Wenn Jesus ein Kind am Hals hat

0:02 Ich sehe was, was du nicht siehst. Der Podcast über berühmte Bilder mit Alexander Klar, dem Direktor der Hamburger Kunsthalle. Herzlich willkommen. Mein Name ist Lars Haider und heute ist, lieber Alexander Klar, Direktor der Hamburger Kunsthalle, Reformationstag. Und wahrscheinlich hast du daher dieses Bild mitgebracht. Das hat mir Katharina Heunst zufliert, meine Kollegin, sonst wäre ich vielleicht nicht auf den Gedanken gekommen.

0:32 Ja genau, das vielleicht erzähle ich dann später, was da in meinen Augen reformatursch dran ist. Und das ist etwas, wo ich dann sagen würde, von der Art und Weise, wie es gemalt ist, ist es mir ganz klar. Es ist ein Kranach. Ich bin ja ein großer Weimar-Fan, habe ja meiner Frau damals in Weimar, habe ich die Geschichte mal erzählt.

0:53 Ich wollte meiner Frau in Goethes Wohnhaus den Hochzeitsheiratsantrag machen. Das war meine Idee, weil ich dachte, das ist doch mal eine Geschichte, die man gut erzählen kann. und war damals sehr, sehr aufgeregt. Und dann habe ich so ein bisschen den richtigen Zeitpunkt verpasst. Und als ich es machen wollte...

1:13 Wir waren in dem Flur, also wir waren noch gar nicht richtig drin, geht die Tür auf und so eine japanische Reisegruppe kommt rein und da war meine Stimmung und dachte ich, das war's, das war's und dann sind wir noch in Schillers Wohnhaus und waren überall, ich dachte ja hier jetzt, weiß ich auch nicht und dann war das Wochenende vorbei und wir saßen im Hotel, und meine Frau.

1:36 Sagte bei uns ins Bett gehen, puh, ich habe schon die ganze Zeit gedacht, du willst mir einen Antrag machen. Und dann habe ich damals sozusagen in Boxershorts und T-Shirts aus so einer Kurschlussreaktion gesagt, so, ich bin zu meiner Jacke gegangen, hab den Ring geholt und hab dann im Bett gesagt, willst du mich heiraten?

1:56 Es war dann sozusagen das Hotel gegenüber von Goethes Wohnhaus mit viel Liebe, kann man das so sagen. Aber daher kam mein Interesse und meine bisschen Begeisterung auch für Lukas Kranach und die Kranach selber und der Ältere, der Jüngere und die ganze Werkstatt, die daran hing. Und ich finde, die Art und Weise, wie die malen, ich würde fast sagen, es ist so eine hohe Sternmalerei, ohne den Unrecht tun zu wollen.

2:26 Also was man sieht, man sieht in der Mitte einen Menschen. Da muss man nicht lange rätseln, das wird Jesus Christus sein. Und die Menschen bringen zu Jesus Christus die Kinder, offensichtlich, damit er sie segnet. Also es sind eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht, neun, zehn Kinder, die man so sieht. Das ist auch immer ganz witzig.

2:53 Er hält ein Kind auf dem Arm und drückt es sich an die Gesicht. Dann hat er seine rechte Hand auf einem Kind, was eine Frau, eine Mutter ihm anreicht. Lustig ist, hinten an seinem Hals krabbelt so ein Kind, ein nacktes Kind hoch und versucht es so hochzuziehen. Die Frau dahinter schiebt es so ein bisschen hin.

3:13 An seinem rechten Arm hängt eine andere Frau, die sagt, ich bin auch noch da. Rechts von ihm stehen ganz viele Frauen so Schlange. Einige haben ein Kind an der Hand. Meistens haben Kinder auf den Armen. Und ich finde, diese Figuren, diese Frauen haben, wie gesagt, erstens extrem hohe Stirn. Und sie sehen aus, und das weiß ich bei den Kramers immer gar nicht, ob sie so nachträglich eins nach dem anderen darauf gemalt worden sind. sind.

3:41 Sie haben, das ist ja wahrscheinlich nicht so gewollt, aber es hat was unfreiwillig komisches. Einerseits dieses Kind, was sich an Jesus' Hals so nach oben zieht, andererseits siehst du dieses Kind da ganz rechts mit dieser Frau mit der ganz, ganz hohen Stirn, die so ein bisschen so das Kind guckt, als ob es gleich wegdämmert oder wahlweise so, also bei einem Menschen würde ich sagen, irgendwie ein bisschen ein zu viel getrunken hat.

4:04 Dann gibt es dieses Kind davor, was mit seiner Hand so an der Nase und denkt so, was mache ich hier eigentlich? Die Proportionen stimmen oft, finde ich, nicht bei den Kranachs. Die Menschen wirken, als hätten sie wirklich auch zu große Gesichter im Vergleich zu den Körpern auch. Die Körper sind massiv.

4:22 Und dann ganz lustig, hinten links sind dann so drei Männer mit wahrscheinlich auch christlichen Figuren, die dann auch so gucken, was passiert denn da gerade. Also Jesus segnet die Kinder von Lukas Kranach. Mit einer gehörigen Portion, wie immer bei den Kranachs, finde ich, also nicht immer, aber in dem Fall, da kann man sich drüber amüsieren, über die verschiedenen Gesichter. Und ich habe noch nie ein Baby gesehen, das versucht von hinten an Jesus hochzukrabbeln. Jetzt aber.

4:54 Jetzt aber, ja. Würdest du das teilen mit der Art der Kranachs zu malen? Wobei ich ja gelernt habe, ich weiß nicht, ob von dir, das war eine Malerwerkstatt, ne? Genau. Da hat der Jüngere vom Älteren, ich würde das völlig teilen und ich finde, du beschreibst das fantastisch. Ich habe jetzt auch wieder ein paar für mich neue Sachen gesehen.

5:14 Ich habe mich immer gefragt, warum das so, es ist so, an dem Bild kann man es gut sagen, der Hintergrund existiert nicht, der ist schwarz und deswegen ist das sehr klar vor diesem dunklen Hintergrund, das ganze Bild ist unglaublich belebt und gleichzeitig wie eingefroren. Also Bewegung ist nichts, was sie gut können, obwohl da ganz viel Bewegung drin sein könnte. Da sind ja irgendwie an die 30 Figuren zu sehen und Kinder, da sollte doch ganz viel Bewegung sein.

5:38 Irgendwie ist da auch so eine Bewegung drin, aber sie ist anders, als man es denkt. Nein, das trifft es, glaube ich, dieses, es ist eingefroren. So wie ein bisschen, wie so, ne, mit diesem Reise nach Jerusalem. Zack, alle bleiben, es ist jetzt. Freeze. Freeze, genau. Genau, also das Bild heißt, Christus segnet die Kinder, ist aus dem Jahr 1538, ist von Lukas K. nach dem Älteren, ist deswegen von Katharina ausgesucht worden.

6:01 Und ich kann das nur großartig finden, weil das ist ein Thema, was in der Reformation hochgekommen ist. Das gibt es vor der Reformation nicht. Hat damit zu tun, dass der, also das ist, lasset die Kinder dann zu mir kommen. Das gibt es also bei, glaube ich, bei Lukas, bei Markus und bei Matthäus. Und ich vermute mal, das sind die drei Männer da oben links.

6:20 Das sind die Evangelisten, bei denen das vorkommt. Da wird auch zitiert, in dem Text steht das ja. Und dann ist also der Text von Markus gleich erwähnt und auch übrigens das Jahr des Machens, 1538, deswegen lässt sich dieses Bild so fantastisch gut dokumentieren. Und was ich ja schon faszinierend finde, die Reformation, das ist ja nun auch gegen die katholische Kirche gegründet und da ist natürlich interessant, dass die Kinder eine ganz große Rolle spielen, weil die ja ein bisschen unregulierbar sind, weil die, sich verhalten, wie es Erwachsene nicht tun.

6:51 Und das Ganze ist natürlich ein fantastischer Schachzug von ... Der antikatholischen Bewegung, dass man sagt, etwas, was so in seiner Würde und seiner Macht und seiner Gefährlichkeit erstarrt ist, das lockern wir jetzt mit Kindern auf. Hat natürlich nicht dazu geführt, dass plötzlich 1538 folgende, die Kinderrechte groß geworden wären, aber vielleicht schon die Betrachtung von Kindern.

7:14 Und was ja schon ist, was er hier malt, er malt die Kinder nicht als kleine Erwachsene, sondern als tatsächlich, das sind alles sehr gute Säuglingsstudien. Du hast ja gerade beschrieben, das eine Kind, was so wegdämmert. Das ist so in der Sekunde, wenn man merkt, jetzt ist es gleich weg. Aber man muss natürlich sagen, ja, sind es sehr gute Säulingsstudien.

7:30 Guck dir mal an, sehen nicht alle Kinder gleich aus? Und achte mal auf den Blick dieses Kindes rechts unten. Was die Mutter, die mit zwei Kindern da ist, eins hält sie auf dem Arm und eins hat sie so, und das Kind hat den gleichen Blick wie alle anderen Kinder. Ja, das hat mit den Augenlidern zu tun. bei Kranach haben alle nur ihre Augenlider irgendwie halb über Auge drüber. Stimmt. Die schauen auch ein bisschen schläfrig aus.

7:56 Ich finde ja, dass das Kind vor ihm in grünem Gewand ein bisschen ausschaut wie Martin Luther in klein. Aber vielleicht sehe ich es nicht. Oh ja, oh ja, nein, doch. Und das ist auch das Einzige, das so ein bisschen so einen Keckenblick hat. Die anderen haben alle so einen schläfrigen. Und ein bisschen zu, das ist bei mir jetzt falsch ausgedruckt, da rechts an der Seite, die Frauen, die ja massiv hart abgeschnitten sind.

8:18 Oder hast du die noch drauf? Die habe ich noch drauf, ja. Das sind drei Frauen und die eine hat schon kein Ohr mehr. Neben der Fassung bei uns in der Hamburger Kunstdelegität sind weitere 22 Fassungen dieses Themas. Das heißt, das muss ein Volltreffer gewesen sein für das Studio Kranach. Einer der Gründe, warum das so gut erkennbar ist, die wollten das so.

8:43 Das heißt, die wollten, dass man Kranachs richtig gut erkennt. Also die deutsche Renaissance, zu denen die Kranachs wirklich einen eminenten Beitrag geleistet haben, wird eben bestimmt durch die Tatsache, dass sie ganz stark an der Gegenreformation ist, also eben Martin-Luther-Gefolge und die Fürsten, die eben, das heißt...

9:00 Das ist ja auch eine anti-italienische oder eine anti-römische Bewegung, dass deswegen auch eine ganz bewusste Herausprägung einer deutschen, damals hießen die vielleicht noch nicht so richtig deutsch, aber einer nordeuropäischen, oder nein, doch deutsch, haben die sich damals schon deutsch genannt? Ich weiß es gar nicht, doch vielleicht deutsch hieß man schon.

9:19 Aber das heißt, die Art zu malen wurde extra so ausgewählt, damit man die Kranes erkennt. Weil wenn man jetzt drauf guckt, muss man ja sagen, besonders gut ist das nicht gemalt. Also ich würde wetten, dass keine der Frauen, die hier ist, auch nur ansatzweise solche Frauen gibt, ist nicht. Also die konnten porträthaft malen, weil den Luther haben sie immer sehr gut getroffen und die Katharina von Bora und ihre Fürsten auch.

9:40 Ich glaube, das war einfach so eine Werkstattgeschichte, die haben die Lehrlinge und der Sohn haben gelernt zu malen, und der Enkel ja noch mit. Wie der Patriarch, der ihnen die Tricks beigebracht hat. Da ist auch viel Schönheitsideal dabei, diese hohe Stirn bei Frauen, das kennt man auch bei Jan van Eyck. Die haben sich, wenn ich es richtig gelesen habe, auch die Haare ausgezupft, damit die Stirn höher ist.

9:59 Das heißt, das war ein ganz glasklares Schönheitsideal. Die Männer waren damals badmäßig zugewuchert, die Frauen ihr enthaart. Das war die Zeit. Und Kranachs wollten aber tatsächlich, dass es so eine Art Brand gibt, dass man das immer erkennen kann. Und das Glück spielt ihnen rein, dass eben sie quasi auf der Welle der Gegenreformation auch so eine patriotische Welle mit abgegriffen haben. Deswegen waren die auch, sehr, wie soll man sagen, die waren gut im Business.

10:25 Und ja, ich versuche es immer mit, also andere Maler zu der Zeit können Menschen besser malen. Das Ganze hat so, da ist eine Würdigkeit, die der Lebhaftigkeit im Weg ist. Aber gleichzeitig ist es interessant, weil es so eine ganz eigene Sprache ist. Ja, und es ist ja am Ende, würde ich sagen, es ist gar nicht besonders, ich finde es gar nicht so ernsthaft.

10:47 Aus heutiger Zeit drauf geguckt, denkst du, nicht würdig. Es hat einerseits so einen Wimmelbildcharakter, es ist andererseits so, komm, mal schnell, alle gleich. Und wie gesagt, ich meine, gibt es überhaupt ein Bild, wo ein Kind von hinten, sich bei Jesus so hochzieht. Und das ja mit einem Blick, der jetzt gar nicht fröhlich ist, sondern den ziehe ich jetzt gleich nochmal im Ohr oder da gehe ich auch nochmal rein und der soll mal das andere Kind da irgendwie fallen lassen und so.

11:17 Und der Jesus selber ist ja auch ganz milde und ganz menschlich. Achtung, das konnte die katholische Kirche, das ist nicht der Sohn des Pantokrator. Ehrlich gesagt, als Jesus müsste man jetzt sagen, Leute, Abstand, kommt mal nicht so nah, lasst sich mal in Ruhe. Ich habe ja ein Baby auf dem linken Arm, auf dem rechten Arm segne ich ein Baby gerade, dann zieht eine Frau von links, von rechts von mir, dann habe ich das Baby, was mir hinten im Nacken steht und ich habe eine unzählige Zahl von, das geht ja immer weiter und weiter von, die mich da bedrängen, vorsichtig.

11:53 Aber der badet da richtig drin. Ja, so wie das Kind, aber er ist gelassen, er ist da die Ruhe selber und ja. Was mich an dem Bild sofort fasziniert hat, ist diese Tatsache, dass die Kinder dort tatsächlich schon auch in ihrem Charakter von Kind erfasst werden, auch wenn es natürlich, wie du sagst, es gibt so einen stereotypischen Blick, der Säugling ist gemalt, die haben irgendwie dieselbe Puppe genommen und von allen Seiten gemalt, aber was sehr wichtig ist, dass hier mal das Gesetz der Kinder herrscht, diese Unordnung, diese Unruhe. Das stimmt.

12:24 Ich finde es ja ganz interessant, wenn du das mal auf heute überträgst. Wir, die wir Kinder erziehen und sich auch gefragt haben, was... Also meine Eltern haben mich ja so erzogen, dass ich keinerlei schlechte Erinnerungen habe. Und trotzdem war es so, dass ich mich gefragt habe, also was haben meine Eltern, warum haben meine Eltern dies und jenes gemacht? Und eines ist, dass ich festgestellt habe, meine Eltern haben mich als Kind nur bedingt ernst genommen.

12:44 Ich versuche meine Kinder schon immer ernst zu nehmen und meine Kinder haben es mir leicht gemacht, weil sie schon sehr früh sich so geäußert haben, dass ich damit umgehen kann. Also mein Kleiner, der stellt alles in Frage, was ihm begegnet, voraus ja gewisse Kritikfähigkeit ist ja immer etwas annehmen.

12:59 Mein großer Sohn pflegt immer Dinge auseinanderzunehmen, geistig. Und der will das alles genau diskutieren. Das heißt. Die haben schon immer beigetragen. Also es waren nicht Eltern dozieren und sagen den Kindern. Manchmal bin ich ganz erstaunt, wenn sie kommen und mich nach etwas fragen. Und ich denke, oh Gott, die wollen jetzt wirklich was von mir wissen.

13:16 Im Zeitalter von Mobiltelefon und iPad können die alles selber. Ich kann ihnen KI erzählen, aber sie wollen es dann doch von mir hören. Und das finde ich, das hat es irgendwie in meiner Jugend noch nicht gegeben. Und ich glaube, da könnte es hingeben, dass man mal sagt, Kinder haben dasselbe Recht, die Welt zu gestalten.

13:34 Wie wir, minus vielleicht, dass sie manchmal nicht alles übersehen können, was ihnen da so in den Kopf geht, weswegen die Entscheidung vielleicht nicht weitreichend sein soll. Aber wenn es jetzt darum geht, eine Anschaffung zu tätigen und sie ihr Taschengeld einsetzen, dann unterstelle ich mittlerweile, dass sie das durchdacht haben.

13:53 Und selbst wenn ich das irgendwie unsinnig finde, aber sie das Geld gespart haben, dann werde ich ihnen das nicht ausregen. Das ist jetzt vielleicht ein blödes Beispiel. Also ich stelle fest, Kinder können sehr wohl für das einstehen, was sie wollen. Und sie können das auch reflektieren. Und das ist für mich angelegt in dem Bild, dass man sagt, okay, wir behandeln jetzt mal Kinder wie Wesen, die zu unserer Welt gehören und zu ihr beitragen können.

14:13 Interessant ist, dass ja da wirklich Männer praktisch bis auf Jesus keine Rolle spielen, sondern die Evangelisten, da hast du wahrscheinlich recht, im Hintergrund sind. Und das ist eine Geschichte von Frauen und Kindern. Ja, genau. Und dann können wir darum sagen, welche Rolle spielen oder Fragen, welche Rollen spielen die Frauen da?

14:32 Die sind tatsächlich alle so ein bisschen synonym mit ihren Kindern. Also Frau und Kind und Frau und Kind und Frau und Kind, Kind. Eine hat zwei. Du hast recht, der Martin Luther ist wahrscheinlich, das ist wahrscheinlich eine Art Zitat oder so, dass der darunter, der ist ja nicht irgendwie einer Frau zugehörig.

14:47 Stimmt, der steht da einfach. Oder vielleicht ist er dieser anderen Frau, die auch sowas Grünes hat, aber der steht da einfach. Und weil er auch, ja, der Einzige ist, und das ist ja das Interessante, der uns anguckt. Der den Betrachter anguckt. Das ist ja wahrscheinlich gewollt. So nach dem Motto, guck mal, ich bin hier unten und mir ist das Ganze zu verdanken.

15:03 Ich sehe was, was du nicht fühlst. Manchmal zu interessanten Erkenntnissen, muss ich ja gleich mal gucken, ob die Literatur einen darauf hinweist, ob das vielleicht ein kleiner Luther sein könnte. Aber du hast recht. Er sieht so aus. Weil er auch diesen leicht verschlafen hat. Und interessant wirklich, er ist neben dem einen Evangelisten der Einzige, der uns anguckt.

15:26 Und der hier halt so anguckt, so guck mal, was hier passiert, was ich... Was ich gemacht habe. Und tatsächlich ist es, wie ist es denn damals aufgenommen worden? Haben da nicht auch damals Leute gesagt, oh, das wird aber Jesus Christus, das wird aber der Kirche, das wird aber der Bibel, das wird der Religion nicht gerecht? Die machen sich lustig darüber?

15:45 Naja, also die katholische Seite, wer auch immer das gewesen sein möge, die Fürsten, der Papst, die haben das, das fanden sie anarchisch. Vollkommen anarchisch. Es war ja anarchisch. Und, dazu müsste man jetzt jemanden, der Reformationsgeschichte studiert und weitergibt, fragen, was genau dahinter war. Aber allein die Tatsache, dass es so viele Bilder der Kranachs davon gibt, scheint mir darauf hinzuweisen, dass das ein Thema war und oft ein sehr fruchtbares Thema.

16:14 Wonach hat man entschieden, das ist von Lukas Kranach dem Älteren, das ist von Lukas Kranach dem Jüngeren, also zumindest in der Zeit, die haben ja auch zeitgleich gelebt. Das ist im Falle der Kranachs meistens sehr gut dokumentiert, weil die Buch geführt haben und weil die Zuschreibungslinien schon sehr lange sind.

16:33 In unserem Fall muss ich jetzt mal sagen, unser Bild ist, woher kommt das denn eigentlich, muss man kurz überlegen. Das haben wir aus einer Galerie erworben. 1886 schon. 1838. Okay. Also, kann ich dir jetzt nicht sofort sagen, aber grundsätzlich kann ich sagen, bei Kranachs ist es so, dass die Objektgeschichte meistens ganz gut dokumentiert ist, weil Kranachs sofort berühmt waren. Das war Gerhard Richter seiner Zeit.

17:03 Das heißt, man weiß, die wussten schon damals, was sie an den Bildern haben. Die waren auch immer sehr hochpreisig. Das heißt, das wurde ja meistens von Fürsten erworben, manchmal von Bürgersleuten ein Porträt oder sowas. Insofern ist die Geschichte der meisten dieser Bilder bekannt. Und deswegen kann man auch dann immer zuordnen, ob es denn der Ältere oder der Genere war.

17:22 Interessant, dass man das, was wir heute Bildsprache nennen, dass denen damals schon bewusst war, wir müssen so eine Bildsprache entwickeln, an dem man das erkennt, also an dem selbst solche Banausen wie ich dann sagen, ja klar, das ist Kranach. Das ist eigentlich durch alle Zeiten die Handschrift. Also das Besondere von jemandem, das wurde sehr, sehr, sehr gepflegt.

17:42 Allerdings muss man dazu sagen, wir sind jetzt genau in dem Moment, wo die Künstler Individualisten werden. Also jetzt ist die Zeit, wo Albrecht Dürer seine Werke signiert, mit eigener Signatur. Aber die haben ja auch so eine Signatur da oben. Die haben diese Schrift da drin. Ob jetzt Kranach signiert sind? Nein, aber diese Schrift da drin, wo ich immer denke, diese Schrift macht irgendwie...

18:03 Macht das Bild kaputt fast. Also warum muss man da was reinschreiben? Das macht das Bild ja nicht besser, wenn da irgendwie eine Schrift drin steht. Aber es ist eine schöne Kalligrafie, finde ich. Stört dich das nicht? Nee. Wird sie gebracht, steht da drüber. Wird sie gebracht. Genau. Und rechts ist noch Markus und 1538.

18:25 Also der Hintergrund ist ja sowieso kein naturalistischer. Auch das ist bei den Kranachs natürlich nicht immer so. Die malen dann oftmals die Szene in die Landschaft. Aber das ist ja eine, auch das deutet darauf hin, dass es quasi wie so eine Ikone gesehen werden muss. Da, wo vorher Goldgrund war, ist jetzt schwarz. Das heißt, dieses Bild ist so eine Art Dogmen-Bild. Ein Bild, was eine ganz besondere Aussage hat, die man wirklich nicht durch Landschaft irgendwie verbessern möchte. Hängt bei euch immer?

18:55 Hängt bei uns oft. Viel. Meistens. Wir haben so viele Kranachs. Ich glaube, es hinkt gerade. Aber das liegt daran, weil es so viele Kranachs gibt. Also das heißt, es werden viele Museen viele Kranachs haben. Weil in Weimar habe ich allein gefühlt hunderte gesehen. Also viele deutsche Museen, viele mitteldeutsche Museen, viele Museen.

19:13 Der Deutschsprachraum ist Kranach stark. Und wenn das dann so von einem Künstler so viele Bilder gibt, also man sagt ja immer, je mehr es davon gibt, desto weniger wert sind die. Das gilt bei den Kranachs aber nicht. Also ich kenne Kranach-Preise gerade nicht. Das hat ja auch mal Konjunktur und nicht Konjunktur. Also es sind teure Bilder und wenn es gute Bilder sind, sind sie immer teuer. Wenn es besondere Provenienzen haben, sind sie auch immer teuer.

19:38 Der Preis kommt ja aus vielen Faktoren zustande. Es werden ja gerne Bilder aus einer Sammlung verkauft und wenn die Sammlung dusseligerweise Rockefeller-Sammlung heißt, dann reicht das schon, dass es aus der Rockefeller-Sammlung ist, damit dann eine Null drankommt. Also Kranach sind einfach, sind nicht selten, kommen auch immer wieder auf den Markt. Lustigerweise gab es ein Bild, was wir vor Jahr, lange vor meiner Zeit unbedingt haben wollten, was wir nicht bekommen haben, was bei uns in der Sammlung war.

20:03 Es gibt ja immer wieder Bilder, die aus unserer Sammlung abgezogen wurden. Verkauft ihr eigentlich noch viele Bilder? Nein, mittlerweile gar nicht mehr. Gar nicht mehr? Also ganz einfach, Sachen, die uns geschenkt wurden, verkaufen wir nicht. Das gehört sich nicht, genau. Und genau, damit nicht irgendwie Leute sagen, Sachen, die wir selber erworben haben.

20:22 Machen auch nicht viel Sinn. Das Ding ist halt, etwas Teures zu verkaufen, hieß etwas Bedeutsames zu verkaufen, etwas Billiges zu verkaufen, hieß ja nicht genügend Geld bekommen. Und am Ende ist es so, ein Museum ist auch eine Dokumentation von Sammelgeschmack. Also man wird ja schon auch die 20er Jahre des 21. Jahrhunderts mal betrachten und sagen, was haben die denn damals gesammelt?

20:45 Wie passt das denn in die Zeit? Hat die Kunsthalle am Puls der Zeit gesammelt? Hat sie besondere Dinge getan? Hat sie sich vollkommen verspekuliert. Keine Ahnung, gibt es ja alles. Und deswegen ist es auch wichtig, dass man eine Sammlung nicht zerstört. Deswegen ist ein Museum auch ein wachsender Organismus, weil immer wieder was dazukommt.

21:04 Und dass Politiker mal auf die Idee kommen und sagen, in so einem Jahr, das passiert ja jetzt nicht mehr, früher in so einem Jahr, wo es läuft nicht, da kaufen wir mal ein, zwei Bilder. Das wurde in Hamburg schon versucht und ist denen, die es versucht haben, furchtbar auf die Füße gefallen. Vor allem, weil es, glaube ich, auch bilanziert wird. Es wird bilanziert, klar.

21:19 Wir tragen zum Reichtum, also quasi auf dem Rücken unseres Wertes werden auch Schulden aufgenommen. So ist es, also wir sind quasi ein Asset. Weil allein schon so ein Lukas Kranach, da kann man schon mal ein paar Schulen von bauen. Kredite aufnehmen. Halloween-Bilder habt ihr auch an der Konzelle? Nein.

21:37 Weil ich denke immer so, bei Reformationstag, denke ich immer so... Als nächstes kommt Halloween. Ja, das Schöne, es kommt dann Halloween. Wir hatten ja das eine Maskenbild. Nein. Das haben wir schon ewig gehabt. Nein, wir machen nicht Halloween. Ich bin ja ein großer Halloween-Gegner. Ich staune nur immer wieder, wie sich das in Deutschland jetzt über die Jahre doch durchgesetzt hat. Aber wollten wir kleine Kinder glücklich machen?

21:56 Was wir auch wollen, sollten wir Halloween-Bilder suchen. Ja, aber das ist dann ja schon vorbei. Ich möchte ja nicht. Und vor allen Dingen, es beginnt dann ja, es beginnt ja dann der November und im November, weißt du ja, brauche ich immer Bilder, die so ein bisschen aufmutteren, weiß ich nicht, helle Bilder.

22:18 Vielleicht gebe ich dich immer mit, als ein Gedanke, der mir auf diesen ganzen Reisen in diesem Jahr immer wieder aufgefallen ist und auch politisch mich bewegt. Die Frage, wir reden immer unser Land tatsächlich viel, viel schlechter, als es ist. Ich habe neulich mit jemandem gesprochen, der lange in der Welt unterwegs war und dann zurückkam und sage, was war deine größte Erkenntnis?

22:39 Und dann sagt er, weißt du was? Meine größte Erkenntnis war, wie dankbar bin ich, dass meine Eltern nicht, äh, was fand ich, der kam aus Recklinghausen oder so. Er sagte das dann so ein bisschen, dass meine Eltern mich in Recklinghausen gezeugt haben und nicht in Aleppo und nicht in Kabul. Und dass seine Eltern nicht in Aleppo gezeugt wurden. Das ist damit gemeint.

23:03 Und er sagt, ich bin so dankbar, dass ich in einem Land aufwachsen darf wie Deutschland. Und wenn man dann unterwegs ist, stellt man fest, ja, die Menschen anderswo sind viel fröhlicher und oftmals freundlicher als auch wir. Aber umgekehrt stellt man auch fest, was wir alles für Sachen haben, über die wir uns eigentlich aufregen, die man dann aber in anderen Ländern vermisst.

23:23 Also wir reden jetzt nicht über die Pünktlichkeit der Bahn, da ist es nicht mehr so. Aber viele Dinge bis hin zu einem wirklich funktionierenden Rechtsstaat, bis hin zu dem Thema, das man wählen kann, je nachdem, ich weiß nicht, wie man das in... Du sprichst vom deutschen Perfektionismus oder sowas? Perfektionismus ist gut.

23:41 Gibt es da malerisch was? Bestimmt. Da muss ich jetzt noch schnell loswerden. Ich war ja in China jetzt zweimal hintereinander und habe ja, mittlerweile großen Respekt vor dieser 5000 Jahre alten Kultur, die auch ja durch viele Hochs und Tiefs gegangen ist und die eines, die ich irgendwie übersehen hatte als heranwachsender Mensch, das ist einfach eine Zivilisation, die schon sehr alt ist und das wurde überlagert durch so ein, keine Ahnung, durch das 19. Jahrhundert, in dem Europa sich da bedient hat.

24:08 Und als ich in China war, stellte ich fest, die haben einen gewissen Hang zu Perfektionismus, wo ich das Gefühl habe, da kann man als Deutscher mit, wie nennt man das, Bonden, also dass man Dinge gut macht und dass man gute Dinge besser macht, das hätte man angenommen, das ist in den Gegenden eines jeden Menschen.

24:26 Scheint nicht ganz so zu sein. Ich glaube, das ist so eine Schweizer, deutsche, österreichische, chinesische Eigenart. Aber ich finde, das ist gut. Ich finde, dieses Thema der, also der, ich weiß nicht, ob es nur der Deutsche, oder der Perfektionismus. Der Deutsche, dieses Thema Perfektionismus und das spielt ja vielleicht offensichtlich in, ich weiß nicht, bis in der Kunst, wenn ich immer mit meinen Händen dann komme und feststelle, es spielt nicht immer so eine Rolle. Es muss auch, Perfektionismus ist nicht das, entscheidende im Leben wahrscheinlich, aber vielleicht wenn wir uns darüber nähen. Bei bestimmten Dingen schon.

24:58 Bei bestimmten Dingen schon, du hast recht. Wenn man ein Haus baut, macht es Sinn, dass es auch nicht gleich einstürzt, wie wir in Hamburg auch in diesem Jahr erlebt haben. Ich freue mich auf nächste Woche. Wir danken allen fürs Zuhören. Bis dahin. Tschüss. Ein. Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.