Monatelang warten auf den Gyn-Termin – ist das die Zukunft?

0:02 Wir hängen total emotional in unseren Praxen. Und wir hängen daran, unsere Patientinnen und Patienten zu versorgen. Also es muss eine andere Lösung geben als zu sagen ich mach die Praxis zu. Dafür kämpfen wir ja auch gerade. Die Krankenfassen machen das so dass sie dafür weniger bezahlen. Das bedeutet wenn ich eine Patientin habe der ist relativ schnell wieder gut geht nach der OP weil sie schonend operiert wurde und wenig Komplikation hat Dann guckt sich die Krankenkasse das an und sagt, ich hab dabei schnell gemacht.

0:37 Da zahlen wir ein bisschen weniger dafür.". Die Dunkelziffer derer, die einfach aufgeben und sagen gut naja mir geht's ja gut, ich habe ja keine Probleme dann geh' ich halt nicht. Das sind wahnsinnig. viele also knapp die Hälfte aller Frauen gehen tatsächlich zur Frühjahr-Kennungsunversuchung oder zu einer anderen Hälfe.

0:54 eben dann nicht? Richtig! Wie funktioniert eigentlich eine gynecologische Praxis? Das wollen wir heute im Gündcast besprechen. Mit Mandy natürlich, die uns heute zugeschaltet ist überraschenderweise. Hallo Mandy kannst du mich hören? Achtung Achtungen. Ja ich freu mich dass ich Detail dabei bin Und wir haben heute einen tollen Gast und zwar das ist Dr.

1:22 Nicole Matern, Nicole du bist Landesvorsitzender des Berufsverbandes der Gynäkologinnen hier in Berlin aber gleichzeitig bist du auch Mitglied des Bundesverbands und deswegen können wir davon ausgehen. Du weißt einfach alles darüber wie man eine Praxis führt. Hallo Nicole Hallo Schön dass du heute da bist Danke Und wir besprechen das auch deswegen, weil wir es hier in Deutschland zu tun haben mit einem Gesetz was am zehnten Juli beschlossen wurde und was mir sicherlich sehr leicht über die Lippen gehen wird.

1:54 Das Gesetz lautet Beitrags-Satzstabilisierungsgesetz. Ihr wart dazu tatsächlich auf einer Demo neulich. könnt ihr mehr erklären um was es da ging? Ja, Mendi. Ich glaube am besten sagst du das denn ich war leider nicht bei der Demo obwohl wir uns da gerne auf der Bühne getroffen hätten. Ich war auch auf einer anderen Veranstaltung über das Beitragssatz Stabilisierungsgesetz vor Kolleginnen und Kollegen zu berichten.

2:18 aber ich glaube da kannst du mehr zu sagen Mendi? Ich hätte mich auch sehr gefreut Nikol mit dir das Megaphone auf der bühne bedienen zu können Und wir haben demonstriert vor dem Bundestag, das war eine Demonstration organisiert von der Kinderärztin Dr. Bea Mercher die jetzt sehr bekannt ist weil sie eben März in einer Talkshow Kontra gegeben hat und ich bin sehr beeindruckt, wie sie das gemacht hat.

2:38 Weil ich hätte mich gekonnt... Sie hat sich da einen Schlagabtausch geliefert und es hat dazu geführt dass Herr Merz sie Nutznieser des Systems genannt hat also sie stellvertretend für uns alle ärztlichen Menschen die im Gesundheitswesen arbeiten Und das hat dann zu einem sehr großen Widerstand und dieser Aktion auch geführt weil wir lassen uns natürlich nicht als Nutznießer bezeichnen an der Seite unsere Patientinnen dazu da, dieses System nicht nur zu bedienen sondern auch für unsere Patienten sicher und gut zu gestalten.

3:07 Und da ist Nutznießer wirklich ein unangebrachtes Wort. Also Nutznißer bedeutet ja dass man sich das von Dingen profitiert die andere bereits erarbeitet haben? Ja genau! So wie Bundeskanzler Nicole, du hast eine Petition ins Leben gerufen deines Bundesverbandes auch. Da hast du mitgeholfen die zu formulieren oder für die Anpassung des Gesetzes und du hast tatsächlich dreißigtausend Unterschriften gewollt für diese Petition?

3:33 Wie viel sind das dann geworden? über hunderttausende? Genau also stand gestern waren es Hundertneuntausenden. Das Entscheidende ist dass wir innerhalb von achtundvierzig Stunden schon das Quorum erreicht haben. Also sprich wir landesweit Gynäkologinnen und Gynänologen haben es geschafft Ja, unsere Patienten motivieren für den Erhalt der Frauen gesundheitlichen Sprukturen zu sorgen oder diese Petition ist ja dafür da, dass wir mal angehört werden überhaupt von der Politik.

4:01 Genau das haben wir geschafft und es ist sehr wertvoll. Hat euch denn Herr Lindemann schon eingeladen? Nicht, dass ich wüsste. also tatsächlich ist die Petition vom vom Bund, vom Berufsverband für Frauenärzte und Frauenärztin ins Leben gerufen worden. Und jetzt geht es darum, die läuft ja noch bis zum siebten Oktober.

4:17 Wir haben das Quorum erreicht, dass dann zum Gespräch geladen wird. Und was da anwürttet ist auch laufen. Also ihr seid in freudiger Erwartung auf diesen Themen? Absolut! Lassen Sie uns noch einmal kurz über das Gesetz sprechen und was es jetzt konkret bedeutet. Also ich möchte gerne mal, dass ihr euch sozusagen in Patientinnen Sicht versetzt und euch überlegt, ihr möchtet zur Prävention kommen und kommt in eure angestammte Praxis?

4:45 Und was kann dann da am Ende eines Quartals schlimmstenfalls passieren? Okay also der Patientin die einen Termin hat und in die Praxis kommt wird nichts passieren. Die hat den Termin und wird ihn wahrnehmen können weil sie sich rechtzeitig um den Termen gekümmert hat. Das Problem entsteht Und wir wissen es, das muss man wirklich vielerweise sagen.

5:04 Stand jetzt wo wir miteinander sprechen noch nicht konkret war's dass Beitragszeit Stabilisierungsgesetz wirklich für Auswirkungen hat. Wir wissen aber eins Es wird uns einschränken und zwar so sehr Dass manche Praxens ist ja nicht nur bei uns Grünen Kuloginnen und Grünen Kologen So Sondern auch bei anderen Disziplinen Das wir ganz Häftige Einschränkungen in Einnahmen haben werden und dass unsere Patienten Zahlen wir betreuen können eingeschränkt werden.

5:29 Das heißt, wenn ich jetzt mal fiktive Werttausend Patienten bisher betreut habe, werde ich die wahrscheinlich weiterbetreuen können. aber es kann auch sein dass das deutlich weniger sind und... ...das wird die Patientin dann merken in dem sie dann keinen Termingebucht bekommt. also dass die Wartezeiten länger werden bis sich dann einen Termin bekomme.

5:51 Und da kann das auch mal länger dauern und wir wissen... Lange heißt jetzt so was? Wie lange? Also wenn ich von meiner Praxis ausgehe Dann haben wir so eine Wartezeit, ich sag mal wenn es schlecht läuft ja von drei Monaten. Also für einen regulären Vorsorgetermin zum Beispiel und das kann sich ganz weit nach hinten verlagern.

6:12 Und das ist eigentlich das größte Problem. Das nächste Problem ist Wenn ich akute Beschwerden habe haben wir immer noch die Möglichkeit der offenen Sprechstunden. Also das heißt, du kannst im Prinzip eigentlich in die Praxen gehen und auch dich untersuchen lassen. Aber da kann es halt auch ein Thema werden weil wenn ich als Praxis keine Kapazitäten mehr habe, weil ich einfach schon meine Ressourcen aufgebraucht habe Patientinnen zu sehen dann komme ich da halt nicht mehr dran oder weil ich als praxis vielleicht wirklich Personal einsparen muss und ich muss dazu sagen Ich hoffe dass wir das alles nicht tun müssen.

6:50 dann hat die Praxis im Zweifel sogar geschossen, weil keiner da ist. Und dann kommen sie alle in deine Notaufnahme, Mandy? Ja genau so ist es. Siehst du so gut kennst du dich schon aus am Gesundheitswesen. das ist ein echtes tatsächliches Problem und eine Sorge, weil sie sind eben in den Krankenhäusern nicht richtig.

7:07 Weil dafür haben wir diese ambulante Struktur, die zuständig ist und in den kranken Häusern fürchte ich dass wenn wieder nicht aufpassen Zum Beispiel Notaufnahme, die eigentlich für wirklich schwerfranke Menschen oder zu operierende Menschen da ist. Überlaufen wird von Menschen, die eben in der Praxis keinen Termin bekommen haben.

7:25 und da zum Beispiel in Berlin versuchen wir das zu regulieren und uns zusammensetzen damit dass nicht passiert denn das wäre nicht sinnvoll. Nicole, kannst du uns sagen, du hast seit neun Jahren deine eigene Praxis vor. Hast du Medizin studiert? Was hat dich damals verleitet diese Praxis zu eröffnen und was musstest du tun damit du am Ende deiner eigenen Praxis hast in Berlin hier in Tegel?

7:48 Genau! In Berlin-Tegel also genau. Seit neun jahren habe ich die jetzt und... ...was hat mich dazu bewogen? Ich war ja auch Klinik Oberärztin und hatte zwei kleine Kinder zu dem Zeitpunkt. mittlerweile sind ja schon große Kinder Und zu dem Zeitpunkt war es leider auch noch so, dass wir als Mütter in dem Klinikalltag uns nicht so gut organisieren konnten.

8:09 Da war für mich dann der Moment da zu sagen, gut, dann gehe ich in die Selbstständigkeit und die Niederlassung. Da kann ich meine Zeit mir anders einteilen, habe keine Nachtschichten mehr... Das war mir zum Zeitpunkt tatsächlich sehr wichtig! Und das ging auch noch nicht anders. Da hat sich ja Gott sei Dank auch sehr viel verändert muss man sagen?

8:26 Ja, und das ist auch gar nicht so leicht, sich eine Niederlassung zu holen Denn das wird reglementiert in Berlin, also es wird nicht nur in Berlin. Es wird bundesweit danach geschaut, gibt es den Bedarf dass eine Praxis geöffnet werden kann? Ich habe damals eine Praxis übernommen von einer Gynäkologin die eben aufhören wollte und ja mit relativ viel Aufwand und natürlich auch eine Menge Geld die man dann dafür bezahlen muss ist mir das dann gelungen und ich hab mich zu dem Zeitpunkt einfach Ja, das war das Richtige was ich damals gemacht habe.

8:58 Und wie läuft es? Gibt es da so eine Art Kleinanzeigenportal? Da wird jetzt in jeder Saison frei, da könnte ich mal anklopfen. Vielleicht geht die Kollegin bald den Rente oder wie muss man sich das vorstellen? Immer so ähnlich! Also es gibt Stellenanzeigen, also zum Zeitpunkt für die Abgabe. Zum Beispiel Kassenärztliche Vereinigung in Berlin aber es gibt auch Netzwerke über Banken, die letztendlich wissen wann wer vielleicht plant abzugeben und dann gibt das natürlich entsprechende Praxis beratende Unternehmen, die auch entsprechend inserieren als es gibt so unterschiedliche Module wie man daran kommt Und war das damals Glückssache, würdest du sagen?

9:38 Dass du diese Niederlassung übernehmen konntest. Ja es war hart erkämpft tatsächlich denn im Vorfeld war ich noch an zwei anderen Praxen interessiert mit einem größeren Versorgungsauftrag. Das heißt aber noch mehr Patientinnen zu betreuen und da stand ich wirklich zweimal schon mit den Abgebenden vom Notar und dann haben die gesagt, nee doch nicht!

9:59 Also eigentlich... Zwei Mal. Das passiert tatsächlich gar nicht selten und zeigt aber auch auf der anderen Seite noch was ganz wichtig Emotionales an. Und das passt euch schon wieder zum Thema, wir machen unseren Beruf in aller Regel ja aus Leidenschaften und das war bei denen auch. also sie haben dann gemerkt oh Gott ich will vielleicht doch gar nicht aufhören und das merkst du dann vielleicht auch erst, wenn du dann schon quasi eigentlich unterschrieben hast.

10:28 Ich dachte immer Ärztinnen sind total rationale Menschen die genau verstehen dass es jetzt Zeit ist in Ruhe stehen zu gehen? Nein doch nicht! Nein gar nicht! Also wir tun uns da schon schwer. und um nochmal auch das zu sagen ich finde das schon eine wahnsinnige Herausforderung weil man isst von einem Tag auf einen anderen selbstständig für ein Team verantwortlich auch was man häufig hat Und es ist schon auch eine finanzielle Herausforderung, organisatorisch.

10:52 Das sind so viele Dinge die wir im Studium gar nicht gelernt haben also Chefinnen zu sein und dann ein kleines Unternehmen zu führen oder ein größeres Unternehmen. Also es sitzt auch nicht so dass man sagen würde das is easy. Menni wieso hast du dich eigentlich nie niedergelassen? Und deine eigene Praxis hattest du keine Lust?

11:09 Ja frag ich mich auf jeden Tag. Nein, es ist auch interessant. Ich glaube lange Zeit habe ich mir was mich ein bisschen abgehalten hat war dass man dann letztendlich alleine ist, also in seinem oft. Alleine ist es im Fachbereich. Man kann sich natürlich mit anderen Menschen niederlassen und das auch schön.

11:26 Und ich mag große Teams aber es hat alles seine Vor- und Nachteile. Also in der Praxis finde ich eine wahnsinnige Herausforderung auch, das zu managen und da eben alles zu koordinieren. Das ist nicht einfach und in der Klinik gibt's natürlich auch Dinge wo man sagt okay das ist viel Arbeitszeit, Nachtsdienst usw., Aber es ist in der praxis zu sein ist auch super!

11:47 Lass uns darüber reden. Ich kann es ja jetzt mich erouten, ich bin wirklich kein Typ der den Überblick hat über Finanzen. Deswegen bin ich jetzt wirklich auf eure Hilfe angewiesen zu verstehen wie sich eine Praxis, eine Ärztinnenpraxis finanziert. Wie funktioniert das und welche Rolle haben die Krankenkassen dabei?

12:08 Und welche Rolle die Privat tatsächeln? Okay, ich glaube wir müssen noch ganz woanders anfangen. Also du gehst also im Prinzip ist es wirklich so wie ich es von schon gesagt habe wenn du dich entscheidest eine Praxis zu übernehmen dann wird die abgebende Person dir einen Preis dafür nennen und den zahlst du wofür einmal für das sage mal für das Equipment die Praxis per se und den Wert aber auch für die Patientinnen Patienten je nach Fachgruppe letztendlich Und ich sage jetzt mal eine Zahl, die durchaus in unserer Fachgruppe sehr realistisch ist.

12:40 Ich sag mal hundertfünfundsiebzigtausend Euro für einen vollen Versorgungsauftrag. Das war zumindestens zu der Zeit wo ich gekauft habe schon sehr realismisch. Wenn du dann nur ein halben Versorgung auftragst das heißt also nur ganz salopp gesagt die Hälfte der durchschnittlichen Patienten betreuzt halt vielleicht ein bisschen weniger und dann kommt es auf die Lage an willst am Kudamm sein oder inmitte einer Freilichstraße?

13:00 Oder so wie ich halt enthegelte dann zahlste halt vielleicht etwas weniger. Und das musst du ja erst mal finanziert kriegen, was Mani gerade gesagt hat und entscheidest dich für ein Wirtschaftsunternehmen. Das heißt diesen Kredit in aller Regel musst du halt erstmal aufnehmen dann wirst du sicherlich noch Umbaumaßnahmen haben, da wirst Du vielleicht Personal einstellen.

13:17 mittlerweile haben wir sehr viel mit IT zu tun also wird ganzer Logistik rund um Computer usw., das muss ihr auch alles investieren. so und dann haste Deine Base. Wir beziehen unser Geld als Kassenärzte über die kassenärztliche Vereinigung Und dies in jedem Land aufgestellt für sich. Wir arbeiten auch als Berliner Verband mit der Kassenärztlichen Vereinigung Berlin und die wiederum sind eigentlich eine Interim Position zu den Krankenkassen, also die vermitteln zwar quasi zwischen dem Krankenkasten und uns und über die KVN kriegen wir halt unser Geld.

13:59 Das hast du richtig gut erklärt. Vielen Dank, ich glaube jetzt habe ich zum ersten Mal verstanden also es hat sich schon gelohnt. Und wie geht's dann weiter? Im Vorfeld hast Du gesagt dass Du gar keine Praxis aufrecht erhalten könntest nur mit Patientinnen die kassenärztliche Leistungen bekommen. Wie kann denn das eigentlich sein?

14:19 Ja das ist eine gute Frage die ich dir tatsächlich nicht beantworten kann. Es ist halt das System. Also Wohl schon auch immer so. Ich bin ja auch erst seit neun Jahren niedergelassen, aber ich kann sagen das Geld was wir von den gesetzlichen Krankenkassen kriegen reicht aus um die Praxis und das Personal zu finanzieren.

14:38 Was uns selbst anbelangt da brauchen wir die sogenannten Egelleistungen Wir brauchen Selbstheilerleistung und unser Privatpatientinnen-Patienten. Das ist tatsächlich so. Und wie viel Prozent sind sozusagen diese Leistungen die nicht budgetiert sind in unserem Praxisaultag? Kann man das sagen? Ja, das kann man sogar relativ genau sagen.

15:01 Also das ist ja unterschiedlich auch von den Fachgruppen her also dass beim Ermatologen anders als bei uns in der Gynäkologie und bei uns sind das etwa die Hälfte. Die Hälfe. Deswegen trifft uns auch dieses Beitrags-Sattsstabilisierungsgesetz so hart als Fachgruppe. Dann lass uns gleich drüber sprechen.

15:20 Mandy, du warst vor kurzem hier im Tagesspiegel zu Gast auf einem Podium. Wir haben eine Veranstaltung moderiert beim Genussmarkt des Tagespiegels und da ging es auch um Präventionen. Und gerade vorher hatten wir uns überall dieses Gesetz unterhalten und diese Demonstration war gerade gewesen. Da hast Du den Satz gesagt – ja, wir wissen gar nicht in wie weit Prävention künftig noch möglich sein wird.

15:44 Kannst Du das mal erklären? Ja, also Prävention ist das was eben gekürzt werden soll in weiten Teilen auch als zum Beispiel die Schwangerinvorsorge oder die Krebsvorsorge und auch Impfen. In der gynecologischen Praxis und das sind ja Felder wo man wirklich sagen kann dass sind da kann man nicht ernsthaft kürzen wollen weil es immer gut ist diese Vorsorge Untersuchungen wahrzunehmen.

16:08 dann damit kann eine Erkrankung ein Schritt voraus sein Und ich verstehe überhaupt nicht, warum wir in Deutschland ein System haben was Krankheit belohnt. Also wir verdienen in unseren Gesundheitswesen in Deutschland an Krankheit. das ist wirklich wie ein Wirtschaftszweig und wir müssten aber ja in diesem Gesundheitswesend an Gesundheit verdienen oder Menschen unterstützen die Gesundheit erwirken und es geht ja schon mal damit los dass wir Qualität im Gesundheitswäsen gar nicht messen können.

16:35 also Ich weiß gar nicht ob ich eine gute Ärztin bin oder nicht weiß auch von anderen nicht, ob das gute Ärzte sind oder Ärztinnen so. Ich kann das so ungefähr vielleicht mit meinem Sachverstand ein bisschen abschätzen aber es gibt kein Messinstrument in Deutschland was eingesetzt wird um die Qualität einer Ärztin festzustellen und das ist wirklich schade weil es ist.

16:53 natürlich wäre das mal eine wirklich gute Möglichkeit auch um dann Menschen die zum Beispiel wenig Komplikationen bei Operationen produzieren zu unterstützen oder Menschen die für die Gesundung von anderen Menschen da sind. Wir haben in diesem Krankheits- oder diesen Zweig, Industriezweigkrankheit und das ist grundsätzlich falsch wie ich finde.

17:12 Das heißt mit anderen Worten du würdest es unterstützen wenn es eine Initiative gäbe dass Ärztinnen und Ärzte die eben besonders hohe Rater an erfolgreichen Operationen zum Beispiel haben? An ja wie soll ich sagen an gesunden Patientinnen und Patienten die am Ende rauslaufen aus der Praxis dass sie besonders unterstützt werden.

17:32 Also ist es sogar noch verrückter, und zwar zum Beispiel wenn ich jetzt meine Klinik betrachte. Ich habe so ein sehr gutes stabiles Oberärztin-Team Und die arbeiten alle schon ganz lange Jahre mit mir und diese natürlich sehr gut auch operativ weil wir arbeiten, operieren lange zusammen und sie können sehr viel und die produzieren wenig Komplikationen.

17:50 das heißt die haben viele also relativ schnell gesundene Patientinnen und die Krankenkassen machen das so dass Sie dafür weniger bezahlen. Das bedeutet, wenn ich eine Patientin habe der relativ schnell wieder gut geht nach der OP weil sie schonend operiert wurde und wenig Komplikation hat. Dann guckt sich die Krankenkasse das an und sagt, das habt ihr aber schnell gemacht.

18:12 Da zahlen wir mal ein bisschen weniger dafür. Das wäre so als würde so ne Malerin n Zimmer malern und vorher hat den Kosten vor Anschlag gemacht oder hat gesagt es kostet jetzt zum Beispiel tausend Euro. Und dann guckt hinterher die Kundin des An und sagt haben Sie mir aber schnell gemalert? Gut haben sie's eigentlich auch gemacht!

18:28 Da zahle ich nur die Hälfte weil der mir gar nicht so lange gebraucht dafür. Und das ist einfach verrückt, ja es ist wirklich richtig verrückt dass Menschen belohnt werden wenn sie Komplikationen produzieren, wenn sie letztendlich eine Minderqualität abliefern und das haben wir nicht geschafft in unseren Gesundheitswesen in unserem Deutschen da ein Riegel vollzuschieben und wirklich auch die Menschen zu incentivieren die Gesundheit produzieren.

18:51 Wie könnte denn so eine Belohnung aussehen für Leute die besonders viele Menschen gesund machen? Ja, man müsste erst mal sich grundsätzlich fragen. Was für ein Gesundheitswesen wollen wir? Wir haben das Gesundheitswiesen, was wir haben und unseren Vorfahren bekommen. Und es ist einfach nicht mehr Zeit gemäß.

19:05 Wir schleppen das jetzt mit... Das klingt so, dass wir sagen, das ist evolutionär begründet von unserem Vorfahren. Also wenn wir uns hinsetzen würden und wir würden uns ein neues Gesundheitswesenausdenken dann wäre das halt nicht so wie das, das was wir habe. Es wär halt anders! Und es würde zum Beispiel einen sehr hohen Fokus auf Prävention von Erkrankungen legen.

19:24 also wir würden dieses Gesundheitswessen ganz grundsätzlich anders aufbauen, wir würden das auf Gesundheit basieren lassen und so viel wie möglich Gesundheit in den Fokus nehmen. Und natürlich Krankheit heilen wenn sie da ist. aber eben Krankheit ist leicht erwerbbar in unserem deutschen System. Wir haben zuviel ungesunde Ernährung, zu viele ungesundere Arbeitsplätze, zu wenig Präventionen, zu wenige Kampagnen usw.

19:46 oder Nicole Wie siehst du es? Absolut. also ich gehe jetzt gleich wieder an die Praxis rein und sage was du für einen schon gesagt hast Was ist Prävention in der Gynikologie? Auch in der Praxis, das Schwangerenvorsorge. Das heißt wir wollen von Anfang an dran sein und haben auch entsprechend unsere Vorsorgeleistungen implementiert.

20:04 Wir wollen gleich am Anfang erkennen ob eine Schwangerschaft wirklich physiologisch normal verläuft oder ob wir mit Risiken zu tun werden in Zukunft. Und das zweite sind Krebsfrüherkennungsunversuchungen. Jetzt könnte man sagen, ja da steckt schon dieser Begriff Krebs und Früh mit drin. ist das noch Prävention?

20:23 Ja, das ist richtig! Also wir machen Prävenzion weil wenn wir etwas entdecken es... Bitte frühzeitig entdecken, wenn wir etwas haben. Mittlerweile haben wir so gute Testverfahren das wir entsprechend auch wirklich zeigen können dass sie Inzidenzen an Gebärmutterhalskrebs ja deutlich rückläufig sind. Sturmsmenni sage ich das jetzt auch richtig.

20:45 und das dritte ist und das ist für mich eigentlich fast noch mit das E-Tüpfelchen Impfen, ja? Also wenn wir uns mal bewusst machen, Homanes-Papillomvirus HPV. Wir sind so weit hinten dran die Ziele der Weltgesundheitsordnung zu erreichen und limitieren uns jetzt damit dass wir sagen nee also impfen in der Praxis das wird jetzt budgetiert da gibt es jetzt ein Gelddeckel drauf.

21:11 Das ist unfassbar! Den Gelddeckel müssen wir jetzt doch mal sprechen weil das ist ja eigentlich gerade der Hebel den die Bundesregierung bestimmt hat, dass jetzt gewisse Budgets einfach gedeckelt. Und wenn ich das richtig verstanden habe, ist es so dass ihr pro Quartal ein gewisses Budget zugeteilt bekommt.

21:29 Wenn jetzt aber eine Patientin nicht nur einmal pro Quartail kommt sondern wie es im Fall von Schwangeranvorsorge ja ist womöglich öfter kommt dann gibt es so einen Problem. also dann kann die am Ende gar nicht mehr behandelt werden weil eben dieses Budget gedeckelt ist? Na bei den Schwangers ist ein bisschen anders, man muss mal ein bisschen auseinander klarmüsern.

21:46 Erklär mal bitte! Also es ist alles nicht einfach. Das wollte ich noch kurz sagen, weil als sie das gleich beschrieben hat, dass wenn die dachte, das ganze Gesundheitssystem ist so ein bürokratisches Monster und es ist so schwer zu verstehen. Dass sich dein Wunsch total verstehe zu sagen, wir machen jetzt mal Tabula rasa und denken uns was ganz Neues aus.

22:04 Wieso passiert das eigentlich nicht? Ja, da müssen wir jetzt mal ein bisschen mit der Politik ins Gespräch kommen nochmal und so ein bisschen auf die Pain Points den Finger zeigen würde ich sagen. Akkupressur? Ja auch ja kann gut und schlecht sein. Okay aber wir kommen zurück wie. das ist jetzt ja eine fantastische Reihe.

22:22 Genau das geht nicht. Das machen wir nochmals! Ich hatte schon Lust mit euch nochmal ganz von vorne zu designen wie dieses Gesundheitssystem aussehen könnte oder? Ich finde es großartig Ich auch. Also wenn wir uns jetzt überlegen, du hast ja gerade gefragt wie sieht es aktuell aus? Es ist so dass wir schon relativ frei unsere Arztpraxen wählen können.

22:44 also das ist ein ganz wichtiges Thema zu sagen. ich möchte gerne bleiben mit meiner Gynäkologie und Gewurzhilfe. Ich hatte gern die Ärztin den Arzt meines Vertrauens und den ich schon viele Jahre kenne und da gehe ich halt wenn's gut läuft einmal mehr zur Frühjahrkennung hin also präventiv Und ansonsten, wenn ich aber Beschwerden habe, hab' ich immer in die Möglichkeit einen Termin zu bekommen.

23:05 Ich finde das ist grundsätzlich erstmal richtig und gut! Jetzt haben wir diesen Gelddeckel – es ist ja auch irgendwo logisch also dass wir jetzt nicht Unmengen von Geldern immer in den Ausgaben schütten können für medizinische Leistungen. Das ist ja irgendwo auch klar. und ich muss auch sagen auch zu Mandy noch mal was du gesagt hattest.

23:24 In der Vergangenheit sind da sicherlich von unserer Seite, die ihre Ressourcen zu stark ausgeschöpft wurden finanziell. Aber wir sind jetzt die neue Generationen. Wir sind die Ärztinnen und Ärzte, die in der Niederlassung halt echt einen ganz anderen System sich gegenübersehen um sehen dass sie genau diesen Anspruch haben möglichst viele Menschen gut und auch präventiv zu betreuen aber auch in der Situation wo sie im krank sind.

23:51 Und da werden wir jetzt einfach perspektivisch wahrscheinlich von der Politik sehr arg eingeschränkt. Und was ich mir wünschen würde schon jetzt in dem System, das wir haben und wir können ja nicht alles sagen wir immer einen Haufen werfen und einmal auf einmal alles neu machen. Das funktioniert ja leider nicht dass wir an diesen Grundzügen nicht beschnitten werden weder als Ärztinnen Ärzte noch als Patienten.

24:12 Welche Grundzüge meinst du? Der freien Arztwählbarkeit der Ortsnahenversorgung und der Möglichkeit wenn ich ein Problem habe wirklich auch mich vorstellen zu können die Dunkelziffer derer, die einfach aufgeben und sagen gut naja mir geht es ja gut ich habe ja keine Probleme dann gehe ich halt nicht. Ja das sind wahnsinnig viel also knapp die Hälfte aller Frauen gehen tatsächlich zur Frühjahrkennungsunversuchung oder zur andere Hälfe.

24:41 eben dann nicht richtig? Und wie kommt es denn vor dass ihr tatsächlich auch mit Patientinnen zu tun habt wo er hinterher die Haare rauf und sagt auch wer sie doch nur drei Jahre früher gekommen? Natürlich, also die haben wir immer wieder oder Mandy? Also bei Arbeiten ja auch eng miteinander. Weil solche Patientinnen wo du dann wirklich auch siehst es wäre einfach wirklich so wichtig gewesen dass sie viel früher kommen wäre da haben wir Gott sei Dank den engen Draht zu Klinik und können dann direkt schicken.

25:13 das ist auch noch ein Riesenvorteil. für uns in Berlin muss man sagen dass wir so gut miteinander im Netzwerk stehen weil ihr einfach auch so eng zusammenarbeitet und allein geografisch schon so nah beieinander seid, wahrscheinlich. Oder es wäre jetzt wahrscheinlich anders, wenn hier in einem Flächenland werde oder so?

25:29 Absolut! Und das Problem ist ja... Das ist ja das nächste, also das Strukturgesetz, dass dazu beiträgt, dass es zu weniger Versorgung kommt, auch fast Krankenhaussituationen anbelangt – das ist ja auch ein Thema. Begriff uns in Berlin noch nicht so sehr wie auf dem Land, als du auch richtig gesagt hast, aber das ist auch noch ein Problem.

25:50 Jedoch wurden auch um Berlin zwei gynäkologisch-gebotshebliche Kliniken gerade geschlossen, einmal in Bernau und einmal in Potsdam. Da wurden zwei komplette Abteilungen zugemacht und das bedeutet natürlich auch etwas für die Versorgung. Und man fragt sich da so ein bisschen wie wird es eigentlich gesteuert?

26:10 Also ist das etwas wo jemand sich hinsetzt und klug geografisch und strukturell sich anguckt soll diese klinik bleiben wer kann die versorgen übernehmen und wohin passt das jetzt? Und soll diese Klinik zum Beispiel zu machen. Das passiert leider nicht, sondern es ist da eine Art Konkurrenz die entsteht und dann fragt man sich natürlich auch Fachkräftemangel und Struktur schafft man das noch?

26:32 und dann machen einzelne Klinikträger einfach ihre Abteilung zu. aber es ist eben nicht gesteuert und das finde ich ist auch etwas wo man sich wünschen würde dass man mehr eben sich anguckt welche Versorgung braucht dieser geografische Teil des Landes tatsächlich adaptiert an die Bedürfnisse der Bevölkerung und nicht einfach ungesteuert durch Konkurrenz oder wie auch immer dann Kliniken geschlossen werden.

26:56 Nun ist es ja so, das habt ihr ja auch eingangs schon gesagt Es muss ja gespart werden wir können uns ja keinen Budget erträumen. und dann ist es da. also es muss sich nur ein bisschen gespart wird sondern richtig richtig viel. Habt ihr denn Vorschläge wo denn gespart werde soll? wenn ich an den Gesundheitsleistungen die ihr jetzt direkt anbietet?

27:16 Eine gute Möglichkeit, die man auf jeden Fall finde ich wirklich sich näher angucken muss. Und es gibt natürlich viele Lobbyisten in dem Bereich ist die Anzahl der Krankenkassen zu reduzieren vielleicht auch wirklich nur auf eine Warum? Es gibt dann die Möglichkeit für alle eine Art kranken Bürgerversicherung, wie sie auch schon mal politisch besprochen wurde einzurichten.

27:40 Und ja das hat einen monopolistischen Stellenwert? Ein bisschen Kleinwirtschaftshauch weht mich an auf jeden Fall. aber da bewegen wir uns ja wenn wir mal ganz genau hingucken auch gerade schon hin. warum. weil eben die Gelder nicht mehr da sind und weil einfach aus meiner Sicht auch gewisse Strukturen zu sehr an diesem Geldhahn hängen statt es in die richtigen Richtungen zu regieren.

28:04 Und dann kann man ja die Möglichkeiten schaffen zusätzlich und so funktioniert das im spanischen System. den Krankenversicherten zu ermöglichen im Rahmen erweiterte private Versicherungen, das ist da dank umgebe zusätzliche Leistung mit zu implementieren also in die Versicherung. Es gibt sicherlich auch noch andere Überlegungen und wir hatten es ja gerade schon gesagt wie sind nicht die Betriebswirtschaftler für das große Ganztesystem?

28:31 Wir müssen gerade also gerade für die Nahrlassung des Bedroff der alle Disziplinen Wirklich knallhart kalkulieren, dass wir unser Wirtschaftssystem Praxis am Leben erhalten können. Weil wir sonst Probleme bekommen können nächstes Jahr. Ich finde auch das man zum Beispiel jetzt an Krankheit, wenn Krankheit kostet halt sehr viel Geld und die Vermeidung von Krankheit spart halt Geld.

28:51 so muss man es eben sehen. Wenn du jetzt eine fulminante Krebserkrankungen aufgrund eine vermeidbaren Erkrankung hast, dann ist es einfach sehr viel teurer diese Erkannung zu behandeln als die Prävention dieser Erkankungen. und da sollten wir eben ansetzen. Aber es gibt natürlich auch wahnsinnig viele teure Therapien, die die Pharmaindustrie über Deutschland kippt wo das die Preisgestaltung nicht gut limitiert ist.

29:15 Da gab es Reportagen der Öffentlich-Rechtlichen drüber oder es gibt Im teure Laborleistungen, wo man sich fragt was es sinnvoll doppelt und der Suchung bei mir eben keine gut funktionierende elektronische digitale Akte haben. Wo wir auf Untersuchungen zugreifen können usw. Das ist ein wahnsinniges strukturelles Problem auch.

29:34 Wo man mit Strukturschaffung sehr viel Geld einsparen kann und könnte. Also wenn ich dazu nochmal etwas ergänzen darf das sehe ich ganz genau so und würde jetzt auch gerne noch mal in den Fokus rutschen. Ich finde, dass wir alle, die wir jetzt miteinander sprechen sind ja auch Patientinnen durchaus. Wir wollen in die Prävention gehen und überlegen uns natürlich auch wann habe ich... mache ich mir einen Termin, sage ich den ab.

29:57 Weil ich vielleicht noch was anderes vorhabe oder und gehe jetzt zum vierten Mal zu meiner Ärztin weil ich nicht weiß, was sich tun soll. also es geht um Aufklärung systematische strukturelle Aufklärungen Vorfeld Gesundheitsaufklärung. Es geht auch um Ressourcen sparen. Also sprich dass wir als Ärzte mit den Patienten gemeinsam diese Strukturen ändern damit wir ressourcen für diejenigen schaffen die es vielleicht auch mal akut brauchen.

30:27 Du hast schon gesagt, das perfekte Gesundheitshemen, sie seien, da schaffen wir euch hier nicht mehr, aber vielleicht könnt ihr ja die perfekten Patientin designen? Also wie verhält sich die perfekt der Patientin? also Sie hat natürlich ihre Unterlagen alle dabei und sie macht kein Ärztinnenhopping. Das wäre schonmal eine gute Idee.

30:45 Was machen euren Lieblingspatientinnen noch alles richtig? Also prinzipiell muss man sagen, das ist natürlich keine Aufgabe der Patientin sozusagen dieses Gesundheitssystem so zu durchdringen. Sondern es ist eigentlich eine Aufgabe von uns Ärztinnen und auch Gestaltenden im Gesundheitswesen, dass so einfach wie möglich für die Patienten zu machen.

31:01 Ich frag mich immer wenn ich Menschen begleite in diesen Gesundheitswiesen, wie die das schaffen? Weil das ist so un-durchdringbar! Das ist so kompliziert wo man hingeht, wo man Termine vereinbart was dann passiert Wo man richtig is. also das ist halt auch einfach gar nicht gut verständlich Und deswegen kommt es eben vielleicht auch zu einer Art unkontrollierten und durch, also zu einem Durcheinander.

31:23 Dass man dann vielleicht einfach nimmt was man einfach bekommt? Dann kann man nicht mehr sehen ob das vielleicht dasselbe ist. Wenn es für die Patienten nicht so einfach zu verstehen ist, dann ist es vielleicht tatsächlich so eine Art Miss... Miss-Reviews passiert. Und da könnte man vielleicht sagen, ja okay wir freuen uns natürlich wenn die Patientin ihre Unterlagen dabei hat oder selber weiß was sie für Fragen hat oder uns auch Feedback gibt und sagt das und das fand ich jetzt noch nicht so gut oder darunter haben Sie mir noch nicht geholfen?

31:49 Und da brauche ich sie nochmal mehr oder sowas oder Nicole so? Ja absolut. also das meine ich. Also dieses Zusammenhang. Wir können nicht erwarten dass in diesem wirklich teils unverständlichen und nicht strukturierten System Patientinnen und Patienten wissen, wo sie was zuerst mitbringen müssen oder auch nicht.

32:08 Das funktioniert nicht! Wir müssen schon irgendwo noch eine bessere Struktur vorgeben – eine einfache Struktur. Und jetzt wieder zurück zu uns als Gynäkologen- und GynänikologInnen. Krebshoherkennung also das Wort finde ich könnte man auch ersetzen durch das Wort Vorsorge Einmal im Jahr bitte kommen.

32:28 Ja, also du hast mich ja gerade gefragt was ist denn wie wäre denn mein Wunsch? Also kümmert euch um eure Vorsorge. seit in der Prävention dafür sind wir auf jeden Fall da und wenn ihr ein Problem habt dann kommuniziert das in die Praxen rein. Da erwarte ich auch und hoffe Das ist auch eine Ansprache an meine Kolleginnen und Kollegen, dass sie das wahrnehmen.

32:51 Stichwort Medical Gaslighting. Wenn jetzt gerade in unserem Fachgebiet eine Patientin sagt, Sie hat Unterbauchbeschwerden, dann nehmen wir das bitte ernst! Und wir bieten den Termin der Patienten an, also dass sie in die Kommunikation trät selbstbewusst. Also das ist für mich auch eine Wunschpatientin.

33:08 Und natürlich eine Patientine, die überhaupt zum Terminen erst erscheint? Absolut. Und wenn Sie es nicht kann, dass sie bitte an die Gemeinschaft denkt und gerade jetzt in der Situationen, in der wir uns zukünftig befinden werden – an alle anderen Denken, die diesen Termin vielleicht auch gebraucht hätten und länger warten müssen, weil sie ihn nicht bekommen?

33:26 Nicole, du hast ja eingangs erzählt dass du dich unter anderem deswegen niedergelassen hast um deinen Job so zu gestalten das du ihn mit kleinen Kindern vereinbaren kannst. Jetzt sind deine Kinder schon ein bisschen größer, könntest du dir auch vorstellen die Praxis wieder aufzugeben und jetzt in den Klinikalltag einzusteigen?

33:42 Nein! Nein, also das macht es ja so emotional. Und da spreche ich von allen Kolleginnen und Kollegen die ich halt auf jeden Fall persönlich kenne wir hängen total emotional in unseren Praxen. Wir hängen daran unsere Patienten zu versorgen und wir hänge auch daran in einer quasi Selbstständigkeit zu sein.

34:10 dass wir ja die Fakten nicht sind. Das habe ich ja eingangs schon erklärt eigentlich gar nicht so wirklich so ist. Also es muss eine andere Lösung geben, als zu sagen ich mache die Praxis zu und dafür kämpfen wir ja auch gerade. Du hast auch die Selbstzahlerleistungen erwähnt. Kannst du sagen, hast du so einen Ranking deiner Lieblingsdrei-Selbstzahlarleistung, die du bei dir anbietest?

34:30 Ja das ist ganz in der Gynäkologie sehr einfach und ich finde es eigentlich müsste man doch mal diskutieren dass das immer noch als Selbstzahl oder Igel Leistung ist. wirklich auf Igel da möchte man ja gar nicht sagen Ich mach's weil es ist ja ein Igel dann wirst du ja gar nichts anfassen. Das sind individuelle Gesundheitsleistungen.

34:49 Ist in der Gynecologie der vaginal Ultraschall Also der Ultraschall von einer Gebärmutter, Eierspöcken. Und das Zweite ist der Ultranschall der Brust. Das sind die beiden Standards und das macht eigentlich in unserer Praxis fast jede Frau seitdem... Hier geht es um Prävention also wieder beim Thema. In der Prävenzion ist das halt im Rahmen der Vorsorge lustigerweise eigentlich widersprüchlich in sich nicht Bestandteil der Vorsorgeleistung, das heißt du musst es selber bezahlen.

35:22 Nur wenn du wirklich Beschwerden hast dann ist ganz klar keine individuelle Gesundheitsleistungen. Bei dir in der Praxis habe ich gelernt ist es ja so da liegen eigentlich kaum Yellow Press liegt darum. stattdessen hast Du über QR-Codes aufgehängt mit politischen Forderungen Ja, richtig korrekt. Also primär die Petition und die hängt im Eingangsbereich da im Wartezimmer auf unseren zwei Schreibtischen in Behandlungszimmern.

35:51 also eigentlich kommt niemand dran vorbei Genau, und wir verlinken die Petition natürlich auch noch mal in den Show-Notes. Falls ihr euch lieber daran beteiligen wollt, seid ihr herzlich eingeladen! Zum Schluss Nicole du hast mir auch erzählt dass du dich so ein bisschen sorgst das der Nachwuchsfernbald also nicht der nachwuchs deiner Patientin sondern der ärztliche Nachwuchsholz sagst.

36:13 es ist so schwierig geworden sich nieder zu lassen und es gibt so viele Regularien man muss so viel Finanzen aufwenden um das tatsächlich zu können. was Würdest du jetzt Studierenden sagen, die vorhaben sich niederzulassen und dass sie es doch tun? Ich muss gerade tatsächlich ganz arg an Sophia denken.

36:33 Die gerade bei mir in einer Weiterbildung ist in der Praxis wie vorher im Vorfeld gesagt hat. Nicole denkt daran bitte nochmal ganz klar zu sagen das wir auch gerne Niederlassung wollen. aber Das können wir ja eigentlich gerade gar nicht, weil alles so schrecklich ist und sie arbeitet gerade über bei mir.

36:48 Und es ist wertvoll miteinander zu arbeiten weiterzubilden. Es macht so viel Spaß, weil der Beruf einfach so viel Spass macht auch in der Niederlassung. Dann vergisst du eigentlich diesen ganzen wirtschaftlichen Aspekt für diese Zeit wo du drin bist im Job. also das ist deswegen was machen. Jetzt habe ich deine Eingangsfrage.

37:08 Die hast du eigentlich schon beantwortet, also wie du jungen Studierenden ob du ihnen noch raten könntest tatsächlich auf eine Niederlassung hinzuarbeiten? Ich rate aktuell dazu sich gegen die aktuellen Bedingungen aufzulehnen weil ich kann es verstehen wenn junge Frauen Männer die sagen sie wollen in ihre Lassung gehen sagen nicht für diese Bedingungen, für die wirtschaftlichen Bedingung.

37:35 Für diese Zwänge und für das was da geplant ist. Ich kann das total nachvollziehen... Wir sind eine andere Generation auch noch? Muss ich sagen, also ich bin nördhundvierzig, kann man ja sagen! Und wir sind das noch ein bisschen anders antrainiert würde ich behaupten. Die Generation jetzt kommt, die ist kämpferischer und sie sagt dann halt auch mir mache ich nicht.

37:56 Und ich kann das wirklich nachvollzielen dass das so gedacht wird. Und ich bin jetzt dafür da und das machen wir ja auch gemeinsam, indem wir darüber sprechen aufzuklären um zu hoffen, dass die Politik noch ein seht, dass wir hier eine andere Stellschraube noch mitzudrehen haben und nicht nur unsere.

38:14 Wie gestellte euch das vor? Also das Gesetz ist ja verabschiedet. Ja man kann ja trotzdem wie gesagt in Nuancen versuchen nochmal bisschen abzuwenden von dem, was uns da droht. und was uns droht ist das tatsächlich Praxen schließen. Wir haben das ja über all das Thema dass die Boomer Generation dann einfach die Praxentüren zumacht.

38:35 also die kümmern sich auch nicht darum noch irgendwie Gelder dafür zu bekommen im Zweifel Und machen einfach so, weil sie eben keine Kredite mehr zu bedienen haben. So wie ich jetzt zum Beispiel und viele meiner Kolleginnen Kollegen mit denen ich im direkten Austausch bin wir haben einfach Sorge davor was da auf uns zukommt.

38:51 Also ich für meinen Teil bin sehr froh über die Zusammenarbeit zwischen Praxis und Klinik Weil nur gemeinsam schaffen wir dieses System irgendwie zumindest ein bisschen so zu adaptieren dass es für unsere Patientinnen ein gutes System ist. Hast du noch irgendwas was dir auf der Seele brennt? Ja habe ich.

39:05 Es geht darum das wer unser Manny hat ja gerade gesagt wahnsinnig tolle Situation haben, ein Netzwerk aus Kliniken und Niederlassung zu haben. Das ist ja etwas ganz Besonderes. Und wenn man weiß dass wir zu Zeiten wie zum Beispiel zur Corona in der Niederlassung wirklich das Groh also über neunzig Prozent der Versorgungen gestemmt haben weil wir einfach vor Ort sind, dass das sukzessive in den letzten Jahren einfach abgeschafft wird und wir protestieren ja schon dagegen machen aufmerksam seit drei Jahre, also so richtig ging es los.

39:41 Ich hoffe wirklich dass wir es schaffen nochmal der Politik klar zu machen wie wichtig ist dieses System das so wertvoll ist zu halten? Ja es gibt Daten die zeigen dass wir am Ende mit einem teuren System nicht das bewerkstelligen was andere die nicht ein tolles System haben. Also dass wir's nicht schaffen auf Augenhöhe mit denen zu sein.

40:00 Aber ich glaube, da muss das System letztendlich immer genauer hingucken dass wir mehr in die Prävention gehen müssen und das muss sich ändern. Mendi, du hast ja mal gesagt Prävention. Das ist natürlich ja mir jetzt geklärt warum es so wichtig ist und ich glaube das haben wir jetzt auch alle verstanden.

40:16 aber du hattest noch einen ganz guten Tipp wenn man öfter mal nicht daran denkt zu präventionen zu gehen. Ich erinnere mich da das hast du mal in einer Folge gesagt. Du hast nämlich gesagt naja dann verabrede dich doch einfach mit deiner Freundin Und geht zusammen zur prävenzion und macht ein date raus sowie beim sport oder Beim guten morgenlauf oder so dass man einfach banden bildet und vielleicht auch zu zweit Oder zu dritt einfach mal zur prädvention geht.

40:37 Mandy, wollen wir uns verabreden? Eine sehr gute Idee von dir. Aber ja so ist es mit mir kann man sich quasi fast nicht treffen. Es sei denn man macht währenddessen Sport oder irgendwas anderes sinnvolles deswegen. Das stimmt das kann ich bestätigen! Ja also ich muss jetzt gerade... Ich muss jetzt ganz kurz dazu noch was sagen.

40:54 Ganz, ganz spannend wird das natürlich dann wenn man sich zur Darmspiegelung zusammentrifft und mal so ein anderes Setting nochmal... Wieso? Was ist daran so spannend? Na ja, weil eine Darmspiegelung ist auch ne Präventivleistung die ultra wichtig ist. Ultra wichtig also wir gehen es in andere Fachgruppe aber es betrifft uns natürlich auch.

41:11 Also das ist ja schon ein besonderes und kriegst halt eine Darmspiegelung. Aber wenn man sich da zu zweit verabredet... Kann man das so nebeneinander machen, wie bei der Pediküre? Ja! Das wäre mal eine Idee. Ist auch direkt nicht mehr so langweilig. dann. Wir drei gehen das nächste Mal zusammen zur Darmspiedlung.

41:25 Ich wär sofort dabei nichts für mich schöner hier. Genial, auf jeden Fall wichtig. Gut, also liebe Hörerinnen erzählt uns bitte eure Erfahrungen bei der gemeinsamen Darmspiegelung oder bei der gemeinsam Vorsorge. Ich möchte das alles wissen. und ja vielleicht laden wir euch dann ein und ihr könnt davon berichten wie es war.

41:45 Das würde mich nämlich echt brennt interessieren! Also vielen vielen Dank lieber Nicole. ich hatte heute ein paar Glühbirnen hier über meinem Kopf weil ich Dinge verstanden habe die mir vorher noch nicht so klar waren. Vielen dank dafür und danke Mindy auch. Wir sehen uns bald wieder und wir hören uns auch bald wieder.

41:59 Bis dann! Der Gönnkast ist eine Produktion des Tagesspiegels. Producer, Hilda Lücker, Recherche, Mirei Kalliskan.