sehr gut gezeigt haben wenn wir die Züste ausreichend darstellen können und das ist häufig natürlich bei schlankeren Patienten so können wir durchaus auch den Ultrashallen als Verlaufsmodalität sinnvoll nutzen.

9:36 da sind wir aber nicht. was die Leitlinien Was Arbeit glaube ich, wir als unseren Patienten schon viel kommunizieren müssen? Weil jetzt nochmal die Klärung von dieser Riesenzahl. an Züsten um dieses Jahr geht und dass man schon mit einem vernünftigen guten Ultraschall, wo ich die Züste einsehen kann, ja mal mindestens Größenverlaufskontrollen machen kann.

9:57 Die Wand gut beurteilen kann. Ich glaube das setzen wir alle ein auch im Alltag und es macht auch Sinn. unterschreibst du? Absolut! Wir müssen sehr genau hinschauen wo wir MRTs brauchen, wo wir Endosynographien überwältigten Groß und man darf natürlich auch nicht unterschätzen, wie sehr das die Patienten um Patientinnen belastet alle sechs oder zwölf Monate ins MRT zu müssen.

10:19 Immer mehrere Wochen vorher schon die Angst hat sich was verändert. ich glaube da ist die Kommunikation eine ganz wichtige dass man sagt okay das ist im Prinzip wieder Ultraschall bei der Fettleber wir müssen ab und zu mal gucken aber man kann dadurch aus deeskalieren. man muss es natürlich bei den richtigen Patienten machen und es gibt durchaus auch Patienten wo ich sage Ich möchte den MRT aber zusätzlich noch eine Endosonografie haben.

10:43 Das sieht aus wie eine Risikozüste, der Pankersgang ist erweitert. Der hat vielleicht eine positive Familie an einem Nese für ein Panker-Scarcinom. Der Habein C ist in letzten sechs Monaten gestiegen. da muss ich aufpassen und dann muss sich im Zweifelsfall auch die Kombination von mehreren Modalitäten nutzen.".

11:01 So jetzt hat der Patient das war ein sehr informierter Patient, auch ärztlicher Kollege, der so ein bisschen vorweg gelesen hat Und der hat mich dann heute morgen gefragt, okay. Dass man jetzt vielleicht eine Verlaufskontrolle macht und damit kann er leben? Aber ihr könnt ja eure schönen Endosonoes ... Es gibt doch auch Arbeiten das die da irgendwie reingepixt haben!

11:19 Und dann irgendwie noch Tumormarker bestimmt haben in den Pankreas-Züsten selber... Was macht ihr denn in Göttingen?! Also wir haben in der Vergangenheit viele Funktionen durchgeführt. uns sind immer restriktiver geworden, haben immer weniger punktiert weil wir wissen dass Die Funktion sinnvoll dann sein kann, wenn ich nicht sicher unterscheiden kann.

11:43 Ist es eine Muzinöse? Also neoplastische Züste oder ist es vielleicht doch eine seröse Züte oder sogar eine Pseudo-Züste? und das ist vor allen Dingen relevant natürlich bei Patienten die auch vielleicht noch zusätzliche chronische Pankratitis haben. Die endosynographische Funktion ist relativ schlecht um einzuschätzen.

12:01 Ist das jetzt eine Low-Grade Veränderung oder eine High-Grate Veränderungen? Denn da haben wir nur eine Zytologie, da kriegen wir in der Regel keine Histologie aus den Züsten. So dass es besser ist... Ich möchte die Dignität der Züste also wo kommt die Züster her? Da kann eine Funktion in Einzelfallen helfen.

12:18 Wir sind in der klinischen Routine noch nicht da, dass wir anhand von Mutationen oder sonstigen Veränderungen, molekularen Veränderung sicher sagen können in welche Richtung geht das? Das ist sicherlich ein Zukunftsthema. Auch das Mikrobiomspiel. da rein die große Frage es gibt es in den Züsten überhaupt einen Mikrobiom.

12:36 Da gibt's sehr widersetzliche Arbeiten. wenn die wirklich steril im OP punktiert werden dann haben auch die Sequenzierergebnisse eigentlich kein... eigenes intrazystisches Mikrobiom gezeigt. Wenn wir es natürlich danach im Parafinschnitt untersuchen, das Mikrobiome ist Kontamination ein Riesenthema und da gibt es Arbeiten die zeigen dann auf einmal den ganz typisches intrazystystes Mikrobiomen was auch mit den histologischen Veränderungen korreliert.

13:01 also da ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. aber ich glaube schon dass die molekulare Analyse auch von Zystensekret in Zukunft noch eine Rolle spielen könnte. derzeit in der klinischen Routine nicht hilfreich. Es sei denn, ich bin mir unklar, was es für eine Züste überhaupt ist. Wichtige Botschaft hier – Züster heißt jetzt nicht sofort endosono und in jedem Fall reinpixen da an einer gewissen Zurückhaltung aber mit Sinn und Verstand das Ganze anzugehen macht wie immer in der Medizin ne Menge Sinn.

13:34 Jetzt, der erste hier Kollege heute Morgen hat dann auch gelesen Worrisome Features. Das wird dann ja auch gerne für den jungen Kollegen. Weiterbildung fragt man die haben die worrisome features. wenn du dich dazu nochmal äußerst was sagen die Kyoto Kriterien? gibt es da irgendwelche Änderungen? kurz zusammengefasst wie deine Sicht dazu ist?

13:54 Ja also im Prinzip wir haben die Unterteilung in worrisom features also die Besorgnis regenden kriterien und wir haben diese sogenannten high risk Stigmata. Die unterscheiden die Kyoto-Kriterien und es ist eine Reihe an, ich hatte schon einige genannt, die meistens sind morphologischer Art also die Züstengröße größer als drei Zentimeter.

14:13 wir wissen dass die züsten Größe aber in der Tat wahrscheinlich weniger Auskunft gibt über das Maligmitärsrisiko als andere Kriterien. wichtig ist wenn die Zystenwand verdickt ist Wenn der Gang erweitert ist, also der Gang ist ein ganz wichtiges Kriterium oder wenn es morale solide Knütchen gibt Kontrastanreichern sind, das ist wichtig.

14:34 Das kann das MRT häufig nicht gut unterscheiden aber die Endosynographie mit Kontrassmittel kann da sehr gut unterschalten ob es Muzinöse Präzipitate sind, die so aussehen als wären sie solide oder wirklich solide Knötchen. dann gibt's ich hatte es angesprochen wenn die Patienten eine unklare Pankiatitis haben.

14:49 auch das ist ein various am feature der unklaren Lymphadenopathie erhöht er CA-Ninzenneun, umstritten. Ja! Sehr umstrittend auch was die Grenzwerte angeht. sehr umstritte welche Höhe da der richtige Marker ist. Die Wachstumsrate noch ein wichtiges very some feature. also wenn natürlich die Züste progressiv wächst über die Monate und Jahre dann ist vor sich geboten.

15:10 Und was neu dazu gekommen ist in der europäischen Leitlinie schon vor einigen Jahren und jetzt auch in den Kyoto leitlinien ist eben der neu aufgetretene Diabetes Melitus. Auch das klingt natürlich gut, ist in der Praxis natürlich sehr schwierig. Weil wir haben in Hannover wie in Göttingen extrem viele Patienten mit Diabetes und wenn wir die alle genau angucken – und wir wissen dass zehn bis zwanzig Millionen Patienten Bankerstusten haben – dann haben wir auch eine Koincidence.

15:35 Trotzdem ist es wichtig zu gucken, ob der Diabetes in den letzten Monaten und Jahren deutlich schlechter geworden ist ohne sich das so richtig erklärt. Dann müssen wir genauer hingucken! Ja, an diesem Zusammenhang möchte ich verweisen auf ein Gastrogeplauder mit Julia Mayalle. Wo wir genau dieses Thema und auch die Gastonderology-Arbeit aus dem Frühjahr diesen Jahres im Detail diagnostiziert haben und den Risikofaktor neu aufgetreten hat.

15:58 Diabetes mellitus für den Pankreaskarcinum schon diskutiert hatten. Albrecht jetzt habe ich verstanden Größe. du hast die Kriterien aufgeführt, die uns sagen mal genauer gucken lassen sollten. dann haben wir gesagt Wir müssen schon den einen oder anderen überwachen. aber Jetzt lass uns mal das andersrum drehen.

16:15 Wir haben so viele Menschen, die wir auch nicht unnötig Angst machen sollen und es geht ja ein bisschen in vielen Bereichen der Medizin, dass wir auch einen Schritt zurückgehen und unsere Ressourcen sinnvoll einsetzen. Bei wem würdest du denn jetzt sagen ich habe vielleicht ein oder zweimal geguckt? Und den kann ich jetzt auch mal in Ruhe lassen.

16:32 bei welchen Patienten? wo müssen wir nicht ständig hinterher laufen und nachgucken? Das ist eine extrem wichtige Frage Mit der kämpfen wir ja in der täglichen Praxis. Die Leitlinie hat jetzt zumindest erstmalig überhaupt eine Stoppstrategie in Erwähnung gezogen? Und sie tut das im Prinzip nach fünf Jahren.

16:51 Wenn eine Züste fünf Jahre stabil ist und dann gibt es noch mal eine nähere Unterscheidung, ob die jetzt größer oder kleiner ist als zwei oder drei Zentimeter. aber im Prinzip wenn eine Zuste über fünf Jahre stabil ist und der Patient auch ein gewisses Alter erreicht hat also in der Regel größer siebzig oder älter als seventy-fünf.

17:08 Dann kann man eine Diagnose einer trivialen Züße stellen und kann mit dem Patienten natürlich eine Stoppstrategie diskutieren, sodass man sagt wir kontrollieren jetzt nicht mehr oder wir kontrollier nur noch bei Beschwerden. Oder wir kontrolliere nur noch mit Ultraschall, mit trans-abtonnellen Ultraschlag.

17:26 Wichtig für diese Stoppstrategie ist dass man sie initiär mit dem Patienten schon bespricht. denn meine Erfahrung ist und es gibt erste Daten auch aus Niederlanden letztes Jahr die mal untersucht hat wie viele Patienten wollen das überhaupt? Und die meisten Patienten wollen natürlich eigentlich gar nicht weil sie dran gewohnt sind.

17:42 und wenn ich sage auch in meiner Ambulanz sagen, wir können jetzt von zwölf Monaten auf vierundzwanzig Monate gehen. Dann wollen die Patienten häufig das gar nicht und sagen, ich würde gern lieber einen MRT in zwölfe Monaten wieder machen.". Also man muss das sehr gut diskutieren. Man muss es initial schon ansprechen, wenn es stabile Ergebnisse gibt dass man damit aufführen kann.

18:04 Und da ist immer ja wie bei anderen Disziplinen egal ob es neben ihren Inzidentaloben oder das Hypophysen-Adenom haben wir uns ja in vielerlei Hinsicht dazu entschieden, bei stabilen Befunden und gewissen Niedrig-Risiko-Konstellation die Überwachung zu beenden. Und da müssen wir hinkommen... Ich glaube insbesondere müssen wir bei diesen Patientinnen und Patienten das realisieren, wo wir wissen, dass eine Pankerschirurgie also eine Punkerskopfresektion oder eine Pancerschwanz-Resektion, das ist ja die Konsequenz von der Gesamtkonstellations von den Komorbiditäten und auch von der Mobilität nach Chirurgie nicht vertretbar ist.

18:46 Und das sind ja, wir wissen dass die Pankersthysten mit dem Alter zunehmen. Das heißt wenn zu mir in die Besprechstunde schon die Patientinnen und Patienten mit dem Rolator in Begleitung kommen zur Kontrolle von Pankersthysten. dann muss man ganz offen mit den Patienten besprechen ob eine natürlich nicht nur mit dem Patienten sondern auch in der Interaktion mit seinen Chirurgen besprechen ist es sinnvoll hier eine engmasche Kontrolle durchzuführen?

19:11 möglichen Outcome, dass ich dann in fünf Jahren mit fünf und achtzig die Entscheidung treffe anhand der Kliotokratie. Und jetzt ist eine Operation angezeigt wenn sie gar nicht mehr durchführbar ist. Diese Abwägung ist nicht immer einfach. Ich glaube es erfordert häufig eine gute Zusammenarbeit mit den Patientinnen und Patienten aber natürlich auch interdisziplinär mit der Chirurgie um da einen guten Weg zu finden.

19:30 und einer vielleicht noch ein Punkt sind jetzt gerade mehrere große Arbeiten von Chirogen das muss man wirklich betonen von Chirurgen publiziert wurden die gezeigt haben Die präaborative Diagnostik der Panker-Züsten extrem schlecht ist. Das heißt, es kommt häufig vor dass dann am Ende doch Pseudozüsten operiert werden, dass serösezüstische Neoplasien operieren werden wo wir wissen das Entartungsrisiko Null ist und bis zu dreißig Prozent der Züsten die wir zum Chirurgen schicken dann eine Low-Grade-Dysplasie haben.

20:01 Und dann muss man sich überlegen was bedeutet das für Falling Quality of Life wenn ich einen achtzig oder einen seventy-fünfjährigen Patienten, der vielleicht schon in Diabetes hat. Aber noch kein Insulin braucht, der schon eine KHK hat. Eine Pankerschwanzresekzion durchführer mit einer Low-Grade Displasie am Ende.

20:21 Hätte ihm diese Züste und das ist natürlich ein schwieriger Frage, hätte ihn diese Zuste jemals zu Lebzeiten einen Karzinom beschert? Mit großer Wahrscheinlichkeit nein! Das heißt unsere präoperative Diagnostik wie gesagt nochmal von Chirurgen ganz klar publiziert zu schlecht. Wir müssen besser hingucken, wen schicken wir zum Schubbocken und wen überwachen wir?

20:42 Und bei welchen Patienten hören wir auch irgendwann auf? Ja ich glaube extrem wichtige Punkte. aber nochmal jetzt so als Telecom Message für die Hörerinnen und Hörern. also wenn ich jetzt einen seventy-fünfjährigen Patient habe der seit fünf Jahren stabil ist und die Züste kleiner drei Zentimeter ist nicht mehr gucken richtig?

21:04 Wenn da keine Worrisome Features sind Genau, kommen ein paar Kriterien dazu. Also ich würde das nicht so absolut sagen, man muss sich das... Es gibt auch ... Das Alter ist natürlich relativ, das wissen wir in der fünben siebzig ist und top fit ist und Marathon läuft und hat eine Schwester die an dem Pankers Katzenum verstorben ist, würde ich den weiter kontrollieren?

21:20 Aber prinzipiell kann man das schon so sagen wie du sagst Man muss den Mut haben irgendwann zu sagen Und ein Restrisiko wird immer bleiben. Und bei, jetzt komme ich auf meinen Patienten wieder. Nullkommar acht Zentimeter. Ja er ist lungetransplantiert da wird man wahrscheinlich nochmal genauer gucken im Verlauf.

21:36 aber wenn der in fünf Jahren immer noch nullkomma acht Zentimetern hat und keine worrisome Features gibt es zumindest erst mal Primär kein Grund für ein engmaschiges Screening, dass er aufgrund seiner Transplantation natürlich ohnehin in einer Surveillance ist. Das ist glaube ich aber jedem klar. Aber ich kann Ihnen zumindest was das angeht erst nochmal beruhigen weil das bei ihm jetzt irgendwas rauskommt ist ja extrem unwahrscheinlich im Langzeitverlauf.

22:01 Sehe ich genau. so sehe ich absolut genauso. Ich glaube die Leitlinie sagt der erste Kontrolle wäre nach sechs Monaten indiziert. Ich persönlich muss zugeben, dass ich züsten die kleine einen Zentimeter sind in so einer Konstellation innerhalb des ersten Jahres. Das erste Mal kontrolliere und dann sehr zügig bei Stabilität und niedrigen Risikokritäern.

22:20 Sehr schnell auf achtzehn Monate gehe, sodass ich innerhalb von fünf Jahren drei bis vier Kontrollen habe insgesamt und dann im Prinzip genau das sagen kann wir würden jetzt die Verlaufskontrollen einstellen und gucken nur noch sozusagen indikationsbezogen okay Super, also ich glaube das sind wichtige auch praktisch hochrelevante Aussagen von Albrecht Neeser aus Göttingen.

22:44 Albrech du hast ja vorhin schon mal kurz angedeutet dass die Zukunft mit ja vielleicht differenzierter auch molekularer Diagnostik uns eine bessere Risistratifizierung ermöglichen würde wenn du jetzt so in die Glas Kugel schauen wirst. Wie gehen wir mit den Prankerassisten in fünf und zehn Jahren um?

23:04 Wird das eine Kombination aus genetischem Risiko, KI-basierte Analyse von irgendwelchen Bildgebungen sein wie die dann genau sagen? Den lasse ich jetzt schon in Ruhe, den gucke ich in zwei Komma neun Jahren wieder an und den anderen in fünf Komma drei Jahren. Und gibt es vielleicht sogar im Extremfall irgendwelche therapeutischen Konsequenzen am Horizont, auch was eure Arbeiten angeht in der Interaktion oder Modulation von Mikrobiomen.

23:31 Oder ist das zu optimistische Zukunftsmusik? Also ich glaube dass der generelle Trend und ich glaube es fängt gerade an ist erstmal ein klinischer Trend und er heißt deeskalation. Deeskalations. wir müssen sinnvoll unsere Ressourcen einsetzen für unsere Patienten. Wir müssen Angst nehmen und wir müssen natürlich, wie in allen Bereichen der Medizin differenzierte und personalisierter vorgehen.

23:54 Und da wird die molekulare Säule eine ganz entscheidende Rolle spielen. Das wird wahrscheinlich eine Kombination aus KI gibt es erste Arbeiten, die ganz klar sagen natürlich eine KI-gestützte Auswertung von MRTs, von Endosonus wird die Vorhersagekraft für auch zukünftige Bremerliknen, Maliknenbefunde erhöhen.

24:13 Also ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Bereich der eine große Rolle spielen wird. Der auch in wenigen Jahren wahrscheinlich flächendeckend eingesetzt werden wird. und das andere und es ist ein wichtiger Punkt und da sind wir natürlich noch nicht soweit. Sind molekulare Analysen und da kommen so bisschen unsere Arbeiten ins Spiel auch Analysen des Mikrobioms Und da haben wir ganz spannende Ergebnisse die wir erst mal gar nicht glauben konnten.

24:35 Wir haben uns Nicht dass Mikrobiom in den Züsten angeschaut sondern wir haben uns bei Patientinnen und Patienten die wir in die Operation geschickt haben, haben wir uns das Mikrobiom vom Darm und vom Mundraum vor der Operation angeschaut. Und haben das mal assoziiert mit den histologischen Veränderungen dieser Züsten.

25:00 Was wir gesehen haben – und es hat uns schon überrascht -, dass wir doch ein ganz charakteristisches Mikrobiome haben in den Züchten, die wir operieren. also die eine High-Grade Displazie haben oder ein mikroinvasives Karzinom im Vergleich zu denen, wo wir möglicherweise insbesondere bei den älteren Patienten natürlich noch hätten warten können.

25:18 Also dem mit Low-Grate Displasien. Da sehen wir ein klares Signal in Mikrobiome und das ist schon sehr spannend. ob wir das in der Zukunft auch nutzen können für wirklich diagnostische Algorithmen muss man sehen weil das sind jetzt ja breite Sequenzierungen aber das waren sage ich mal apodant differenzielle Bakterien zwanzig Spezies also schon überschaubare Größe.

25:39 Und das ist glaube ich zumindest biologisch ein interessanter Punkt, dass das möglicherweise und das sind natürlich nur Assoziationen oder noch keine Kausalitäten aber das da durchaus eine Verbindung bestehen könnte die uns Anhalte gibt, dass es Subgruppen geben wird Ob die dann beim Pankers Katzenum auch in der Rolle spielen?

25:56 Wir haben es gesehen, dass bei der Entwicklung des Diabetes eine Rolle spielt, dass wir viele Jahre vor Entstehung des Diabetes schon charakteristisches Mikrobiom im Darm sehen. Das ist Zukunftsmusik Aber es ist total spannend. Und dann auch die Frage, ob dann therapeutische Intervention sich vielleicht sogar daraus ergibt?

26:14 Spannende Zeiten liebe Hörerinnen und Hörern des Gastrogeplauders! Sie merken total spannendes Thema Stay tuned Es passiert mehr. ich habe von Albrecht Nese heute wieder gelernt wie wichtig es ist die Patienten differenziert anzusehen, dass es aber auch durchaus möglich ist Patienten mit zystischen Lesionen in der Bauchspeicheldrüse auch möglicherweise sogar wenn da kein Risiko geht mittel und langfristig aus einer regelmäßigen Überwachung zu entlassen.

26:44 Auch hier um Ressourcen zu sparen, dass es aber auch Perspektiven gibt für personalisiertere Surveillance-Strategien in Zukunft und möglicherweise ganz neue Ideen K.I., Wildgebung, molekulare Diagnostik und Mikrobiomanalysen. Albrecht total spannend! Vielen Dank für diesen Austausch und herzliche Grüße nach Göttingen.

27:10 Ja danke Heiner, viele Grüße zurück nach Hannover. Liebe Freunde des Gastrogeplauders, wie immer bleiben Sie uns gewogen. Wir sind Ihnen für Anregungen und Hinweise dankbar und ansonsten hören wir uns in der nächsten Woche! Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge, oder möchten Sie ein Thema vorschlagen?

27:42 Dann schreiben Sie uns an podcastatdgs.de. Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Gastrogeplauder.